Форум » Магнитофоны, Радиоприемники » ФАПЧеводство » Ответить
ФАПЧеводство
geran2006: Мне кажется эта тема заслуживает углубленного изучения и развития. Понятно что можно детектировать ЧМ но можно и АМ а что еще можно? Это не сформулировано. Но я думаю потенциал устройства на нулевой несущей весьма широкий. Все собирали такую схему, я сразу же как только прошла публикация в ж. РАДИО. Не так давно на cqham один чудной юзер пытался собирать, но сильно косячил и выдумывал на ходу всякую чепуху. Подсказывать ему не удалось т.к. ехидные троллеводы тут же начинали загаживание. В итоге ничего не сделал да и не мог ибо не усвоив теорию работы схемы нельзя получить качественный результат. А схема-то простейшая, скажут многие! Но это не так, на самом деле схема сложна для восприятия и чем меньше деталей тем сложнее эта штука работает. Сложность в том что в этом узле, очевидно 1 транзистор и 1 узел поэтому все что в нем происходит это единый процесс. Читая статью в журнале можно понять не целостно или не правильно. Если упустить хоть одну функцию вы не будете понимать как это работает. А функций несколько и все они реализуются в едином процессе. Очевидно что приемник этот гетеродинный, синхронный. 1. Гетеродин. Образован транзистором, конденсаторами С7 С4 и контуром С6 L2. Он работает на половинной частоте сигнала радиостанции, а преобразование происходит на второй гармонике. 2. Смеситель-простейший на переходе база-эмиттер транзистора, как в старые дедовские времена. На базу подается эфирный сигнал, на эмиттер сигнал гетеродина. Далее начинается усложнение. Добавляются ранее не практикуемые функции каскада: 3. варикап управляющий частотой гетеродина образован переходом коллектор-база транзистора 4. усилитель низкой частоты и постоянного тока образован все тем же каскадом на этом транзисторе а его нагрузка уже новая, резистор R2. При работе смесителя на эмиттере выделяется звуковой сигнал биений НЧ и усиливается транзисторов в режиме с общей базой. 5. фазовращатель напряжения гетеродина образован C7 и R3. Сигнал гетеродина работающий на половинной частоте образует вторую гармонику в токе транзистора, ее фаза сдвинута на 45 градусов относительно гетеродинного напряжения на основной частоте, фазовращатель еще доворачивает фазу на 45 градусов и на эмиттере транзистора вторая гармоника приближает свою фазу к 90 градусам. На базу поступает сигнал с антенны с условной фазой ноль. Таким образом создается возможность режима синхронной демодуляции, но чтобы все сработало, должны сработать все механизмы и функции каскада. На резисторе R2 образуются биения НЧ которые возникают между сигналом радиостанции и сдвинутой по фазе второй гармоникой гетеродина в коллекторном токе. Биения создает смеситель на диоде-переходе база-эмиттер. Биения усиливаются транзистором в режиме общей базы, для чего служит кондер С4, который блокирует базу по низкой частоте и выделяются на R2, а также и на переходе коллектор-база, который работает варикапом. Если все факторы благоприятно сложились происходит захват и каскад входит в режим синхронной демодуляции, при котором в смесителе образуется нулевая несущая, подавляется амплитудная модуляция и выделяется сигнал ошибки, "поводок" ФАПЧ, который и есть звуковой сигнал огибающей, который приложен к переходу база -коллектор то есть к варикапу и подстраивает гетеродин в синхронизм. Много факторов сразу должны сработать и все в одном каскаде. Настройка этой схемы может оказаться сложной. Проходили мнения как из пушки по воробьям что такой многофункциональный каскад можно легко рассчитать. Я думаю это преувеличение, нельзя рассчитать режим если заранее не известны свойства конкретного экземпляра транзистора, катушек и конденсаторов. Ясно что схема не расчетная и подбирается ручками. Отдельные функции можно рассчитать типа усиление на низкой частоте но что это даст в итоге? 1-2 статических параметра могут быть расчетные но функций больше и все они взаимосвязаны так что расчет это напрасные хлопоты. Схема работает но качество сильно зависит от конструкции антенны, места приема (проживания) уровня поля сигнала то есть, и от помех. Поле катушки гетеродина излучает половинную частоту, которую захватывают разнообразные предметы в окружающей обстановке и на своих нелинейностях образуют вторую гармонику которая переизлучается и проникает в приемник вместе с сигналом радиостанции и делает захват неустойчивым или не возможным. Экранировка катушки будет правильным решением. фактор 6. напряжение питания, кажется если его повысить то можно улучшить работу, на самом деле нет, УХУДШИТЬ. И уровень гетеродинного напряжения возрастет, ухудшая помеховую обстановку и постоянное напряжение БК увеличится что приведет к сужению диапазона изменения емкости перехода БК и в результате может не работать. Также бессмысленны попытки заменить биполярный транзистор на полевой, т.к. в этом случае теряется нужное взаимодействие электродов транзистора и работы не будет. Чувак на cqham упорно "грыз кактус", пихал полевой транзистор, не понимая сложного принципа работы да еще пытался огрызаться после замечаний. Никто не помог, а запутывание троллингом постоянно продолжалось. В результате возникает четкое понимание что форум радиолюбителей CQHAM это не то место где вам помогут. Ругаться означает дальнейшее привлечение троллей и нарастание срача. А потом будет модерация и назначат виновного. В итог атмосфера складывается абсолютно не подходящая. А тема ФАПЧа она все таки сложна. Были попытки применения лампы, я думаю теоретически, кому-то казалось что это вот- вот и получится. Но нет, конечно ничего не выйдет. Попытки "впилить" туда полевик или лампу можно охарактеризовать как явное не понимание с чем они имеют дело, с мультифункцией! Также бесплодны будут попытки собирать более сложные приемники с ФАПЧ на лампах т.к. лампы непредсказуемы сами по себе и у них нет четкой организации работы электродов, например сетка может быть сеткой а может быть катодом а также может быть анодом. Этот дурдом невозможно организовать четко. А ФАПЧ требует четкой работы, прогнозируемого взаимодействия. Необходимо использовать полупроводники.
geran2006: Озадачивает меня вот какое обстоятельство, принимая ЧМ-сигнал это прием информации, после преобразования в нулевую несущую информация восстанавливается из тока на выходе ФД. Но радиоволна это более целостное понятие и она кроме информации несет еще и мощность сигнала, то есть передает энергию на расстрояние. В моем приемнике энергия не учтена полностью, усиливая сигнал я добавляю уже энергию источника питания, при этом первична только информация а энергия у меня своя. Если бы я применял ограничитель тогда можно сказать что и энергия потрачена зря, рассеяна в ограничителе. Но приемник ППП Полякова предназначен не просто принимать информацию но и энергию т.к. ориентируясь на ее величину он строит свою полосу захвата и удержания. Энергетическая составляющая ЧМ-сигнала если он ограничен не используется, то есть разница амплитуды. Обычный чм-детектор не может и не должен учитывать энергетику, кроме дробного, который формирует напряжение пропорциональное амплитуде для индикатора силы сигнала. Должна ли ФАПЧ обрабатывать амплитуду, причем не среднее значение а синхронно по фазе обрабатывать? По моему должна. Из амплитуды СПАМ можно получить беспороговый прием. По сути это раскрыв динамического диапазона сигналов до возможного предела.
geran2006: Одни люди заявляют что у них информация не в амплитуде а в частоте. Хорошо. Но что я вижу на осцилле, подключенном на выход ФАПЧ? Система синхронного детектирования реагирует на форму входного сигнала и когда я подрезал амплитуду на входе двусторонним диодным ограничителем то я увидел этот подрез в выходном сигнале демодуляции. Выходит ФАПЧ повторяет форму входного сигнала. Это резко и очевидно проявляется настройкой входного контура ФД точно на частоту ПЧ. Если его расстроить то слышны искажения. Такое проявление синхронного детектора очевидно говорит о некоторых выводах, например так: Информация радиоволны содержится и в амплитуде и в частоте а также на входе ФАПЧ искажение формы сигнала недопустимо. Форма должна быть синус а это значит связь с контуром. Тогда объясните мне что делает ограничитель в таком случае? Он мешает работать, получить чистый выходной сигнал. Ограничитель- устройство, введенное в тракт из-за несовершенства частотного детектирования, из-за его некогерентности. Когерентный детектор сразу же говорит: уберите ограничитель или будете слушать ограниченный сигнал на выходе. Ведь ФАПЧ это система точной фазовой синхронизации и очевидно что форма сигнала будет полностью передана на выход как и фаза.
geran2006: В.Т. Поляков в своей книге писал что если уровень сигнала для ФАПЧ превышает некоторый уровень тогда избыток ООС может превратиться в ПОС и привести к самовозбуждению. Сообщаю что в моей ФАПЧ постоянно ООС переходит в ПОС и обратно и это ее нормальный режим работы. Астатизм по фазе и беспороговый прием. Для какого же случая писал Поляков? Для НЕКОГЕРЕНТНОЙ ФАПЧ, которая работает подобно квадратурному детектору на постоянной статической ошибке фаз. И у такой ФАПЧ величина ООС постоянна и используется для устранения ошибки, но по факту не устраняет и лишь только мешает. И вот тогда увеличивая входную амплитуду ПЧ можно получить такую ОГРОМНУЮ ошибку что ФАПЧ израсходует всю глубину ООС и превратиться в ПОС. Вот в чем дело. Но ошибка так и не будет устранена. Все это благополучно устранено то есть обошел стороной.
geran2006: Запускаю вторую версию ФАПЧ, но это условно вторая, просто на заводской плате с некоторыми уточнениями. Однако, сразу после... не работает. Несколько косяков всплыло и частота была на 6мгц выше. Очень много, теперь не понятно почему прежняя версия работала. Может трансформаторы получились другие, то есть точно другие. Но через 10 минут уже работала, только ощущения другие, не как первая работает. Да уж, если так биться с каждой платой то.. понятно почему схема не нравилась в производстве. Не повторимость. Ладно, поглядим что будет далее. Упразднил 1 важный резистор, он мне покоя не давал и хотелось его убрать но люди высказывали справедливые мнения что он часть фильтра и задает К усиления ОУ. Уберешь и все поплывет.. Да., но когда хочется то надо и можно. Убрал. Слушаю, пропали искажения которые сегодня мне мешали и не мог устранить настройками. Явно повысилась чувствительность платы. Ах да, я еще срыл ограничитель, его больше нет. Звучит чисто аж не верится. Постепенно форма устаканивается. Схему пока не хочу публиковать, все-таки я над ней потрудился. Впрочем даже если кто-то захочет повторить то столкнется с такими траблами что вероятно все бросит. Стирать маркировку с конденсаторов и микросхем не стану как китайцы это делают. Ясно одно: советский вариант ФАПЧ на МС К174ПС1 это страшная мутотень, микросхема эта имеет низкий динамический диапазон по сигналам, вероятно не более 30дБ или даже менее и виновата неудовлетворителоьное проникновение гетеродина на вход и наоборот. Низкое качество как самой микросхемы так и смесителя на ней. Я как-то раньше верил что эта микросхема вполне ликвидна но то что найдено это ужас, несколько вариантов применения и один шлак. А ведь еще есть подделка К174ПС4 которой вообще не существует по справочникам, ну то просто перепил пс1. Но находятся до сих пор люди готовые снова и снова мусолить эту гадость пс1 хотя ничего хорошего из нее не выйдет. Даже не понимаю что движет людьми, есть же NE612 и доступно. У нее отдельный транзистор гетеродина что конечно лучше но все равно не идеал. Как уже сказал основная беда пс1 и подобных микросхем это сильное взаимное проникновение сигналов между входами и как следствие низкий динамический диапазон. ШЛАК!
geran2006: Новая плата ФАПЧ запела. Довольно странно, но настройка снова потребовалась, если так с каждой платой то продукт получается ручной доводки. Но есть и плюсы, на этот раз точно уже исключен ограничитель, добавочное усиление дает еще один каскад. Чуйка стала едва ли не выше чем была. АРУ отсутствует. Ограничения нет. ФАПЧ себя чувствует хорошо и не чихает. В тех же условиях прием того же кол-ва станций. В принципе избирательность с фапч существенно лучше т.к. действует синхронный фильтр.
geran2006: Некоторые изменения произошли в процессе настройки, ранее они почему-то не давали о себе знать. Очень важен резистор с выхода ФД на усилитель, точнее его отсутствие. Раньше он присутствовал. И на входе резистор 1к заменен на 100ом. Вот эти моменты с входным резистором связаны с поворотом фазы и как следствие с более или менее четкой установкой в конкретный тюнер. Придется фазу подбирать на месте. На входе пригодился бы фазовращатель на 0-180гр. но по моему он избыточен. Пока еще ничего не записывал с этой платы т.к. ожидалось что она еще не рабочая а она заработала, чудеса прямо.
geran2006: Чудаса закончились. Уточнились номиналы деталей. Плата выдает настолько чистый звук, который позволяет легко убедиться в шепелявости микросхем-ограничителей к которым по замыслу старых теоретиков надо подключать частотный детектор. Такая плата проверялась в работе на тюнере сони3ес и подключалась в двух вариантах, к ноге 8 и к ноге 1, соответственно с ограничителем и без оного. Уверенно выявляется высокая чистота дикции и лучшее звучание инструментов без ограничителя. На ноге 8 получалась шепелявость дикции и худшее звучание. В.Т. Поляков определил как НЕДОСТАТОК применение ограничителя перед старым частотным детектором. При этом искажает не только сам ограничитель но и частотный детектор работающий на основании фазовой ошибки. И дробный детектор и квадратурный детектор искажают КСС из-за фазовой своей работы. Плата ФАПЧ второго порядка астатизма работает при усилении в контуре идеального интегратора около 1. Это значит что ООС в контуре интегратора нет и это значит что форма сигналов со входа (ограниченная) появится в выходном сигнале демодулятора. И она появляется. МС LA1235 имеет очень слабый ограничитель но и он создает искажения слышные в звуке, такие мс как к174ха6 создают такое сильное ограничение и срач что применение ФАПЧ второго уровня астатизма становится не возможным, вся грязь идет на выход, но были эксперименты с ФАПЧ первого порядка астатизма, которые работают с запасом ООС в канале управления и кое-как подавляют нелинейные искажения ограничителя. При этом у них информация идет из частоты на выход а форма игнорируется в некоторой степени. Но у демодуляторов второго порядка астатизма (высший класс) и форма импульсов ПЧ также имеет значение как и частота пожтому ограничитель не рекомендуется. Но его все используют т.к. между ним и ФАПЧ есть контур, который восстановит СПАМ. Спросите себя зачем подавлять АМ если вы ее следом восстанавливаете? Не логично и глупо. ФАПЧ сама по себе не реагирует на АМ и ей не нужен ограничитель. Однако ограничитель сжимает динамический диапазон на входе ФАПЧ что отрицательно сказывается на детальности звука. Скорость нарастания напряжения в импульсах ПЧ, не ограниченных и ограниченных различная и это означает фазовые искажения импульсов а вместе с этим искажение информации. На это реагирует ФАПЧ и отражает это в звуке. Простые старые частотные детекторы гораздо индеферентнее к этим искажениям т.к. их динамический диапазон мал, всего около 20дБ. ТАК, PLL синхронный демодулятор второго порядка астатизма требует ревизии старой теории приема ЧМ. Она больше не отвечает потребностям и техническим средствам.
geran2006: Новое толкование принуждения к ограничению. Это проявляется в не слишком веселой истерике лиц, которые не в силах представлять мир иначе. Система демодуляции у них стостоит из двух частей: ограничителя и детектора. Последний работает по принципу ИЗМЕРЕНИЯ РАЗНОСТИ ФАЗ и выдачи результата- НАПРЯЖЕНИЯ ОШИБКИ. Мы можем утверждать что КВАДРАТУРНЫЙ ДЕТЕКТОР измеряет разность фаз. Тогда что делает ограничитель? Дискретизирует процесс измерения фазы, преобразуя импульсы в прямоугольные он создает ДИСКРЕТИЗАЦИЮ СИГНАЛА (он становится прерывистым) а далее идет любимый всеми измерителями процесс измерения дискретных значений. Вопрос как к этому относиться. Можно хорошо, но отчего у всех измерителей начинается истерика если попытаться убрать ограничитель? Потому что форма сигнала станет ЛИНЕЙНОЙ И НЕ ПРЕРЫВНОЙ и они теряют почву под ногами. Где измерять понятно если сигнал импульсный а если он непрерывен? Они не могут. Проявляется борьба дискретизации против непрерывности. Цель этой борьбы высказывалась в 90-х как переход на дискретное отображение информации в компьютерах и дискретную обработку. Тогда всё выглядело хорошо, но после озвучивания планов перехода на квантовые вычислители и световые компьютеры уже не стольочевидно зачем в них дискретность и как она может проявляется? А Никак! Фронт волны света не прерывен и это оттенки цвета то есть суть информации. В квантовом компьютере информация станет непрерывной и не дискретной. Как же ее обрабатывать? С помощью ячеек ФАПЧ реагирующих на фронт волны то есть на цвет. Эти ячейки должны будут преобразовать входной цвет в выходной цвет.
geran2006: ФАПЧ с механическим интегратором. Так у Шахгильдяна назван способ регулирования скорости мотора. На практике я встречал PLL вертушки винила где скорость устанавливалась системой ФАПЧ. Диск сидел на оси мотора то есть прямой привод. Управление мотором происходило вовсе не так как это делается в магнитофонах или в распространенных UNITRA. Мотор трехфазный, 2 секунды тянут вперед все три фазы, потом одна фаза инвертируется на 1 секунду примерно и мотор вращается в обратную сторону. Это нормальный признак. Инверсия усилия это то же самое что инверсия полярности обратной связи. Интегратором является массивный блин установленный на ось двигателя, его инерция не позволяет быстро раскрутить как и быстро остановить поэтому он поглощает, рассеивает усилие. Если начать блин тормозить пальцем то уменьшится усилие на торможение в моторе и увеличится усилие движения вперед, если начать подкручивать вперед то начнет увеличиваться тормозящее усилие. Не удалось выяснить изменяется ли усилие плавно или во времени. Похоже что во времени т.к. система управляется цифровым счетчиком. Этот пример позволяет лучше понять суть МАХОВИКА ФАПЧ и где там у него память.
r9o-11: Чем отличается зелёное подчёркивание строк от красного? Можно/нельзя, важно/неважно, правильно/неправильно, есть смысл /нет смысла?! Какие ещё там, в русском языке, есть обороты и степени превосходства?
geran2006: ДРУГОЕ
r9o-11: По Вашему мнению эти строки противоречат друг другу?
Vladimir: Приемник с двигателем - оригинальненько. Это вам не спичечный коробок в кармане.
geran2006: Vladimir пишет:Приемник с двигателем - оригинальненько. Это вам не спичечный коробок в кармане. Это для осмысления процесса МАХОВИК. Ведь не просто сразу понять какой смысл вложил Пол Хоровиц в понятие маховик ФАПЧ, если вы конечно читали эти его слова и вообще слышали такую фамилию. Вполне допускаю что абсолютное большинство не читали и не слышали. Есть 2 варианта: 1. забить и делать по старому старые вещи; 2. услышать и записать, сохранить как само понятие маховика так и толкование его работы которое я дал. Другого толкования просто нет ну или читайте у Шахгильдяна, тоже наверное фамилию впервые слышите. На картинке где красным и зеленым подведено.
Vladimir: geran2006, меня всего-навсего улыбнуло применение движка в приемнике, когда лет 60-70 прекрасно обходились без него. Насчет сегодняшнего FM-радио - нету его, осталась помойка, которую лучше вообще не слушать. Также как и ТВ.
geran2006: Vladimir пишет:меня всего-навсего улыбнуло применение движка в приемнике, когда лет 60-70 прекрасно обходились без него Да причем здесь движок в приемнике? Просто пример такой с ФАПЧ.Насчет сегодняшнего FM-радио - нету его, осталась помойка, которую лучше вообще не слушать РАДИО надо слушать и можно слушать, джаз, культура, релакс, авторадио, 88,3, звезда, радио КП Орфей, Хит-FM Известия. В случае чего радио мгновенно окажется единственным что связывает всех. Нельзя забывать что радио это цивилизирующая технология. Цифровое радио это суррогат для потребления и для продажи. Пользы обществу от него никакой нет потому что нельзя собрать руками или починить без спец-литературы и запчастей. А кто будет чинить если сегодня принят способ замены блоков? Те кто это делают они не разбираются. ТВ цифровое да фиг с ним, мне до лампочки, его как будто нет и хорошо.
motor197: Радио старше 80 лет, с мотором (сканирование, настройка и АПЧ), работает мотор от сервоусилителя: https://historische-roehrenelektronik.lima-city.de/Hyperlink%20D/Details%20zu%20Saba%20980%20WLK.htm
Vladimir: geran2006 пишет:РАДИО надо слушать Винегрет из разных исполнителей разных стилей и разных времен и всё вперемешку? Только как фон, а для этого вообще пофигу на чем слушать. Из всего перечисленного слушал когда-то давно только "Авто-радио" - типичный пример "накидаем всего и сразу и пошутим поглупее". Думаю, что "хит-FM" еще хуже. "Радио Звезда" не слышал, но судя по каналу Звезда на ТВ, его лучше не включать вообще.радио - это цивилизирующая технология.Зомбирующая, равно как и ТВ.Цифровое радио это суррогат Какая разница в какую упаковку будет помещен винегрет. От упаковки его качество никак не зависит. Так что, если нет сил жить без подпитки шумом, берем китаезный приемничек подешевле , громкость потише, станцию без новостей и пусть бубнит в углу. Или прогу на комп и далее тоже самое. Правда намного приятнее радио-винегрета послушать любимую музыку на плеере.
geran2006: Vladimir пишет: Винегрет из разных исполнителей разных стилей и разных времен и всё вперемешку? Только как фон, а для этого вообще пофигу на чем слушать. Это даже хорошо что разные стили потому что можно перключать и вносить разнообразие. Один и тот же музон он так вставляет что начинается медиация сознания, человек впадает в состояние полугипноза. Наверное это не очень хорошо. А фон да есть он, это как травка по которой ходишь, далеко не все равно по какой травке ходить.Vladimir пишет: "Авто-радио" - типичный пример "накидаем всего и сразу и пошутим поглупее". Да, есть такое. Ну авто-радио я не слушаю. Новости только если.Vladimir пишет: "Радио Звезда" не слышал, но судя по каналу Звезда на ТВ, его лучше не включать вообще. Да по разному бывает, иногда что-то интересное иногда нет. Какие-то повести читают, мне это точно не надо, лиьбо музон либо новости. Vladimir пишет: радио - это цивилизирующая технология. Зомбирующая, равно как и ТВ. Нет. ТВ это картинки, вот суслик есть вот суслика нет это как наперсток, увидь своими глазами по телевизору.. это манипуляция. А радио нормально. Vladimir пишет: Какая разница в какую упаковку будет помещен винегрет. Большая. Vladimir пишет: Правда намного приятнее радио-винегрета послушать любимую музыку на плеере. Это надоедает, как жизнь на необитаемом острове.
geran2006: Сегодня запела плата №3. Пришлось частоту гетеродина подгонять, при моем способе изготовлдения катушек их нелья подстраивать поэтому отмотал 2 витка с кольца К7 Х10Х2 и это разброс параметров самого магнитопровода а также варикапа. Но всё удается в итоге. Звучит хорошо. Заслушал разницу с раздутой СПАМ во входном контуре и с задушеной, раздутая звучит СОЧНЕЕ и прозрачнее. А че там теория говорит, СПАМ надо подавлять..? ну да нуда... подавляйте. Энегию они подавляют, радионедоприемнщики. У меня вообще мало того что СПАМ появляется из входного сигнала и выделяется на контуре, но в этот же контур поступает энергия накачки от ГУН и синхронного процесса. Происходит удивительное: а именно управляемая регенерация, как и мечтали в прошлом такие как Тесла. Считается что процесс регенерации неустойчив и легко убивается, но здесь получен устойчивый процесс накачки входного контура, чувствительно повышается, меньшее число каскадов ПЧ надо для приемника. Для синхронного процесса АМ это также может иметь связь и подкачивать сихродетектор АМ энегией. Чуйка повышается, коэффициенты передачи таких звеньев как диодный кольцевой смеситель изменяются если смеситель работает в системе с накачкой энергией и при синхронизме.
полная версия страницы