Форум » Магнитофоны, Радиоприемники » ФАПЧеводство » Ответить
ФАПЧеводство
geran2006: Мне кажется эта тема заслуживает углубленного изучения и развития. Понятно что можно детектировать ЧМ но можно и АМ а что еще можно? Это не сформулировано. Но я думаю потенциал устройства на нулевой несущей весьма широкий. Все собирали такую схему, я сразу же как только прошла публикация в ж. РАДИО. Не так давно на cqham один чудной юзер пытался собирать, но сильно косячил и выдумывал на ходу всякую чепуху. Подсказывать ему не удалось т.к. ехидные троллеводы тут же начинали загаживание. В итоге ничего не сделал да и не мог ибо не усвоив теорию работы схемы нельзя получить качественный результат. А схема-то простейшая, скажут многие! Но это не так, на самом деле схема сложна для восприятия и чем меньше деталей тем сложнее эта штука работает. Сложность в том что в этом узле, очевидно 1 транзистор и 1 узел поэтому все что в нем происходит это единый процесс. Читая статью в журнале можно понять не целостно или не правильно. Если упустить хоть одну функцию вы не будете понимать как это работает. А функций несколько и все они реализуются в едином процессе. Очевидно что приемник этот гетеродинный, синхронный. 1. Гетеродин. Образован транзистором, конденсаторами С7 С4 и контуром С6 L2. Он работает на половинной частоте сигнала радиостанции, а преобразование происходит на второй гармонике. 2. Смеситель-простейший на переходе база-эмиттер транзистора, как в старые дедовские времена. На базу подается эфирный сигнал, на эмиттер сигнал гетеродина. Далее начинается усложнение. Добавляются ранее не практикуемые функции каскада: 3. варикап управляющий частотой гетеродина образован переходом коллектор-база транзистора 4. усилитель низкой частоты и постоянного тока образован все тем же каскадом на этом транзисторе а его нагрузка уже новая, резистор R2. При работе смесителя на эмиттере выделяется звуковой сигнал биений НЧ и усиливается транзисторов в режиме с общей базой. 5. фазовращатель напряжения гетеродина образован C7 и R3. Сигнал гетеродина работающий на половинной частоте образует вторую гармонику в токе транзистора, ее фаза сдвинута на 45 градусов относительно гетеродинного напряжения на основной частоте, фазовращатель еще доворачивает фазу на 45 градусов и на эмиттере транзистора вторая гармоника приближает свою фазу к 90 градусам. На базу поступает сигнал с антенны с условной фазой ноль. Таким образом создается возможность режима синхронной демодуляции, но чтобы все сработало, должны сработать все механизмы и функции каскада. На резисторе R2 образуются биения НЧ которые возникают между сигналом радиостанции и сдвинутой по фазе второй гармоникой гетеродина в коллекторном токе. Биения создает смеситель на диоде-переходе база-эмиттер. Биения усиливаются транзистором в режиме общей базы, для чего служит кондер С4, который блокирует базу по низкой частоте и выделяются на R2, а также и на переходе коллектор-база, который работает варикапом. Если все факторы благоприятно сложились происходит захват и каскад входит в режим синхронной демодуляции, при котором в смесителе образуется нулевая несущая, подавляется амплитудная модуляция и выделяется сигнал ошибки, "поводок" ФАПЧ, который и есть звуковой сигнал огибающей, который приложен к переходу база -коллектор то есть к варикапу и подстраивает гетеродин в синхронизм. Много факторов сразу должны сработать и все в одном каскаде. Настройка этой схемы может оказаться сложной. Проходили мнения как из пушки по воробьям что такой многофункциональный каскад можно легко рассчитать. Я думаю это преувеличение, нельзя рассчитать режим если заранее не известны свойства конкретного экземпляра транзистора, катушек и конденсаторов. Ясно что схема не расчетная и подбирается ручками. Отдельные функции можно рассчитать типа усиление на низкой частоте но что это даст в итоге? 1-2 статических параметра могут быть расчетные но функций больше и все они взаимосвязаны так что расчет это напрасные хлопоты. Схема работает но качество сильно зависит от конструкции антенны, места приема (проживания) уровня поля сигнала то есть, и от помех. Поле катушки гетеродина излучает половинную частоту, которую захватывают разнообразные предметы в окружающей обстановке и на своих нелинейностях образуют вторую гармонику которая переизлучается и проникает в приемник вместе с сигналом радиостанции и делает захват неустойчивым или не возможным. Экранировка катушки будет правильным решением. фактор 6. напряжение питания, кажется если его повысить то можно улучшить работу, на самом деле нет, УХУДШИТЬ. И уровень гетеродинного напряжения возрастет, ухудшая помеховую обстановку и постоянное напряжение БК увеличится что приведет к сужению диапазона изменения емкости перехода БК и в результате может не работать. Также бессмысленны попытки заменить биполярный транзистор на полевой, т.к. в этом случае теряется нужное взаимодействие электродов транзистора и работы не будет. Чувак на cqham упорно "грыз кактус", пихал полевой транзистор, не понимая сложного принципа работы да еще пытался огрызаться после замечаний. Никто не помог, а запутывание троллингом постоянно продолжалось. В результате возникает четкое понимание что форум радиолюбителей CQHAM это не то место где вам помогут. Ругаться означает дальнейшее привлечение троллей и нарастание срача. А потом будет модерация и назначат виновного. В итог атмосфера складывается абсолютно не подходящая. А тема ФАПЧа она все таки сложна. Были попытки применения лампы, я думаю теоретически, кому-то казалось что это вот- вот и получится. Но нет, конечно ничего не выйдет. Попытки "впилить" туда полевик или лампу можно охарактеризовать как явное не понимание с чем они имеют дело, с мультифункцией! Также бесплодны будут попытки собирать более сложные приемники с ФАПЧ на лампах т.к. лампы непредсказуемы сами по себе и у них нет четкой организации работы электродов, например сетка может быть сеткой а может быть катодом а также может быть анодом. Этот дурдом невозможно организовать четко. А ФАПЧ требует четкой работы, прогнозируемого взаимодействия. Необходимо использовать полупроводники.
geran2006: Не подумайте что меня интересует схема Захарова, вовсе нет, но обойти ее стороной было бы не правильно. А вообще я хочу обсуждать более совершенные, много-узловые системы ФАПЧ. Также изготавливалась такая схема Реально хорошо работает, лучше схемы Захарова, более прогнозируемо. Но уровень этот вовсе не тот что нужен. БЕЗ АРУ будет непредсказуемая работа/не работа в зависимости от обстановки. Есть и другие схемы приемников прямого преобразования УКВ ЧМ, но все они будут считаться любительскими, не коммерческими схемами с допустимой непредсказуемостью. Повторяемость параметров не обеспечивается. Эти игрушки так и не вырастают ни во что в итоге, для качественного фапчеводства нужна качественная теория изложенная нормальным русским языком а не эзоповым. Нужно фундаментально рассматривать все мелочи и составляющие системы т.к. они все влияют в конкретной схеме а также позволяют получать интересные взаимодействия, когда узел фапч например используется совместно с цифровым делителем- получается синтезатор частоты. Совместно со специальным фильтром- система функциональной фильтрации, совместно с цифровым фильтром- система цифровой управляемой фильтрации (узел DIR в ЦАП) Можно промодулировать гетеродин специальным шумом чтобы реализовать некий дескремблинг. Вот хотят запустить новый орбитальный телескоп чтобы искать внеземные цивилизации и ищут радиотелескопами обрабатывая шум на компьютерах а зеленые человечки так ловко замаскировали свой сигнал что мы их ловим и думаем что это шум.
geran2006: Одна из существенных "мелочей" в данном контексте это "нулевая несущая", для чего нужна или не нужна и как уесть. Даже у Полякова нулевая несущая так и не была разработана как следует, он опубликовал блок-схему асихронного квадратурного демодулятора IQ, но без понятия нулевой несущей это всё мертвому припарки и в итоге никто такой демодулятор в аналоге не сделал. Даже когда Поляков опубликовал схему синхронного АМ-приемника не было ни слова про фактор нулевой несущей, что это такое, результат математической операции 2-2=0 или просто ноль, не понимая сути вещи человек не может использовать. А нулевая несущая это именно узел-вещь, хоть и ноль но этот узел работает, выполняет действие. Вот если взять смеситель он преобразует частоты или смешивает, все думают как им удобно или как привыкли. Продукт работы смесителя это разница частот, если она нулевая то вроде бы продукта и нет совсем. А он есть, как суслик! Видишь его-нет, а он есть. Как может работать нулевая ПЧ? Она же нулевая! Именно, потому и может работать так, как другие не могут. Например в детекторе ЧМ нулевая несущая выполняет работу подавления входной амплитудной модуляции, через ноль просто не проходит амплитуда, что не умножь на ноль все равно будет ноль. Однако при нулевой разнице частот фаза не будет нулевой и если она колеблется вблизи 90 градусов происходит ЧМ-демодуляция, А что будет если фаза колеблется вблизи 0? Будет АМ-демодуляция, синхронная. И частота ноль и фаза ноль а суслик работает! И что удивительно прекращает подавлять входную АМ и напротив тщательнейшим образом ее огибающую выделяет. Вероятно при этом подавляет паразитную ЧМ. То есть фактор нулевой несущей может работать как узкополосный точный обработчик. Этот же фактор Поляков изложил в своей "лесной" лекции по приемникам Тесла где заявил что такой приемник узел будет работать узкополосным фильтром с очень высокой чувствительностью. Не уверен что аудитория его понимала. А что будет если заставить фазу колебаться вблизи 60 градусов? Тоже что-то будет полезное.
geran2006: Интересный вопрос, как соотноситься величина полезного продукта от разницы фазы? Не в том смысле что ноль перестанет быть нулем а сигнал ошибки в фазовом детекторе, какую он получает амплитуду в зависимости от фазового отклонения. Но это не все. Вот на наш смеситель пришли два сигнала с некоторой определенной мощностью а что будет на выходе? Какова мощность результата? Вроде бы и на этот вопрос есть ответ но Поляков на лекции в лесу изложил что при смешивании сигналов двух гетеродинов получается не 0,5 на выходе а 4. 1 милливатт+1 милливатт при синхронном перемножении дадут 4 милливатта а не 2. И тем более не 0,5 милливатта. Вот еще интересная схема и простая реально, умножитель частоты на основе ФАПЧ.
geran2006: ПРОЕКТ ДЕМОДУЛЯТОР ВЫСШЕГО КЛАССА СИНХРОННЫЙ Собрал и предварительно испытал макет ФАПЧ (PLL) демодулятора, предварительные тесты пройдены по приборам, без звука. Захват есть, удержание есть, чувствительность есть, адекватность... ну по всей видимости пока что наличествует. Не хватает адекватности входного аттенюатора-ограничителя, грубоват. Может быть дело в подборе номиналов деталей. Не хватает запаса усиления драйвера-усилителя. Это устраняется переводом трансформатора в резонансный режим или перемоткой трансформатора. Первоначально был резонансный трансформатор да еще с функцией регулирования THD. Это уже странно и не понятно и не расшифровано. Могу только лишь предположить что трансформатор настраивается не точно на центр 10,7 мгц а несколько в сторону. Схему приведу только прототипа а фото моей платы
geran2006: Ни в СССР ни в России ничего подобного не производили и качественных описаний процесса нет. Есть на уровне НИОКР и популярной литературы, книга В.Т. Полякова "Радиовещательные ЧМ приемники с фазовой автоподстройкой". Старомодное название-автоподстройка, не устанавливает сути. Правильно было бы сказать приемник с синхронным детектором. Мне встречались мнения будто ФАПЧ это в общем такая же автоподстройка как и АПЧГ в старых приемниках, просто подтягивает настройку и все. До людей не доходит что суть ФАПЧ в получении нулевой несущей, даже такого термина раньше не было, у Полякова его нет. Даже когда до них доходит что при перемножении одинаковых частот образуется частота близкая к нулю и это им понятно, вот, говорят, эта разница между частотой гетеродина и сигнала и есть звуковая частота которую ты получил. Но ведь это не так! Нулевая несущая это нулевая частота. А какой смысл получать нулевую частоту? Значит ты все равно получаешь биения которые потом усиливаешь. Это все пример не правильных рассуждений. Нулевая частот это факт который образуется из синхронизма, биения сами по себе означали бы не полный синхронизм или его отсутствие. Но в случае нормальной работы синхронизма биения между фазами отсутствуют и происходит магия: Рождается огибающая модуляции из точного соответствия разности фаз в 90 градусов. Если бы были биения то их следует рассматривать как помеху и мусор. Нужно принять меры чтобы не допустить возникновения биений между фазами (фазовая паразитная модуляция). Мне на одном форуме чувак доказывал что мол получение звукового сигнала это и есть результат отстаточных биений между фазами. Это ошибочное мнение. Биения само сами по себе имеют случайный процесс и являются мусором. Предполагать наличие остаточных биений означает что в голове нет понимания что такие синхронность. Это полное отсутствие биений. Например биения на АМ сразу слышны как вой с разной частотой и это мусор, при захвате синхронизмом биения исчезают и сигнал очищается. При ЧМ остаточные биения проявляются как потеря четкости и детальности, замыленность. От чего могут возникнуть биения? От ненормированной задержки, элементов фильтра и свойств усилительного элемента ОУ. Чтобы их (биения) нейтрализовать оказывается неочевидно что надо сильнее закрутить обратную связь, в ряде случаев наоборот надо ее ослабить. Это я и поймал вчера в настройке второго фильтра." Затягивал" обратную связь глубже и происходила потеря детальности-расплющенность получалась. Второй фильтр организует ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ в петле для ООС, это нечто абсолютно новое и не описывалось ни разу. Схему прототипа я получше нарисовал, ошибку сони убрал.
geran2006: Предварительное описание назначения второго фильтра это образовать "маховик фапч" -систему предсказания следующего положения и противодействия ООС. А для чего противодействовать ООС? На первый взгляд любая ООС полезна т.к. заглаживает и устраняет искажения однако это не так! ООС сама по себе способна вносить динамические искажения то есть "заглаживать" так как не предполагалось. Если ООС обладает способностью устранять быстрые искажения то динамика музыкального сигнала это наличие значительно более медленных изменений и если ООС быстра то она заглаживает и динамику музыки. Второй фильтр делает противоречивую работу противодействует заглаживанию динамики и одновременно он не должен становится причиной потери синхронизма. То есть обладает свойствами памяти или предсказания следующего положения. В ранних, советских схемах ФАПЧ приемников не было второго фильтра и остаточная величина ООС расходовалась (выделялась) в виде щелчков при настройке. Поляков так и писал, мол ФАПЧ должна щелкать. Если посмотреть схемы его приемников то там нет второго фильтра и они должны щелкать. Сами щелчки являются доказательством избыточности ООС в системе и отсутствия предсказания. Кто и как пришел к выводу о необходимости введения второго фильтра это очень трудный вопрос. Даже понять необходимость во втором фиольтре не просто, многие не поймут и будут настаивать на сохранении избыточности ООС в системе. По такому пути я и пошел вчера утром когда увеличивал сопротивление R291 по последней схеме до 27ком, при этом величина ООС возрастала и ЗВУК РАСПЛЮЩИВАЛСЯ хотя и становился на первое ощущение более чистым, очищался от искажений. Но после замены варикапа ситуация резко изменилась и я стал обращать внимание на "неинтересный" звук, он был расплющен. Тогда я восстановил сопротивление R291 плавно его уменьшая, при этом наблюдалось улучшение сочности и адекватности звучания, середина проявлялась и докрутил почти до того как было изначально. Оказалось что с новым варикапом запаса его гибкости работы хватает чтобы ослабить ООС и добиться повышения динамического диапазона. То есть я пришел к выводу: второй фильтр не только в этой схеме но и в других будет восстанавливать утраченный динамический диапазон при переограничении например. Возможно не полностью и не совсем точно, но будет восстанавливать. Динамические и частотные свойства этого фильтра очень серьезно повлияют на звук.
geran2006: Про маховик ФАПЧ было только в одном источнике и я не запомнил где
geran2006: Поляков выложил неплохую схему синхронного АМ приемника, но не смог сопроводить ее качественным описанием. У него 2 балансных смесителя, на первый поступает фаза гетеродина 0. И фаза сигнала 0. Что происходит? Ничего. Частоты и фазы разъезжаются в разные стороны и демодуляции нет, слышно непотребную кашу биений. Тогда есть канал 2, в котором точно такой же сигнал с такой же фазой но гетеродин имеет фазу -90 градусов. Этот канал имеет выход УПТ замкнутый на варикап. Образуется петля ФАПЧ которая схватывает соотношение фаз 0 и -90 градусов и поддерживает в синхронизме соотношение. При этом в канале 1 сигнал с фазой 0 складывается в синхронизме с фазой гетеродина 0 и образуется синхронное детектирование АМ. Без второго канала который создает синхронизм и режим нулевой несущей это было бы не возможно. А что еще мы знаем о канале 2? Забыли о том что это петля ФАПЧ и она подавляет входную амплитудную модуляцию. Причем чем дальше частота помехи от центра синхронизма тем больше подавление. ФАПЧ образует синхронный узкополосный фильтр. Благодаря связи через жесткое фазовое соотношение в делителе этот узкополосный фильтр "транслирует" свои свойства в канал 1 увеличивая избирательность по соседнему каналу до огромной.
geran2006: Сегодня произошли невероятные события, разумеется в рамках рассматриваемой задачи синхронного демодулятора. Случилось то чего не было НИКОГДА. Радио ОРФЕЙ зазвучал чисто без искажений и с огромным стерео. Радио рок зазвучал-чего не было вообще. прекратились провалы вызванные разной шириной области захвата и удержания в зависимости от амплитуды. РАБОТАЮ БЕЗ АМПЛИТУДНОГО ОГРАНИЧИТЕЛЯ. Всему предшествовала перепайка 1 кондера, перевернул фазу гетеродина на обратную и сразу обратил внимание что работа улучшилась. ОУ был установлен MC1458P. Подстроил контур гетеродина, уровень гетеродина, входной уровень. Все влияет и в разных направлениях. Далее откопал в закромах ОУ OPA2604 и вставил в панельку. Шок! звуки другие! Полез искать и тут же под носом нашел ОУ OPA2134PA фирменный стоят в моем старом демоде. Он тоже в панельке потому вытащил и переставил и присел... СТЕРЕО еще больше раскрылось, бас попер какого и не было, но главное пропали искажения орфея и радио рок. Подумалось что результат вероятно связан с более высокой скоростью этого ОУ но точно сказать сложно. Несколько раз перетыкал по кругу 4 ОУ разных. 3-й был поддельный OPA2134. ХУЖЕ ВСЕХ ОКАЗАЛСЯ МС1458Р с ним не происходил захват станции, далее шел поддельный 2134, захват был но звука нет. Далее 2604 и последний самый невероятный случай это настоящий 2134РА раскрыл стереобазу и пофиксил проблемы с орфеем. Это не ожидалось. Игры с перетыканием ОУ приобрели реальный смысл и рождали результаты, похоже эта схема лучше всего позволяет раскрыть потенциал для подбора ОУ. Звук изменился в обрасти 100-200Гц голос стал звучный и насыщенный. Записываю, не могу остановится. Если вчера я избегал записи радио орфей из-за постоянных диких искажений то сегодня его хочется записывать более всех. Оно стало насыщенное, наполненное звучанием. Похоже я столкнулся с редким эффектом когда на необычном демодуляторе вдруг раскрылось звучание классики и среди мыльных бумбо-станций новый демод поднял звучание закрытое в орфее при прохождении через неадекватные узлы и цифровые чипы. И вдруг звучание расцвело и выросло до потолка, это весьма необычно. Я такого звука орфея еще не слышал. Остальные станции как-то вдруг присели. Итого результат сегодня получен от смены полярности фазы гетеродина на обратную и подбора ОУ. Кто говорит что подбор лишен смысла тем заявляю что это не так! Смысл огромен. Вчера я пробовал установить второй варикап 1SV149 а также менять витки катушки гетеродина, эффекта не было. До того реально прорывом было установка правильного варикапа вместо трех не подходящих. Постепенно схема приобретает вид твердо-прогнозируемой по качеству. утром орфей звучал так https://yadi.sk/d/Va2yhWf68P8p1g Это еще неплохо потому что было гораздо хуже вчера до смены фазы гетеродина. потом я установил ОУ ОРА2604 и вот что записал https://yadi.sk/d/ZZaQtJA2QGeRXA сразу пропали искажения и скрипка запела, но сюрприз был впереди семпл промаркирован номером ОУ В КОНЦЕ https://yadi.sk/d/62BU0ATQHa2q5A далее что-то вообще невероятное https://yadi.sk/d/Cpy-eBwlNUPsGQ https://yadi.sk/d/DQn5ebhpSqKb9Q Впервые результат полностью зависит не от теории и практики, не от знаний или от результатов измерений, не от везения или ветра или погоды а от качества реального ОУ! Качество сегодняшнего ОУ помноженное на качество вчерашнего варикапа нового и вот схема запела новыми красками и взорвалась звуком. И я понимаю что имея какие попало детали вы можете бесконечно настраивать по приборам этот демодулятор и у вас ничего не выйдет потому что сказывается узкость подхода. 3 дня я настраивал со старыми советскими варикапами, в результате выбросил их и перешел на новый уровень. Потом фаза гетеродина и вот теперь подбор ОУ- абсолютно ненаучный способ дает шикарный результат. Кто бы мог подумать? Абсолютно никто, я убежден. И я не мог. Как грица дорогу осилит идущий. продолжение https://yadi.sk/d/mmhllcqeBGxh6A https://yadi.sk/d/opr543fjhDcLGw теперь попса Это все с отключенным амплитудным ограничителем, миф о его необходимости развеян! Это пока со старым ОУ ТИПА МС1458Р https://yadi.sk/d/68wu6Lq6wPn5CQ https://yadi.sk/d/mB17BcXZibGs4Q https://yadi.sk/d/S6F4bt8gqhFrug https://yadi.sk/d/ZdsuTLqM-IEUyw https://yadi.sk/d/P03uAPthbzpk8g https://yadi.sk/d/4wJAsRGrSFK-Nw Надо сказать что звучание станции 90,8 релакс было ровным со всеми ОУ и даже захват синхро был стабилен в отличие от других станций. И вот свершилось, установил правильный ОУ https://yadi.sk/d/9igWz0bEqgc_5g https://yadi.sk/d/DxiZTLMqisM4LQ https://yadi.sk/d/kWmCrAucXeENGg https://yadi.sk/d/5q1MHFndKIw_5A
motor197: Жутко интересно, хоть ничего не понятно! Но, спасибо за столь огромную работу и ее подробнейшее описание! Даже захотелось попробовать разобраться. Когда-то у меня был импортный тюннер с, как там было написано, "FM детектором счетного типа", про "PLL" там тоже чтото было, работал здорово! Но, может быть это и несовсем то?
geran2006: motor197 пишет: Когда-то у меня был импортный тюннер с, как там было написано, "FM детектором счетного типа", про "PLL" там тоже чтото было, работал здорово! Но, может быть это и несовсем то? счетный детектор вряд ли. Это устройство из кунсткамеры. PLL часто встречается в синтезаторах частоты настройки. Но демодулятор PLL это редко.
r9o-11: Вы не слышите, что ли, что на всех записях 3-хкилогерцовый свист присутствует? В левом канале поменьше, в правом побольше. Ну, а так как его нет при перестройке диапазона, то можно предположить, что это генерация в петле ФАПЧ, связанная с наличием ПЧ. Как вариант - биение или интермода. Может быть, конечно, и вообще что-то другое...
geran2006: r9o-11 пишет:Вы не слышите, что ли, что на всех записях 3-хкилогерцовый свист присутствует? Человек что-то замерил и на основании говорит, вы не слышите что ли? Да, я не слышу. Я вижу как ваш измерительный прибор нарисовал узкий пичок на 3кгц чего в принципе не может быть по определению. Это широколосная система и если в ней обнаруживаются резонансы то они должны быть шире. А то что на графике сравнимо с полосой пилота. Это не может образоваться в схеме и не могло прийти из эфира, слишком узкий сигнал. Остается предположить что это помеха от вашего измерителя. Я могу увидеть если не слышу на водопаде в плеере но там ничего такого нет. Амплитуда пика достигает разницы в 30дб-это серьезно! С другой стороны его уровень начинается с минус 80дб. Вы только меня не смешите, в моем приемнике реально уровень шума никак не менее минус 40, значит если предположить что ваш уровень минус 80 соответствует моему минус 40 то уровень пика 3кгц должен быть минус 10, он должен орать при этом. Но ничего такого нет. Я не слышу что ли или как-то еще.
geran2006: Вот что показывает моя SDR программа на входе звукового устройства (звуковой карты) чувак играет на трубе Ну и где тут пик на 3кгц?
r9o-11: Я говорю о выложенных файлах. Могу, конечно, вырезать кусок из паузы в записи "орфей_3108_2134" (с 20-ой секунды), но разве Вы сами этого не можете сделать? Вот, кстати, Wavelab тоже прекрасно видит свист: Можно и не "смотреть сигналы" - там же сразу на слух всё слышно, например, наиболее отчётливо в записях "Ф90,8_обр фаза_2134_7" и "Ф90,8_обр фаза_10". Вы же любите "на слух"? Так почему же сами не обращаете внимание на косяки?
geran2006: Сегодня семплы чуток другие т.к. вчера позно вечером уже изменил настройку во втором фильтре, R37 был уменьшен до 2ком, С40 увеличен до 330пф При этом эффект выразился в прибавлении середины, стерео-разделения каналов и общего уровня дофамина. семпл-пробежался по диапазону https://yadi.sk/d/IxhcLGkZz2TSYQ некоторые радиостанции выборочно https://yadi.sk/d/cnBBvYCb59xf2g https://yadi.sk/d/DoBqifacWKkP0A https://yadi.sk/d/fHyUCZjlLOXgvg https://yadi.sk/d/S7ybvjMFdDNHKA некоторые семплы с дикторами-это тоже помогает в оценке звука https://yadi.sk/d/VOMJppvWvOVi2g https://yadi.sk/d/rJ9pQTYfwA6XkQ https://yadi.sk/d/PCkW-gwgY2O5_g с радио рок никогда не понятно то ли он сам искажает то ли мой демод https://yadi.sk/d/HVECUBZORO5qSA https://yadi.sk/d/V8oikeISDaqaqQ https://yadi.sk/d/juTonUjYm4KKjw https://yadi.sk/d/ZfK_VUqyjzZwNw
geran2006: Какой-то узкий сигнал.. в одном канале..? Почему это меня должно волновать? Уровень до минус 60.... Вы лучше сосредоточтесь на обобщающей объективности. Что все могут определить как косяк? Я вижу что у вас измерительский экстаз, достать какой-то всплеск и писать: все плохо, выбросьте результат. Самое первое то что в этом демодулторе перечеркнута старая теория, которая гласит будто основной способ ЧМ-демолдуляции это выпрямление огибающей АМ, только это одно уже перевешивает все ваши всплески...в моем демодуляторе АМ подавляется синхронным процессом и огибающая модуляции образуется из НУЛЯ, из нулевой несущей. Если какая-либо несущая стала нулем то очевидно она полностью потеряла информацию об своей амплитуде. То есть для схемы ФАПЧ амплитуда входной огибающей АМ не имеет никакого значения. Наконец ЧМ-детектор приобретает вид и свойства идеального! Сюда же следует добавить что мною отключен положенный ранее амплитудный ограничитель на входе. Микросхема LA1235 убрана из тракта прохождения сигнала. То есть дуньте во вход любую амплитуду и для схемы ФАПЧ это попендикулярно. Когда образуется пауза фапч не теряет захват, то есть с различными амплитудами чувствует себя хорошо. Прочтя книгу Полякова можно прийти к выводу что так быть не должно, однако я отключил входной ограничитель и в моем приемнике нет АРУ, но это ему не мешает принимать все станции по диапазону даже такие проблемные как орфей и радио рок. Единственная станция которая сама по себе гадкая это 99,6 русский хит у нее перемодуляция, стараются всех переорать, хамы. Wavelab тоже прекрасно видит свист: как можно видеть свист? Его можно слышать но я не слышал никакого свиста.
r9o-11: Длительность какая?! Да Вы смеётесь, что ли? Тогда ответ будет таким - длительность длинная! Это не импульс, это тон на протяжении всей записи. Я прям боюсь представить, как там у Вас со слухом, если тон 3 кГц не можете услышать... Вы выкладываемые записи сами слушаете? Ну, и про демодулирование ЧМ Вы как-то неправильно понимаете или неправильно нам пишете.
geran2006: r9o-11 пишет:Могу, конечно, вырезать кусок из паузы в записи "орфей_3108_2134" (с 20-ой секунды Вот спектр с водопада плеера фубар2000, 20-я секунда соответствует паузе перед словами реклама Я могу предположить что был включен какой-то аппаратный блок который заводит рекламу и из нет просочился какой- всплеск, но почему это меня должно волновать? Да еще только в 1 канале...? Это не интересно. Где свист на водопаде ? его нет.
r9o-11: Так я ж эту чёрно-белую картинку не понимаю. Куда смотреть, где что и в какой размерности? Погодите, скачал "Ф2134_1сент_быстрый обзор", слушаю - вроде, неплохо, писк пропал.
geran2006: Это не импульс, это тон на протяжении всей записи. Я прям боюсь представить, как там у Вас со слухом, если тон 3 кГц не можете услышать... Вы выкладываемые записи сами слушаете? Разумеется слушаю и весьма пристально. Только там нет никакого свиста и на картинке его нет. область где вы его обнаружили отмечена красным овалом. Он должен быть виден как светлая горизонтальна линия. Его нет, я это вижу. Посмотрел по другому, да, нашелся сигнал на 3кгц. вот он А теперь посмотрите картинку при записи с тюнера здесь нет никакого сигнала 3кгц- то есть демодулятор тут не причем и это фокусы железного ящика с платами и микросхемами называемого компьютер. вот еще запись в реливе режиме, там в паузе тоже нет сигнала https://yadi.sk/i/0kp5gbH4oGhhsw Похоже звуковую карту пора отправлять в мусорку. Но однако вы говорите почему я не слышу, да потому что не слышу так и есть, нет его.
geran2006: Странно, но плеер фубар тоже не видит этого сигнала. Дело в том что фубар забирает аудио-устройство монопольно и устанавливает свои правила воспроизведения но программа просмотрап IQ файлов она же SDR программа импользуе драйвера общего назначения для аудио-девайса вот они, эти драйвера и срут А почему видите вы я не знаю. Не зря и давно говорено что компьютер это не подходящий источник для аудио.
r9o-11: Ну, и как Вы будете нам доказывать, что приёмник хороший? Но ведь после замены резистора и конденсатора свист пропал? Пропал (ну, или ушёл выше). Так и чего тогда не понятного? Поменяли время в петле ФАПЧ - изменился результат. Но там, вроде, в петле, несколько временных постоянных - ещё остались слышны не то шелчки, не то потрескивания при резких изменениях уровня звука.
geran2006: вот другая ссылка https://yadi.sk/i/_mipPaIui7MiMA здесь все видно что приемник отличный и никаких лишних сигналов не выдает r9o-11 пишет:Ну, и как Вы будете нам доказывать, что приёмник хороший? Буду доказывать потому что это так и есть! Гадит устройство-компьютер и все что на нем может быть запущено.Но ведь после замены резистора и конденсатора свист пропал? Пропал (ну, или ушёл выше). Так и чего тогда не понятного? Поменяли время в петле ФАПЧ - изменился результат.Бред. Никакого свиста с тюнера не идет! Вы вообще в состоянии понимать что такое свист в паузе между передачами на 3кгц в области высокой чувствительнеости слуха? Его не услышать не возможно и тем не мене его нет! И не было, плеер фубар также не "слышит" никакого свиста во вчерашнем файле!
r9o-11: Блин... Ну, Вы же сами показали свист во вчерашних записях. Это сегодня после изменения номиналов Rи С не идёт, а вчера-то был? Ну и при чём здесь компьютер?
geran2006: вот еще запись и здесь тоже нет никаких сигналов на 3кгц потом что их и не было никогда а если вы что-то увидели то надо спросить у дравера звуковой карты где он взял эту хрень https://yadi.sk/i/cJmokP2HIAmhrg Признаться я удивлен качеством записи аудио программой для SDR, Пора подумать над сменой программы для аудио а то sound forge 11 глючный, не раз уже замечал. Однако:Ну, и как Вы будете нам доказывать, что приёмник хороший? Но ведь после замены резистора и конденсатора свист пропал? Пропал (ну, или ушёл выше). Так и чего тогда не понятного? Поменяли время в петле ФАПЧ - изменился результат. Но там, вроде, в петле, несколько временных постоянных - ещё остались слышны не то шелчки, не то потрескивания при резких изменениях уровня звука.Здесь я могу сказать что жгучее желание обгадить приемник и работу, выставить все это работой дилетанта DETEKTED. Вы даже не отдаете себе отчета что дилетанты подобнымии работами не занимаются. У них сразу наступает когнитивный обморок (ступор). Что касается теперешнего случая, я также могу предполождить что программы так или иначе испорльхзующие звуковую карту могут так скажем "по разному" ее использовать и попытка втереть будто на компьютере можно четко измерить параметры не адекватна и звуковое устройство может показать что угодно, то чего нет. А у вас как все просто... конденсатор поменяли и свист ушел.. Да его и не было, свист 3кгц это как пилой по ушам. вот и плеер фубар не увидел свиста. r9o-11 пишет:Это сегодня после изменения номиналов Rи С не идёт, а вчера-то был? и вчера не было, этот сигнал-фантом и на самом деле его не было. вот открыл файл в редакторе сф11 чтоы увидеть свист а его там нет!
r9o-11: Вот чем больше Вы говорите, что "сигнала нет", тем больше впечатление, что Вы накосячили и теперь отмазываетесь...
geran2006: А ... кажется я понял.. это моя лампочка светодиодная свистела и рядом лежала фапч ПРЕОБРАЗОВАЛ ЧАСТОТУ И одна из гармоник попала на график. Но главное это обосрать приемник. r9o-11 пишет: тем больше впечатление, что Вы накосячили и теперь отмазываетесь... не накосячил я и всем видно что одни плеера показывают а другие не показывают т.н. ваш свист. Но я-то тыт причем? Мой приемник идеально звучит и не свистит.
r9o-11: Ваше сообщение было выше? geran2006 пишет: Посмотрел по другому, да, нашелся сигнал на 3кгц. вот он
geran2006: Вот фубар воспроизводит вчерашний файл где якобы нашелся свист: кто-то его слышит или видит? https://yadi.sk/i/-L6_Q0Iyfc95bw
r9o-11: И в звуковой дорожке видео ничего никуда не делось - всё слышно и видно: Кончайте уже со свистом 3 кГц, его в сегодняшних записях уже нет. А в них ещё с какими-то тресками или щелчками надо разбираться (хорошо слышно в самом начале "Ф2134_90,3_1").
geran2006: r9o-11, заканчивайте с этой своей брехней. Нет ничего в этом файле.А в них ещё с какими-то тресками или щелчками надо разбиратьсяВы троллите, понятно, этот демодулятор превышает все что вы изучали в школе. Не вижу смысла с вами дискутировать потому что вы мотивированы отрицать достижения, потому что сами ничего такого сделать не можете. теперь еще какие-то трески в ход пошли. Еще раз повторяю для танкистов что в звуковом спектре узкополосных пиков на 30дб быть не может.
geran2006: Троллятина служит одной цели: испоганить чужу работу якобы "точными "измерениями на компьютере. Так вот сюда гляньтте, из моего приемника вылезли пики на 3кгц до -10дб !!! Это тоже у моего приемника такие проблемы? А еще гляньте что на 7,5 и на 12,5 ! Куча косяков да? https://yadi.sk/i/O0ApJLJRXuBFTQ А они как появляются так и исчезают и слышно только пи-пи, звуки компьютерного автомата который запускает. И вот вы, наловивши, мало ли каких пиков выливаете помои на отличный передовой демодулятор потому что завидно. У вас-то ничего такое не получалось никогда, а может вы и не пытались. Ясно что никаких пиков до -10дб мой приемник не выдавал и на 7,5 и на 12,5 тоже. Это все хулиганство компьюьтерных программ. Вот шарик есть а вот его уже нет. Вот запись звука орфея-никаких пиков на 3гц нет как и на других частотах! Все брехня ради разведения троллятины. Теперь буду так выкладывать треки а то накупили панимаиш измерителей и мозг канифолят.. https://yadi.sk/i/rlgV0I2zQuDNag
geran2006: Вот еще, запись 98,8, вдруг появилась полоса и также вдруг исчезла а скажут эти измерители что серет мой приемник https://yadi.sk/i/jweFyxaubqRyow Ничего подобного еще не удавалось услышать ни на одном ЧМ-приемнике https://yadi.sk/i/EI4Mhch5sYtqLw
r9o-11: geran2006 пишет:Вы троллите, понятно, этот демодулятор превышает все что вы изучали в школе. Не вижу смысла с вами дискутировать потому что вы мотивированы отрицать достижения, потому что сами ничего такого сделать не можете. теперь еще какие-то трески в ход пошли. Еще раз повторяю для танкистов что в звуковом спектре узкополосных пиков на 30дб быть не может. Ну, вы, блин, даёте... (С) То качество звука, которое Вы выложили, легко делают современные автомагнитолы. Соглашусь, что дискутировать смысла нет, удачи Вам в перестановки деталек.
geran2006: r9o-11 пишет:То качество звука, которое Вы выложили, легко делают современные автомагнитолы. Ну брехня же! Тролля видно издалека-ненавидят все чужое лучшее.удачи Вам в перестановке деталек. Вы сначала схему создайте, вы же не можете. А детальки переставлять в своей схеме это высший пилотаж, вы-то примените какие попало детали и получите какое попало качество а скорее всего ничего не получите. В вашей теории нет способов рассчитать ФАПЧ тем более нет практики его изготовления. ФАПЧ это система не поддающаяся расчету, настоящая аналоговая система так себя и ведет, она как оркестр зависит от качества всех составляющих и их слаженности, подбора. Много говорят о расчете те кого учили махать кувалдой. А ФАПЧ требует не расчета а мастерства, чувства к радиотехнике, нюха. Моя перестановка деталек уже принесла плоды и еще принесет не смотря на то верите вы или нет.
r9o-11: Ай-яй-яй, как нехорошо огульно говорить...
geran2006: Андрей Вы хоть одну схему пытались придумать? Вы пытались делать свое или повторяли? Вы вообще схемы собирали или только вчера купили измеритель чтобы "приобщиться" ? У меня последнее впечатление. Накупят приборчиков, особенно компьютерных и выходят покрасоваться в "новых ботинках" чего бы нам такого измерить? И начинается.. Я еще таких видел, мыслить не умеют, теорию не знают, но измериловки накупили потому что китай-дешево и создают вокруг себя ОРЕОЛ НАУКООБРАЗНОСТИ. А далее как по нотам, так как практики не имеют и мыслить не могут, тогда они берут старые схемы и начинают их повторять, а далее чтобы ожить этого покойника они придают измерениям ту чрезмерную роль которая ранее никогда не придавались даже при создании той старой схемы. И заявляют: старье оно очень пригодное только нужно тщательно измерять и настраивать. Это выдает их не способность мыслить и создавать что-то новое. Да они и сами это понимают поэтому рано или поздно они заявляют: все старье абсолютно пригодно на многие века и отполировано. Нужно только правильно применять и измерять. Что это если не признание: я мракобес и отказываюсь двигаться вперед и призываю двигаться назад к старью? Как ютубе посмотришь там кругом видосы в который сквозит мысль будто все заделы оружейные были созданы в 60-е годы в СССР а теперь мол сливки снимают. На это Аркадий Шипунов, конструктор выдающихся авиапушек ответил так, есть видос: Советское вооружение созданное 30 лет назад это хлам и мусор и он как конструктор ценит высоко только новейшие образцы, которые, случись война, и будут ковать победу. Не старье а передовое. Так уже было в 1941г когда выяснилось что со старым и проверенным оружием Красная армия погибает там и тут-повсюду. Срочняк стали требовать оружие прорыва. И его стали делать, не генералы а простые люди русские. Шипунов очень хорошо понимает этот момент и признает качественными только новые образцы техники. А где у нас новые образцы демодуляторов или приемников? Все слито при техническом участии измерителей, их методология не позволяет создавать новое. Если бы не отказывались... так ведь отказываются и заявляют что все уже изобретено в 60-х годах! Вот эта схема Это же результат мозгового штурма, это не конструкция выходного дня! Но измерители ее давно записали в хламные поделки выходного дня и заявляют что могут ее расчитать что является ложью. Они даже не понимают как это работает.
r9o-11: Я не буду меряться с Вами пиписьками - я старый ЯП-овец.
Flying Snow: r9o-11, это бесполезно, гениев при жизни никто не понимал
geran2006: Сегодня читал статью Полякова, относительно свежую где он утверждает что создание широкополосного синхронника задача весьма сложная и упоминал цифру 50кгц девиации а у нас 75 вроде теперь. Так что задача посложнела. Начал я с того что плата вообще не работала и устранял косяки 5 дней пока не пришел к последнему результату. И параллельно продолжаю читать бред про амплитудно-частотный детектор ЧАД который с ошибками отколупан из книжки также с ошибками про радеорелейку. И назначили его ЧМ-детектором. Но логика простая человеку должна быть пон\тна, если у вас АМ-детктор обычный ил и два обычных то нет у вас никакого ЧМ-детектора как не рядитесь. ЧМ-детектор обладает неотъемлемыми свойствами, например подавлть входную АМ. Дробный детектор этио и делает но ведь находятся все равно не понимающие которые утверждают что да, давит то он давит, но все равно выпрямляет огибающую. Мозги пошли на котлеты. Если в вашем приемнике стоит обычный АМ-детектор или два то это совершенно определенно АМ-приемник и ЧМ здесь не при чем. И не надо придумывать функции подавления АМ для усилителя ПЧ- таких функций ему не нужно и никогда не было. Поляков так и написал в книге: функция амплитудного ограничителя это недостаток. Который будет устранен при помощи СФД. Так и есть, моему синхроннику ограничитель не требуется как вропчем и АРУ, отлично работает с разными уровнями ПЧ. Я конечно не против АРУ, но и в ней пока нет надобности. KENWOOD L-02T использует АРУ + сфд. Схемы ЧМ приемников надо приводить в нормальный вид после того что с ними сделали шаловливые ручонки измерительной инжинерии. Усилитель не должен искажать, понимаете? А ограничитель сильно искажает. На входе СФД стоит контур и на нем есть СПАМ, так зачем ее давить до этого контура если на нем она все равно высадится? Теоретики всех запутали. подавляя АМ в усилитеоле ПЧ мы уничтожаем информацию в том виде в котором она пришла из антенны, в синус-виде. А этого не надо делать, усильте то что пришло и все что получилось отдайте на вход СФД а он уже сам разберется.
geran2006: Вот что еще обнаружено: после отключения ограничителя на проблемных станциях орфей и джаз и рок улучшилось отношение сигнал-шум. А что можно прочитать в теории? Ограничитель до детектора повышает отношение сигнал-шум. Так считает наука, но в моем случае все ровно наоборот. Интересен вопрос о К передачи кольцевого диодного смесителя. Практически я повозился с кольцевым диодным смесителем на диодах шоттки и считаю что из К передачи выше чем им приписывают, мне показалось не менее 0,8. Это вполне согласуется с другими практическими данными что диоды шоттки и правда более чувствительные. Но вопрос этот глубже чем просто чуйка диодов. Некоторые считают что К передачи не может быть выше 0,5 т.к. в самом лучшем случае при преобразовании образуется зеркальный канал который подавляется в фильтре а в нем половина мощности сигнала. На первый взгляд хорошее объяснение, но на второй взгляд надо увидеть что мощность гетеродина тоже прибавляется к преобразованным полосам и там где осталось 0,5 сигнала надо прибавить еще мощность гетеродина. Не может быть? Так просто? Не, не может быть. Но на лекции в лесу о приемниках Тесла, Поляков то самое и говорит что мощность гетеродина прибавляется к мощности сигнала. Берем два генератора которые дают по 1в на нагрузке 1ком. Это 1мВт. При синхронном сложении этих сигналов получаем не 2 а 4 мВт! Мощность пропорциональна квадрату напряжения на нагрузке. Но синхронного сложения никто не обещал, никто кроме ФАПЧ! Так, фапч складывает синхронно и тогда мы должны получить более высокую чуйку кольцевого диодного смесителя в схеме ФАПЧ. При асинхронном перемножении также встречаются моменты когда оба напряжения имеют максимум времени в одной фазе. Применяя синхронное перемножение мы получаем значительное повышение чуйки. Правда в канале фапч СКЛАДЫВАЮТСЯ ФАЗЫ 0 и 90градусов но если применить второй канал где сдвинуть напряжение гетеродина на 90гр (или сигнала) тогда можно получить условия синхронного сложения. Но тогда это будет синхронная демодуляция АМ. Наверное Тесла об этом и писал.
geran2006: Некоторые люди представляют себе работу ФАПЧ как достижение стационарных колебаний фазы сигнала а гетеродин не успевает и потому колебания остаются. Эти колебания люди считают источником происхождения огибающей, то есть мол сдвинулась фаза одного сигнала относительно другого и это родило амплитужный ьотклик который был усилен и это есть огибающая. Нет! Все не так. ФАПЧ именно так задумана как система где внутри ФД нет или игнорируются колебания фазы. А как они могут игнорироваться? За счет "маховика" фапч, за счет системы предсказания следующего значения. На этом принципе работают системы подавления дрожания фазы, что кстати называется ДЖИТТЕР. Таким образом джиттер никак не может являться условием возникновения огибающей чистого модулирующего сигнала. Джиттер это то что должно быть подавлено и тогда мы должны понять что огибающая возникает не от колебаний фазы а от синхронного сложения фаз! И это приходит вместе с сигналом. Второе слагаемое это синхронный сигнал гетеродина и тут мы сталкиваемся с тем о чем говорил Поляков. При синхронизме в сложении сигналов амплитудные пропорции на выходе вовсе не такие же как при асинхронном перемножении. И тот самый квадрат амплитуды рождает "лишнее" напряжение которое будет уже усилено в УПТ. Выходит есть ошибка в описаниях процессов ФАПЧ. Считается что выходной сигнал ФД это сигнал рассогласования фаз, то есть сигнал ошибки. Но мы также должны признать что допущение ошибки есть допущение не синхронности. И если ы продолжаем настаивать что ФД выдает сигнал ошибки тогда у нас нет синхронности и гетеродин имеет остаточную несинхронность то есть джиттер. То есть я к чему, выходной сигнал ФД как устройства может рассматриваться как сигнал ошибки но когда ФД замкнут в петлю ФАПЧ этот его выходной сигнал это уже не ошибка а результат синхронного сложения двух несущих. Но случайные помехи могут быть всегда, которые могут оказаться на выходе но они там не оказываются по причине "маховика" фапч который предсказывает положение и подавляет джиттер. Почти что магия.
geran2006: В настоящий момент выявлено 3 этапа звучания: 1. с выхода тюнера на усилитель непосредственно- дает существенный выигрыш в качестве перед нижеследующими 2. прослушивание звука через программу SDR и одновременно происходит запись в RELIVE -срдне 3. прослушивание только что записанного во время RELIVE -самый плохой вариант. В одно и то же время на одном и том же месте можно получить 3 разных звучания и запутаться. Поэтому прослушивания без компьютера необходимы иначе срач компьютера начинают считать за звучание тюнера.
geran2006: У Полякова снова перечитал как он видит или изучено описывает процесс перестройки его фапч по частоте. см картинку У меня не так. Процесс перестройки плавный, без скачков и пропаданий, в паузе где нет сигнала прослушиваются шумы эфира. Станции принимаются с разной громкостью, которая, очевидно зависит от модуляции на станции. Если же сигнал слишком слаб гетеродин все равно захватывает то что есть-шумы эфира. И ПРИЕМ ЕСТЬ! По словам Полякова прием невозможен то есть сработала БШН и MUTE , но ничего этого нет и прием возможен просто шума. ролик с очень плавным переездом по частоте в мануальной настройке ручкой https://yadi.sk/i/XrpO8bH2hCeOtw Новый классный опыт: и выводы. решил по стационарному закрыть узел гетеродина и на катушку капнул клея БФ. Включаю- звучание пропало, сибилянты прут. И вырос уровень сигнала, это нежелательно. И это мне напомнило значительно более ранние опыты похожие когда работа устройств уничтожалась каплей парафина или клея в катушку, разумеется с самой лучше целью чтобы витки держались. Но клей или другое вещество сильно поглощает поле внутри катушки и падает добротность. Тут такой же эффект. Пришлось менять катушку, намотал другим проводом чуть потолще. Это оказалось на благо, звучание вернулось, уровень снизился. И-за перегрузки по входу может начать искажать стереодекодер. Не дает покоя почему фапч не щелкает. Поляков обещал захват а у меня нет захвата, при пропадании сигнала, который можно захватить фапч захавтывает шум. Это можно объяснить неким балансом между необходимым усилением ОУ и подавлением сигнала обратной связи во втором фильтре так чтобы наступил баланс. При этом гетеродин проявляет максимальную свободу управления и гибкость. ООС не давит и не зажимает звучание. Проявляется собственный звук микросхемы ОУ. И конденсаторов конечно. Фактически я пришел к выводу что мой настоящмий демодулятор работает при единичной ООС, без запаса и так проявляется звук. Часть усиления расходуется в системе гетеродин-смеситель- фильтр1, остаток усиления давится в фильтр2. В результате пропадает ЗАХВАТ то есть подтягивание. и со звуком происходят странные вещи, он проявляется. Нечто подобное описывал Момот в своей книге по синхронной радиосвязи, ранее радиолюбители подводили свои приемники-регенераторы к порогу возбуда то есть величина ООС могла быть +1 +2 и генерация еще не начиналась но наблюдался синхронный прямой захват гетеродина принимаемым сигналом и такая система также не имела запаса усиления и захват существовал только самого колебания но постоянный уровень не выделялся. Вот и у меня походу постоянный уровень не выделяется а синхронизм остается на грани баланса достаточности. Понятие "сигнал ошибки" с фазового детектора теряет свой смысл- это не сигнал ошибки а полный синхросигнал соотвтствующий модуляции.
geran2006: Это снова цитата из книги Полякова. Вчера столкнулся с высокой чуйкой схемы синхродетектора, но не все так как пишет Поляков. Срыв слежения- что это такое? Это переходный процесс характеризующийся потерей сигнала обратной связи. То есть разрыв петли ФАПЧ. Но в моем синхродетекторе петля не теряет обратную связь и не формирует полосу захвата или удержания. Не было замечено чтобы ФАПЧ подтягивала куда-то центр своей настройки. Дело в том что ПЧ ЧМ подавлена и ФАПЧ должна следить за сигналом в боковых полосах. При этом центральной несущей, на которую можно было бы равняться нет. Может проявляться захват если есть запас усиления в петле. Если он есть в установившемся режиме то следует попытаться понять на что будет расходоваться эта "лишняя" глубина ООС. Возможно на сжатие или на подавление динамики (то же самое что и сжатие) В детекторе сони эта лишняя ООС вычитается во втором фильтре и ООС остается ровно столько, сколько нужно для поддержания синхронизма + - Обнаруживается связь времен. В 1941г Момот писал про радиолюбителей которые на регенераторе добиваются синхрозахвата при почти обнуленной ООС (Регенерация это удаление ООС в системе). И также делают сони, лишнюю ООС удаляют. Но другие радиолюбители ее, лишнюю ООС, не удаляют полагая что кашу маслом не испортишь. Вот она, эта лишняя ООС и создает щелчки, переходные процессы, полосу захвата и удержания и возбуд при неблагоприятности. Нужно обратиться к сути возникновения увлечения синхроприемом, это возникало на основе ПОТЕРИ ООС, почти превращения в ПОС. Но у меня тут не регенератор и нет условий для ПОС а лишнюю ООС можно вычесть из системы подстройкой элементов второго фильтра.
geran2006: r9o-11 пишет:Я не буду меряться с Вами пиписьками - я старый ЯП-овец. Что это значит я не понимаю. У вещателей периодически появляются и исчезают на ачх то всплески то провалы поэтому при записи случайно может попасть такой момент. Это не значит что помеху формирует приемник. На радио релакс я периодически вижу провалы на частоте 5кгц а в другие моменты их нет. Вот еще, какая-то гадость на 98,8 перла и пропала и водопад это отразил Тем не менее для окончательной оценки состояния тракта нужно прослушивание реальных передач в не сигнала генератора. Мой СФД имеет два интергратора. Один описан Поляковым как пропорционально-интегрирующий фильтр на выходе ФД. После усилителя включен еще один интегратор который выполняет мало-известную функцию МАХОВИКА ФАПЧ и ячейки памяти. Этот второй интегратор называют "низкочастотным фильтром" и одновременно он же используется для привязки среднего напряжения на варикапе к Vref. В отличие от схем Полякова этот второй интегратор поглощает лишний сигнал ООС в системе и тем самым блокирует ее самовозбуждение. Дело в том что в работе ФАПЧ могут возникать моменты когда полярность управляющего напряжения переворачивается и ООС становится ПОС. Тогда, как пишет Поляков, система самовозбуждается. И там же в его книге можно найти описание процесса как ООС превращается в ПОС. Только он написал "эзоповым языком а у Хоровиц написано проще и понятнее. Также есть график как система входит в синхронизм и на графике волнистая линия это периодические процессы смены ООС на ПОС. Суть действия второго интегратора в том чтобы подавить пульсации и излишнее действие ОС. Это соответствует ранним методам синхорприема описаного Момотом, когда синхроприем становился возможным в приемниках-регенераторах когда их подводили к порогу возбуждения, при этом терялась ООС в системе. При такой методологии начинают сильно проявляться свойства радиодеталей, звучание ОУ и конденсаторов становится явно различимым, кроме случаев предубеждений в том что различий быть не может. То есть различия хорошо слышны в системах с малой глубиной ООС.
geran2006: Не ждано не гадано нашлись проблемы с фазировкой сигнала ГУН и входного сигнала. Если предположить что ФД более-менее симметричный тогда поворачивая фазу одного из сигналом можно улучшить стерео-разделение а можно наоборот все испортить вплоть до того что захвата нет и режутся станции. С какой стороны это распутывать пока не выяснено. Со входа выброшен был диодный аттенюатор и нарушились фазовые соотношения, случайно поймал это а если нет то можно до посинения биться и ничего не сделать. Вот и на картинке Хоровиц пишет что захват не обязательно происходит из-за несоответствия фазы. А Поляков писал что фазировка сигнала управления не важна. ... у меня проявляется эта самая фазировка.
rv3: geran2006 Геран, не надоело в одну каску строчить? Вы там случайно тихо не помешались?
geran2006: В.Т. Поляков не описывал в своей книге такое явление как "маховик ФАПЧ" видимо считал что его нет и единственным условием выполнения задачи получения синхронизма является запас усиления в петле ФАПЧ. На первый взгляд это логично, все процессы с которыми сталкивались измерители 20-го века основаны на усилении, его достаточности или недостаточности. Усиление это усилие. Мы привыкли что наша жизнь движется только в результате приложения усилий. Но токи в природе движутся так как и 100 миллионов лет назад-без усилий. Разница потенциалов это не усилие. Тезис такой: Есть передатчик который расположен где-то далеко и модулирует сигнал который приносит радиоволна и сигнал этот безусловно чистый, без искажений (будем считать что без). И есть ГУН, это местный генератор который надо синхронизировать с принимаемым сигналом чтобы получить нулевую несущую. Это делается в фазовом детекторе, образуется сигнал ошибки. Вот этот сигнал ошибки -весьма интересная вещь! Если он есть ошибка то один из слагаемых сигналов ее допускает. Какой? Ну конечно ГУН. Он ленивый и сонный, его нужно усилием заставлять следовать более менее синхронно за принимаемым сигналом который априори быстрый. Нужно прикладывать усилие- в этом заключается поток сознания 20-го века. Но ранние случаи синхроного приема были основаны на поглощении, обнулении ООС, при этом усилие исчезает и именно это давало возможность синхронизировать возбудившийся входной каскад. Если ФД выдает сигнал ошибки то эту ошибку кто-то совершает постоянно, но что если выходной сигнал ФД не является ошибкой? Мы не может однозначно сказать чем он является и по привычке считаем его сигналом ошибки. Однако эта "ошибка" усиливается в ОУ и обретает смысл выходного демодулированного сигнала высокого качества. Какая же тогда это ошибка? Это продукт. Но если считать его усиленной ошибкой тогда для минимизации ее пагубных свойств нужно иметь запас усилия (усиления в петле отрицательной обратной связи) чтобы держать эту ошибку в рамках. Мы заранее уверены что ошибка проявится, что у нас есть симметричный кольцевой смеситель но два тока один из которых все время ошибается то есть это разные токи. Один быстрый другой медленный и ошибается потому. Но на самом деле токи абсолютно одинаковые как и электроны в схеме. Но мы почему-то заранее уверены что сигнал передатчика мы получаем без ошибок а ошибки будет делать ток ГУН. В самом деле, мы получаем сигнал передатчика без ошибок, ведь на радиочастоте звучание не проявляется, не так ли? Значит несущая куда бы ее не несло она не искажается и доносит то что несет в лучшем виде. Какая хорошая несущая, а вот сигнал ГУН- вторая несущая она уже похуже качеством и все время ошибается. Над всем этим надо подумать, является ли выходной сигнал ФД ошибкой или мы все время придумываем какую-то мнимую ошибку даже у двух токов. В.Т. Поляков считал что запас усиления в петле ФАПЧ нужен так же очевидно как и устранение ошибки на выходе ФД. Тогда продуктом является действие приводящие к устранению ошибки- усиление. А это не так и у радиолюбителей прошлого синхронный прием был возможен без ООС и с небольшой ПОС. Когда у вас в системе ПОС, но еще нет устойчивой генерации это значит что усиление ваших ламп или транзисторов нейтрализовано так что почти не проявляется в виде знака ОС. Тогда возможна картинка Хоровиц с колебательным процессом изменения знака ОС. Ведь В.Т. Поляков написал недвусмысленно, процесс вхождения в синхронизм осуществляется скачком и со щелчком. Это действие избыточного усиления. Описания синхроприема в прошлом обходятся без щелчков и линейных процессов захвата. На картинке Хоровиц процесс не линейный. Я думаю эти различия обусловлены отсутствием описания у В.Т. Полякова действия второго фильтра то есть маховика фапч. Это низкочастотный фильтр у которого полоса гораздо уже чем у первого фильтра и мождет быть единицы герц. Например виниловой вертушке PLL это маховик присутствует в явном виде МАССИВНОГО БЛИНА на котором крутится пластинка. И этот маховик часть системы PLL и чтобы она работала маховик должен быть установлен в систему. Масса блина обеспечивает полосу пропускания фильтра в несколько герц что ниже звукового диапазона и не проявится как рокот. Так и в приемнике, полоса второго фильтра должна быть уже чем для пропускания КСС. Это обеспечивается уже тем что сигнал обратной связи проходит через интегрирование, изначально он появляется из разности фаз а управление происходит частотой. Почему-то В.Т. Поляков посчитал маховик не нужным или вообще не верил в существование маховика. У него избыток усиления всегда в системе и проявляется скачкообразными процессами при настройке. У Хоровиц скачков нет на картинке и в моем синхродетекторе их нет. Тем не менее синхронизм есть. Без усилий, без усиления. Второй фильтр он по сути делитель для переменного напряжения, оно понижается и также делитель или трудно выразить что для постоянного напряжения, на варикап стационарно подается +5,6в и когда с ОУ приходит то же напряжение (соответствующее отсутствию расстройки) то вычитания нет и по постоянному току сигнал управления отсутствует. Но переменное напряжение есть и на его графике времени в середине графика сигнал ОС отсутствует полностью и появляется виде + или - на краях графика. Если модуляции нет то нет и усилия, но синхронизм-то сохраняется! В цепи второго фильтра есть конденсатор большой емкости 330мкф который очевидно накапливает заряд и отдает когда надо. Это видимо есть тот самый маховик накапливающий инерцию, обладающий памятью. Конденсатор ведь помнит заряд который получил. С одной стороны варикапом управляет ОУ своим выходным напряжением, но на пути этого напряжения стоит конденсатор-маховик накапливающий заряд и даже если на выходе ОУ будет ноль с конденсатора все равно на варикап придет не ноль а примерно 2,5в. Но т.к. на выходе ОУ ноль не бывает, у него однополярное питание, то нулем будет 5,6в. То есть маховик накапливает заряд в нулевом усилии так сказать, ну просто чудесно! Приток тока с источника +5,6в на варикап создает ветку ПОС, приток ООС с выхода ОУ компенсирует ПОС, в результате на варикап попадает напряжение очищенное от усилий. У В.Т. Полякова на варикап попадает только ООС с выхода ОУ и потому там усилия остаются. Вот они и щелкают.
rv3: Много букв а смысл то один, в видеомагнитофонах звук как радио что уж тогда говорить о самом радио, модулированный звук он и есть модулированный , гармоники и ничего не сделаешь, так же как и цифру сколько не улучшай она цифрой и останется.
geran2006: rv3 пишет:Много букв а смысл то один, в видеомагнитофонах звук как радио Читать тяжело а понимать еще более, я понимаю. Обычно в таких случаях закидываются чем-нибудь химически активным и пребывают в нирване. А когда просыпаются начинают на форум писать: мол нету закидона, кончился. Я нарисовал картинку Маховик ФАПЧ, думаю это сильно пригодится еще. При работе маховика ПОС меняется на ООС и это колебания КСС (ЗЧ). Как оказалось эти колебания весьма кстати и если их фазировка совпадает то они компенсируют СПАМ на входе PLL детектора. Например на схемах SONY указано что настройкой IFT271 добиваются минимальных искажений.
geran2006: И вот что теперь я видел, картинка Хоровиц вполне недвусмысленно рисует характеристику того самого маховика с его колебаниями при установлении захвата. В демодуляторе происходит нечто подобное только частоты реакции другие. усиление ОУ ограничено его цепями ООС и это ветка ООС, через ОУ поступает сигнал ООС. Через R37 подается +5,6в на варикап с учетом делителя менее. Но если ОУ и система находится в состоянии отсутствии растройки тогда на выходе ОУ будет ровно 5,6в и тогда действие делителя для постоянного тока ПОС исчезает, то есть ПОС увеличивается. Но усиление ОУ не менялось и тогда создаются условия для компенсации действия ООС при помощи ПОС. То есть при отсутствии расстройки система сама встает в положение когда ООС минимальна. Зачем это нужно, может это не нужно? Ведь не было же нужно Полякову! Да, ему не было нужно и он считал что система должна работать при наичии остаточного усиления и ООС. Но японцы посчитали по другому что система должна работать при автокомпенсации ООС при помощи ПОС как и в вертушке кенвуд. При такой автокомпенсации нет щелчков при возникновении расстройки, полоса захвата сужается как и полоса удержания. И при пользовании приемником уже нельзя ощутить или понять что сработала полоса захвата. Она реально не срабатывает так чтобы это было заметно. Но синхронизм есть и устанавливается. Нам ведь это надо. И вот, при установлении синхронизма предположим что все точно настроено и частота ровно на станции, тогда в системе автоматически ПОС компенсирует остатки ООС. Но для чего? Это весьма интересный вывод. Вы не поверите. И вот, синхронизм установился, выходной сигнал в наличие, он представляет собой сигнал модуляции. Он возникает при условии что центр баланса соотвествует напряжению +5,6в которое поступает по ветке ПОС чтобы компенсировать ООС. При этом мы получаем что положительные полуволны сигнала (относительно условной нулевой точки) это действие ПОС а отрицательные полуволны это действие ООС. Наша ФАПЧ работает в зоне баланса полярности обратной связи. В фильтре ветки ПОС есть конденсатор 330мкф, совместно с резисторами он создает тот самый маховик запаса инерции (заряда), он не может быстро зарядится как и разрядится и потому работает как маховик с инерцией. Тогда все равно у меня оставался вопрос, зачем все это нужно? Например сигнал увеличивается, растет ПОС пропорционально выходному напряжению. Зачем нужно расти ПОС или ООС в обратную сторону? Оказывается это механизм подавления амплитудной модуляции в системе. Но для его работы нужен обратный сигнал, другой полярности, который должен где-то возникать чтобы его компенсировать. И он возникает на входе детектора, в контуре на входе, который настроен в резонанс возникают колебания амплитуды и это СПАМ. Сопутствующая паразитная амплитудная модуляция. Т.к. частота обращается в ноль но уровень СПАМ обращается в приращение сдвига фазы. С этим несколько сложно. Поляков считает что реальные ФД также также чувствительны к амплитуде. У меня двойной, балансный ФД, насколько он чувствителен к амплитуде видимо настолько же насколько и к частоте, он балансно подавляет проникновение со входа на выход частоты сигнала и гетеродина, но если частота равна НОЛЬ, ЧТО ТОГДА? Остается сдвиг фазы. Будет ли СПАМ влиять на сдвиг фазы? Кажется от СПАМ что-то проникает в канал управления при частоте =0 и у японцев на схеме нарисовано, настройкой контура в резонанс (что соответствует максимальному уровню СПАМ) компенсируются нелинейные искажения. Либо компенсация нужна чтобы подавлять остаточное проникновение на выход из-за неидеальности кольцевого смесителя, либо это отдельный хитрый механизм, не описанный в теории нигде, как ФАПЧ кормится амплитудой СПАМ. По части тайн японцы весьма преуспели. Их тайны не просто узнать из-за существенной разности языка, письменности и культуры. Первое довольно банально и лечится лучшим изготовлением трансформатора. Неужели японцы введут регулировку неидеальности трансформатора? Это не похоже. Значит второе. Но что в этом механизме может удивлять? Да все. Если ФАПЧ кормится амплитудой СПАМ то это нужно отметить как минимум и не делать вид что это только показалось. Тогда увеличение амплитуды СПАМ должно сказываться полождительно и это действительно так! В реальной схеме детектора контур зашунтирован резистором 1ком который расширяет полосу контура и подавяет амплитуду СПАМ. А у меня его нет. А давайте я припаяю этот резистор и что? Тут же слышны искажения. Амплитуда СПАМ уменьшилась и ФАПЧ это не понравилось как и мне. Зачем ФАПЧ кормится амплитудой если для нее информация в частоте? Выходит "не частотой единой..." кормится фапч. ЭТО несколько подмывает слова Полякова о том что идеальный ЧД не чувствителен к колебаниям амплитуды. Если не сказать больше, он ими кормится. Здесь должен образоваться еще один вывод, как ФАПЧ восстанавливает динамический диапазон звуков. ФАПЧ восстанавливает или нет? Ведь никто сказать не может. На прослушивании тюнера с ФАПЧ мы согласились что тюнер с ФАПЧ выдает боьше звуков чего другие тюнеры. Не громче звук, а больше РАЗНЫХ, отличимых звуков. Тюнер этот получал сигнал ПЧ с ограничителя внутри МС LA1235 но потом амплитуда частично восстанавливалась на контуре. За счет стабильности раскачки после ограничителя амплитуда на контуре была не малая видимо, но мой волюнтаризм вмешался и я удалил LA1235 из системы. Тогда амплитуда СПАМ начала таять и меняться и удалив резистор шунтирующий контур я обнаружил что ФАПЧ полегчало и мне тоже и например радио Орфей, которое должно было погано приниматься заиграло чисто без искажений. Это абсолютно невероятно. РАДИО РОК то же самое, ранее просто не принималось а теперь играет. Ложка дегтя в том что полоса контутра сужена, насколько я пока не могу судить, но узкая полоса может повлиять на стерео разделение каналов. Но это я так мыслю если по отношению к привычному обычному ЧД а когда имеешь дело с ФАПЧ то ожидать можно другого. На контуре высаживается амплитуда СПАМ при этом большему отклонению частоты соответствует меньшая амплитуда. А что в выходном сигнале ФАПЧ? Большему отклонению частоты соответствует большая амплитуда, то есть обратная пропорция и если эти две пропорции накладываются более-менее ровно друг на друга тогда мы получаем компенсацию СПАМ и кормежку ФАПЧ амплитудой СПАМ. Это вроде стало понятно но что такое СПАМ? Это образование второй гармоники т.к. у контура два спада АЧХ то отклонение частоты вверх например будет снижать амплитуду СПАМ как и отклонение вниз также будет ее снижать. Получается что при отклонении например вверх наложение сохраняется в обратной пропорции а при отклонении вниз пропорция меняется на прямую. Но у нас и ПОС меняется на ООС так что выходит и здесь пропорция сохраняется. Такого вы в теории не прочитаете как ФАПЧ кормится амплитудой СПАМ и компенсирует ее постоянной сменой ООС на ПОС!
rv3: Смысл всего этого не пойму для чего делать? что слушать. зашел на торрент скачал то что нужно в качестве и слушай, я считаю лучше с цапами и@ться, больше толку будет.
geran2006: У Полякова есть картинка поясняющая как СПАМ вредит работе обычных ЧД. Обычных это таких которые крайне незамысловаты в своих проявлениях и проявляются только лишь S-характеристикой когда большему отклонению частоты соответствует большее напряжение. НО СПАМ все ломает и создает искажения. На картинке видно что контур имеет два спада АЧХ, один из которых соответствует характеристике обычного ЧД а второй не соответствует, пересекаются линии. Этот недостаток обычного ЧД вытекает из того факта что ЧД никто не развивал много лет (кроме японцев) а немцы, русские и американцы делали много разных детектор отношения которые дремучи имеют такой недостаток, их характеристика S всегда не соответствует тому что желает СПАМ, и потому СПАМ надо подавлять. Этим занимается ограничитель амплитуды в микросхеме причем ограничение часто очень большое до 50дб. И все это лишь потому что их ЧД чувствительны к амплитуде и их характеристика S не соответствует АЧХ контура. А японцы всех обманули и у них при работе ФАПЧ маховик формирует смену полярностей ОС и потому у них СПАМ полностью съедается системой без остатка и не вредит. А когда я отбираю СПАМ, как косточку у собачки, подавляю, ФАПЧ начинает искажать и проявляет плохое самочувствие. Если ФАПЧ работает с запасом усиления ООС тогда СПАМ ей будет вредить, т.к. смены полярности ОС не происходит. Вот чем отличаются схемы Поялякова от японских, в них отсутствует маховик фапч и не меняется полярность ОС. Тогда эти схемы наиболее соотстветвуют системам автоматического регулирования. Но у нас другой случай, СИНХРОПРИЕМ! Мы просто обязаны считаться с тем что СПАМ будет всегда присутствовать как это и происходит. Подавлять СПАМ ограничителем это также не хороший выход. Вместе с амплитудой вырезается часть информации фазы, а оставшаяся искажается, растягивается. Это не признается писателями старой теории, но ограничитель действует именно так что уничтожает часть информационной фазы. Звучание после такого ограничителя становится пожатым и сухим. Поляков писал что буржуи изобрели СФД уже очень давно и даже на лампах его демонстрировали на выставке. Но в СССР ничего подобного не делалось а литература которая до сих пор преподается и на нее ссылаются содержит кучу устаревшей информации и даже ошибок. Дробный детектор, самый популярный, СПАМ не кормится, но колебания амплитуды частично подавляет за счет своей схемы. Его подавление АМ около 20-25дб при динамическом диапазоне 20дб со слов Полякова. Я вижу здесь соответствие, схема ДД настолько лучше насколько и подавляет АМ. Это лучше-хуже чисто для конструкторов имеет значение, им удобнее схема ДД т.к. можно не устанавливать ограничитель. Но схема ДД выдает больше нелинейных искажений чем фазовый детектор Фостера-Силея, который применялся ДО. Схемка которую я публиковал в начале тему это гибрид детектора отношения на двух расстроенных контурах, удачный гибрид. Существует классическая схема балансного детектора на расстроенных контурах, которая не подавляет СПАМ а моя схема подавляет. И звучит она хорошо, но ФАПЧ лучше. Самые честные теоретики признают что амплитудное ограничение как его не прикладывай, пожирает динамический диапазон звучания. В самом деле, с антенны сигнал приходит в синус форме а не ограниченный. И в этой синус-форме содержится вся информация о стерео и о звуке. Когда конструкторы ломают синус форму ограничением они должны отчитаться зачем они это делают и не будут ли последствия хуже того что они получают. А что же они получают? Да фактически только долгую жизнь старых схем ЧМ-детекторов, не совершенных, это застой и его необходимость уже записали в теорию. А тех кто пытается ломать теорию называют варварами и с ними борется комиссия по лженауке. Так не записывайте в теорию вредные постулаты о необходимости амплитудного ограничения и никто ломать такую теорию не будет потому что она истинна. ФАПЧ (например японская) не требует никакого амплитудного ограничителя и прекрасно кормится СПАМ. В Тюнере высшего класса kenwood L-02T нет амплитудного ограничителя, что, неужели японцы забыли установить? вай-вай... Это же высший класс, господа теоретики, мотайте на ус как грица. А то я читал на пролетарском форуме CQHAM что ЧМ-приемники с АРУ это древнота и несуразица, раньше такое делали от несознательности. Фирма KENWOOD, специализирующаяся на связной технике, несуразный тюнер сделала с АРУ и без амплитудного ограничителя.
geran2006: Как Вы можете заметить, наиболее распространенный квадратурный ЧМ-детектор работает по представленной картинке то есть на контуре как и положено высаживается СПАМ и она вступает в противоречие с S-характеристикой детектора. Об этом предпочитают помалкивать. Слева на картинке линии пересекаются-это место возникновения искажений. И конструкторы не только ничего не могут сделать но и не хотят делать ничего, только деньги грести лопатой. Они и придумали якобы теоретическую абсолютную необходимость подавить СПАМ до детектора, а она вот, прямо в детекторе снова образуется. РАЗГОВОРЫ О ЦИФРЕ И О ЦИФРОВОМ РАДИОВЕЩАНИИ это все должно поставить крест на технике и технологии синхронного приема? То чего в СССР и не было никогда ни в реальности ни в теории уже нужно забыть? Это похоже на похороны только что найденного открытия. Пришли некие люди и говорят: все это нужно закопать, мы принесли другое. А я считаю что здесь творится мракобесие. На технологии синхронного приема можно поднять пласт новых технологий 21-века и не только в области радиоприема. А цифровизаторы со своей QAM это всего лишь монетизаторы. Кстати они заказали Полякову написать материал по QAM какая она хорошая. Я думаю что они заказали а не сам Поляков додумался. Он конечно может додуматься но зачем? И Поляков написал материал, но если почитать то ощущение мертвеччины. смысл этого всего в том чтобы не отупеть в конец от скачиваний мр3 с серверов райцентра.
rv3: geran2006 пишет:смысл этого всего в том чтобы не отупеть в конец от скачиваний мр3 с серверов райцентра Ну об мп3 речи не идёт , форматец убогий. сейчас можно скачать флак или купить CD по интернету или HD файлы, или купить винил, но ловить по воздуху, не знаю можно конечно в дополнение но тратить на это все время имхо бред, жизнь и так коротка.
geran2006: Ну об мп3 речи не идёт , форматец убогий. сейчас можно скачать флак или купить CD по интернету или HD файлы, или купить винил, но ловить по воздуху, не знаю можно конечно в дополнение но тратить на это все время имхо бред, жизнь и так коротка.Кому что. Некоторые всю жизнь тратят на прием "по воздуху" и передачу тоже. Я же говорю не о тенденции "приема по воздуху" а о синхронном способе приема, который был неизвестен в СССР и остается таким в РФ. синхпроприем с маховиком отличается существенно от всех прочих ЧМ-детекторов, которые не могут противостоять СПАМ и требуется ее подавлять до детектора. В некоторой мере СПАМ противостоит дробный детектор и подавляет ее на 25дб в лучшем случае при точной настройке. Но все равно любой ЧМ-деткктор имеет S-характеристику так называемую, где тповышению частоты соответствует рост напряжения на выходе а понижению частоты соответствует уменьшение напряжения. Такая характеритика ЧМ-детектора противопоставляется АЧХ колебательного контура у которого 2 спада АЧХ и при повышении частоты и при понижении частоты амплитуда падает а в центре максимальная. Это не пройдет даром ни для одного ЧМ детектора кроме ФАПЧ которая удивительным образом не противится характеристике колебательного контура и имеет на своем выходе управления характеристику обратную. Но как же так? У ФАПЧ должна быть такая же S-характеристика как и у других ЧМ-деткекторов и она есть, но восходящая ветка от нуля имеет полярность ПОС место ООС и потому СПАМ не оказывает никакого вредного влияния на детектор с ФАПЧ и маховиком, а вот на схемы Полякова будет оказывать вредное влияние как и на все другие схемы ЧМ-детекторов. rv3 пишет:сейчас можно скачать флак или купить CD по интернету или HD файлы, или купить винил, но ловить по воздуху, не знаю 1912г, Титаник тонет посреди океана и кругом одна вода, искровой передтчик Титаника передает SOS и его слышали два корабля которые берут курс на тонущий Титаник. Если б знали радисты на них что флак качать реально проще или HD файлы купить они бы и не парились прослушивая радиоэфир.
geran2006: Если почитать старые материалы по ФАПЧ то можно найти что якобы выходной сигнал ФД является результатом фазовой ошибки. То есть два сигнала поступают на смеситель где все время образуется фазовая ошибка и она служит истоком для сигнала управления. Когда ошибки нет, сигналы сдвинуты по фазе ровно на 90 градусов то и сигнала управления нет. А куда он делся собственно? Так считает не очень научная общественность. Но смотрите какая шняга, в ФАПЧ есть второй фильтр-маховик который непосредственно управляет частотой ГУН, то есть через него управляет ОУ. И какая задача у маховика? Создать эффект памяти и предсказания. Для того чтобы сигнал управления был без разрывов какие обещает наука если в фазовом детекторе будет фазовый сдвиг ровно 90 градусов. Но Маховик сам создает разрыв и эффект памяти. Тогда мелкие колебания фазы в ФД (джиттер) будет абсолютно хаотичный и породит хаотический сигнал управления, который, однако, будет несколько сглажен маховиком. Какой смысл в таком проявлении событий? Никакого. Фапч это линейная система регулирования и вдруг посередине у нее оказывается дыра и провал? Может ли быть такое? Затруднительно поверить а наука и не утруждает себя доказательствами, просто предлагает поверить и все. сдвиг 89 градусом нормально, 91 тоже а ровно 90 и сигнал пропал? КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ? Что-то здесь не то. Можете сами проверить, фапчологи заявляются что выходной сигнал ФД это резуульат фазовой ошибки то есть ДЖИТТЕРА и тогда выходной сигнал управления также результат джиттера? А что если я внесу ясность? По моему сам джиттер и есть ошибка, то есть колебания фазы в джиттере есть ошибка а когда этих колебаний нет то вырабатывается ровный и чистый сигнал управления и на отметке 90 градусов ничего никуда не пропадает. Маховик с эффектом памяти как раз способствует подавлению джиттера, то есть сигнала ошибочного или то есть сигнала ошибки. Когда выходной сигнал ФД перестает быть ошибочным он становится абсолютно синхронным и это всем идет на пользу. И что здесь такого? Да только то что теория напичкана неадекватными понятиями и терминами, которые влияют на результат мышления и даже на мировоззрение.
geran2006: Наука может считать что она свою работу выполнила и должна получить гонорары, но откуда взять средства на эти гонорары если не продано ни одного экземпляра синхронных приемников в СССР? Вот например наука раскрывает суть проблемы математически click here А где товары? Где бабло вырученное на товарах, где прибыль? Ничего нет, так за что и из чего науке платить гонорары высокие? К сожалению это абстракция и она не привела к появлению реальных синхронный приемников. Сказать что это наука сложно т.к. нет практического результата. Результат должен быть изготовлен материально и продан в магазине вот тогда цикл завершен полностью. Например в сети можно найти что в СССР первыми разработали сотовую связь. Но смотрите кто все это продал людям? Капитализм. Советские разработки людям не продавались, даже банальные транзисторы было трудно приобрести. Наука часто заявляет что у нее конечная цель это публикация в научном журнале. И все. Но это не правильно и не не конец цепочки, только когда наука родит продукт который будет продан населению вот это будет завершенность. В этом смысле теория Полякова, Момота или кого-то еще ничего не достигла, продукта нет и ничего не было продано.
geran2006: К чему можно придти расследуя технологию синхронного радиоприема? К удивительному выводу что ФАПЧ требует на своем входе наличия СПАМ. Можете сравнить с любыми другими ЧМ-детекторами, они либо требуют подавления СПАМ т.к. к ней чуствительны или они к ней слабочувствительны как дробный детектор и перед ним СПАМ подавлять не требуется. Вообще же если расследовать этот вопрос тщательно может оказаться что например попытка помочь Дробному Детектору хорошо работать установив перед ним диодный ограничитель напротив ему мешает работать, потому что процесс дробного детектора питается СПАМ и если е не станет он не сможет работать совсем. Но не возможно сделать чтобы ее не стало, одиночный или двойной контур, чаще двойной, дробного детектора все равно воссоздают СПАМ для своей работы. Они ее воссоздают и тут же подавляют внутри себя обеспечивая работу- перетекание заряда. Дробный детектор вовсе не огибающую детектирует. Но теория ЧМ гласит что СПАМ перед детектором надо подавлять. Скажите, корму и для чего ьее подавлять? Я сам скажу: перед АМ-детекторами ее надо подавлять!!! То есть если конструктор строит ЧМ-приемник применяя в нем АМ-детектор ему нужно выдать орден ШНОБЕЛЕВКИ. Так, существуют такие шнобелдястые которые применяют два АМ-детектора от двух расстроенных контуров. Это решение абсолютно не вменяемое и ради того чтобы его применять они ПОД СЕБЯ НВАПИСАЛИ ТЕОРИЮ, которая гласит что перед ЧМ-детектором (то есть перед их АМ-детектором) необходим ограничитель. Само собой необходим, но если научиться применять не АМ-детекТоры а ЧМ-детекторы то ОГРАНИЧИТЕЛЬ УЖЕ НЕ НУЖЕН. Можете проверить парк ламповых приемников там нет ограничителей в ПЧ и в транзисторных где применяется детектор отношений нет ограничителей. Но ФАПЧ ведет себе абсолютно безобразно по отношению к теории, которую все еще преподают, замечу. ФАПЧ просто ТРЕБУЕТ наличия СПАМ на своем входе!!! Вот я нашел почему ФАПЧ решили не применять в СССР в тюнерах, ФАПЧ делает теорию ЧМ-детекторов того времени не состоятельной. Впрочем это конечно я излишне оптимистичен. Если люди в 60-х годах прошлого века не могли понять подавлять им СПАМ или нет то разобраться в теории работы ФАПЧ с фильтром-маховиком они тем более были не в состоянии. Например много гуляет такой вопрос в сети, в чем секрет звучания ламповых радиол на ЧМ? Да все просто, во первых лампы и линейное усиление в ПЧ и во вторых ламповые дробные детекторы которые не требуют перед ними подавлять СПАМ. То есть уже в 60-х годах теорию начали понемногу перечеркивать практикой и дробный детектор, самый практичный, стал самым распространенным. Но потом появились микросхемы и квадратурный детектор который снова вернул ограничитель по причине своей чувствительности к СПАМ в отрицательном смысле. Квадратурные демоды испоганили звучание полностью. Не столько они сами как ограничитель устанавливамый перед ними в микросхеме. Очень скверного качества ограничители в микросхемах К174УР3 и К174ХА6, последняя вообще кривая и даже ее мама TDA также кривая. Но японцы создавали серию микросхем с низкой глубиной ограничения AN377 LA1235 . Не могу сказать что они не портят звук но звучат несравненно лучше К174ХА6. о К174УР3 и говорить нечего, микросхема мусорная и для звука не применимая. На ней собрали например тракт приемника Океан-222 как у Сидоровича на столе. Звучит весьма погано и сухо. В какой-то мере положение спасает на удивление приличный усилитель НЧ и динамик хороший. Океан-209 звучит хорошо, только если он исправен и конденсаторы заменены высохшие. Любой с помойки Океан-209 КОНЕЧНО НЕ ЗВУЧИТ и не стоит ему придумывать качество. Но у него дробный детектор нового образца, я бы сказал уже не совсем тот самый дробный детектор а нечто получше и у него линейный усилитель ПЧ без ограничителя. Если хотите из него выжать качество меняйте электролитические конденсаторы в нем ВСЕ на новые и желательно не китайские. Не надо их измерять ESR, выпаяли и сразу в ведро.
r9o-11: geran2006 пишет: Скажите, корму и для чего ьее подавлять? Очень многозначительное предложение - в Ваших формулировках многое перепутано, так как Вы акцентируете внимание совсем не на то, на что следует. Поэтому большинство Ваших выводов имеют свойство "тоже мне, бином Ньютона", а про то что было бы интересно, Вы не говорите, так как не обращаете внимание... Почему?!
Vladimir: geran2006 пишет: К174УР3 и говорить нечего, микросхема мусорная и для звука не применимая. Серьезно? У меня были платы от первого поколения а/м Звезда-204, как раз на К174УР3 - звук был очень даже нормальный. А общая реализация схемы была отличная по чувствительности. От этого блока остались самые положительные воспоминания. Так же как и от К174ХА6. Еще с далеких 70-х помню старую радиолу Урал-5 на лампах. УКВ звучало отлично. Океаны были у друзей. Не помню ни одного приемника с поганым звуком на УКВ. Видимо, всё нужно уметь правильно готовить, а не делать выводы по устройствам 40-летней давности на сегодняшнем кривом FM-сигнале. Эти устройства делались под другое передающее оборудование, и другие стандарты обработки сигнала в студиях. Сегодня единого стандарта нет, никому он не нужен. Все добиваются только одного - чтобы было громко и въедалось в мозг. Добиваться качества приема на сегодняшнем FM-сигнале равносильно вытягиванию звука из компа с встроенным в него "улучшайзером" с неизвестными параметрами, да еще которые могут сами по себе измениться в любую секунду.
geran2006: r9o-11 пишет:Очень многозначительное предложение - в Ваших формулировках многое перепутаноНичего не перепутано, ясно объяснил что подавление СПАМ это теория, которую под себя написали применители АМ-детекторов и квадратурных. Если бы сперва изобрели СФД детектор то в теории значилось бы что СПАМ положительно влияет на минимум искажений в СФД. Также ПОДАВЛЯТЬ СПАМ это требование конвейерного способа производства, который был характерен в 60-70-х годах. Подавили а дальше трава не расти. Кому интересно зачем, требовали вот и подавили. А потом привыкли и по другому уже думать не могут. Когда американец изобрел дробный детектор то все были ошарашены и не верно описали его работу в теории. Многие предпочти зачвить что в нем ве-то одни диод обратно развернут а в остальном это то же самое что и детектор фостера-силея. Но это не так! Теория стала другой а детектор стал однотактным. Этого нигде не написано. Детектор впервые стал подавлять АМ внутри себя и это серьезное новшество. Тогда в учебниках записали что такой детектор не нуждается в ограничителе. Правильно и ФАПЧ не нуждается и идеальный ЧМ-детектор не нуждается в ограничителе амплитуды перед ним. То есть ограничитель амплитуды для ЧМ это АРХАИЗМ, ископаемый артефакт, не нужный практически. Но множество микросхем все еще содержат детектор старого типа квадратурный и вот он нуждается в ограничителе. Но люди жалуются на звук плохой на пожатое мр3. Это делает ограничитель, он жмет динамику входных сигналов а вместе с ней и фазу жмет, искажает ФЧХ. Искажения фазы уже будут продетектированы и пройдут на выход, Надо просто применять новые, современные ЧМ-детекторы а не старую архаику. Но здесь мешает китайский прогресс все удешевлять. И от дешевых микросхем никто не откажется а про ФАПЧ уже забыли а другие и не знали вовсе. Так что идеальный ЧМ-детектор надолго и надежно похоронен удешевлятелями. Это не единственное что они похоронили, в Китае вероятно людям не известно что такое медь. Их провода делаются из мусора, микросхемы из мусора, резисторы-конденсаторы из мусора, теоретические схемы в лучшем случае повторяют даташиты. Vladimir пишет:У меня были платы от первого поколения а/м Звезда-204, как раз на К174УР3 - звук был очень даже нормальный. А общая реализация схемы была отличная по чувствительности. От этого блока остались самые положительные воспоминания. Так же как и от К174ХА6. Напрасно. Я ремонтировал приемники и мог сравнивать какие зучат лучше и какие поддаются ремонту а какие с трудом. ХА6 это очень нехорошая микросхема и всеглда приемники на ней погано звучали. Например Океан-221. VEF-214-216 звучат очень скупо и сухо.Еще с далеких 70-х помню старую радиолу Урал-5 на лампах. УКВ звучало отлично. Не сомневаюсь, там линейный усилитель ПЧ без ограничителя и детектор отношения на выходе.Океаны были у друзей. Не помню ни одного приемника с поганым звуком на УКВ. Океан-221, Океан-222 звук поганый на УКВ. Да и не только на УКВ -они оба поганили на всех волнах. Океан-214 сделали как развитие Океан-209 НО РАЗВИЛИ В ХУДШУЮ СТОРОНУ и он уже не звучит так как раньше звучал Океан-209.Видимо, всё нужно уметь правильно готовить,Вот, точно. Я как мастер по ремонту приемников умел все хорошо готовить.а не делать выводы по устройствам 40-летней давности на сегодняшнем кривом FM-сигнале. Эти устройства делались под другое передающее оборудование, и другие стандарты обработки сигнала в студиях. Что же, может быть так и есть. Но даже сегодня есть станции звучащие хорошо и если у кого-то они не звучат то виноваты схемы приемников и детали из которых собираются схемы. Разумеется теория тоже должна быть передовой для звучания а не для цифрыДобиваться качества приема на сегодняшнем FM-сигнале равносильно вытягиванию звука из компа с встроенным в него "улучшайзером" Так я добился и уже на 2-х совершенно разных демодуляторах и они повторяемы, последний правда видимо с трудом. Он все-таки в теории сложный и действует как электролампочка на крестянина в 1918г.
geran2006: Сегодня переставил плату ФАПЧ в другой тюнер, на этот раз SONY ST-SA3ES пациент, отключен его демодулятор от стерео-декодера, туда включен ФАПЧ, вход фапч включен также как у сони5ес к микросхеме-ограничителю. Ну и первый полет нормально, стерео огромное, бас прет, ничего не доставило неприятностей. Я думал с фазами будут проблемы как уже бывали до.. Скоро еще потестирую и запишу для сравнения что и как играет.
Vladimir: Бесполезный спор. Я в свое время прошел этап всех радиолюбителей - сборку разных приемников. Из откровенного барахла была микросборка времен перестройки КХА058 с низкой ПЧ. Приемники были предельно простые, чутье паршивое, звук гадкий. По всем остальным свое мнение уже написал выше. Насчет "Звезды" могу добавить только одно - это был самый чувствительный УКВ приемник из всех, что у меня были. Была возможность приобрести эти блоки новыми с завода.У нас завод недалеко. Так что слушал его не в составе а/м, которую живьем никогда даже не видел, а в своих поделках. Но попытка перевода в 88-108МГц закончилась ничем. Получилось очень посредственно. Хотя делал это очень грамотный специалист с полным комплектом нужных приборов.
geran2006: Vladimir пишет: Насчет "Звезды" могу добавить только одно - это был самый чувствительный УКВ приемник из всех, что у меня были. Была возможность приобрести эти блоки новыми с завода.У нас завод недалеко. Так что слушал его не в составе а/м, которую живьем никогда даже не видел, а в своих поделках. Я понимаю так что воспоминания о былом это прям святое, но с другой стороны время на месте не стоит и можно уже осмотреться хорошо, что было и что сейчас. Мало ли что мы себе представляли ранее, это все было и это не совсем то чем оно было на самом деле. Главное не представлять дело так будто ничего не изменилось или даже к худшему. Я считаю что изменилось. Но с тех пор остались вещи которые мы недополучили, нам обещали и не дали. Одна из таких вещей это нормальная информация о передовых технологиях, в такой информации нуждались молодые люди а не в марксизме-ленинизме. "Звезда" это все конечно хорошо, но теперь уже все не так надо бы делать. И я не о цифре а о том что не произошло. С цифрой пусть цифроводы разбираются, а вот что касаемо нулевой ПЧ с этим нам показали большую сладкую конфетку и не дали. Потому что ее и не было. Это был дым, сладкий обман. Только отказавшись решительно от бреда по поводу нулевой ПЧ в квадратурных каналах IQ можно понять что нулевую ПЧ надо искать и найдете в синхронном демодуляторе. Я считаю что у меня эту игрушку отобрали еще году так в 1990-м, не дали. Зато врали с три короба что только они и могут дать. А дали японские капиталисты. А этих раздающих я не так давно видел на помойке копаются, ценности разбирают, отмывают, полируют и врут, врут, врут без конца что только их ценности и есть настоящие.
Vladimir: geran2006 пишет:можно уже осмотреться хорошо, что было и что сейчас. Так давно уже осмотрелись. Сегодня повсеместный беспредел маркетинга, а музыкальная аппаратура закончилась на рубеже 21 века. И, кстати, в те годы для военного завода эти самые а/магнитолы были просто бытовой нагрузкой, то есть игрушками, а сегодня этот завод в полной заднице. Вот такой вот прогресс.
rv3: geran2006 пишет:Их провода делаются из мусора, микросхемы из мусора, резисторы-конденсаторы из мусора Истинная правда,и добавить нечего.
geran2006: Сегодня основательно заслушал как работает в сони 3ес, очень хорошо работает, но проверил как играет в обход ограничителя, явно лучше, легче, прозрачнее. Но сигнал слабоват, только сильные станции, остальные режутся. Это уже второй явный опыт выявляющий срань ограничителя на ЧМ. Первый опыт был с другим ограничителем, безобидный на двух диодах встречно-параллельных и он гадил в тюнере SANSUI TU-9500 и его "работа" была отслушана и записана для сравнения. А этот существенно другой ограничитель но проявляется в целом также, песочек и мутняк. Есть радикальный способ как это разруливать, надо переделывать предварительный усилитель ПЧ на контуры вместо резисторов в нагрузку и выбросить парочку лишних пьезофильтров. Однако это серьезная переделка, колхозить нельзя. Вряд ли осуществимая, контура некуда ставить.
rv3: geran2006 Вот есть к тебе практический вопрос, можешь изобразить схему лампового приемника пригодную для авто, и что бы ловила станции стандартные которые в авто магнитолах, но ламповую и с твоими наворотами. законченную и проверенную.
geran2006: rv3 пишет: Вот есть к тебе практический вопрос, можешь изобразить схему лампового приемника пригодную для авто, и что бы ловила станции стандартные которые в авто магнитолах, но ламповую и с твоими наворотами. законченную и проверенную. Нет. На лампах все очень не компактно... на автомагнитолу вряд ли будет похоже, скорее на чемодан.
rv3: Хорошо а на микросхемах?
geran2006: rv3 пишет:а на микросхемах?На полупроводниковых приборах более-менее ясна топология схемы кроме УКВ блока. Там еще конь не валялся. старые схемы вряд ли тянут динамику а новых никто не делает. Разные части схемы я уже показывал, специально рисовать крутую схему-это за деньги на заказ. Как и печатная плата. Сегодня слушал в сравнении ФАПЧ установленный в сони3ес И сони 5ес с ФАПЧ, несколько разный у них почерк. Но меня удивило то что сони5ес сильно шумит при отключенной антенне, так и должно быть вы скажете. Да, должно, но сони3ес с фапч мною установленной не шумит, ну практически вообще и даже БШН не нужен. Если подключить антенну тогда начинает шуметь но не так сильно как сони5. Этот эффект был не понятен. Многие узлы были очень похожи если не такие же. Узел ФАПЧ несколько отличается реализацией гетеродина, варикап другой, и нет одного важного резистора на входе, я его пытался установить но с ним искажает потому не стал. А у сони5 он есть. Выпаивать этот резистор из сони5 было очень геморно и конечно никто не станет выпаивать кроме упоротых экспериментаторов. А больше я не могу ничего предположить, мистика какая-то.
geran2006: ЭВОЛЮЦИЯ ФАПЧ (PLL)
geran2006: Наводя порядок в терминологии установлено что полученная ФАПЧ является АСТАТИЧЕСКОЙ системой регулирования , то есть такой в которой фазовая ошибка в установившемся режиме стремится к нулю. Это свойство получено за счет схемотехнического решения свести действие ООС к минимуму и придать процессу управления ПАМЯТЬ установкой конденсатора значительной емкости в цепи управления варикапом. Все это выглядит ПРОТИВОРЕЧИВО но это так, управляющее воздействие на варикап снижено до уровня когда ООС может переходить в ПОС. Этим раскрывается звучание деталей, именно ООС, ее глубина маскирует звучание. Для раскрытия потенциала звучания надо по новому взглянуть на проблему и определить что же такое звучание и почему оно не соответствует измеренным параметрам. Считается что ООС призвана только улучшать и намазывать печенье вареньем. Но это не совсем так, смотря что признавать улучшением, полный фриз или синхронизм? Улучшить преступника можно заковав его в кандалы, лишив свободы и возможности двигаться. Это делает ООС. Но выходной сигнал не преступник и его не надо заковывать децибеллами ООС как предлагал например профессор Акулиничев. Мол глубокая ООС лучше всего снижает искажения. Настолько глубокая что не продохнуть и сдохнуть. Вот сигнал и сдыхает в таких усилителях, он на выход поступает "дохлым". Потому он и не нравится ценителям звучания. Но ООС не панацея и тоже может ошибаться. Там где требуется незначительная правка ООС применяет стандартную правку мотивируя "кашу маслом не испортишь". Заметить и обосновать это сложно. Но синхронный демодулятор с балансом ООС и ПОС позволил разобраться, кто реально вызывает ошибку в нем-это сигнал ООС. Дело в том что сигнал ПОС неизменен и меняется только ООС. В усилителях сигнал ПОС это усиление с разорванной петлей ООС. Динамически ООС всегда может ошибаться а ПОС мы можем рассматривать также динамически как снижающееся усиление с разомкнутой петлей от действия рада факторов. Параметры транзисторов особенно выходных не идеальны и их управляемость зависит от протекаемого тока, чем ток больше (при значительной вых. мощности) тем управляемость хуже и ООС будет ошибаться. Параметры конденсаторов не идеальны, резисторов. Даже паек и проводов. Акулиничев пропагандировать метод оценки величины дефект-сигнала для обнаружения искажений. Тогда усилитель без присутствия дефект-сигнала должен признаваться идеальным и звучать на ура. Но почему-то не звучит. Я думаю здесь проявляется психоакустика слуха, наука считает идеальным линейный процесс усиления, а человеческий слух настроен на нелинейность процесса. То есть наука считает усилением приращение, а слух человека приращение приращения. Это сочетается с природой потребления и выделения дофамина, чем больше жрешь дури тем больше хочется. Практически в 20-м веке теория усилителей родила концепцию высокой верности которая означает буквально что процесс усиления не должен вносить в сигнал никаких изменений и только усиливать функционально. Однако это не так и в реальности драйв усилителя возникает как процесс внесения того чего не было, вот этого не компенсируемого движения вперед как ПОС. При этом борьба с искажениями представляет собой борьбу с неравномерностью ООС и ее чрезмерностью влияния. Поэтому когда вы обнуляете ООС Вы замечаете то чего не было- пространство и живость, то что уничтожалось ООС вместе с или как искажения. Возникает вопрос: так ли уж оправдана и адекватна борьба с нелинейными искажениями если их требует сама природа слуха? Внутри схемы демодулятора впервые обнаружен элемент, регулировка которого изменяет звучание как параметр. На слух это очень заметно от яркого динамичного звучания до сдавленного заглаженного. Разумеется все это не просто так, предпринимаются тонко-когнитивные попытки найти способ измерения звучания и придать ему научность. Усилители для этого не пригодны а вот ФАПЧ оказалась многообещающе пригодна.
r9o-11: А разве аудифильское желание "раскрасить" звук сдвигами фаз правильно? Кому-то, наверное, это нравится (да я и сам НЧ иногда сдвигаю для того, чтобы получить "объём" в комнате), но считать это правильным с точки зрения верности звковоспроизведения - навряд ли. А для пользовательских "вау-эффектов" - таки, пожалуйста, кто ж запретит...
geran2006: r9o-11 пишет: но считать это правильным с точки зрения верности звковоспроизведения - навряд ли. А для пользовательских "вау-эффектов" - таки, пожалуйста, кто ж запретит... Да Вы расслабьтесь, надзирателя на вами и цензора нет так что можете сдвигать и раздвигать как захотите. Верно то что нравится и наоборот.
Vladimir: geran2006 пишет:можете сдвигать и раздвигать как захотите. Верно то что нравится и наоборот. Любые вольности и раскраски плохи тем, что будучи в кайф на одной музыке, на другой вынесут мозг.
geran2006: Vladimir пишет:Любые вольности и раскраски плохи тем, что будучи в кайф на одной музыке, на другой вынесут мозг. Не делайте проблему там где ее нет. Вынос мозга вовсе не проблема а задача.
geran2006: Практически я нашел еще один жупел но уже в радиоприеме, некие безответственные люди в конце 90-х заявляли что синхронный прием с демодуляцией на ПЧ это тупиковый путь и надо мол переходить на прямое преобразование-гетеродинный прием. Но ФАПЧ (синхронный демодулятор заводского качества ) на частоты УКВ 88-108МГц не был никем представлен и не был продан как прибор. Творчество В. Полякова и других это чисто лабораторные поделки РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ то есть людей отвергающих первенство слуха. Так, В. Поляков, например, нигде в своей книге о приемниках прямого преобразования с ФАПЧ не писал даже вскользь, какое качество стерео обеспечивают синхронные демодуляторы и из чего это качество может образоваться. Как будто СТЕРЕО для этого человека не существует, но пишет он о радиовещательных приемниках. Другие авторы которые писали о синхронных демодуляторах также не углублялись в тему раскрыва СТЕРЕО и вообще о взаимосвязах синхронности и точности стереоразделения каналов. Другие балаболят про "цифровые технологии" за 1-2 доллара. Мои опыты с синхронным демодулятором на ПЧ показали что картина разделения СТЕРЕО не однозначна и могут влиять фазовые взаимодействия. Влиять до того момента пока им позволяют влиять. Надо определить факторы влияния и точно указать как их обойти. Никто этого не делает. Но среди всех прочих синхронный демодулятор позволяет получить самое лучшее разделение каналов про приборам и самое лучшее звучание стерео, глубину звуковой картины, сцены. Мой предыдущий демодулятор на расстроенных контурах не показал такой глубины, на его катушках все же фазы сдвигаются и не достигается наилучшее разделение. Понимаете, звук СТЕРЕО он содержится не просто в ПЧ, но и в АЧХ тракта ПЧ. Синхродемодулятор "достает" звуковое разрешение из тока, в который превращается амплитуда в фазовом детекторе. Это можно сказать открытие для меня было сделано на основе прослушивания и настройки самодельного синхронника. Было найдено принципиальная зависимость и отзыв синхродемода на настройку входного контура ПЧ в котором образуется СПАМ. Демод показал что любит точную центральную настройку на баланс амплитуд СПАМ. Контур имеет горб и 2 спада и на спадах АЧХ при ЧМ образуется паразитная амплитудная модуляция, которую синхродемодулятор НЕ ВЫБРАСЫВАЕТ, как советует бестолковая теория, а пускает в обработку и в дело. На контуре образуется СПАМ+ и СПАМ- как будто дифференциал.Так, при не чуствительности к АМ вообще, синхродемод забирает все что образует колебательный контур, еще бы! Он образует все что может и должно быть переработано. Но люди безответственные записали в теорию что амплитудный ограничитель улучшает качество ЧМ радиоприема тем что удаляет физически часть амплитуды и часть фазы вместе с ней. В цифровых технологиях чипов ограничение широко применяется, мало того что чипы имеют низкую разрядность обработки они еще и режут сигнал так что от него ничего не остается, один ЖМЫХ. И потом это выдается за качество стерео. Могу лишь сказать спасибо В. Полякову, который так поставил задачу устранения недостатков: удаление амплитудного ограничителя перед ЧМ детектором. Можете не верить, но это было сказано еще в 1983г. Когда оспаривать потребность в ограничителе никто бы не смог. Это ж совецкая теория в против нее переть это как мочится прости ветра. Но Поляков все записал так: Ограничитель абсолютно необходим, но только тем, кто не в состоянии делать качественные ЧМ-демодуляторы и использует старые технологии с динамикой в 20дб. Но ФАПЧ то есть синхронный демод в ограничителе в принципе не нуждается. Недостатком названо существенное АМ-ограничение и сжатие динамики. К сожалению это все. Ничего не сказано о взаимосвязи СПАМ и восстановления звуковой глубины сцены. Это было бы как открытое выступление против релятивизма. Если ФАПЧ так реагирует на дифференциал СПАМ то очевидно за счет собственной внутренней линейности. Когда входной контур расстроен он выделяет например СПАМ+ больше и в результате слышны нелинейные искажения. Но что будет если настроить точно по центру? Искажения пропадают. Значит ли это что СПАМ самоликвидировалась? Нет! Это значит что баланс амплитуд на входе ФД вошел в гармонию с балансом ОС в точке управления частотой и СПАМ не оказывает никакого деструктивного влияния на звук. Это открытие!
geran2006: r9o-11 пишет: А разве аудифильское желание "раскрасить" звук сдвигами фаз правильно? Вовсе не сдвигами фаз. раскраска достигается сочетанием собственных звучаний компонентов и способа производства. Это похоже на кухню. верность звучания это то же самое что идеологическая преданность, фанатизм, упоротость. Некоторые всерьез ошибаются полагая что если вот есть профессия звукорежиссер то слушатели должны слушать чего он там нарежиссирует. Это чепухза конечно. Он получил деньги и свободен, а слушать будут СВОИ ПРОВОДА, СВОИ КОМПОНЕНТЫ. Я бы сказал что ФАПЧ раскрывает звучание доставая его из АЧХ-ФЧХ синус-сигналов во входном контуре. Я бы мог сказать достает из антенны, но не могу, антенны настолько широкополосные по сравнению с колебательными контурами что их АЧХ не позволяет получать СПАМ. Но контур способен, правда не на УКВ все же. На ПЧ способен. Но в принципе все что приходит с антенны то линейно усиливется, преобразуется по частоте и представляет собой пучок амплитудно-частотных колебаний. Это не преобразование вида модуляции, это амплитудно-частотная модуляция. Что будет если ее подрезать ограничителем? Будет ограниченная частотная модуляция, то чего не приходило из эфира. Но на контуре ЧД снова частично колебания амплитуды восстанавливаются, не без потерь конечно. Для обычных ЧД эти колебания амплитуды как серпом по одному месту, но для ФАПЧ эти колебания не доставляют неудобств и если так настроить узел управления частотй чтобы частота минус была бы ООС а частота плюс была бы ПОС тогда колебания на одном из двух спадов АЧХ входного контура станут инверсными и взаимодействуя с текущей пос в системе это не приводит к искажениям. Именно так можно понять требование настройки контура в резонанс точно по центру для МИНИМИЗАЦИИ THD. Чтобы прямая и инверсная боковые полосы были равной амплитуды и содержания. Но через преобразователь частоты в ноль амплитуда пройти не может, ноль это не амплитуда, но выход с ФД это выход тока, за ним следует преобразователь ток-напряжение как в ЦАПах на инвертирующем ОУ с фильтром в обратной связи. Прокачка этого узла должна быть похожа на цаповую. Обращает на себя внимание что все 4 резистора по 1ком которые включены последовательно с диодами преобразователя частоты это по сути тот же самый 1 резистор преобразователя I/U а второй резистор уже в обратной свЯзи ОУ. Вариации с номиналом этого резистора, 1-го и качества резистора 2 могуг тпривести к прокачке узла по звучанию и даже по адекватности работы. Желательно только чтобы смеситель был бы максимально симметричный, тогда напряжение гетеродина не попадет на вход. Впрочем на входе I/U низкое сопротивление около 500ом и при хорошем балансе на вход ОУ мало что попадает из ВЧ. Правда добиться хорошего баланса это проблемно. И вот в смесителе частота становится нулем, амплитуда нулем, но ток протекает разной силы и направления и превращается в выходное напряжение системы. Но чтобы управлять частотой с повышением порядка астатизма применяется второй фильтр-маховик с памятью. И в нем сбалансированы движение вперед ПОС и тормоза ООС. В динамике процесса маховик не успевает за процессом и потому образуется эффект памяти. Этот же эффект динамически меняет свойства ООС и колебаний управляющего напряжения так что система не вылетает из синхронизма и пытается свести фазовую ошибку к нулю. При фазовой ошибке =0 все равно колебания происходят т.к. модуляцию ведь никто не отключал. В общем это слишком сложно и требуется некоторое кол-во фантазии чтобы описать. Но в теории считаю что высокий порядок астатизма, второй уже позволяет работать с нулевой фазовой ошибкой а более высокие порядки астатизма представляются чистым творчеством и неизведанной землей.
rv10: geran2006 можешь объяснить почему я самый чистый звук слышал когда ничего не собирал когда у меня усилитель ловил радио. что там происходит не знаю но играло ведь.
geran2006: rv10 пишет: можешь объяснить почему я самый чистый звук слышал когда ничего не собирал когда у меня усилитель ловил радио А ну так это просто, когда мне было 6 лет и я гулял с папой за ручку то воняющие бензином и жженым маслом автомобили на улице мне казались по запаху привлекательными а теперь я от них блюю. У подростков всегда так, что впервые слышат то им кажется идеальным или вот ухающий бас любят а люди в возрасте не переносят. Почему молодежь начинает курить и колоться а люди в возрасте нет? Да потому что подростки нифига не разбираются в колбасных обрезках. Им все по приколу. Вот потому все в СССР кажется было лучше а оно было хуже, просто кажется что лучше. И усилитель с радио, ресивер то есть, тоже самое барахло и никак он не звучит, уж я-то знаю как и автомобили не пахнут клубничным вареньем.
rv10: У меня складывается впечатление что Вы неадекватны, я спросил на каком принципе работает приемник когда оно само ловится когда приёмника нет когда монтаж неправильно развел и идет наводка на усилитель ,на ламповый.
geran2006: rv10 пишет: я спросил на каком принципе работает приемник когда оно само ловится когда приёмника нет когда монтаж неправильно развел Об этом спросите у кошки. Я на дурацкие вопросы не отвечаю.
Бокарёв Александр: Как бы я ни относился к герану, не имею права учить его запрыгивая на макушку и клюя в темечко. Потому что человек имеет громадный личный опыт и базу личных впечатлений, чего я лишен абсолютно. Равно как его высказывания по динамикам могут у меня вызвать усмешку, но не более того. Зато он рулит схемами, в которых я даже не баран, а ещё тупее. Поэтому неплохо каждому ощущать своё место и не надувать жабу величия.
geran2006: Продолжу пост от 27сент 20:01. Я написал что требуется резонансная способность контура выделить СПАМ. На УКВ это не реализуемо т.к. добротности никакой не хватит, полоса контура на частоте 100мгц окажется слишком широкой и СПАМ не образуется в "товарном" количестве. К тому же сигналы на входе гетеродиного приемника очень слабы. Мне ясно одно: Схема Захарова маст дай, она никого не образует и должна быть выброшена. Взять следует вторую схему с отдельным смесителем и в нем надо применить самые крутейшие диоды какие найдете, рекомендуется диоды шоттки. С ними происходят интересные метаморфозы. Если диод шоттки нагрет до комнатной температуры то его обратная проводимость низкая, мал обратный ток, а напряжение открывания лежит примерно около 0,3в. Но если диод шоттки нагреть до... 75 градусов цельсия то что будет? Обратный ток возрастает, но не фатально, терпимо. Зато напряжение открывания диода снижается до 0,2 и даже менее вольт. Это создает очень благоприятный фактор для работы смесителя на "прогретых" диодах шоттки, повышается чувство такого смесителя а для гетеродинного приемника качество смесителя это все! Но вот получить СПАМ на входе скорее всего не удастся и это большой минус гетеродинного приемника ЧМ. СПАМ помог бы получить низкие нелинейные искажения и раскрыть глубину сцены при стереоприеме. Еще вредный фактор наличие полос захвата и удержания. Полоса удержания будет постоянно мешать настроиться на станцию. Ведь у гетеродинного приемника нет ПЧ и на ней не происходит основная фильтрация. Вся избирательность гетеродинного приемника будет определяться сразу несколькими факторами: уровень сигнала (длина антенны), температура, параметры фильтра фапч, параметры компонентов, режим ФАПЧ будет выбран статический с постоянной фазовой ошибкой, это скорее всего. Постоянство фазовой ошибки означает ПРОЩАЙ СТЕРЕО и зравствуй нелинейные искажения. Уровень гемороя при сборке гетеродинного ЧМ приемника таков что мало никому не покажется, а достижения будут скромны или вообще забудьте о них. В итоге гетеродинный приемник с ФАПЧ будет калекой изначально, с неизлечимыми, крайне трудно излечимыми болезнями не до конца. Никак нельзя согласиться с диссертациями 90-х годов второй половины что супергетеродин для ЧМ это тупик и надо переходить на гетеродинный прием. Мне попадалась такая диссертация и ведь получали звания за эту мутотень. Все кто хочет полюбоваться на ОЛИМП ДОСТИЖЕНИЙ псевдо-гетеродинного приемника для ЧМ это TDA7021, ничего лучшего вы не сделаете и к тому же TDA это суррогат. Гетеродинный приемник в случае SSB образует сигнал звуковой модуляции на выходе. При этом несущая равна ноль, приблизительно. Гетеродинный ЧМ приемник образует ОДНОЗНАЧНО НУЛЕВУЮ ПЧ-это не сигнал а новая сущность образования сигнала. Сигнал образуется в фазовом детекторе как переменный ток. Далее следует преобразователь ток-напряжение как в ЦАП. То есть смеситель гетеродинного ЧМ приемника позволяет получить нулевую ПЧ и ток, но это еще не сигнал. А если взять TDA7021 то она работает не так, ее продуктом смесителя является сигнал 70кгц, то есть низкая, не нулевая ПЧ и формально TDA это супергетеродин. Но для размодуляции применяется обратная связь по частоте, это подобие ФАПЧ, но не совсем. В TDA один и тот же варикап используется для ОСЧ и для настройки что есть очень плохо. В общем TDA7021 это приемник-уродец, один из самых красивых в своем классе гемороя. Чистые ФАПЧ будут красивее конечно из-за фактора нулевой ПЧ, которая придает особый цимус. Но петь они будут весьма так себе и очень капризны. Наверное можно считать TDA7021 гетеродинным приемником с натяжкой, учитывая что TDA это магазинный продукт, а ФАПЧ гетеродинные это лабораторный продукт. Отличия очевидные, лабораторный продукт может работать а может и нет, Магазинный обязан работать, но, чесгря, я бы не стал такого гарантировать для TDA7021!!! Поэтому следует немедля выбросить весь этот вздор и взяться за нормальный супергетеродин со стандартной ПЧ и синхронным демодулятором.
rv10: geran2006 пишет: И усилитель с радио, ресивер то есть, тоже самое барахло и никак он не звучит Вы видимо не поняли я имел в виду не усилитель с радио а как радио само может наводится потому что чем меньше элементов тем лучше звук.
geran2006: Я писал СПАМ позволит получить низкие искажения. Да, это так, вытекает из эксперимента. СПАМ -СОПУТСТВУЮЩАЯ ПАРАЗИТНАЯ АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ, повсюду в литературе сказано что СПАМ на входе частотного детектора (ЧД) создает на ЕГО выходе НЕЛИНЕЙНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ. Это ЧИСТАЯ ПРАВДА но только для дедовских ЧД. Для ФАПЧ со вторым порядком астатизма СПАМ уже не создает искажений а напротив, снижает их. Кстати для ДРОБНОГО ДЕТЕКТОРА, который тоже дедовский ЧД, СПАМ является ПИТАЮЩЕЙ ФОРМОЙ, то есть СПАМ образуется на контуре и запускает процесс ее подавления который одновременно и есть процесс демодуляции ЧМ. Моя схема на двух расстроенных контурах является гибридом и на 90% повторяет схему дробного детектора. Она тоже питается СПАМом и пожирает его т.е. подавляет на 30дб. Совсем уж "дедовские" ЧД не подавляют СПАМ и они создают искажения поэтому перед таким допотопным ЧД спициолизды рекомендуют включать ограничитель. Удивляет другое, что эти арахаровцы ни разу не пытались переделать ЧД так чтобы он стал передовым а не дедовским древним. Ведь какие свойства должны быть у передового ЧД? Он должен быть не чувствителен к АМПЛИТУДНОЙ МОДУЛЯЦИИ, так писал Поляков. Но я считаю надо пойти дальше и уж коли СПАМ образуется на контурах с этим, ребята, ничего не поделать тогда надо создать такой ЧД который питается процессом СПАМ, это ребята, ДРОБНЫЙ ДЕТЕКТОР. Но также давно устарел и обладает другими врожденными уродствами как то низкий динамический диапазон всего 20дб. И вот тогда понадобится ФАПЧ со вторым порядком астатизма и фильтром "маховиком" с памятью. Эта ФАПЧ так уест СПАМ что и следа не останется только чистейший сигнал с потенциалом огромного стерео. А фазовая ошибка, которая стремится к нулю, убедит любого мертвеца что перед вами настоящий супер-современный ЧД с первозданной ровности фазочастотной характеристикой. Ведь частота уже равна ноль (нулевая ПЧ), амплитуда равна ноль-подавлена, выходной сигнал ФД это переменный ток. А фазовая ошибка стремится к нулю то есть сигнал управления частотой (в точке управления частотой) безошибочный. rv10 пишет: Вы видимо не поняли я имел в виду не усилитель с радио а как радио само может наводится потому что чем меньше элементов тем лучше звук. Что значит " само наводится" ,это же не ракета самонаводящаяся. Либо вы из какого-то другого клуба либо... пытаетесь спровоцировать срач. Мой модем не распознает так что ответов может и не быть.
Бокарёв Александр: Позволю свои 5 копеек. ТВА120 , с которой драли нашу УР3 , в телеках звучала очень красиво, но с линецного выхода, не с одиозных микросхемных усилителей. И даже реклама переставала доставать, звучало все объемно и спокойно. Поэтому не могу сказать плохо про этот дптектор ЧМ. Океаны, которые пришлось слушать, все звучали мусорно , убого, даже на укв. А аыброшенная на свалку и подобранная радиола Урал долгие годы радовала звуком на работе, в те страшные 90е.
geran2006: Это обрывки впечатлений и тем более задним числом. Этим задним числом многое раньше было лучше, а теперь фуфло. Но это не так. Если объективно сравнить пристрастия к звуковой технике начала 90-х и сегодня то выявляется огромная разница, сегодня все меньше становится фанатеев Бригов, Кумиров и прочего мусора электронного. Но когда не знаешь и не имеешь лучшего кажется что все великолепно. Именно на этом основании возникают желания прикупить старья, оно такое хорошее было и попытаться получить кайф, ведь раньше кайф получали. А кайф не прет потому что старье стало только старее и не исправнее. Но если брать не конкретную реализацию советскую а технологии то механическая грамзапись давно и с помпой похороненная все еще продолжает жить и даже наращивается производство виниловых пластинок. Это не значит кто КД плох, хотя конечно КД испортили однозначно. Кому попало доверяют проектирование вот и результат.
geran2006: Кое какие конкретные формы вырисовываются. Это концептуально ФАНАТСКИЙ ПРИЕМНИК с особым построением трактов. Почему? Потому что Путин строит системы РЭБ с особым построением и никому ничего не рассказывает о них потому что считает что не обязан. (условный Путин, производство КРЭТ). И фанаты никому не обязаны отчитываться почему они так строят приемник. Но фанаты гораздо охотнее рассказывают о своих принципах. Однако возникают споры вокруг того что фанаты делают приемник по своим принципам, но обязаны якобы делать по обще-принятым принципам. А КРЭТ тоже обязан, только он послал подальше все эти принципы и делает по своему и не отчитывается. Не у дел остаются обще-принятые принципы, АМ-ДЕТЕКТОРЫ в ЧМ-приемниках например... это даже преподают до сих пор в школах. КАК НАДО СТРОИТЬ ПРИЕМНИКИ ЧМ, применяя а них АМ-детектор. Может поэтому и нет приемников, только китайские. Китайцы все делают строго по обще-принятным догмам и даташитам. Но и китайские приемники также не покупают уже, только цифровые если что. Цифровые приемники-хорошая вещь, одно в ней только плохо, они работают с дискретными сигналами расположенными на вполне значимых частотах ПЧ и никакой нулевой ПЧ в них нет. Пытались уже обмануть народ с этими демодуляторами IQ на нулевой ПЧ но ничего не вышло, как и самого демодулятора нет. Не то чтобы я цифроборец, но хочется отделить мух от котлет. цифру (дискретные сигналы) налево, аналоговые линейные системы фанатов направо. Не надо все мешать в кучу. Так уж выходит что цифровое радиовещание никому не нужно, нет ни общественного заказа, ни общедоступных популярных статей про устройство приемника DAB+, нет экспертиз звучания готовых цифровых приемников. Просто нахрапом предлагается поверить что DAB+это хорошо. Но я думаю верить не нужно, пусть попы верят а люди должны знать. Пока что только спектры DAB+ и DRM+ удалось отискать, а вот где российский чипсет для цифроприемника? Нет и не было. Потому фанатские реальные конструкции рулят. И это еще не все что удалось сделать, многое еще не удалось, но удасться в будущем. Скажем так, помягше, слухи о внезапной кончине аналоговых линейных технологий ну очень сильно преувеличены. Как в свое время хоронили винил и лампу а они не хоронятся никак. Открытие квантовых процессоров и компьютеров открывает новую эту аналоговых вычислений, видите ли свет не дискретен по сути своей. Разве что цифровое телевидение поживет пока потому что картинку дает лучше чем советское телевидение на лампах. Когда телевидение станет квантовым оно очевидно перестанет быть цифровым-дискретным. А пока что вот такая схема в популярном видении задач. Все способы проверены на практике опытами, ничего голословного.
geran2006: Любопытная особенность наблюдается среди мнений, фанатская система линейная и везде образуется сопутствующая паразитная амплитудная модуляция СПАМ и на входе ЧМ-синхронного (PLL) демодулятора ее много, а на выходе при этом малые искажения. То есть: 1. ВСЕ УЗЛЫ ЛИНЕНЫЕ, УСИЛИВАЕТСЯ АМ, демодулируется ЧМ- синхронно на нулевоЙ ПЧ. Если взглянуть на обще-принятые концепции то там все иначе: 2. Усилитель ПЧ концептуально стремится к дискретизации, то есть к импульсному представлению информации. Хорошо! АМ подавляется. Детектор при этом АМПЛИТУДНЫЙ Даже широко-распространенный квадратурный ЧМ-детектор это на самом деле АМПЛИТУДНЫЙ ДЕТЕКТОР, можете проверить, я не вру. А уж всякие фостеры-силиеи и ЧАД это тем более АМ-детекторы. А что преподают? АМ.ДЕТЕКТИРОВАНИЕ для ЧМ это основной способ-ТАКОЕ МОЖНО ПРОЧИТАТЬ. вторую картинку разберем Как видите, АМПЛИТУДНЫЙ ОГРАНИЧИТЕЛЬ используется совместнго с АМПЛИТУДНЫМ ДЕТЕКТОРОМ что представляет собой философскую проблему БЫТЬ И НЕ БЫТЬ СПАМ. Сначала ее подавляют а потом амплитудно детектируют. Как видите я ничего не напутал и в ЧМ приемниках по старой концепции используется АМ-детектор и детектирует он амплитудную модуляцию. Тогда может это уже АМ-приемник, зачем голову-то морочить? Нет! Они говорят у нас информация в частоте, но детектируют они амплитуду. пипец... Это основной способ. Ну есть еще счетный детектор, нигде не применяется ввиду своей бесполезности, есть детекторы ФАЗЫ которые в принципе также гоняют амплитуду одновременно ее подавляя. Это дробный детектор. На картинке классификации синхронного детектора ЧМ вообще нет. Никто даже не пытается использовать по настоящему частотный детектор на нулевой ПЧ. Потому что тогда табличку придется отправить в макулатуру.
geran2006: Почему у Полякова щелкает ФАПЧ? Я могу объяснить. У него используется ФАПЧ первого порядка астатизма и ветку управления с ООС ничто не уравновешивает. В результате избыток ООС всегда прикладывается к точке управления частотой и усилие получается всегда избыточное и это ООС. Но что происходит в фазовом детекторе? Складываются в синхронизме две частоты и две амплитуды, одна из которых переменная (СПАМ), нулевая ПЧ и переменный ток на выходе ФД. Это значит что направление тока все время меняется с прямо на противоположное. Ток преобразуется в напряжение инвертирующим операционным усилителем с фильтром динамики. Получаем выход ООС. Но тогда образуется не тождественное представление, в ФД ток меняет направление а в точке управления частотой ОС не меняет своего значения и остается только отрицательной. При этом половина ее работы будет ошибочной, то есть движения вперед этой ветки будут вслепую. Усилие одного свойства то есть усиление будет прикладываться как для движения вперед так и назад. Это не нормально и потому что ООС это тормоза в машине. Тормоза не применются для разгона. А кто разгоняет? слепое усиление то есть сигнал без управления. Наверное это имел ввиду Поляков когда писал что в его ФД сигнал управления периодически пропадает. Я думаю должно быть так, если на выходе ФД ток меняет направление то ОС в точке управления частотой должна менять свой знак то есть полярность. Тогда все будет согласовано. Для этого надо обнулить усиление в точке управления частотой. То ж самое делается в приемнике-регенераторе, когда увеличивают ПОС происходит компенсация ООС и начинаются свободные колебания или прямой захват этих колебаний. Если в системе действует постоянное усилие тормозов то разогнать такую систему без рывков невозможно. Половину времени система управляемо тормозит а вторую половину неуправляемо разгоняется. Красота!
geran2006: Наконец точно установлено что имел ввиду Поляков когда заявил что при точном сдвиге фаз 90 градусов выходной сигнал ФД пропадает. Он имел ввиду напряжение которое действительно пропадает и это не недостаток, а напротив преимущество. Вроде бы простая фраза- пропадает выходной сигнал а понять не возможно потому что автор не сопроводил пояснениями и картинками. Но это я понял а другие всю жизнь не поймут что они имел ввиду. Собственное выходное напряжение ФД образуется от разности фаз и там где эта разница имеет место там амплитуда со входа попадает на выход. Поэтому важно чтобы ФАПЧ работала с фазовым астатизмом и при этом не передавала бы напряжение со входа на выход. Но читая Полякова можно понять что пропадание сигнала это некая особенность ФАПЧ с которой надо бороться например эффектом памяти. Я так и решил первоначально, но теперь вижу что все это от неверной игры словами со стороны Полякова. Я же просмотрел графики и видел что не создается условий для разрыва сигнала. И точно нет никакого разрыва, просто напряжение переходит через ноль и это Поляков назвал пропаданием сигнала управления. Чепуха! Это не пропадание! Более того вероятно это ошибка не только Полякова, но и других. Мне на другом форуме один чел втолковывал что мол фазовая разница это единственное условие существования сигнала управления и потому ФАПЧ должна работать при статической фазовой ошибке. Это они и называют СИГНАЛОМ ОШИБКИ. И они уверены если сигнал ошибки пропадает то цепь разрывается и система вылетает из прогноза. Тогда они, те, кого так научили, пытаются сохранить и даже увеличить величину статической ошибки, которую они уже считают положительным фактором. СИГНАЛ ОШИБКИ=ОШИБОЧНЫЙ СИГНАЛ=ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ФАКТОР. Это вот такое искривление когнитивизма происходит. Я не знал что возразить по существу, но чувствовал что здесь неправда, ошибочный сигнал не может быть полезным. И точно, при фазовом астатизме исчезает термин СИГНАЛ ОШИБКИ т.к. когда фаза точно равна -90 градусов это не ошибка а продукт. Этот продукт означает что амплитуда на выходе ФД пропала, остался только ток, который появится если приложить внутреннее напряжение с выхода ОУ. То есть получается преобразователь ток-напряжение на ОУ.
r9o-11: А можно ссылочку на источник, где В.Т. Поляков "заявляет" что при точном сдвиге фаз 90 градусов выходной сигнал ФД пропадает? Непонятно же, какая конкретно схема/узел попадает под это "заявление"... Наверное это те смесители/преобразователи, где применяются LC цепи как раз для этой цели?
geran2006: r9o-11 пишет:А можно ссылочку на источник, где В.Т. Поляков "заявляет" Его книга про ПРЕМНИКИ С ФАПЧ стр 30-31 Но там есть еще не точные высказывания Он почему-то берет в рассмотрение самый простой фазовый детектор, простой то есть ущербный и начинает его описывать. А зачем? Надо кратко об нем и переходить к двойному балансному. Вот эта заява способна все испортить. Она относится к НЕСОВЕРШЕННОМУ ВИДУ ФД который НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ И НЕ БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Для двойного балансного ФД АМПЛИТУДА НА ВЫХОД не проходит уже при симметричном построении а также при астатизме по частоте а при астатизме по фазе тем более. Вероятно его утверждение про пропадание НАПРЯЖЕНИЯ сигнала управления также относиться к не совершенному ключу-ФД. Почему профессора берут самые простые примеры и лажают? В его книге я не нашел призыва использовать кольцевой диодный перемножитель. Еще цитата: Снова я удручаюсь.. "в идеальном случае ФД вырабатывает напряжение пропорциональное разности фаз" Если такое есть, разница фаз то мы имеет статическую ошибку по фазе, но даже в старом буржуйском ТВ научились делать атстатичные системы ФАПЧ очень давно даже при аналоговом ТВ. Во первых речь идет о НАПРЯЖЕНИИ а во вторых от разности фаз. На протяжении всей книги нет упоминаний об статических и астатических ФАПЧ. Если его приемники с ФАПЧ щелкают то я предполагаю от статической ошибки фазы в них и избытка ООС.
r9o-11: Так он же в книге объясняет принципы работы детекторов, а в книгах нельзя вести себя как на форуме...
geran2006: Не не в этом дело. Тогда и форумов не было. Он показывает схему однотактного простейшего ФД а описывает работу балансного. Я нашел форму вых напряжения однотактного ФД И балансного Он описывает работу, переход через ноль по последней картинке.
r9o-11: "Доктор, откуда у вас такие картинки?" В "Радиовещательные ЧМ приемники с фазовой автоподстройкой" с 13-ой по 16-ую страницы разъясняется что и как происходит. Может, вы с чем-то другим перепутали? Не с работой фаз сигналов в детекторе, а, допустим, с выходным напряжением?
geran2006: r9o-11 пишет:с 13-ой по 16-ую страницы разъясняется что и как происходит. В этой книге касательно ФАПЧ начинается с 30стр Может, вы с чем-то другим перепутали? нет.Не с работой фаз сигналов в детекторе, а, допустим, с выходным напряжением? нет. Глядя на эту картинку надо стиснуть зубы, завязать пупок и не таращится на напряжение потому что его не будет. Астатическая ФАПЧ работает так что фазу приближает к нулевой ошибке то есть точно 90 градусов и на графике найдите что этой точке соответствует 0 напряжения. Чем точнее ФАПЧ тем маловероятнее появление напряжения на выходе точнее не вероятно. Вы наверное думаете как оно будет работать без напряжения? А никак конечно, только напряжение на выход ФД пойдет с преобразователя ток-напряжение, с выхода преобразователя пойдет напряжение а втечет в ФД уже ток переменный. И вот этим узлом, преобразователем ток-напряжение управляет ФД.
r9o-11: А на 15-й странице на рисунке 18 не однотактный детектор? И там как раз будет наличие постоянного напряжения на выходе при ПЧ без девиации, а при появлении её это постоянное напряжение начнёт менять значение. Но это же не означает, что "при точном сдвиге фаз 90 градусов выходной сигнал ФД пропадает"... Вы ловите В.Т. Полякова на неточностях или на том, что он акценты не так расставил? Зачем?
geran2006: r9o-11 пишет:А на 15-й странице на рисунке 18 не однотактный детектор? Однотактный и что?И там как раз будет наличие постоянного напряжения на выходе при ПЧ без девиации, а при появлении её это постоянное напряжение начнёт менять значение. Но это же не означает, что "при точном сдвиге фаз 90 градусов выходной сигнал ФД пропадает"... Не означает. В том и дело что у аналоговых ФАПЧ входной и выходной сигнал непрерывны. Зачем он писал что выходной сигнал пропадает мне не понятно, но я сначала думал что он ти правда пропадает а я не вижу а теперь вижу что ничего не пропадает. У однотактного детектора выходной сигнал постоянное напряжение отличное от нуля. У балансного ФД выходной сигнал уже ток т.к. в точке 90 градусов сдвига напряжение равно нулю. Возможно Поляков считал что выходным сигналом может быть только напряжение и записал что оно пропало то есть равно ноль. Сигнал пропал... якобы, чем ввел читателя в заблуждение. Тема про ФАПЧ вообще сложная и неточности здесь надо тщательно устранять. Но если он на стр 30 начал описание и показал схему однотактного ФД то у него выходное напряжение не пропадает и нулю не равно никогда. Еще одна неточность выглядит так: "ФД вырабатывает напряжение сигнала ошибки вследствие отклонения фаз". Это будет напряжение только у однотактного ФД, который никто не применяет. Зачем его описывать, кому это может пригодится я не понимаю. Разбирать принципы работы основе однотактного детектора это смешно и нелепо. Он просто не пригоден для работы. Далее: сигнал ошибки=ошибочный сигнал=не правильный сигнал= сигнал, дающий основание ввести коррективу. По всей форме сигнал ошибки это то на что опирается механизм ФАПЧ в своей работе. НО это же не так! В астатической по фазе системе ФАПЧ отклонение фаз от 90 градусов (ошибка) близиться к нулю или равно нулю. Поэтому выходной сигнал не может быть ошибкой потому что ошибки фактически нет. Правильно сказать что выходной сигнал безошибочен или для пущей важости КОГЕРЕНТНЫЙ. Ведь синхронный детектор это когерентный детектор. Ну и если бы он написал про когерентность или не когерентность было бы здорово, но.. не написал. И последнее, отклонения фаз при когерентном детектировании не происходит. Вы ловите В.Т. Полякова на неточностях или на том, что он акценты не так расставил? Зачем? Чтобы было видно и ясно что это неточности, ведь если не акцентировать тогда найдутся такие кто скажут что у Полякова все верно на 100% а это не так и будет нанесен вред тем кто впервые изучает тему. Они получат искаженное преставление о процессах и начнут в своих действиях опираться на неточные данные и результатом будет провал работы. У меня конечно нет цели опорочить Полякова, но закрывать глаза на неточности я не стану. Я уже лет 30 закрывал глаза и доверял его высказываниям относительно ЧД с квадратурными каналами, который якобы очень совершенный и только через 30лет мне стало ясно что это просто обман. И точно, ни одного асинхронного ЧД на квадратурных каналах по его блок-схеме не было собрано. Я даже пытался собрать, но уперся в неточности в описании процессов. Странно, уже тогда была и теория и практика СФД и если бы была цель получить идеальный ЧД то надо было сразу отмести низкие звуковые ПЧ в квадратурных каналах и заниматься СФД. А так я просто подумал над его блок-схемой и увидел что она не подавляет АМ. Оппа! А как же быть? Оказывается там еще довесок есть, блок подавления АМ на выходе! Ну это уже слишком. Надо на входе а не на выходе. Тогда становится ясно что без функции подавления АМ этот ЧД в квадратурных каналах и выеденного яйца не стоит. Зачем Поляков его описал в нескольких книгах? Он нигде не применяется и никто по такой блок-схеме не собрал ЧД. Напрасная, вредная информация. Например меня она мотивировала думать и пытаться его собрать 30 лет. А надо было мотивировать собирать ФАПЧ. Итого вред нанесен, 30 лет профукано на пустышку. Понимаете я был читателем и фанатом Полякова и не верить ему я не мог себе позволить. В результате провал. Моя последняя работа, как теперь уже я понимаю, основана на выводах из высказываний Хоровиц, Голуб и Шахгильдян. Понимаете? Книга Полякова уже ничем не поможет в создании ФАПЧ коммерческого качества с астатизмом по фазе. В книге отсутствует описание применения двойного балансного смесителя на диодах для ФД, нет терминов астатизм, когерентность, есть неточночти в виде вых напряжения ФД. Если идти дальше то у Полякова не предполагается переворот полярности ОС ни в каком режиме и он писал что при таком перевороте ФАПЧ самовозбуждается. Вполне возможно, но у меня не возбуждается. У него ФАПЧ щелкает а настройка происходит с захватом, резко возникает выходной сигнал а потом также резко пропадает. У меня не так, все происходит плавно, никаких щелчков и рывков. Что все это значит? А то что моя ФАПЧ работает не так как у Полякова и очевидно принципы другие. Как минимум самый важный принцип это астатизм по фазе и отсутствие выходного напряжения ФД. То есть полное подавление АМ на входе. На какой-то странице Поляков записал "для науки" что у реальных ФД возникают не только расхождения фаз но и амплитуда проникает со входа на выход. Вот я и думал, что это за реальные ФД? Оказывается это однотактные, которые никто не применяет и не применял. Даже схема на стр 15 рис 18 много ли людей ее собирали? Честно признаюсь я собирал, работает. Но упоминаний больше нет, я не читал нигде. Если какой-то студент без опыта и чутья возьмет книгу Полякова за основу и станет собирать ФАПЧ дело закончиться провалом потому что он запутается неизбежно. Если студент станет рассуждать что выходной сигнал это напряжение от отклонения фаз то дело труба, он в дубущем не смождет преодолеть планку и его мысли будут забетонированы на уровне статической фапч с ошибкой на выходе. Многие высказываются так: ФАПЧ это система автоматического регулирования. На самом деле так будет только со статической ошибкой внутри ФАПЧ, она всегда будет ее регулировать чтобы устранить. Однако синхронный детектор ошибаться не должен иначе будут искажения то есть синхродетектор не является системой автоматического регулирования и внутри него не образуется сигнал ошибки. А если образуется то это искажательная система прежних порядков.
r9o-11: У В.Т. Полякова на 2-й странице книги написано "Для подготовленных радиолюбителей". Если Вы что-то не так понимаете, автор здесь ни причём...
geran2006: r9o-11 пишет: написано "Для подготовленных радиолюбителей". Если Вы что-то не так понимаете, автор здесь ни причём.. Чушь. Я понимаю гораздо больше чем предполагалось. Так и должно быть, так неизбежно будет, написанное в книгах неизбежно устаревает и этот процесс никому не остановить. В последнее время я стал замечать что существуют люди которые хотели бы остановить развитие, заморозить, застоить. Они и подкидывают бредоидеи об актульности АМ-детектора и при этом не умеют его строить. Может книга Полякова для радиолюбителей, но тогда я не радиолюбитель по ряду признаков. Не собираю радиолюбительские схемы, не работаю в эфире, не поддерживаю разговоры об типах и усилении антенн и мощности усилителей. Хотя один раз пытался поддержать разговор про приемники Тесла где Поляков рассказывает как антенна притягивает радиоволны своим полем так тему прикрыли. Боятся обсуждения. Это первый признак мракобесия. Так, некоторые позволяют себе заявлять пафосно что мол все уже придумали 60 лет назад. Тогда я понимаю почему в России не производится новая бытовая аппаратура вот уже 28 лет. Это их усилиями и заявлениями. Другим было бы стыдно а эти гордятся. Шизофреническое восприятие. Книжка Полякова относится к временам когда что-то еще делали. Но на сегодня она морально устарела, содержит неточности и не указана цель, для чего строить ФАПЧ. Только я и пишу- для противодействия наступлению мракобесия!
r9o-11: geran2006 пишет: В последнее время я стал замечать что существуют люди которые хотели бы остановить развитие, заморозить, застоить. У Вас своё видение на работу частотного детектора? А слабо формулами описать процессы преобразования так как Вы их понимаете? Вы же сами писали чёрт знает когда ещё, что формулы не любите и не понимаете. Давайте посмотрим на процесс Вашего развития - приведите расчёт продукта преобразования, желательно с комментариями. А то со стороны создаётся впечатление, что Ваш процесс познания заключается в том, чтобы взять чужую схему/приёмник и начать менять некоторые детали на другие номиналы в надежде на то, что потом на форуме можно будет рассказать, как здорово стало звучать... Ах, да, ещё заметно, что Вы любите назвать эту схему "моей". А чего там Ваше, время, потраченное на процесс замены деталей? Да, и чур скрины формул из книжек не выкладывать! Это не считается! Это все умеют.
Vladimir: geran2006 пишет:Книжка Полякова относится к временам когда что-то еще делали. Но на сегодня она морально устарела, Книжка ни причем. В области ЧМ приема всё давным-давно переделано и реализовано сначала на лампах и транзюках, а позже весь приемник загнали в одну МС и коробочку размером со спичечный коробок. Но сегодня это всё бессмысленно по причине того, что попсу и новости с рекламой под примитивные шутки диджеев можно слушать на любой раздолбанной и расстроенной балалайке, а иного в эфире просто нет. Также как нет и не может быть музыки на ТВ.
rv10: Ну еще вариант сделать передатчик ламповый хай-эндный и транслировать себе в машину из дома музыку. С винила! только кто-то должен сидеть и пластинки переставлять.
geran2006: rv10 пишет: Ну еще вариант сделать передатчик ламповый хай-эндный и транслировать себе в машину из дома музыку Ну так и будет. Только не ламповый конечно. Vladimir пишет: В области ЧМ приема всё давным-давно переделано и реализовано сначала на лампах и транзюках, а позже весь приемник загнали в одну МС и коробочку размером со спичечный коробок. Но сегодня это всё бессмысленно по причине того, Вовсе нет. Не бессмысленно. Вот у меня есть цифровой приемник 8бит, для чего он годится? Для перетяжки частот УКВ в старых приемниках, больше ни на что. Хотел купить еще один на 14бит но для нгего нужны задачи, пытался из придумать, задачи выходят слишком новые с такими задачами никто не обращается. Покупать впрок? Пока решил отложить. Что такое синхродетектор? Это когрентный переобразователь чего либо в нулевую ПЧ. Ни один другой преобразователь не имеет таких качеств. Они даются синхронизмом. Синхродетектор дает сразу два типа новых устройств: когерентные демодуляторы и когерентные преобразователи. Также ФАПЧ обладает свойством селективного фильтра. У меня такое чувство что вот скоро наиграются с этими цифровыми безделушками и начнется возврат к аналоговому радио. Такое было с винилом, такое было с лампами, такое я видел с бобинными магнитофонами. РАДИО в аналоговом виде это незыблемая часть жизни и ее забыть, отменить не возможно. Но надо улучшать аналоговое радио и ФАПЧ для этого хорошо подходит. Некоторые с целью получения заработка уходят в проектирование цифровых шняг, другие слушают SSB и передают SSB и тоже потеряны для прогресса. Остаются фанаты которым за державу обидно.
Vladimir: На всякий случай... я говорил про аналоговые приемники. А мелкий - это Сони на СХА1238, которому примерно лет 20. Так что всё было сделано еще в прошлом веке, а сегодня всё это можно отнести в помойку, ибо радио по передаваемому контенту- это убожество и позорище, хуже которого только зомбоящик.
geran2006: *PRIVAT*
geran2006: Приехали наконец мои новые платы, все хорошо но не удалось оставить положительный отзыв. Заказ вообще не был обеспечен связью с представителем. Может из-за упрощеного создания аккаунта? В общем мне понравилось качество да и не ожидалось что не понравится. Коробка с фирменном лого и рекламой "платы за 2 доллара". В первый раз конечно 2долл а потом плати больше ессно. И размер надо до 100х100 и не менять настроек в свойствах платы таких как например толщина меди. платить долларами, я платил картой Яндекс деньги. Изготовление и доставка за 16 дней. Внутри коробки платы в пупырке и рекламный значок.
geran2006: Сегодня был немного прокачан вопрос с первым заказом на JLCPCB. Первый заказ у них обеспечивается одноразовым дисконтом на 8 долларов. Любая плата (5 штук) до 100х100 со стандартными параметрами будет стоить 2 доллара. Это с доставкой. Но они еще дают купоны, которые тоже могут быть применены но не к первому заказу. Ко второму. Итого второй заказ может стать дешевле на 5 долларов, мой знакомый сегодня заказывал плату 100х150 5штук, меньше 5 не делают. Второй заказ, 15 долларов. Я считаю это очень дешево. Российские конторы производящие печ платы похоже на других принципах работают и кажется их не интересует рост клиентов. У моего знакомого так и не вышло заказать плату в Резоните. Он хотел одну а им не выгодно по одной делать. Китайцы это просекли и если и делают 5 то цена чуть дороже чем 1 а если считать 2 то у китайцев уже дешевле 5 штук. Но за 2 доллара вообще нет вариантов. А вот PCBWAY у них дороже заказ раза в 2 минимум. Но у этих JLCPCB дешево только если размер до 100х100 и варианты такие как толщина меди не меняются а цвет маски можно выбрать. У них там странная система управления заказом. Сначала у меня не вышло там зерегится, ну никак и все. Потом адрес доставки забивал вое суток, но забил. Потом если я не регистрировался то вроде бы и дел со мной нет, но там есть возможность входа с гугл аккаунта или соц сетей. Заходите и там ваш аккаунт с мыльным адресом. Возможность поблагодарить я не нашел, пожаловаться есть ссылка. Сегодня начал распаивать плату, дорожки вроде хорошо держатся. Одна дырочка была залита припоем, косячок маленький. Иголкой прочистил.
geran2006: Вчера и сегодня мой знакомый заказывал себе платы на JLCPCB по моему примеру, ему вообще нужна была 1 плата но фактически 2 разных по 1 штуке. Он думал в России заказать в Резоните. Там ему насчитали 9 и 5 долларов, но в итоге что-то там мурыжили и он так и не смог продвинуть заказ. Возможно нарочно ему канифолили мозги. Вчера заказал по 5 штук то есть 10 плат за 15 долларов и уже платы в работе.
geran2006: Вчера и сегодня разбирался с принципом работы-преобразования квадратурного детектора. В одних случаях он используется как ЧМ-детектор в других как АМ-детектор. Оказалось что принципиальной разницы нет и различие только в сдвиге фаз на входах перемножителя. Для ЧМ это средний сдвиг 90 градусов и рабочее уменьшение либо увеличение сдвига при демодуляции, вблизи отметки 90 гразусов. Для АМ это рабочий сдвиг примерно 45 градусов. Для АМ конечно идеально это 0 градусов но так не получится, будет сдвиг. И вот, сравнил я с тем что предлагается в виде ФАПЧ Поляковым или другими авторами и обнаружил что судя по описанию вербальному их ФАПЧ также базируются на разнице фаз из которой происходит выходное напряжение. То есть не ровно 90 градусов а колебание фазы вблизи 90 градусов образует то что называется сигналом ошибки, который управляет ГУН. Это напряжение. Это же значит что если на выходе ФД появляется сигнал как напряжение то будет иметь и имеет место передача амплитуды со входа на выход, о чем и пишет Поляков. По его мнению реальные ФД передают амплитуду со входа на выход. А нам надо чтобы не передавали, но об этом позже. А сначала я вижу что нет никакой базисной разницы в принципе действия микросхемы с перемножителем квадратурным например К174УР3 и ФАПЧ вроде те что публиковал Поляков. Один и тот же принцип работы со статической ошибкой по фазе, которая приводит к появлению напряжения на выходе. Это приводит к определенным выводам, сложность и стоимость детектора с явным ГУН выше чем перемножителя в составе микросхем и это явно диктует отказ от схем с ГУН в пользу дешевых структур микросхем. И что, всё??? Нет. Надо правильно определить группу ЧД которые захватили рынок и массовое сознание-это НЕКОГЕРЕНТНЫЕ ЧД то есть такие где синхронность фазы не обеспечивается. В их числе и множество схем ФАПЧ где не обеспечивается фазовый астатизм. У автора Томаси Уэйн есть сходность определения При этом он считает что вся группа некогерентных демодуляторов так или иначе являются детекторами огибающей. То есть АМ-детекторами. Тогда что такое ЧМ-детектор? Это очевидно то что не передает огибающую со входа на выход. И что же это? Это система синхронная по частоте и по фазе у которой фазовая ошибка равна нулю. При этом выходное напряжение отсутствует. Но выходным сигналом станет ток на выходе ФД, который там может появиться только если приложить внешнее напряжение к выходу ФД. Токовый выход ФД будет очень низкоомным и здесь все это напоминает токовые выходы ЦАП и инфрастурктура которая их обслуживает может применяться и для ФАПЧ. Если мои выводы верны то Поляков написал книгу о ФАПЧ но не о СФД. Или так: Если его конструкция называется СФД синхронно-фазовый детектор то переходить надо к к полностью когерентным синхронным детекторам с фазовой ошибкой равной нулю. Нужно определить условия при которых возможно этого достигнуть: вот что есть Последняя цитата устанавливает понятие кто отвественен за возникновение ошибки и рост ее величины. Это УСИЛИЕ направленное на искоренение ошибки- то есть величина отрицательной обратной связи. Чем это усилие больше тем потенциально больше становится ошибка. Лихо закручен сюжет.
geran2006: Однако не раскрыто при каких точно условиях одно и то же воздействие приводит одну систему к статической ошибке а другую к отсутствию ошибки. Написано: величина воздействия приводит... а в другом случае.. при таком воздействии.... Размер и суть воздействия не указывается. Тут еще не доработали. Однако я доработал, величина воздействия снижается делителем, то есть излишек ООС уменьшается, а делитель образован с цепью постоянного разгона, подача напряжения + (ПОС), таким образом делитель сигнала ООС замкнут не на общий а на цепь ПОС и ПОС, в некоторых случаях начинает преобладать, ведь это тоже напряжение воздействующее на варикап. Так образуется контур с балансом ООС и ПОС и этот контур управляет частотой ФАПЧ. Так как СПАМ на входе переворачивает свою полярность два раза за период то и управление частотой также разворачивает ОС в величине воздействия два раза за период. Этим достигается полное согласование с АЧХ контура и СПАМ не поглощается, не выбрасывается а пришивается в дело и образует беспороговый прием. Ведь на этапе усиления мы потратили энергию и соорудиоли схемотехнику чтобы эта СПАМ образовалась а в ней заложена информация, которая из частоты перешла в осязаемое-в амплитуду. И было бы не рационально уничтожать эту амплитуду ограничителем а потом получить пороговое устройство щелкающее при избытке ООС.
geran2006: r9o-11 пишет: У В.Т. Полякова на 2-й странице книги написано "Для подготовленных радиолюбителей". Я уже многократно убедился что т.н. "радиолюбители" люди разговаривающие об антеннах и усилителях, выполняющие расчеты всего с чем сталкиваются вплоть до супа, эти люди не способны понимать Полякова и меня, ведь Поляков временами писал, "о боже!" о СВОБОДНОЙ ЭНЕРГИИ что категорически нельзя читать радиолюбителям. Потому что в их АЧХ восприятия тут же начинается истерика. Вопли, оскорбления, угрозы.
r9o-11: Брехня.
geran2006: r9o-11 пишет: Брехня. Ну может быть, я просто сталкивался на форуме радиолюбителей. А может просто я сталкивался с теми кто косит под радиолюбителей. Никак не доедут до меня конденсаторы с AliExpress и как доедут запаяю и буду настраивать новую плату, фоточки то се. Активизируются флеймеры, которым по существу сказать нечего, но когда молчат значит соглашаются потому и время от времени пишут что я дескать ничего не понял не разобрался и собсно потому сижу и настраиваю когерентную ФАПЧ. А они ничего не могут такого сделать. Это просто зависть.
geran2006: Озадачивает меня вот какое обстоятельство, принимая ЧМ-сигнал это прием информации, после преобразования в нулевую несущую информация восстанавливается из тока на выходе ФД. Но радиоволна это более целостное понятие и она кроме информации несет еще и мощность сигнала, то есть передает энергию на расстрояние. В моем приемнике энергия не учтена полностью, усиливая сигнал я добавляю уже энергию источника питания, при этом первична только информация а энергия у меня своя. Если бы я применял ограничитель тогда можно сказать что и энергия потрачена зря, рассеяна в ограничителе. Но приемник ППП Полякова предназначен не просто принимать информацию но и энергию т.к. ориентируясь на ее величину он строит свою полосу захвата и удержания. Энергетическая составляющая ЧМ-сигнала если он ограничен не используется, то есть разница амплитуды. Обычный чм-детектор не может и не должен учитывать энергетику, кроме дробного, который формирует напряжение пропорциональное амплитуде для индикатора силы сигнала. Должна ли ФАПЧ обрабатывать амплитуду, причем не среднее значение а синхронно по фазе обрабатывать? По моему должна. Из амплитуды СПАМ можно получить беспороговый прием. По сути это раскрыв динамического диапазона сигналов до возможного предела.
geran2006: Одни люди заявляют что у них информация не в амплитуде а в частоте. Хорошо. Но что я вижу на осцилле, подключенном на выход ФАПЧ? Система синхронного детектирования реагирует на форму входного сигнала и когда я подрезал амплитуду на входе двусторонним диодным ограничителем то я увидел этот подрез в выходном сигнале демодуляции. Выходит ФАПЧ повторяет форму входного сигнала. Это резко и очевидно проявляется настройкой входного контура ФД точно на частоту ПЧ. Если его расстроить то слышны искажения. Такое проявление синхронного детектора очевидно говорит о некоторых выводах, например так: Информация радиоволны содержится и в амплитуде и в частоте а также на входе ФАПЧ искажение формы сигнала недопустимо. Форма должна быть синус а это значит связь с контуром. Тогда объясните мне что делает ограничитель в таком случае? Он мешает работать, получить чистый выходной сигнал. Ограничитель- устройство, введенное в тракт из-за несовершенства частотного детектирования, из-за его некогерентности. Когерентный детектор сразу же говорит: уберите ограничитель или будете слушать ограниченный сигнал на выходе. Ведь ФАПЧ это система точной фазовой синхронизации и очевидно что форма сигнала будет полностью передана на выход как и фаза.
geran2006: В.Т. Поляков в своей книге писал что если уровень сигнала для ФАПЧ превышает некоторый уровень тогда избыток ООС может превратиться в ПОС и привести к самовозбуждению. Сообщаю что в моей ФАПЧ постоянно ООС переходит в ПОС и обратно и это ее нормальный режим работы. Астатизм по фазе и беспороговый прием. Для какого же случая писал Поляков? Для НЕКОГЕРЕНТНОЙ ФАПЧ, которая работает подобно квадратурному детектору на постоянной статической ошибке фаз. И у такой ФАПЧ величина ООС постоянна и используется для устранения ошибки, но по факту не устраняет и лишь только мешает. И вот тогда увеличивая входную амплитуду ПЧ можно получить такую ОГРОМНУЮ ошибку что ФАПЧ израсходует всю глубину ООС и превратиться в ПОС. Вот в чем дело. Но ошибка так и не будет устранена. Все это благополучно устранено то есть обошел стороной.
geran2006: Запускаю вторую версию ФАПЧ, но это условно вторая, просто на заводской плате с некоторыми уточнениями. Однако, сразу после... не работает. Несколько косяков всплыло и частота была на 6мгц выше. Очень много, теперь не понятно почему прежняя версия работала. Может трансформаторы получились другие, то есть точно другие. Но через 10 минут уже работала, только ощущения другие, не как первая работает. Да уж, если так биться с каждой платой то.. понятно почему схема не нравилась в производстве. Не повторимость. Ладно, поглядим что будет далее. Упразднил 1 важный резистор, он мне покоя не давал и хотелось его убрать но люди высказывали справедливые мнения что он часть фильтра и задает К усиления ОУ. Уберешь и все поплывет.. Да., но когда хочется то надо и можно. Убрал. Слушаю, пропали искажения которые сегодня мне мешали и не мог устранить настройками. Явно повысилась чувствительность платы. Ах да, я еще срыл ограничитель, его больше нет. Звучит чисто аж не верится. Постепенно форма устаканивается. Схему пока не хочу публиковать, все-таки я над ней потрудился. Впрочем даже если кто-то захочет повторить то столкнется с такими траблами что вероятно все бросит. Стирать маркировку с конденсаторов и микросхем не стану как китайцы это делают. Ясно одно: советский вариант ФАПЧ на МС К174ПС1 это страшная мутотень, микросхема эта имеет низкий динамический диапазон по сигналам, вероятно не более 30дБ или даже менее и виновата неудовлетворителоьное проникновение гетеродина на вход и наоборот. Низкое качество как самой микросхемы так и смесителя на ней. Я как-то раньше верил что эта микросхема вполне ликвидна но то что найдено это ужас, несколько вариантов применения и один шлак. А ведь еще есть подделка К174ПС4 которой вообще не существует по справочникам, ну то просто перепил пс1. Но находятся до сих пор люди готовые снова и снова мусолить эту гадость пс1 хотя ничего хорошего из нее не выйдет. Даже не понимаю что движет людьми, есть же NE612 и доступно. У нее отдельный транзистор гетеродина что конечно лучше но все равно не идеал. Как уже сказал основная беда пс1 и подобных микросхем это сильное взаимное проникновение сигналов между входами и как следствие низкий динамический диапазон. ШЛАК!
geran2006: Новая плата ФАПЧ запела. Довольно странно, но настройка снова потребовалась, если так с каждой платой то продукт получается ручной доводки. Но есть и плюсы, на этот раз точно уже исключен ограничитель, добавочное усиление дает еще один каскад. Чуйка стала едва ли не выше чем была. АРУ отсутствует. Ограничения нет. ФАПЧ себя чувствует хорошо и не чихает. В тех же условиях прием того же кол-ва станций. В принципе избирательность с фапч существенно лучше т.к. действует синхронный фильтр.
geran2006: Некоторые изменения произошли в процессе настройки, ранее они почему-то не давали о себе знать. Очень важен резистор с выхода ФД на усилитель, точнее его отсутствие. Раньше он присутствовал. И на входе резистор 1к заменен на 100ом. Вот эти моменты с входным резистором связаны с поворотом фазы и как следствие с более или менее четкой установкой в конкретный тюнер. Придется фазу подбирать на месте. На входе пригодился бы фазовращатель на 0-180гр. но по моему он избыточен. Пока еще ничего не записывал с этой платы т.к. ожидалось что она еще не рабочая а она заработала, чудеса прямо.
geran2006: Чудаса закончились. Уточнились номиналы деталей. Плата выдает настолько чистый звук, который позволяет легко убедиться в шепелявости микросхем-ограничителей к которым по замыслу старых теоретиков надо подключать частотный детектор. Такая плата проверялась в работе на тюнере сони3ес и подключалась в двух вариантах, к ноге 8 и к ноге 1, соответственно с ограничителем и без оного. Уверенно выявляется высокая чистота дикции и лучшее звучание инструментов без ограничителя. На ноге 8 получалась шепелявость дикции и худшее звучание. В.Т. Поляков определил как НЕДОСТАТОК применение ограничителя перед старым частотным детектором. При этом искажает не только сам ограничитель но и частотный детектор работающий на основании фазовой ошибки. И дробный детектор и квадратурный детектор искажают КСС из-за фазовой своей работы. Плата ФАПЧ второго порядка астатизма работает при усилении в контуре идеального интегратора около 1. Это значит что ООС в контуре интегратора нет и это значит что форма сигналов со входа (ограниченная) появится в выходном сигнале демодулятора. И она появляется. МС LA1235 имеет очень слабый ограничитель но и он создает искажения слышные в звуке, такие мс как к174ха6 создают такое сильное ограничение и срач что применение ФАПЧ второго уровня астатизма становится не возможным, вся грязь идет на выход, но были эксперименты с ФАПЧ первого порядка астатизма, которые работают с запасом ООС в канале управления и кое-как подавляют нелинейные искажения ограничителя. При этом у них информация идет из частоты на выход а форма игнорируется в некоторой степени. Но у демодуляторов второго порядка астатизма (высший класс) и форма импульсов ПЧ также имеет значение как и частота пожтому ограничитель не рекомендуется. Но его все используют т.к. между ним и ФАПЧ есть контур, который восстановит СПАМ. Спросите себя зачем подавлять АМ если вы ее следом восстанавливаете? Не логично и глупо. ФАПЧ сама по себе не реагирует на АМ и ей не нужен ограничитель. Однако ограничитель сжимает динамический диапазон на входе ФАПЧ что отрицательно сказывается на детальности звука. Скорость нарастания напряжения в импульсах ПЧ, не ограниченных и ограниченных различная и это означает фазовые искажения импульсов а вместе с этим искажение информации. На это реагирует ФАПЧ и отражает это в звуке. Простые старые частотные детекторы гораздо индеферентнее к этим искажениям т.к. их динамический диапазон мал, всего около 20дБ. ТАК, PLL синхронный демодулятор второго порядка астатизма требует ревизии старой теории приема ЧМ. Она больше не отвечает потребностям и техническим средствам.
geran2006: Новое толкование принуждения к ограничению. Это проявляется в не слишком веселой истерике лиц, которые не в силах представлять мир иначе. Система демодуляции у них стостоит из двух частей: ограничителя и детектора. Последний работает по принципу ИЗМЕРЕНИЯ РАЗНОСТИ ФАЗ и выдачи результата- НАПРЯЖЕНИЯ ОШИБКИ. Мы можем утверждать что КВАДРАТУРНЫЙ ДЕТЕКТОР измеряет разность фаз. Тогда что делает ограничитель? Дискретизирует процесс измерения фазы, преобразуя импульсы в прямоугольные он создает ДИСКРЕТИЗАЦИЮ СИГНАЛА (он становится прерывистым) а далее идет любимый всеми измерителями процесс измерения дискретных значений. Вопрос как к этому относиться. Можно хорошо, но отчего у всех измерителей начинается истерика если попытаться убрать ограничитель? Потому что форма сигнала станет ЛИНЕЙНОЙ И НЕ ПРЕРЫВНОЙ и они теряют почву под ногами. Где измерять понятно если сигнал импульсный а если он непрерывен? Они не могут. Проявляется борьба дискретизации против непрерывности. Цель этой борьбы высказывалась в 90-х как переход на дискретное отображение информации в компьютерах и дискретную обработку. Тогда всё выглядело хорошо, но после озвучивания планов перехода на квантовые вычислители и световые компьютеры уже не стольочевидно зачем в них дискретность и как она может проявляется? А Никак! Фронт волны света не прерывен и это оттенки цвета то есть суть информации. В квантовом компьютере информация станет непрерывной и не дискретной. Как же ее обрабатывать? С помощью ячеек ФАПЧ реагирующих на фронт волны то есть на цвет. Эти ячейки должны будут преобразовать входной цвет в выходной цвет.
geran2006: ФАПЧ с механическим интегратором. Так у Шахгильдяна назван способ регулирования скорости мотора. На практике я встречал PLL вертушки винила где скорость устанавливалась системой ФАПЧ. Диск сидел на оси мотора то есть прямой привод. Управление мотором происходило вовсе не так как это делается в магнитофонах или в распространенных UNITRA. Мотор трехфазный, 2 секунды тянут вперед все три фазы, потом одна фаза инвертируется на 1 секунду примерно и мотор вращается в обратную сторону. Это нормальный признак. Инверсия усилия это то же самое что инверсия полярности обратной связи. Интегратором является массивный блин установленный на ось двигателя, его инерция не позволяет быстро раскрутить как и быстро остановить поэтому он поглощает, рассеивает усилие. Если начать блин тормозить пальцем то уменьшится усилие на торможение в моторе и увеличится усилие движения вперед, если начать подкручивать вперед то начнет увеличиваться тормозящее усилие. Не удалось выяснить изменяется ли усилие плавно или во времени. Похоже что во времени т.к. система управляется цифровым счетчиком. Этот пример позволяет лучше понять суть МАХОВИКА ФАПЧ и где там у него память.
r9o-11: Чем отличается зелёное подчёркивание строк от красного? Можно/нельзя, важно/неважно, правильно/неправильно, есть смысл /нет смысла?! Какие ещё там, в русском языке, есть обороты и степени превосходства?
geran2006: ДРУГОЕ
r9o-11: По Вашему мнению эти строки противоречат друг другу?
Vladimir: Приемник с двигателем - оригинальненько. Это вам не спичечный коробок в кармане.
geran2006: Vladimir пишет:Приемник с двигателем - оригинальненько. Это вам не спичечный коробок в кармане. Это для осмысления процесса МАХОВИК. Ведь не просто сразу понять какой смысл вложил Пол Хоровиц в понятие маховик ФАПЧ, если вы конечно читали эти его слова и вообще слышали такую фамилию. Вполне допускаю что абсолютное большинство не читали и не слышали. Есть 2 варианта: 1. забить и делать по старому старые вещи; 2. услышать и записать, сохранить как само понятие маховика так и толкование его работы которое я дал. Другого толкования просто нет ну или читайте у Шахгильдяна, тоже наверное фамилию впервые слышите. На картинке где красным и зеленым подведено.
Vladimir: geran2006, меня всего-навсего улыбнуло применение движка в приемнике, когда лет 60-70 прекрасно обходились без него. Насчет сегодняшнего FM-радио - нету его, осталась помойка, которую лучше вообще не слушать. Также как и ТВ.
geran2006: Vladimir пишет:меня всего-навсего улыбнуло применение движка в приемнике, когда лет 60-70 прекрасно обходились без него Да причем здесь движок в приемнике? Просто пример такой с ФАПЧ.Насчет сегодняшнего FM-радио - нету его, осталась помойка, которую лучше вообще не слушать РАДИО надо слушать и можно слушать, джаз, культура, релакс, авторадио, 88,3, звезда, радио КП Орфей, Хит-FM Известия. В случае чего радио мгновенно окажется единственным что связывает всех. Нельзя забывать что радио это цивилизирующая технология. Цифровое радио это суррогат для потребления и для продажи. Пользы обществу от него никакой нет потому что нельзя собрать руками или починить без спец-литературы и запчастей. А кто будет чинить если сегодня принят способ замены блоков? Те кто это делают они не разбираются. ТВ цифровое да фиг с ним, мне до лампочки, его как будто нет и хорошо.
motor197: Радио старше 80 лет, с мотором (сканирование, настройка и АПЧ), работает мотор от сервоусилителя: https://historische-roehrenelektronik.lima-city.de/Hyperlink%20D/Details%20zu%20Saba%20980%20WLK.htm
Vladimir: geran2006 пишет:РАДИО надо слушать Винегрет из разных исполнителей разных стилей и разных времен и всё вперемешку? Только как фон, а для этого вообще пофигу на чем слушать. Из всего перечисленного слушал когда-то давно только "Авто-радио" - типичный пример "накидаем всего и сразу и пошутим поглупее". Думаю, что "хит-FM" еще хуже. "Радио Звезда" не слышал, но судя по каналу Звезда на ТВ, его лучше не включать вообще.радио - это цивилизирующая технология.Зомбирующая, равно как и ТВ.Цифровое радио это суррогат Какая разница в какую упаковку будет помещен винегрет. От упаковки его качество никак не зависит. Так что, если нет сил жить без подпитки шумом, берем китаезный приемничек подешевле , громкость потише, станцию без новостей и пусть бубнит в углу. Или прогу на комп и далее тоже самое. Правда намного приятнее радио-винегрета послушать любимую музыку на плеере.
geran2006: Vladimir пишет: Винегрет из разных исполнителей разных стилей и разных времен и всё вперемешку? Только как фон, а для этого вообще пофигу на чем слушать. Это даже хорошо что разные стили потому что можно перключать и вносить разнообразие. Один и тот же музон он так вставляет что начинается медиация сознания, человек впадает в состояние полугипноза. Наверное это не очень хорошо. А фон да есть он, это как травка по которой ходишь, далеко не все равно по какой травке ходить.Vladimir пишет: "Авто-радио" - типичный пример "накидаем всего и сразу и пошутим поглупее". Да, есть такое. Ну авто-радио я не слушаю. Новости только если.Vladimir пишет: "Радио Звезда" не слышал, но судя по каналу Звезда на ТВ, его лучше не включать вообще. Да по разному бывает, иногда что-то интересное иногда нет. Какие-то повести читают, мне это точно не надо, лиьбо музон либо новости. Vladimir пишет: радио - это цивилизирующая технология. Зомбирующая, равно как и ТВ. Нет. ТВ это картинки, вот суслик есть вот суслика нет это как наперсток, увидь своими глазами по телевизору.. это манипуляция. А радио нормально. Vladimir пишет: Какая разница в какую упаковку будет помещен винегрет. Большая. Vladimir пишет: Правда намного приятнее радио-винегрета послушать любимую музыку на плеере. Это надоедает, как жизнь на необитаемом острове.
geran2006: Сегодня запела плата №3. Пришлось частоту гетеродина подгонять, при моем способе изготовлдения катушек их нелья подстраивать поэтому отмотал 2 витка с кольца К7 Х10Х2 и это разброс параметров самого магнитопровода а также варикапа. Но всё удается в итоге. Звучит хорошо. Заслушал разницу с раздутой СПАМ во входном контуре и с задушеной, раздутая звучит СОЧНЕЕ и прозрачнее. А че там теория говорит, СПАМ надо подавлять..? ну да нуда... подавляйте. Энегию они подавляют, радионедоприемнщики. У меня вообще мало того что СПАМ появляется из входного сигнала и выделяется на контуре, но в этот же контур поступает энергия накачки от ГУН и синхронного процесса. Происходит удивительное: а именно управляемая регенерация, как и мечтали в прошлом такие как Тесла. Считается что процесс регенерации неустойчив и легко убивается, но здесь получен устойчивый процесс накачки входного контура, чувствительно повышается, меньшее число каскадов ПЧ надо для приемника. Для синхронного процесса АМ это также может иметь связь и подкачивать сихродетектор АМ энегией. Чуйка повышается, коэффициенты передачи таких звеньев как диодный кольцевой смеситель изменяются если смеситель работает в системе с накачкой энергией и при синхронизме.
geran2006: Сегодня опробовал способ балансировки фазового детектора, улучшается передача голоса. Остается пленку пролипропилен заменить на стирен. Пробовал ради смеха подсоединить вместо полипропилена керамику на входе ОУ, такой срач сразу попер-ужас. Это базовые технологии хайфая, керамика не причем, главное параметры. А я не согласен, главное это звучание, убиваемое хай-файной керамикой.
geran2006: Хостинг картиночный перегрузился фотками и слил все прежние фотки. Это свинство! Теперь заново принимают но будет ли лучше поглядим. Реальный хайенд! а это звук второго тюнера моего самопала, все звенья уже изготовлены мной кроме фронтенда. Но я и до него руки дорастут. https://yadi.sk/d/X23x2bCnKAN-Cw https://yadi.sk/d/gNtPv6OyYi2oKw
geran2006: ХАЙЕНД х3 3 ПЛАТЫ 3 ХАЙЕНДА 3 удивительных звука СИНХРОДЕМОДУЛЯТОР РАДУЕТ. https://yadi.sk/d/qoRDViHPodDy8Q
geran2006: Задумана разработка городского высокоуровневого FRONTEND УКВ FM 87.5-108МГц Мощность сигналов в городской квартирной антенне такова что работать без аттенюатора нельзя. Если он выключен 70% станций не принимаются, сплошное забитие. Если включить то кое как принимаются, но уровень предельный +70дБ. Задуман блок УКВ который позволит принимать макисимум станций в режиме город-широкая полоса. Дело даже не в том чтобы принимать радио Шоколад или радио "глазированный сырок", главное чтобы нормальные станции типа Орфей, Джаз можно было принимать с хорошим качеством. Ранее на моем тюнере стоял заводской фронтенд, хуже его не бывает, даже советские лучше. Я его выбросил и установил блочок от тюнера Сони старой модели, блочок оказался не плох. Но требовал большего напряжения управления до 30в. Прежний только 12в. Схема управления такая же, просто надо ей скормить 30в. Блочок старого типа старой топологии. Входной УРЧ-СМЕСИТЕЛЬ ГЕТЕРОДИН. Считаю надо отказаться от УРЧ, все равно в городе от него только вред, смеситель надо собирать кольцевой на диодах шоттки, ни в коем случае не готовый типа ADE1+, это такой шлак кошмарный что слов нет. На рассыпухе смеситель, гетеродин-схемы известные с буфером на синтезатор. Если посмотреть на чем собирают китайцы то это такой ужас неописуемый... наконец наука и теория подогнала народу такой шлак от которого волосы дыбом. Ранее как-то люди ценили приемники типа ETON или GRUNDIG 750 но ребята я его видел и крутил, слушал, это обычный китайский шлак, ни звучания ни возможностей. как радиоприемник он слаб. Есть и хуже него гораздо. Это Китай. ЦыфроВова радио не будет, пользователи явно не хотят эту мутотень приобретать да и рекламных бюджетов при расселении на всех не хватит. Дико конечно РАДИО кормить рекламой, это цивилизационная технология, вовсе не для рекламы. Автомагнитолы это еще один полюс радиохлама, все что боялся собрать инженер соберут автомагнитольщики и впарят. уровень жуть. Все эти уровни ЖУТИ обеспечены и защищаются старой жуткой теорией, которая уже почти 30 лет нее способна производить новые приемники. Новых демодуляторов нет а те что есть это жуть многоуровневая. Недавно видел оригинальный цифровой квадратурный демодулятор на картинке и описание, но это всё равно старье 1991г и надо гораздо лучше. Собственно демодулятор я собрал какой надо, стереодекодеры не плохие на LA3401, LA3430.
geran2006: Маховик ФАПЧ обеспечивает равенство полосы захвата и удержания, запоминание на некоторое время, примерно 1сек. Дроссель надо изменить номинал, ВАРИКАП экспериментально подтверждается норма двойного варикапа но может работать и один в некоторых случаях. Для варикапа противоречащие требования, с одной стороны нужна линейность с другой нужна оперативность регулировки такая чтобы система не разгонялась. R2 регулирует баланс ПОС и ООС, существенно меняя звучание при этом и уровень звука. Требование номинального уровня КСС под конкретный стереодекодер пока что лишь суррогатно выполняются изменением номинала выходного повторителя-фильтра, если требуется уровень снизить то меняется номинал. В норме выходной сигнал примерно 1в, для некоторых СД это много. Для LA3401 в самый раз. Наблюдались попытки в программе симулировать работу маховика, в результате схема подвергается обструкции, части ее выбрасываются из-за не понимания свойств. Программа показывает что никакого эффекта нет или не тот эффект, понятно, составители программы вложили в нее свой ум а у нас свой и действует он иначе. Программа не способна настроить звучание, экспериментатор с ушами и желанием способен. Увы, программное радиолюбительство это чушь и надувательство. Два частотных детектора обследовали программно и куча косяков только, при обследовании ФАПЧ с нулевой ПЧ программа просто с ума сходит, по ее мнению из нуля на выходе ФД ничего не может появиться потому там должен быть не ноль. И приписывают выходное напряжение и преобразование по частоте, то есть превращают синхронную схему в асинхронную где амплитуда и частота на выходе не равна нулю. Балбесы! Ну а когда превратили то начинается оцифровывание получившегося, так появляются IQ каналы с ЧМ-асинхронным методом демодуляции на "нулевой ПЧ" и это вранье потому что ПЧ не нулевая как и амплитуда. Разумеется никакого маховика в асинхронной схеме и близко быть не может, его выбрасывают. Так схема фазо-синхронной превращается в частото-синхронную, первого порядка астатизма и потом следуют отчеты что звучит она также как квадратурный детектор. Так я об этом и пишу, синхронный процесс слишком сложен для балбесов и понимать приемники Тесла надо специально подготовившись. Прежде всего подготовить и настроить восприятие информации а не измерительные приборы. Когда в схеме частотно-синхронной ФАПЧ не нашли смысла и звучит она не лучше микросхемы квадратурного детектора то ее выбрасывают окончательно. Вот поэтому в приемниках ФАПЧ-демодулятор почти не встречается, кроме Сони. У Кенвуд МАХОВИК отсутствует, их схема более ранняя и вероятно тогда еще не понимали. Схема Сони относится к 90-м годам а схема Кенвуд к 80-м.
geran2006: r9o-11 пишет: Если Вы что-то не так понимаете, автор здесь ни причём... Суть вопроса в следующем: 28 лет не производится ни новых тюнеров ни приемников более 28 лет не производится новых технологий для радиоприема Не устраняются косяки в теории прошлых лет. Один из таких огромных косяков это т.н. "частотные детекторы" которые на самом деле амплитудные конечно же. Но я бы и не возражал коли понятие амплитуды было бы адекватно уложено. Попал ко мне тюнер на изучение вопроса, почему он так плохо звучит. Подсоединил и заслушал, записал для памяти как он звучит, действительно ужасно. Но многие ему склонны приписать уровень Hi-Fi ну или как минимум 1 класс. Pioneer F-502RDS. 90-Е ГОДЫ. Схема в общем типичная но даже применены аудиофильские конденсаторы несколько штук по питанию и разделительные. Пытались улучшить звук, но это бесполезно. То что создается квадратурным детектором после пожатия в ограничителе уже слушать не возможно, только в автомагнитоле. Суть этого пожатия остается скрытой и связана она с работой с порогом. Ограничитель сам по себе создает пожатие ввиду наличия порога, ниже порога идет плдавление сигнала шумом, выше порога начинается подавление шума сигналом. Амплитудный детектор имеет линейные зависимости СШ и порог связан с чувствительностью детектора. Ограничитель позволяет повысить отношение сигнал-шум на выходе обычного детектора то есть оно возникает в ограничителе. За счет чего? За счет порога и свойств ограничителя. А свойства эти заключаются в вырезании информации при постоянном преодолении порога, ниже порога информация пропадает, выше проходит на выход. Порогом обладает и сам детектор только он по другому расположен, не выгодно. Суть такова что про подаче на вход обычного чд сигнала с СШ 20дБ получают на выходе 23дБ, а при 25дБ на входе на выхлде уже 40дБ и так растет разница для громких сигналов с высоким индексом модуляции. То есть гудит громко и без шума. Но высшие частоты которые и определяют разборчивость, детализацию фонем речи и изысканность звуков музыки, высшие частоты проходят с низким индексом модуляции, его даже несколько повышают, но все равно мало. И высшие режутся нещадно на пороге ограничителя. Ограничитель вырезает часть высокочастотной информации в фазе, в ее флуктуациях. Вырезание информации адекватно сопровождается повышением отношения сигшнал-шум на выходе детектора. Это гудение+ вырезание я и слышу в тюнере пионер который неплохо бубнит но звук раздавленный и выжатый как жмых. И они еще говорят это на благо звука. Частотный детектор принимает пожатую фазу во времени и пытается ее развернуть с помощью своих фазосдвигающих свойств, то есть выполняет работу противоположную ограничителю. Восстанавливает АМ и разворачивает фазу. Дробный детектор АМ частично подавляет а фазу переобразует в напряжение. Но когда фаза была изначально пожата восстановить ее полностью нельзя и дробны детектор тщится восстановить но не может и происходят искажения сигнала модуляции в виде сиплого, удавленного бубнящего звука при отсутствии тембровой окраски. Человеческий слух также обладает порогом но порогом заметности звука. Неестественные звуки ухо не замечает и считает их мусором, качественный звук привлекает потому что заметный. Когда чел натренировывает слух на выделение качественного звука он начинает понимать что остальное что окружает это мусор в ушах. И звук тюнера пионер это мусор в ушах, но его уже заметили и начинают беспокоиться чтобы его убрать. Либо выключить этот тюнер и продать либо переделывать для улучшения звучания. Тем кто слух превратил в помойку выслушиванием SBB и CW этим уже до лампочки звучание, они привыкли к понятному- либо звук есть либо его нет. А его красота или детальность это до лампочки. Придумали измерение параметров для оправдания своей не способности фактической различать качество и не качество звука. Игнорируют что разборчивость информации находится в прямой зависимости от качества звука а не от громкости. Качество звука находится в прямой зависимости от линейности и такое явление как порог является нелинейностью, но именно ему приписывают свойство улучшать звук при ЧМ повышением отношения СШ. Будто значение имеет количество качественной тишины. Если считать что такие люди слышат только факт наличия звука или его отсутствие тогда качество тишины они сопоставят с качеством самого звука что является бредом. Так ограничители пожимают и вырезают информацию заключенную в фазе, даже если наклон фазы не менялся то меняется время за которое произошел наклон. Меняется соотношение времени наклона и времени вершины импульса. И вот такую проблему в тюнере принесли решать потому что слушать это не возможно.
r9o-11: Да ну нафиг такое количество слов читать... И не надо меня провоцировать - сами разбирайтесь...
geran2006: Плату ФАПЧ я сегодня установил в тюнер пионер и очень доволен результатом, ничего не заглючило, не вырубилось, стерео хорошо держит, разделение хорошее. Жаль только что много фильровых ОУ применено два буфера а потом по 4 ОУ последовательно в виде фильтров на микросхемах 4558 в корпусе SIP, нечего установить вместо. И еще один ОУ после. Это кошмар, зачем столько ОУ, кто-то потерял веру в возможности LC фильтров и понаставил интегральных. В результате звук проходя столько микросхем портится. Но сама плата заработала на удивление пригодно и устойчиво с первого раза.Запишу и сравню как играют записи с сони3 и этот пионер. Но вообще запись семплов мною уже забракован такой метод, слишком гадит компьютер. Тюнер подсоединенный к усилителю на прямую слушается совсем по другому. Также и компьютерные измерения видимо в программах не могут передавать информацию о звучании. Сравнение демодуляторов показало что разница существенная, старый и новый. Старый больше визгливый и звук рыхлый, высокие частоты сибилянят и отмечу скудость звуков на верху, они как будто неестественные. Фапч по другому звучит, но последовательность микросхем, 6 ОУ в каждом канале все портит.
Vladimir: r9o-11 пишет: Да ну нафиг такое количество слов читать... ...сами разбирайтесь... Согласен. Но главное уже сказано всего в двух фразах: 28 лет не производится ни новых тюнеров ни приемников более 28 лет не производится новых технологий для радиоприема Всё давно уже сделано и схематически отлажено еще в прошлом веке. И не стоит искать "мальчика для битья" в виде 6 ОУ в каждом канале Лучше изучите, сколько цифровых и аналоговых обработок проходит сигнал до попадания в передающую антенну.
r9o-11: Vladimir пишет: Всё давно уже сделано и схематически отлажено еще в прошлом веке. Ну, не знаю... Вроде, в этом веке уже многобитные АЦП с тактированием в несколько ГГц появилось - что мешает сразу преобразовать принимаемую частоту в стерео сигнал?... Отсутствие навыков программирования у паяльшиков? Так это их проблемы - возможности то есть и никуда не делись... Или понимание того, что всё это "УКВ стерео" - это стрельба из пушки по воробьям?
geran2006: *PRIVAT*
Vladimir: r9o-11 пишет: - что мешает сразу преобразовать принимаемую частоту в стерео сигнал?... Что толку. Сигнал на передающей стороне очень далек от идеала. Или понимание того, что всё это "УКВ стерео" - это стрельба из пушки по воробьям? Ну да. Цели у радио совершенно иные.
geran2006: r9o-11 - что мешает сразу преобразовать принимаемую частоту в стерео сигнал?... А вы как себе это представляете? У вас наверняка есть простое и могучее решение, так как?
r9o-11: Представляю хорошо, решение озвучено выше.
geran2006: r9o-11 пишет: Представляю хорошо, решение озвучено выше. Я не нашел.
geran2006: Насколько близко будущее? В чем оно заключается? Говорят что радио перейдет на цифру. Но я не верю, нет обусловленности. Телевидение перешло потому что это не радио и задачи другие, программирование сознания. Насколько эффективны цифровые технологии радио? Это как поглядеть. Эффективность может быть оценена как прогресс в будущем, потенциал. Я вот читал что упорно пытаются создать квантовый вычиститель, который будет работать на свете а свет это непрерывная волна, не дискретный сигнал. Цифра это дискретизация сигнала, дробление на части, измерение и обработка, потом преобразование в аналог, конечный продукт все равно аналог. У телевидения конечный продукт это цифра, мигание дискретных пикселов ЖК экрана. Аналог образуется только в глазах которые имеют память и способны преобразовать дискретность в непрерывность. Для радио используется ЦАП. Но если сигнал однобитный цап получается простым, дроссель и конденсатор. Что мы знаем о способе продвижения сигнала в DSP чипе? Разрядность, тактовая частота. О популярной RTL2832 ничего не знаем. Что это если не искусственное торможение развития, сокрытие информации? Квантовый компьютер работающий на непрерывных сигналах света будет обрабатывать как? С помощью изменения цвета. Для работы с непрерывными сигналами света нудны ячейки с ФАПЧ и маховик с памятью для образования ячейки памяти. Непрерывность сигнала создает новую реальность, аналоговое представление информации и уход от дискретизации и измерений. Компьютеры могут стать аналоговыми на световых волнах.
r9o-11: Вы ждёте готовую схему и прошивку для микропроцессора?
Vladimir: geran2006 пишет: Телевидение перешло потому что это не радио и задачи другие, программирование сознания. Задачи и цели ТВ, радио, газет и интернета абсолютно идентичны. У телевидения конечный продукт это цифра, мигание дискретных пикселов ЖК экрана. Картинка - это аналоговый продукт с миллионами оттенков каждого цвета и огромным количеством градаций яркости. К помойным ЖК это не относится. Их удел убивать мерцающей светодиодной подсветкой глаза тех, кто их сдуру купил.
geran2006: r9o-11 пишет: Вы ждёте готовую схему и прошивку для микропроцессора? Схему хотелось бы поглазеть. А прошивку я не понимаю. Vladimir пишет: Картинка - это аналоговый продукт с миллионами оттенков каждого цвета и огромным количеством градаций яркости. К помойным ЖК это не относится. Их удел убивать мерцающей светодиодной подсветкой глаза тех, кто их сдуру купил. хехе! Телевидение это в конечном итоге мерцающие пикселы со светодиодной подсветкой, Вы не довольны? Но у вас нет ничего на замену. Так что курим текущее. Мониторы ЖК с дуру покупают многие и я тоже. А как иначе? РАДИО всегда несло функцию побуждающую человека собрать приемник и услышать что говорят в мире. Телевидение имеет другую цель, как заставить человека услышать то что он не хочет слышать.
r9o-11: Гляньте схемы любых звуковых карт или АЦП.
Vladimir: geran2006 пишет: Но у вас нет ничего на замену. У меня ЭЛТ 29 дюймов, у родителей 21 дюйм. Эфирную цифру на ЭЛТ хоть как-то можно смотреть. На ЖК уродства пережатого MPEG вываливаются во всей красе. Я исключительно про качество картинки, ибо лично я не могу смотреть ТВ-отстой даже одну минуту. С радио, газетами и инет-помойками аля-Яндекс та же фигня.
geran2006: r9o-11 пишет: Гляньте схемы любых звуковых карт или АЦП. Зачем? Вы странный какой-то, пытаетесь на понт взять? Обрезки фраз соответсвуют обрезкам мысли или еще каким-то обрезкам. А где целостность? Вероятно Вы стесняетесь выражать мысли целостно чтобы вас не обвинили в наивности. Но в этом засада, мысли не высказанные до конца четко и понятно просто запутывают и выбрасываются. Послали меня глядеть схемы АЦП и звуковых карт-ЗАЧЕМ? Я же не пойму там ничего, это бессмысленный совет. Мне не интересно их глядеть даже. Насчет всяких ЦОС и цифры в радио: Это надо было делать года 3-5 назад, начинать внедрять а сегодня даже если у вас есть заготовка то она бесполезна и Вы с ней опоздали и не сможете никому продать. Цифра быстро развивается и быстро сходит на нет. Если цом это DDC приемник, оцифровка с антенны то в Китае за 6тыр можно купить 12бит такой приемник, за 12,5 можно купить 14 бит. Пройдет еще 2 года, такой приемник подешевеет до 9,5тыр и можно будет покупать? А я не уверен, возможно он уже будет не нужен потому что 12битные за 4тыр допилят до хорошего качества. И даже они будут иметь весьма ограниченный спрос. Какой смысл говорить о ЦОС или о DDC если спроса нет? Слушать на них УКВ СТЕРЕО? А Вы пробовали? Какое качество? Я уверен что это уровень автомагнитолы, НЕ? Да! за 6тыр 12бит стерео это уровень автомагнитолы а демодуляция не сихронная и этим все сказано. Какой-нибудь старик-тюнер 80-х удачливый будет давать фору вашему цос по качеству. Это же позор и провал, перейти на модуляцию DAB или DRM+ это также не вариант. Отсиживаться можно только с качественным аналоговым демодулятором. Я уже много писал и в опытах проверил передовые качества синхронника, и КСС ровный по фазе и демод является фильтром, улучшает селективность существенно, может использоваться без ограничителя и выполняет его функции по существу только сигнал не режет и не портит т.к.динамическая характеристика ровная без порогов. Аналоговое стерео-разделение тоже приоритетно, может допиливаться и улучшаться и далее. Цифровой стерео-декодер даже и не существует, это свойство программы чипа. Легко доказать что качество останется на уровне заурядной автомагнитолы потому что ни один инженер-цосовец не интересуется звучанием да ему и запретят. Какой смысл говорить о ЦОС? 5 лет нзад я немного мечтал вот скоро куплю 12-14 бит приемник а теперь уже не мечтаю так сильно да и задач для него у меня нет. Таким образом я уже не понимаю, о чем Вы вообще говорите сейчас?
geran2006: Vladimir пишет: Эфирную цифру на ЭЛТ хоть как-то можно смотреть. На ЖК уродства пережатого MPEG вываливаются во всей красе. Я исключительно про качество картинки, ибо лично я не могу смотреть Эфирную цифру.. а не эфирную? DVB-T2? МПЕГ-4 1080р? Даже 720р должно быть хорошо если только экран-матрица ЖКТ позволяет. ЭЛТ в полной жопе, черного цвета нет и этим все сказано, не будет вообще нормального цвета а вместе с этим и качества. Вы наверное до сих пор уговариваете себя, цифра отстой, цифра дрянь но цифровые картинки доказали что они ЭЛТ съедают на завтрак и 1080р это уж точно. Может у вас приставочка-цифра на 576 строк? Ну тогда меняйте и смотрите каналы хайрез.
Vladimir: geran2006 пишет: ЭЛТ в полной жопе Лучше ЭЛТ по качеству картинки только плазма. Она была вершиной качества. ЖК и естественная живая картинка с правильной передачей цветов и полутонов вещи не совместимые, также как музыка и ДС-ЦАПы. В одном случае набор пикселей, в другом синтетических звуков. Углы обзора ЖК матриц - это пожизненное клеймо позора на ЖК технологии. Только углов обзора и отвратительной равномерности подсветки ЖК всех ценовых категорий более чем достаточно для того, чтобы отправить все ЖКшки в брак. Если уж ЭЛТ в жопе, то я даже не знаю того места где находится ЖК.
geran2006: Vladimir пишет: Лучше ЭЛТ по качеству картинки только плазма. Она была вершиной качества. ЖК и естественная живая картинка с правильной передачей цветов и полутонов вещи не совместимые, также как музыка и ДС-ЦАПы. В одном случае набор пикселей, в другом синтетических звуков. Это всё ваши религиозные воззрения не имеющие оснований. Цифро-фотики лучше пленки, цифро-мониторы лучше ЭЛТ-это неминуемо. Возможности регулировки цвета и баланса белого у цифро-аппаратуры существенно превышают возможности в аналоге. ЦАПы лучше катушечных магнитофонов. Плеер SACD лучше винила. Хотя у винила свой шарм есть.
geran2006: Vladimir пишет: Углы обзора ЖК матриц - это пожизненное клеймо позора на ЖК технологии. Чепуха! В 2006г я пытался купить монитор LENOVO c углами 176 градусов. Мне просто не досталось. Сейчас у меня 23" NEC с яркими насыщенными цветами, ЭЛТ отдыхает. У мня сохранились 2 щтука ЭЛТ монитора, просто жалко с ними расставаться как память, столько за ними бегал, Samsung 757 и 959NF, первый оснащен входами RGB и яркостью для гурманов, я этим не пользовался. Трубки митцубиси.Vladimir пишет: Только углов обзора и отвратительной равномерности подсветки ЖК всех ценовых категорий более чем достаточно для того, чтобы отправить все ЖКшки в брак. не не, ерунда. И подсветка ровная и углы достаточные. И быстродействие.
r9o-11: geran2006 пишет: Послали меня глядеть схемы АЦП и звуковых карт-ЗАЧЕМ? Я же не пойму там ничего, это бессмысленный совет. Прикольно... А зачем тогда схему спрашивали? Вот я и говорю - сами разбирайтесь...
Vladimir: geran2006 пишет:И подсветка ровная и углы достаточные Ага, на трояк с минусом потянет.23" NEC с яркими насыщенными цветами Вы про Фому, а я про Ерёму. Удачи.
geran2006: Ну вот, тюнер Pioneer F-502 заиграл как надо. Должен признаться что меня какждый раз убивает эта магия с заменой конденсаторов, Всего заменил 8 штук в выходном тракте и в питании. Результат раз ительно отчается от того что было. Сухо и мутно было а теперь поет. ФАПЧ установила звучание но стереодекодер способен все обосрать и не только он. Результат как будто накрутили презенс в плюс на 180 градусов. И если я понимаю что от кондеров должен быть эффект, но не такой, а здесь больше. то есть предстазуемости 70% и 30% магии-необъяснимые улучшения звука. Возможно и не все еще "магические" кондеры поменяны были, я берег психику заказчика, которого вероятно напрягает замена 20конюков а на 8 он нормально соглашается.
geran2006: Вот что интересно, я помню опыт прокачки тюнера одному клиенту где было поменяно 50 деталей и такой разницы как я сегодня услышал и близко не было. Среди прочего было установлено 6 штук блекгейтов и других деталей на сумму около 15тыр. Объяснение только одно-блекгейты поддельные за огромные деньги. Их купили на ебее. Я купил скромные Nichicon MUSE, всего 8 штук и получил значительные изменения. Главное не терять этой тенденции и не покупать хлам на ебее.
geran2006: r9o-11 пишет: Прикольно... А зачем тогда схему спрашивали? Вот я и говорю - сами разбирайтесь.. Ну может я и спрашивал только конкретного примера а схема может быть блочная, общий план так сказать. А вы меня послали на... деревню к дедушке схемы АЦП изучать, как-то не конкретно. Спасибо за помощ, ценю!
geran2006: ПАЦИЕНТ
geran2006: *PRIVAT*
geran2006: *PRIVAT*
geran2006: Сегодня я настраивал две платы, почти одинаковые, у обоих наблюдался эффект регенерации во входном контуре и уровень регенерации я мог выставить регулятором напряжения гетеродина. Начинает мешать только когда слишком много, свист появляется что свидетельствует о генерации. Но немного уменьшив я получал отличный звук при умеренной регенерации а также почти вообще без регенерации. Дело в том что с усилителя ПЧ сигнал и так идет усиленный а с регенерацией его раздувает очень сильно. На осцилле смотрел, нет хаотического падения то есть устойчиво можно выставить уровень. Но сигнал станций все равно разный так что не для всех подходит. Я думаю регенерация пригодится если надо поднять чуйку детектора, она и так высокая но можно еще. Практически я думаю скоро проведу эксперимент и отпишусь по подключению платы ФАПЧ детектора прямо к выходу УКВ-блока, через фильтр широкополосный пьезо. Проверю как регенерация позволяет поднять чуйку. Это, как вы понимаете все происходит с линейным сигналом без ограничения и надо это направление развивать.
geran2006: Также сегодня прокачал и отслушал несколько кондеров в разных местах платы. Были найдены такие зависимости что тянет на скандальность. Я же почти могу доказать что схемотехника, какая бы она не была оточеная и полированная будет убита в хлам простыми керамическими кондерами и электролитами. То есть к примеру вы полагаете что детали не влияют и ставите какие попало конденсаторы, разумеется исправные, у которых емкость в номинале или ESR. И вы считаете что хорошая (правильная, грамотная, отточенная) схемотехника вытянет любые нюансы с деталями если даже они есть, но многие не признают таких нюансов. И знаете что будет? Полный ШВАХ! Детали, например армянские (китайские) электролиты угробят вам ЛЮБУЮ схемотехнику и заставят ее звучать как хлам!
geran2006: Наконец я добрался.. к сути вопроса, как Сони нарочно вносит ошибки на схему чтобы не повторяли. Минимум 2 ошибки в синхродетекторе. Не верно указано включение диодов ФД и не верно указан номинал дросселя. Разумеется если эти детали установить как нарисовано ничего работать не будет. Ну если диоды можно быстро распознать то номинал дросселя это засада суровая для всех несведующих. ПРрактически любой установит как на схеме и будет биться головой в стену почему не работает. Только это закладка. Я поначалу схавал но недавно понял что они просто дурачат. Номинал другой. Сколько ошибок и опечаток было в журналах РАДИО? Некоторые люди высказывали мнение что ошибки вносят нарочно, я не верил раньше. Ну как можно? А потом сам убедился что так и есть, радиомурзилка ж. РАДИО это всегда с ошибками, так интересней. Но Сони.. эти буржуи нарочно искажают схемы и ставят не те номиналы чтобы не работало. Проверю на днях.
geran2006: *PRIVAT*
geran2006: Класная прокачка получается в предыдущем сообщении. Я проверил, по моим прикидкам раз в 5 сильнее влияет на звук чем конденсаторы по питанию. И это все уничтожается ограничителями, обнуляется, чтобы снова вырастить НЧ огибающую на самом последнем контуре или на контуре QUAD. Не рационально. Еще более прокачать бас можно фильтром-маховиком. В следящих системах он может по разному выражаться но в радиосхеме электрически. Это конденсатор, как не банально, однако в связке с резисторами и на работу непосредственно влияет напряжение постоянного уровня, участвующее в формировании полосы удержания. Это напряжение подается дважды на кондер, с одной стороны через не регулмируемый резистор 470 ом с другой через делитель сигнала ООС с выхода ОУ. Если выражаться в попугаях то предыдущий кондер дает 5 штук, а этот маховик не менее 10 штук. Это единицы звучания, которых еще не выработала наука. Конденсаторы по питанию дают 1-2 единицы улучшения. Конденсатор-маховик установлен в месте где происходит балансирование ООС и ПОС, при этом он подсоединен к ветке ПОС и его влияние на звук в общем процессе весьма значительно. Если бы он был со стороны ООС тогда ООС нивелировала бы его значение. Если конденсатор отключить то ветка подачи сигнала ПОС все равно сохраняется через резисторы, но изменяются параметры делителя ООС и наконец ПОС берет свое начало в динамике от стабильного источника Uref и отсутствует динамика втки ПОС. Конденсатор-маховик отсоединен от Uref резистором очень низкого сопротивления, для мозга сложно представить себе роль этого резистора и так и тянет его выбросить да и конденсатор впридачу. Т.к. похожий конденсатор подключен к Uref. Я когда экспериментировал то и отключал его и изменял номинал. В итоге только картинка П. Хоровиц позволила расшифровать назначение кондюка и резистора и стало понятно что это и есть тот самый маховик, инерционный и высокодобротный элемент обратной связи, образующий эффект памяти. Если резистор маховика увеличить тогда ухудшается добротность т.е. сигнал ООС начинает конденсатор быстрее заряжать и разряжать, то есть эффект памяти исчезает. Замкнуть резистор также нельзя т.к. эффект памяти будет уничтожен стабилитроном. Остается только подобрать соотношение делителя резисторов чтобы эффект памяти был максимален. Этот эффект памяти совместно с синхронным процессом повышает точность передачи низших частот в сигнале КСС и в звуке появляется невероятный бас и атака баса. Но не только на бас влияет, также на "грудь голоса" что очень важно и на высшие частоты, как обычно спектр влияния конденсатора на звук широк. Но память проявляется только на низких частотах где конденсатор образует высокодобротную цепь. Это не частотный фильтр, это ячейка динамической памяти. Сигнал в ячейке сохраняется только при постоянной регенерации, что и обеспечивает сигнал ООС и процесс синхронизма. Подитожу: МАХОВИК ФАПЧ представляет собой динамический фильтр воздействия на частоту ГУН для создания системы предсказаний. В качестве маховика используется либо высокодобротная инерционная механическая система либо инерционная электрическая система. Механизм воздействия маховика проявляется как управляемая регенерация входного контура ФАПЧ для повышения чувствительности и симметрирования двойного балансного перемножителя. Механизм воздействия маховика проявляется дважды, как баланс токов в фазовом детекторе и как баланс ОС в точке управления частотой. Механизм маховика начинает действовать при уменьшении запаса воздействия. Для этого сигнал ООС (продетектированный сигнал) перед подачей на варикап ослабляется частото-зависимым делителем. Звуковой эффект действия фильтра "маховик" проявляется как повышение глубины и отдачи нижних частот, как выравнивание ФЧХ КСС и улучшение разделения каналов СТЕРЕО.
geran2006: Записал последнее звучание сегодня. плата3 89_1 https://yadi.sk/d/EuNR2VcRVcuLXQ 90_8 https://yadi.sk/d/olwq9yK2lsv9Kg https://yadi.sk/d/_AWXtUtSTfiiDQ https://yadi.sk/d/l1Qv-kuuWvkcLA
geran2006: Несколько дней назад ставился такой эксперимент, к отводам входного трансформатора через конденсаторы по 22пф подключались диоды Д311А для снятия информации об амплитуде (АМ-детекторы) 2 штуки балансно. В результате в звуке появилась грязь и песок. Еще многим ранее на входе узла присутствовали диоды ограничителя, ну чтобы традиционная наука в гробу не переворачивалась, я установил ограничитель перед узлом ФАПЧ. Далее то же самое, в звуке грязь на осциллографе ограничение сверху и снизу (диодный ограничитель). Диоды были убраны, звук очистился, ограничение пропало. Это все значит что малейшее искажение формы входных импульсов приведет к искажениям в звуке, неминуемо. А что делают ограничители в составе микросхем? Жестко ограничивают почти до прямоугольной формы. Это также создает муть и убирает краски. Почему же у Полякова ничего не сказано про это? А он считал что запас усиления ОУ действием ООС в петле подавит нелинейные процессы и вероятно так и было. Но его ФАПЧ первого порядка астатизма работали с фазовой ошибкой и при запасе усиления. Ну и традиционно он как радист не придавал значения звучанию. Звук есть и все, а какой он-плевать. Все радисты так мыслят, они уверены что принимают информацию а не звук и не звучание. А Тесла был уверен что приемник принимает энергию на расстоянии а не информацию. Информацию передает интернет, а РАДИО должно передавать звучание и энергию. Почему-то в нацистской Германии уделяли немало внимания формированию АЧХ приемника на НЧ чтобы усиливать эффект пропаганды (информации). Во всяком случае АЧХ у них не была плоской. Они не читали как важно сохранить замысел звукорежиссера и принимать звук высокой верности с плоской АЧХ. Для них был важен замысел выступающего с пропагандой. На этом основании можно сказать что радисты ошибаются полагая что звучание не помогает им принимать информацию. Звучание настраивает слух и делает прием информации более эффективным. Известно что слух имеет селективные способности и человек их использует подсознательно (неуправляемо) или же пытается напрягать слух чтобы расслышать. Это применение сетективности. Значит АЧХ уха моет становится нелинейной. Именно ограничитель+АМ-детектор в связке (стандартный ЧМ-демодулятор) сегодня привели к положению, когда масса народа считают что в приемнике получить качественное звучание это вздор. Их подхватывают ушлые монетизаторы эфира заявляя что да-да, так и есть, аналоговое радио умирает потому что звучат не может, но наше сжатие ААС снимет все проблемы со звучанием. И им верят некоторые. Слушатели в гаджетах. Эксперименты показали что малейшее влияние на форму импульсов ПЧ отражается в звучании на выходе ФАПЧ второго порядка астатизма. Потому что в контуре такой ФАПЧ удаляется избыток усиления на выходе усилителя ООС так, чтобы образовался баланс ПОС и ООС для повышения астатизма и противодействию СПАМ. Противодействие СПАМ выражается не в ее подавлении а в ее согласному пришиванию к процессу. СПАМ вредит только когда напрямую передает входную амплитуду на выход а если частота равна ноль и фаза ровно 90 градусов то амплитуда на выход не может быть передана и что тогда остается СПАМ? Присовокупить свой ток к току черед диоды фазового детектора СОГЛАСНО ПОЛЯРНОСТИ и от преобразования частоты до нуля выходной ток НЧ также получит часть энергии СПАМ. То есть энергия импульса не пропадает даром и пришивается к процессу. Так СПАМ не вредит. Но если вы применяете АМ-детектирование то СПАМ будет вредить и искажать. Можно прочитать в анналах науки что АМ-детектирование это основной способ получения сигнала в ЧМ-приемниках. То есть чтобы наука в гробу не переворачивалась, как она это делает обычно и тем более не плясала на костях разума надо бетонировать.
geran2006: Стоит рассмотреть подробно работу техники и мозгов. Грамотные специалисты заявляют что при передаче и приеме ЧМ у них информация в частоте а а не в амплитуде и потому мол мы можем спокойно подавить АМ сопутствующие колебания и помехи. Выглядит безупречно? А давайте разберемся по узоам кто за что отвечает. Ограничитель это пороговый шумоподавитель работающий с огибающей импульсов ПЧ. Он огибающую синус превращает в трапецию и согласно порогу при этом подавляет все уровни что ниже порога, поглощает то есть. Ограничитель работает с входной АМПЛИТУДОЙ сигнала-это его функция по замыслу. На выходе ограничитель выдает импульсы без АМ-составляющей. Далее следует квадратурный перемножитель (двойной балансный на транзисторах). Он принимает импульсы на первый свой вход а на второй вход он принимает сигнал с контура QUAD который возбуждается через фазосдвигающие конденсаторы так что образуется фазовый сдвиг 90 градусов. Квадратурный перемножитель перемножает квадратуры. На контуре QUAD образуется СПАМ и чтобы ее подавить, не полностью а для приемлемого уровня используется шунтирование резистором. Всё, на этом амплитуду подавили? Как бы не так! Квадратурный перемножитель работает исключительно благодаря мгновенной разности фаз, фазовращатель дает опережение по фазе и колебания в контуре QUAD затягивают энергию в себя и мгновенно не соответствуют фазе входных импульсов с выхода ограничителя. Образуется разность фаз на входах перемножителя, та самая фазовая ошибка и она приводит к появлению амплитуды напряжения на выходе. Еще раз: ФАЗОВАЯ ОШИБКА ПРИВОДИТ К ПРЯМОМУ ПРОНИКНОВЕНИЮ ВХОДНОЙ АМПЛИТУДЫ НА ВЫХОД. Чему пропорциональная такая амплитуда на выходе? Разнице фаз и остаточной амплитуде СПАМ в контуре QUAD. Кто формирует фазовую ошибку, не сама же она появляется?! Не сама. Формируют фазовращатель и контур QUAD, аналоговые звенья напрямую работающие в режиме АМ-модуляции СПАМ. То есть АМ подавленная в ограничителе частично восстанавливается на контуре QUAD и участвует в процессе перемножения прямоугольных амплитуд с выхода ограничителя образуя выходное напряжение амплитудного характера пропорционального величине фазовой ошибки. Здесь можно вычленить два члена: остаточная амплитуда восстановленной СПАМ и фазовая ошибка. Оба члена приводят к прямой передаче амплитуды прямоугольного импульса с выхода ограничителя на выход детектора СПАМ еще приводит к образованию второй гармоники модулирующего сигнала на выходе детектора. ИТОГО: перемножитель в своей работе управляемо передает амплитуду прямоугольных импульсов на выход и это ФАЗОВАЯ ОШИБКА. Изменения в частоте (информация) передаются на выход детектора согласно фазовой ошибке, величина этой фазовой ошибки постоянно меняется приводя к появлению модулирующего сигнала, но фазовая ошибка не может стать нулевой т.к. она есть принципиальный член в работе схемы. Величина ошибки прямо пропорциональна усилию или усилению в схеме перемножителя, резистором мы подавили частично СПАМ но фазовая ошибка будет усилена транзисторами перемножителя т.к. они имеют свое собственное встроенное усиление. Наличие в работе обязательного члена ФАЗОВАЯ ОШИБКА не позволяет судить будто устройство не передает на выход амплитуду непосрелдственно и что устройство не работает с амплитудой. Остается одно безусловной свойство- пороговость как детектора так и ограничителя. Порог проявляется по разному, у детектора согласно огибающей НЧ. Слабые станции звучат слабее сильных. Но ограничитель снимает это своим действием так что остается порог ограничителя. Что значит ограничитель снимает свойство слабых станций звучать тише? Это значит ПОЖАТИЕ СИГНАЛА НЧ на выходе до ДД на выходе ограничителя. Если сигналы имели больший ДД то они будут пожаты то есть из них будет вырезана некоторая часть амплитуды уже на входе детектора, где амплитуда передается на выход согласно фазовой ошибке. То есть пожатость амплитуды будет передаваться на выход.
geran2006: Если эту картинку потрактовать в обратную сторону то мы получаем что: БЕЗ СУЩЕСТВЕННОГО СЖАТИЯ СИГНАЛА ПО АМПЛИТУДНЫМ ЗНАЧЕНИЯМ (ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН) ЛЧМ то есть частотная модуляция широкополосная не имеет практической значимости. То есть бесполезна, бессмысленна. Это находит отражение в выступлениях некоторых ораторов. Которые заявляют что только благодаря ОГРАНИЧИТЕЛЮ ЧМ вообще имеет практическое значение то есть мол работа без ограничителя это вздор и наука в гробу переворачивается! Я потому и предлагаю бетонирование чтобы исключать пляску науки на костях разума, потому что ФАПЧ второго уровня астатизма не нуждается в ограничителе и он ей строго противопоказан. При этом ФАПЧ второго порядка астатизма имеет все черты ИДЕАЛЬНОГО ЧМ-ДЕТЕКТОРА. В отличие от квадратурного перемножителя который имеет черты АМ-детектора.
geran2006: И вот я пришел к сопоставлению первоначального тезиса "у нас информация в частоте а не в амплитуде" с полученным вторым тезисом" "Без сжатия по амплитуде ЛЧМ не имеет практической значимости" То есть без ограничителя на стороне приемника. Выходит все же информация у них в амплитуде если они так ревностно относятся к ее сжатию. "ПРИ ПРИЕМЕ" -указано. То есть передатчик не излучает амплитудно-модулированный сигнал если только антенная не узкополосная. Но к счастью многие антенны достаточно широкополосны чтобы не превращать ЧМ при передаче в СПАМ. Но приемники превращают ЧМ в СПАМ и остается только разобраться что делать со СПАМ и как к ней относиться. Значимость образуется при приеме. То есть проблема лежит не в поле вообще ЧМ-вещания, а только в поле построения узлов приемника ЧМ. Применяя ФАПЧ СПАМ оказывается полезной и ее энергия не теряется, передается в ток демодуляции. Применяя АМ-детектор СПАМ вредит процессу ЧМ-демодуляции передачей амплитуды непосредственно на выход и образует вторую гармонику в НЧ-сигнале. Поэтому наука не иметь и не применять ФАПЧ научилась принуждать применять ограничитель. Вообще-то безусловно, применение ограничителя в любом случае образует эффект шумопонижения (подавления пороговым шумоподавителем) и вы сможете улучшить отношение сигнал-шум на выходе детектора. Но это доступно только при использовании сигналов с индексом модуляции более 3. При этом многие компоненты ответственные за разборчивость и детальность звука имеют индекс модуляции ниже 3 и будут подавляться в ограничителе приемника. Ограничитель выдает повышение отношения сигнал-шум за счет вырезания части информации, амплитудной и частотной. Не будем же мы считать будто ограничитель работает бесплатно, не расходуя ресурс? Так наука протащила и продолжает принуждать использовать ограничение при приеме ЧМ хотя сам принцип "в общем" не ставит ограничение принципиально необходимым.
geran2006: Если рассматривать колебания ПЧ как дискретные отсчеты 1битного потока то как в цифре выражать различие амплитуды 1битного потока? Только приращением то есть ШИМ и DSD. Как же действует маховик в таких условиях мнимой дискретизации? Он ее сглаживает и делает процесс непрерывным. То есть колебания ПЧ превращает в целостную демодуляцию. Не зря писал В.Т. Поляков что на выходе ФД сигнал регулярно пропадает. Он имел ввиду те моменты когда разность фаз точно равна 90 градусов, в этот момент выходное напряжение ФД равно нулю. Что означает для системы автоматического регулирование пропадание сигнала управления? Это значит что она не может работать и петля управления разомкнута. А если петля так устроена что на выходе ФД всегда напряжение равно ноль? Как это будет работать? По сути работать не должно, но работает. Системы с вторым порядком астатизма имеют фазовую ошибку равную нулю и у них нет выходного напряжения на выходе ФД. Но у них есть переменный ток на выходе ФД. Тока не бывает без напряжения а напряжения нет, тогда как получить ток? Прикладывая внешнее напряжение от преобразователя ток-напряжение на инвертирующем ОУ. Тогда оказывается что ток на выходе ФД образован напряжением на выходе ОУ, а это же самое напряжение есть продетектированный сигнал модуляции. Ток на выходе ФД синхронно пропорционален напряжению демодуляции то есть уже демодулированный ток сигнала. Образуется забавно, в системах Полякова управляет процессом фазовая ошибка создающая напряжение на выхъоде ФД, а в системах второго порядка астатизма управляет демодулированный сигнал, его напряжение. А что говорили ранее про системы вроде ФАПчей Полякова? Что у них на выходе чистый демодулярованный сигнал а на входе ФАЗОВАЯ ОШИБКА. ОПА! Я доказываю вранье! Фазовая ошибка не является демодулированным сигналом и в зависимости от величины ее она лишь частично похожа на сигнал модуляции то есть искаженный сигнал модуляции. Что делается для снижения ошибки? А ровно ничего т.к. сама ошибка и есть движитель процесса. Мы можем увеличить сигнал ООС чтобы подавить искажения, они подавляются? Нет! А почему? Читаем книгу Шахгильдяна: величина статической ошибки прямо пропорциональна усилию или усилению для ее устранения. ООС усиливает ошибку, ну по крайней мере не устраняет это уж точно. Тогда надо понять что формирует ошибку и оно же не позволяет ООС ее снижать. Что? Длинный конвейер выполнения операции, вообще конвейер. Фазовый набег внутри конвейера. Практически крайне важен выбор варикапа, он должен обладать хорошей добротностью, параллельное соединение двух варикапов не увеличивает а скорее ухудшает добротность из-за их разброса параметров. Выбор ОУ также важен, некорые ОУ вообще не работают вот как TL072 например, то есть система рушится. 4558 И 5532 работают но значительно лучше работают OPA2604 и OPA2134. Лучше это точнее для фазы. Фазовый детектор в принципе обратимый, симметричный преобразователь на диодах шоттки, важна его симметрия и материал магнитопровода трансформаторов. Сам магнитопровод не должен гадить. Ведь в ламповых усилителях он может это делать если не годный. Некоторая не точность намотки трансформаторов нивелируется регенерацией. Но точность приветствуется. Трансформаторы вероятно в идеале оба резонансные но у меня один ШП а второй резонансный. Шунтирование входного трансформатора не используется с целью получения максимальной чувствительности схемы, она ведь используется без ограничителя и входной диапазон сигналов широкий. Вероятно не выше собственного диапазона динамики ФАПЧ, я думаю не более 60дБ. А на входе приемника сигналы с большим диапазоном и так что нужна АРУ хотя бы в УКВ блоке. В итоге ФАПЧ выдает динамику звука не выше собственной динамики но это не мало до 60дБ а обычные ЧД с ограничителем выдают не динамику звука а отношение сингал-шум в 80дБ например из которых только 20дБ это динамика звуков и 60дБ пустоты то есть качественной тишины. Это и есть поле где ограничитель вырезал всю информацию. Такой малопонятный вопрос: почему бас в ЧМ-приемниках звучит ватно, гулко и вяло? Обычный подход в решении таких проблем это измерение АЧХ и ее переделка. Но так упускается главное. Из опыта использования ЦАП и звуковых карт четко выходит правило, чем выше частота дискретизации тем лучше звучит бас. Именно бас является показателем качества а не высшие частоты. В ЦАПах бас портится джиттером, а что такое джиттер? Это не стабильность фазы, фазовая модуляция, неуправляемый фазовый шум. В ФАПЧ прямое сопоставление с джиттером имеет понятие "напряжение фазовой ошибки", если у вас есть такое напряжение в мыслях или в реальности то у вас есть ДЖИТТЕР и ватный бас. В конструкции ЦАП джиттер подавляется схемой цифровой ФАПЧ на входе, узкополосная схема. В схеме демодулятора ЧМ на входе ничего нет и укрощать джиттер придется тщательно принимая меры чтобы он не создавался. Джиттер создается при плохой разводке печ платы, при плохом экранировании ГУН и ответственных цепей, при плохой схемотехнике и отсутствии фильтрации на входе ГУН, при плохих деталях и низком качестве моточных деталей. Джиттер способен угробить любую даже самую качественную схемотехнику, превратив ее в простую, обычную, сопоставимую схемотехнику. Аналоговая ФАПЧ сама по себе против джиттера бессильна, но она позволяет точнее его извлекать из щелей куда он как таракан забился и давить. Обычное описание ФАПЧ, какое давал Поляков, просто насквозь пропитано джиттером. Напряжение фазовой ошибки также всплывает очень часто у других авторов. Некоторые называют джиттер то есть напряжение фазовой ошибки единственным движителем процесса и в схеме квадратурного детектора ЧМ это так и есть, напряжение, которое мы принимаем за сигнал демодуляции это полностью напряжение фазовой ошибки то есть джиттера. В квадратурном детекторе весь выходной сигнал на 100% получается от джиттера. Теперь вам понятно почему ЧМ-радио грязно играет? В диодных дробных детекторах часть сигнала получается АМ-детектированием а другая часть джиттером. Видимо поэтому, т.к. АМ все же лучше джиттера, дробный детектор звучит лучше квадратурного. Наличие ограничителя это признак и условие что джиттер будет толстым. Чтобы давить джиттер надо иметь минимальное усиление в петле ФАПЧ, при этом ООС может заменяться ПОС, то есть например верхние части синус-колебания это оос а нижние это ПОС. Если у вас на входе действуют условия изменяющейся полярности то применение одной лишь ООС вам не позволит управлять таким сигналом и вам потребуются обе ОС + И - и при этом ПОС будет проинвертированной ООС и наоборот, у вас же усилитель инвертирующий. Когда у вас в узле управления действуют сигналы + и - то вы уже не можете утверждать что ваша ФАПЧ охвачена петлей с ООС, нет, это будет петля с балансом ОС. В определенные моменты времени нужна ООС а в другие ПОС. Это логично вытекает из правил и условий получения сихроприема на приемниках регенераторах. Если бы у вас действовала только ООС, она бы не позволила вам получить синхроприем. Но в наших современных схемах это возможно, например Поляков называет систему с фазовой ошибкой СИНХРОННО-ФАЗОВЫМ ДЕТЕКТОРОМ СФД. Но вы подумайте сами, если в системе есть фазовая ошибка то нет синхронизма по фазе и наоборот. Какой может быть СФД без синхронизма по фазе? Только мнимый суррогат. Так, в реальности все журналы и интернет забиты схемами ФАПЧ которые не имеют синхронизма по фазе а их авторы даже не заикаются о порядке астатизма системы. Поэтому некоторые и заявляют что ФАПЧ у них звучала не лучше других типов детекторов. Все верно, джиттер или ошибка по фазе это фактор искажения сигнала и переход в систему с нулевой ошибкой по фазе воспринимается либо как фантастика либо как не выполнимый технтически. Это конечно выполнимо и много раз выполнялось. Но перестройка мышления происходит. Переход от статической фазовой ошибки к астатизму по фазе это как переход звукового барьера, дается с трудом. Даже понять не просто. Изменяется логика взаимодействия. Если выходное напряжение ФД не возникает то откуда берется сигнал? Из тока, который проистекает с выхода инвертирующего усилителя. То есть напряжение все же есть, но инверсное и только на выходе ОУ. Изменилось место появления напряжения, вместо выхода ФД это теперь выход ОУ. Это серьезный фактор изменяющий подход к проектированию. Например фильтр на ОУ должен быть переделан так чтобы оптимизировать его для входного тока а не напряжения. На практике оптимизация получается за счет резисторов включенных последовательно с диодами ФД. Вероятно частичная оптимизация а для полной нужна более углубленная работа.
geran2006: Глядя на схему Кетнерса я заметил сходство с детектором тюнера Accuphase Желтым обвел линию задержки на обеих схемах. Учитывая что детектор тюнера работает на цифровом сигнале 1 бит а схема Кетнерса на аналоговом непрерывном сигнале то и выходная последовательность разная. Кетнерс описал свою схему как реагирующую на нарастание скорости сигнала на задержанном входе. Это можно трактовать как фазовое запаздывание сигнала или фазовая ошибка. Перемножитель у Кетнерса это обычный ОУ, но в тюнере элемент эксклюзивное или. Если сопоставить логику то получается что обычнфй ОУ адекватно идентичен логике эксклюзивное или. Когда на входах + и - сигналы мгновенно различаются это трактуется как ИЛИ и сигнал проходит на выход, в то время когда напряжения синфазны ОУ их подавляет и сигнал не проходит. Действие этой схемы аналогично квадратурному детектору. Когда приходят сигналы ИЛИ+ ИЛИ - на выходе появляется выхоной импульс, чем резче изменения фазы на входе схемы в тюнере тем чаще следуют импульсы на выходе. У Кетнерса чем резче то есть энергичнее происходит изменение фазы на входе тем больше изменяется выходная амплитуда. Это фактически то же самое что и в тюнере т.к. частота импульсов на выходе детектора тюнера проходит через LPF и становится амплитудой + или - . Выходит логика работы схем совпадает. Но у Кернерса это названо улучшенным ограничителем, который сохраняет больше частотной информации а у разрабов тюнера эта схема детектор ЧМ. В смысле отношения к ЧМ тоже сохраняет управляет частотной информацией которая обязана пройти на выход в амплитуде. Любопытно! Есть ли взаимосвязь этих схем у авторов и как они пришли к этим схемам вот что любопытно.
geran2006: *PRIVAT*
Shef: Нарушу ваше тут уединение, на ловца и зверь бежит - чтобы вам было не скучно, мироздание послало вам коллегу на DIYA: https://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/348203-build-fm-stereo-decoder-using-chip-tube-4.html Вот крайний вариант схемы в топике
geran2006: Как-то много деталей и не на всё ясен смысл. Похоже это замена транзисторного декодера на лампу, выходы LR микросхемы не подключены Нет фильтрации 38кгц и 19кгц. Это применение микросхемы для синхронизации разделения каналов, но само разделение на лампе. Скорее всего детектор и весь тракт на лампах. Я думаю это не имеет отношения к моей теме, это "лампофильские примочки". Но детектор-то скорее всего старый ламповый то есть это винтажные технологии допиленные особым нано-напильником. Для получения нано-винтажа,
geran2006: Я о другом собсно. Вот люди заявляют что у них при ЧМ модуляции информация в частоте. Хорошо! А давайте проверим! Передатчик излучает в частоте, весьма вероятно. Антенна передатчика и приемника принимает в частоте, преобразователь частоты на своем выходе может выдавать амлитуду но предположим не выдает и тогда информация в частоте поступает через весь тракт до детектора, а он какой? АМПЛИТУДНЫЙ!!! Что за черт? КАТУШКИ входящие в комплект к нему преобразуют информацию в частоте в амплитудную информацию. Предположим не преобразуют тогда детектор все равно выдает на выходе сигнал пропорциональный амплитуде и это показывает стрелочный прибор как обычно. Тогда надо ответить логически на вопрос где же здесь реальная информация и где транспортный протокол? Детектор, если он квадратурный например, это амплитудный детектор реагирующий на изменение фазы. Но схемно он амплитудный. Значит самая последнее звено-детектор принимает и преобразует амплитудную информацию с контура QUAD. АМ образуется от сдвига фаз. Практически, целевая информация это АМ а что тогда ЧМ? Это однобитный транспортный протокол для АМ. На этапе усиления и фильтрации транспортный протокол получит сопутствующую АМ которую все хотят подавлять. А зачем, если это так же самая АМ которая нужна детектору? И есть ответ: неправильный- чтобы подавлять импульсные помехи, чушь конечно, и второй правильный: чтобы повышать отношение сигнал шум в ограничителе. И повышают но не бесплатно а за счет вырезания части информации. Это похоже на мр3, кодирование с сильным сжатием за счет обмана слуха. Но не каждый слух обманывается и часть людей не приемлют сжатие мр3 т.к. слышат искажения и провалы. И в ЧМ то же самое, часть людей не слышат вырезанной информации но зато им прибор показывает повышение отношения СШ и они довольны параметром. Утрируя можно вообще все вырезать и будет одно гудение с СШ 80дБ -ЭТО ХАЙЕНД? Или короче все не так: приемник начинает извлекать АМ-целевую информацию из транспортного протокола уже на выхое УКВ блока, далее она (огибающая) усиливается и фильтруется и коли это АМ-огибающая то на нее действуют все ламповые фишки и конденсаторы звуковые. Она доходит до детектора и освобождается от транспортного наполенния, становится просто огибающей звука, если только детектор не испортит.
geran2006: Существуют ли противопоказания для внедрения ограничителя в приемный тракт? На первый взгляд нет т.к. теория не слишком утруждаясь, по сути постулирует будто ограничитель только улучшает параметры приемного тракта. В самом деле, параметр отношение сишгнал -шум увеличивается то есть улучшается но не бесплатно же! Эпоха беспоатного получения всех благ закончилась и теперь пора изучить кто платит все в итоге. Кто-то ведь платит. Так вот, количество звуковой информации это ресурс, который расходуется в обмен на улучшение параметра отношения С/Ш. Стоит ли удивляться что звук на FM дрянь после того как качество было израсходовано на бессмысленный параметр отношение сишнал-шум в автомагнитоле, при работающем двигателе и шуме дороги. В основном жалуются на плохой звук пользователи автоматнитол и адекватно таких же технологий в носимых РАДИО. Не жалуются на звук пользователи ламповых радиол, исправных разумеется. И это понятно, в составе радиол нет ограничителя и звуковой информации доходит до органов слуха намного больше. Есть еще категория людей не жалующихся на звук, это радисты как не парадоксально. Они сами заявляют что слышать звук лучше или хуже нельзя, можно только измерить параметр. То есть они не слышат, почему им доверяют радиосвязь я так и не понимаю. Да, но ведь есть задачи которые требуют максимально бережного обращения со звуковой или прочей МОДУЛИРУЮЩЕЙ информацией, например поиск внеземных цивилизаций. Нельзя допускать чтобы электронная схема коверкала информацию по своему усмотрению. Ну еще есть радиофильствующие звукофилы которые также любят компот понаваристее.
geran2006: Собсно говоря вот: Причины возникновения джиттера среди прочего: Непостоянство напряжения, питающего генератор тактовых импульсов. или непостоянство напряжения смещения на варикапе в генераторе. Частотная модуляция это суть джиттер. Борьба с джиттером: В области телекоммуникаций с джиттером и его последствиями борются с помощью буферной памяти, устройств ФАПЧ, применением специальных линейных кодов. Для чего бороться с джиттером? Чтобы цифровой сигнал воспроизводился точнее и без искажений. Воспроизводился цифровой сигнал, например 1бит цифровой поток в spdif кабеле. Это я к чему? А к тому что есть радиовещание с частотной модуляцией где модуляция и есть джиттер и когда мы хотим получить качество демодуляции мы хотим получить высококачественный джиттер. Но парни из других телекоммуникаций говорят что если очистить 1 бит потоки от джиттера то всем станет намного легче. Как так? Подавить джиттер до нуля-это они гонят или что? То есть информацию очистить от джиттера, значит информация и джиттер это разные вещи. А выше я писал что в радиовещании (телекоммуникация) передается частотная либо фазовая модуляция и это и есть информация. Так как можно очистить от джиттера сам джиттер? Никак вроде. Но на самом деле ФАПЧ этим и занимается- чистит джиттер от самого себя. Важно что сигнал ПЧ в радиоприемнике в принципе ничем не отличается от прочих цифровых (информационных) потоков 1бит
geran2006: Любопытная теория высказывалась относительно DSD- тесная взаимосвязь соседних битов. Только не удается найти истоки этой теории или правила. То есть DSD 1 бит преобразователь действует таким образом что существует тесная связь. Но если взять ЧМ-детектор обычного типа то он также 1 бит и он не имеет связи между соседними битами. Более того, умники пишут что в неких счетных детекторах усредняется общее число импульсов за 1 времени. Если будут помехи то будет +- общая температура по больнице включая морг. DSD преобразователь так коррелирует соседние биты что появление помехи мало отразится на выходном сигнале. Это можно определить как 1 бит интерполяцию. То же самое можно применить в ЧМ-детекторе, если бы только его создатели до этого дотумкали. Но они не могли, объективно никак не могли. Но мы-то можем и сделаем. Правда заниматься улучшением обычного или там счетного детектора никому не надо, кроме абсолютно принципиальных ученых.
geran2006: В принципе любой чел может проинтуичить и понять что офиц. теория ЧМ продает ему ОТНОШЕНИЕ СИГНАЛ-ШУМ, которое высокое может быть, но которое вовсе не отражает высокую динамику звуков. То есть для квадратурного детектора, самого поганого, вы покупате 20дБ звука и +60дБ КАЧЕСТВЕННЫЙ ТИШИНЫ в яркой упаковке и на коробке написано: 80дБ отношение сигнал-шум, любите нас, мы крутые спициолизды и продаем хайфай (параметры). А звука-то нет...
geran2006: Размышления над маховиком как того требуют некоторые, что мол делает маховик. Сразу и не скажешь что он делает. Он элемент памяти, ячейка памяти аналоговой. Его подключение реально меняет звуковую картину, она становится глубже и сочнее. И как это определить... после некоторого времени ясно как-это поглощение аналогового джиттера. То есть всякие случайные флуктуации фазы вследствие шумов или кривой настройки узлов. Маховик своей памятью поглощает джиттер и потому адекватно звук улучшается. На мой взгляд в УНЧ также если ввести маховик можно получить эффект поглощения джиттера, который будет возникать на средней громкости и высокой когда управляемость выходного каскада падает. И /или для лучшей компенсации сопротивления проводов к АС.
geran2006: Что делает маховик, этот вопрос был выше без четкого ответа и вот прошло 20 дней и ответ есть. Маховик минимизирует, в идеале сводит к нулю усилие действия ООС приближая при этом форму воздействия к абсолютно линейной, то есть фазовая ошибка сводится к нулю. Маховик это система памяти в аналоговой системе. Что происходит если вы подаете на вход сильно ограниченный сигнал? Система ФАПЧ БЕЗ МАХОВИКА (советская условно) выдаст сигнал управления с запасом по усилию, частично усилие будет обработано в фильтре усилителя ООС в ФАПЧ. Выходным сигналом фазового детектора будет напряжение фазовой ошибки что будет означать наличие в системе неустранимой ошибки, системной ошибки 1 порядка. Разумеется при этом выходной сигнал не является копией сигнала демодуляции и лишь похож на него. Наделен системными неустранимыми искажениями. Звучит это возможно несколько лучше чем квадратурный детектор за счет охвата системы детектора ООС. Система квадратурного детектирования это конвейерная асинхронная система без ООС (ограничитель+фазовый перемножитель). ФАПЧ первого порядка может рассматриваться как улучшенная технология, но все еще далекая от высокого качества. Это и ее усложненная настройка и стоимость видимо стали преградой на пути внедрения если только не считать отсутствия глубоких знаний в СССР относительно технологий ФАПЧ. Это не поклеп а факт, причем нормально обусловленный. ФАПЧ второго порядка астатизма это то что даже понять невозможно не разобравшись в первом порядке астатизма. Такая фапч, ее возможность описывалась профессором Шахгильдяном для управления двигателями, иных применений тогда не выявлялось. ЧД-демодулятор на основе этой системы это вишенка на торте. Чем же он так хорош? Это СИНХРОННОСТЬ, взаимосвязанность всего процесса, как говорят многочлена, полиномиальная система, когда несколько различных функций связаны в единый синхропроцесс и качество такого процесса увеличивается от качества каждой функции в отдельности. Складывается или геометрически растет или экспоненциально. Отсутствие запаса усилия и фазовая когерентность процесса позволяют заявить отсутствие фазовой ошибки в перемножителе и как следствие этот демодулятор не обладает обычным недостатком любого простого ЧД в виде его чувствительности к АМ, которая проявляется ростом фазовой ошибки (искажений) поэтому применяется ограничитель, который приводит к своим собственным потерям, но устраняет влияние АМ. ФАПЧ второго порядка астатизма абсолютно толерантно относится к АМ на своем входе и искажений не визникает. Это существенное отличие от всех прочих ЧД. Такую ФАПЧ можно применять в линейных усилителях ПЧ совмещенных трактов без ограничителя и с АРУ, которая улучшает качество работы ФАПЧ. В последнее время встречалось много тезисов относительно отсталости АРУ в приемниках где она якобы мешает. Это не она мешает а старые технологии ЧД мешают. АРУ нормально полезна в приемниках. В системах где практикуют ограничение АРУ мешает получать загрузку ограничителя и ограничитель оказывается мусором, в нем нет смысла. Виной тому не понимание функции ограничителя как ПОРОГОВОГО ШУМОПОДАВИТЕЛЯ. Часть сигнала вырезается и обменивается на качественную тишину то есть повышение отношения сигнал-шум за счет сигнала. Об этом написал и Кетнерс: "ограничитель лишает сигнал части частотной информации". ФАПЧ второго порядка астатизма сохраняет всю информацию сигнала и добавляет новые способности толерантности к ПАМ. Как мол импульсные помехи все вам испортят, чепуха полная, на УКВ нет импульсных помех. Шум очень монотонный, бывает только интермодуляция сигнала и фона 100Гц которая может быть слышна в промежутках между станциями где ограничениие или другое подавление АМ не работает. Но с ФАПЧ и этот фон не слышен, я публиковал примеры перестройки ФАПЧ по частоте где фона практически нет. ФАПЧ толерантна к АМ на входе и при этом АМ не проникает на выход ФД, подавляется полностью. Если бы она проникала это называлось бы напряжение фазовой ошибки. Но на выходе ФД ФАПЧ 2ПА нет напряжения сигнала, там есть только ток. Это также существенное отличие, в основном аналоговые системы используют в качестве значащего аргумента напряжение а не ток. Напряжение это искаженная разность потенциалов вызывающая протекание искаженного тока. Принципиально вредными видятся опыты проектирования простых приемников (диапазонных) с ФАПЧ. При таком построении ФАПЧ вынуждается делать 1 порядка астатизма, другого и быть не может и вследствие запаса усилия перестройка по частоте сопровождается скачками и щелчками, при этом страдает избирательность, некоторые станции не могут быть захвачены детектором т.к. полоса удержания не позволяет. Не удивительно что опыты с диапазонными приемниками с ФАПЧ ни к чему полезному не приводят, к коммерческим продажам уж точно. Эти опыты остаются уделом мечтаний извращенцев идеалистов советской закваски, они собирают эти приемники, которые конечно объективно намного хуже качественного супергетеродина. Но подкупает якобы простота таких приемников. Спешу огорчить, простота без понимания смысла и принципа действия становится бототом где вы утонете. Сам смысл и принцип работы ФАпЧ не простой и поэтому было бы ошибочно принимать такие приемника как простые. Вредность технологии простых диапазонных приемников с ФАПЧ проявляется в том что эти опыты НЕ ВЕДУТ К СИСТЕМЕ ВТОРОГО ПОРЯДКА АСТАТИЗМА.
geran2006: Раньше мне часто приходилось слышать от нагловатых юзеров мол информация при частотной модуляции заложена в частоте а не амплитуде. На первый взгляд очень убедительно! Однако только на первый. Уж на второй есть сомнения, на третий подтверждаемые сомнения и наконец сегодня я полностью созрел заявить что при FM модуляции информации в частоте НЕТ! Это легко понять если рассмотреть форму сигнала МЕАНДР. У нее есть ЧАСТОТА и две плоские части периода, низкий уровень и высокий. Но в меандре нет никакой информации и быть не может! Тогда где она прячется? Только там где может- во фронтах нарастания и спада импульса ПЧ. Скорость нарастания и есть модуляция. Именно во фронтах действует изменяющаяся фаза и амплитуда сигнала и это модуляция. Для того чтобы можно было услышать модуляцию у сигнала ПЧ должны быть не идеально отвесные фронты и спады и наклон фронта все время будет колебаться и это модуляция. В момент действия фронта изменяются ФАЗА И АМПЛИТУДА импульса и конечно частота, но заявлять что будто бы только в частоте у них информация это полный бред. Скажу так: действие частоты в модуляции проявляется минимально и в основном это фаза и амплитуда. Из этого следует еще один вывод практически забытый радистами и который обосновал Тесла: Радио прием и передача это передача энергии на расстояние. И такая передача происходит только во время действия изменения амплитуды, амплитуда несет информацию о мощности. При синус -сигнале информацией заполнен весь период т.к. плоских низм и верха практически нет. В радиоэфир сигнал передается синус-формой и принимается антенной в синус форме а делее начинается мракобесие когда применяя ограничитель радисты удаляют информацию из периода и чем круче фронты и спады тем меньше информации и меньше передачи энергии. Расход энергии из розетки есть а передачи энергии на расстояние нет.
geran2006: ГОЛУБ озвучил тезисы касающиеся ЧТО ТАКОЕ МАХОВИК ФАПЧ и перемножающие детекторы на исключающее ИЛИ. Маховик, как узел с высокой добротностью и ПАМЯТЬЮ подавляет помехи перед подачей сигнала на интегратор. Что это значит сразу и не поймешь, но если иметь ввиду что ФАПЧ это синхронный, круговой, замкнутый процесс то в одном месте у него напряжение а в другом ток. Оба этих места похожи на распределение тока в коаксиальном кабеле, пучности тока и узлы напряжения. На входе интегратора напряжение, на выходе ФД ток, но в некоторых случаях тоже напряжение. Но у мня ток, я использую преобразователь ток-напряжение как в ЦАПе на выходе диодного перемножителя и напряжение в этой точке подавлено сразу несколькими факторами. И вот на вход поступает ПАМ, то есть сигнал с восстановленной АМ, смешанный сигнал ЧАМ и такой сигнал загружается в сихронный процесс демодуляции, при этом по отношению ко входному сигналу, на выходе управления всегда ООС, но по отношению к схеме это постоянно меняющий свою полярность сигнал управления, то есть + на - или ПОС на ООС. В схемах ФАПЧ виниловых проигрывателей узлы разгона и торможения разделены и даже иногда полностью. И там все явно: тяжелый блин на оси которого вращается пластинка это МАХОВИК а управляет им система прямого привода, без пассика. Одна часть схемы тянет вперед а в обратную сторону то есть тормозит вот и образуется + и -. Я видел две реализации, с одним тяговым узлом и двумя. Там где один узел для получения торможения двигатель запускается в реверсе. И пусть это никого не пугает, блин в обратную сторону не крутится, просто на валу усилия + и - усредняются, таходатчик выдает информацию для снижения усилия по мере достижения требуемой скорости и в нормальном режиме усилия + и - минимальны и никаких рывков нет. Но если вы удалите блин, разорвете этим сигнал обратной связи то вы увидите что мотор вращает вперед-назад, это нормально. ГОЛУБ это так описывает https://imageshost.ru/images/2020/05/24/GOLUB_OPISANIE-UZLOV-FAPC.jpg
geran2006: После того как я начал ставить на всех платах регулятор полярности ОС появилась новая настройка которая дает ясное понятие о том что изменяется от регулировки. Система имеет начальный баланс несколько смещенный в сторону ООС. При вращении подстроечника глубина ООС уменьшается и одновременно снижается напряжение подаваемое на интегратор. Это четко слышно как изменение динамики, звук как будто "проявляется", подчеркивается, приближается. Возростает разборчивость, но при очень сильном сигнале возможен вылет за пределы где могут начаться искажения. Но оно того стоит, баланс искажений и динамики. Все советские ФАПЧ строились без выходного фильтра и без понятия о глубине и полярности ОС, у них ООС была макисмальна и временами, при сильных сигналах она превращалась в ПОС и начинались подсвистывания возбудом. Все приемники с ФАПЧ Полякова такие, у них нет даже понятия баланса полярности ОС. Поэтому все приемники Полякова щелкают, так проявляется запас по ООС и неуправляемость величиной сигнала ошибки. В ряде случаев Поляков пишет в литератцуре что любой нелинейный элемент, хоть диод, может быть фазовым детектором. Это немедленно оформляется практически и наносит вред. Формально Поляков прав, но в контексте задачи он все портит. Смеситель приемника должен быть ТОЛЬКО БАЛАНСНЫЙ и его выходным сигналом должно быть не напряжение ошибки а выходной ток направление которого пропорционально фазе, а величина тока пропорциональна величине напряжения ПАМ на входе детектора. Напряжение же образуется из тока преобразователем напряжение-ток как в ЦАПах. Это нигде не описано, но у ФАПЧ высокого уровня качества входное напряжение СПАМ превращается во входой ток усилителя и его, напряжение СПАМ не нужно подавлять ограничителем, т.к. этим вы сломаете характеристику управления ФАПЧ, она станет ступенчатой вместо плавной. И начнется щелкание и искажение. ФАПЧ второго порядка астатизма способна подстраиваться под входной сигнал копируя его свойства. Если ваш входной сигнал ограничен по амплитуде то ФАПЧ выдаст вам клиппированный выходной сигнал вместо плавного. И будете слушать искажения.
geran2006: Тема ФАПЧ больше никуда не движется т.к. цифровой детектор ADGL превзошел фапч по звучанию на порядок. Кто бы мог подумать.... Собсно никакого ADGL в схеме не существовало да и не существует, на CQHAM пытались эскизы рисовать но только это все чепуха если не поставлена задача. Но схема есть.
geran2006: ИНТЕРФЕРОМЕТРИЯ «Интерферометрия» представляет собой метод измерения с использованием явления интерференции волн (как правило, световые, радио или звуковые волны). Измерения могут включать в себя определенные характеристики самих волн и материалов, с которыми взаимодействуют волны. Кроме того, интерферометрия применяется для описания методов, которые используют световые волны для изучения изменений в смещении. Такая интерферометрия, измеряющая смещения, широко используется для калибровки и управления движением подвижного столика в точной обработке. При использовании двух световых лучей (обычно путем разделения одного луча на два) интерференционная картина формируется путем наложения этих двух лучей друг на друга. Так как длина волны видимого света очень мала, то можно обнаружить небольшие изменения в разностях оптических путей (пройденных расстояний) между двумя лучами (так как эти разности будут приводить к заметным изменениям в интерференционной картине). Именно поэтому оптическая интерферометрия является значимым методом измерения в течение более ста лет. Его точность впоследствии была улучшена благодаря изобретению лазеров. Метод представляет собой сравнение двух потоков, один из которых явно мог задержаться.
geran2006: Почему ФАПЧ проиграла по звучанию цифродетектору? Это имеет далеко ведущие выводы касаемо общих основ познаний разрабов приемников. В своей схеме цифродетектор имеет схему автокорреляции которая эффективно удаляет шум и пропускает полезный сигнал улучшая его качество. Генератор-переносчик кварцевый но в схеме ФАПЧ ГУН это тот же генератор переносчик на низкую нулевую ПЧ и он LC обычный генератор, он шумит и генерит джиттер, если генератор разработать абы как то шуметь он будет сильно и выигрыша от ФАПЧ вообще не будет. Но даже если он будет то выигрыш гораздо меньше чем от цифродетектора. Предпочитаю не говорить о работе ФАПЧ как о выигрыше т.к. звучание ФАПЧ значительно хуже. Я читал книгу В.Т. Полякова про ФАПЧ где он называет фазовую автоподстройку детектором с идеализированными свойствами. Это всё уже брехня по факту, но радиолюбители очень любят собирать ФАПЧ и восхищаться как она работает. Ну что сказать, ПЛОХО ОНА РАБОТАЕТ! Я начитал и наслушал очень много хороших слов в адрес ФАПЧ, но увы и ах, эта система РАЗГРОМЛЕНА АСИНХРОННОЙ СИСТЕМОЙ, понимаете? Весь цимус ФАПЧ в синхронности и он РАЗГРОМЛЕН АСИНХРОННОСТЬЮ. ВОТ ТАК. Ничего не осталось. Некоторое время назад я был твердо убежден что синхронные детекторы самые качественные и лучшие. И вот я получил доказательство что это брехня. Может быть для драйвера мотора они и лучшие но для звука нет. Если не объяснить почему то человек будет очень раздосадован, а если объяснить то обрадован. Всему виной LC генератор ГУН и поверхностные суждения радиолюбитеолей о ФАПЧ. Вот если вместо LC генератора применить управляемый делитель частоты на N -число раз тогда это будет ЦФАПЧ. Это лучше, но все равно узла автокорреляции у ЦФАПЧ нет. Цифровой счетчик делит частоту на число N потом отправляет импульсы на фазовый детектор чтобы на его выходе получить аналоговое напряжение НЧ сигнала. А что делает XOR? Сравнивает два потока чтобы образовать импульсную функцию автокорреляции на выходе. Из нее путем интегрирования получается НЧ сигнал. У ФАПЧ другой способ получения НЧ сигнала. В общем ФАПЧ в своей обычной редакции не пригодна для высококачестенного демодулятора, увы. А если принять во внимание сложность системы ФАПЧ то вы только рады будете что эта хрень не самая лучшая.
geran2006: Под занавес недавно меня посетила мысль что ФАПЧ якобы частотный детектор да еще и идеализированный некоторыми и мной также на некотором этапе на самом деле не частотный а амплитудный, а Поляков, радиолюбитель неверно написал в книге что ФАПЧ представдяет собой идеальный частотный детектор. Это не так! Это обман. Начиная со входа детектор принимает сигнал в контур усилителя ПЧ и контур настраивается на центр полосы, при этой настройке минимизируются нелинейные искажения. Если такое происходит а оно так и есть то эта настройка соответствует амплитудным детекторам. Далее амплитуда напряжения сигнала+ фаза сигнала перемножаясь с теми же компонентами сигнала гетеродина (о котором отдельный разговор) образует по мнению Полякова напряжение ошибки, по моей версии ток мгновенного баланса который протекает на входе преобразователя ток-напряжение и на его выходе уже мы видим напряжение сигнала. У меня и у Полякова результат перемножения называется по разному, у него напряжение ошибки, уу меня -переменный ток балансного перемножения. Это важный момент как называть. Если считать напряжением ошибки то оно возникает от мгновенной разницы и запаздывания то есть работа не синхронна по фазе, но синхронна по частоте. Фаза "болтается" у Полякова и это значит что она не управляема. Но детектор назван частотным у которого фаза должна быть строго управляема а это не так. Вот и выходит что НЕ ЧАСТОТНЫЙ ЭТО ДЕТЕКТОР а амплитудный. еГО РАБОРТА СИЛЬНЕЙШИМ ОБРАЗОМ ЗАВИСИТ ОТ уровня амлптуды сигнала на входе и от настройки контура, если он расстроен относительно центра то детектор искажает. Поляков писал в книге что подавление АМ в синхронном детекторе, его, очень велико и достигает не менее 60дБ. Проанализировав реальное поведение детектора я пришел к выводу что АМ им не подавляется вообще. Что же делать, а вот что, как японцы и сделали, присоединили к фапч усилитель-ограничитель снаружи перед фапч-детектором. Этим они резко испортили звуковую картину т.к. УО вырезающий, узел формирующий потери (loss). об этом писал радиолюбитель Кетнерс в 1984г. В самом деле, почему УО должен бесплатно подавлять шум? Не должен он и подавляет ПЛАТНО, за счет вырезания фазы частотных компонент. При глубоком ограничении звук приобретает сухой и бубнящий характер, "автомагнитольный". Подавление шума в УО это подавление АМ. Вот так они и борются. Но вот смотрите, с выхода УО где АМ только что подавили сигнал очишщенный от АМ постцупает на вход дополнительного усилителя на выходе которого установлен линейный колебательный контур на середину полосы пропускания и на нем снова образуется СПАМ. Но предыдущий узел шум уже подавил так что это "хорошая, полезная СПАМ" но это все равно АМ и далее она обрабатывается. Так что можно сказать что детектор с ФАПЧ также использует преобразование ЧМ-АМ чтобы АМ уже обрабатывать. Практически я выбрасывал УО мотивируя это тем что на УКВ нет импульсных помех. Это в основном так. При выбрасывании УО фапч работает не хуже а даже лучше и звук лучше, впоследствии я нашел упомнинания об этом в других источниках что ДЛЯ ФАПЧ ЖЕЛАТЕЛЬНА РАБОТА БЕЗ УО. То есть в тракте такого приемника АМ вообще не подавляется и это не мешает. Я могу предоставить записи где можно прослушать чистое звучание ФАПЧ без подавления АМ. Но Поляков соврал, он писал что подавление самой ФАПЧ достигает 60дБ а там его ноль! --------------- Следующий момент, Поляков писал что ФАПЧ образует контур высокой собственной избирательности, похоже это снова не правда т.к. если обнаружена не подавление АМ то АМ нарушает очень жестко режим избирательности при ЧМ. В детекторе в котором нет подавления АМ не может быть высокой собственной избирательности, она никак не проявляется. Амлитудные проявления слышны при любом уровне сигнала. Так я обнаружил опасные вбросы дезинформации в книгах которые до сих пор очень популярны и лгут читателям. Собсно на этом и была понята разница в звучании цифрового детектора и ФАПЧ, последний он амплитудный потому и проигрывает. Но все радиолюбители рунета до сих пор носятся с ФАПЧ думая что он частотный детектор. Это АШИПКА. К тому же как выяснилось радиолюбители не имеют ни малейшего понятия о системах звухветочного управления, одна ветка разгон вторая торможение, они иногда сходятся на моторе воедино и работают с разделением во времени. 2/3 времени мотор прилагает усилие ВПЕРЕД и 1/3 времени назад, этим достигается возможный баланс усилий для установления скорости блина в виниловых плеерах. Радиолюбители до сих пор с подачи Полякова считают что ФАПЧ это всего только одна ветка управления и вторая вообще не нужна или что ее быть не может, а если кто-то говорит что она есть то это нацист. В виниловых плеерах ФАПЧ цифровая стабилизация скорости это технологии управления амплитудой, то тесть УСИЛИЕМ ИЛИ УСИЛЕНИЕМ.
geran2006: Мне раньше казалось, с подачи радиолюбителя Полякова В.Т. что ФАПЧ это отдельная ниша которая обеспечит не только наилучшую работу но и дополнительную избирательность самого детектора. Каково было разочарование когда я вдруг понял что из-за ошибки настройки входного контура появляются сильные нелинейные искажения, они же появляются и-за перекоса фазового детектора, если диоды в нем более-менее одинаковые то плечи самодельного трансформатора которых два, увы нет. Также подбор варикапа имеет большое значение, с советскими ничего не выходит, я покупал sanyo. Сюда же следует добавить настройку гун. Также мне пришлось решать задачи улучшен я звучания, подбирать ОУ, подбирать конденсаторы и резисторы, пришлось установить теоретическую основу двух-веточного управления forward-reverse чтобы настроить. Такое большое кол-во настроек само за себя говорит что устройство не обладает собственной избирательностью и дай бог если получиться вдохнуть в него жизнь настройками. НО КАК ЖЕ ТАК? А ВОТ ТАК! Пропаганда качественности фапч велась радиолюбителями и в книге Полякова и устно на форуме. Резюмируя я могу сказать что PLL демодулятор лучше амплитудного детектора только в том что у него есть двубалансный фазовый детектор на диодах шоттки. ЧТО? Вычеркнуть, шоттку я установил под недружественное гудение радиолюбителей, а так было на обычных диодах. Шоттка смягчает работу. ФАПЧ-блок выявил обязательное экранирование ВЧ-схем и даже двухсекционное. Но у японцев не было экранирования это им плюс, зато в цепи управления у них стоял невменяемый дроссель на 150мкГн а я не смог такой использовать и установил 22мкГн. Опыт сборки нескольких плат показал что они все немного различаются а если есть резкое отличие то скорее всего виноват советский феррит. Он абсолютно неадекватен, колечки эти. Но после изучения схем управления моторами стало ясно что они двухветочные и очень узкополосные. Знаете почему взорвался генератор Саяно-Шушенской ГЭС? У них там была система ФАПЧ PLL для управления. Эта система с обратной связью а если бы у них была цифровая система на корреляции то ничего такого не случилось бы. После долгих раздумий я признал ФАПЧ ошибочным выбором и весьма не простым для настройки. Цифровая система на автокорреляции полностью заборола фапч во всех проявлениях. И звук на порядок лучше и настройки вообще никакой нет и повторяемость высокая. Если такую систему применить для регулировки скорости мотора то налдо автокорреляцию заменить на корреляцию с эталонным сигналом, при этом на выходе схемы ЦАП будет переменное напряжение с удвоенной частотой, прямо им можно питать статор мотора. Вся регулировка будет сводиться к установке усилия то есть усиления. Это отличается от ФАПЧ В КОТОРЫХ две ветки управления делят цикл управления на два этапа, разгон и торможение, в зависимости от усиления в этих этапах достигается стабилизация но сами этапы остаются неизменны, 2/3 времени мотор тянет вперед и 1/3 назад. Если вы не замечаете этого, вам кажется что есть только вперед но вы ошибаетесь, из-за очень малого усилия вы не можете заметить что двигатель переключился на реверс. А тяжелый блин, это ротор генератора СШ ГЭС или блин винилового плеера, этот блин представляет собой систему памяти-ИНТЕГРАТОР. Если применить цифровую систему то по уровню постоянного напряжения можно регулировать скорость а управлять усилием можно воздействуя на один из xor элементов, давая ему реверс по входу. При этом вольтажная характеристика на выходе будет переворачиваться и автоматически подбирать нужное значение и положение. Вроде бы похоже, но это не фапч, нет обратной связи. По звуку фапч оказался радикально хуже цифрового устройства ну и дальнейшие работы были свернуты.
полная версия страницы