Форум » Проигрыватели Винила RIAA » Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений » Ответить
Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений
ALSS: В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции. И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука. Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ): 50 Гц 500 Гц 1кГц 5 кГц 10 кГц АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу! Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?! И вот с первого наблюдения (051116) думаю над простым решением. Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов): 100 Гц(моделирование Т24) 1 кГц (моделирование Т24) 10 кГц (моделирование Т24) Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током. Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра). 50 Гц восстановление пассивной цепью Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса. Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится. Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи. Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С… Ссылка на архив https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e Регистрация не требуется.
Бокарёв Александр: ALSS, откомментирую эту вашу замечательную и умную статью своими наблюдениями и сомнениями. Недавно один форумчанин высказал идею: отказаться от горизонтального резистора в коррекции и нагрузить лампу (триод, точнее) непосредственно корректирующей цепью, используя внутреннее лампы как токозадающий резистор. Все доводы, что так делать нельзя, разбивались о его железную уверенность, что так звучит лучше. И приводил оцифровки с помощью этого устройства. Тамошние коллеги с большим подъёмом встретили новое веяние и на эпитеты не скупились. Я же, как личность с мрачным взглядом на жизнь, усомнился в этом народном восторге и спаял такую схему, взяв принцип и те же лампы примерно. Схема получилась с пол-пинка. Первое впечатление - ни фига себе, звук! Живой, энергичный, напористый. Но радость была недолгой. Измерения показали совершенно никудышную перегрузочную способность схемы, она работала на пределе, с ростом частоты перегрузка росла. Но и это не самое грустное. Звук этот что-то мне напомнил, и я узнал в нём эту самую пентодную "живость", которая быстро переходит в назойливость и усталость от неё. Многие инструменты завизжали вдруг, появилась крикливость . В общем....недолго музыка играла. И сегодня, когда Вы, уважаемый ALSS, представили результаты своих измерений, я вспомнил эту схему, неудачную, но очень показательную в плане асимметрии процесса заряд-разряд цепи коррекции через внутреннее лампы. Видимо, в данном варианте эта схема была самая неудачная. жаль, раскурочил её, не проверить меандром. ЗЫ. Пытался схему выложить - ерунда какая-то, не грузятся картинки.
aluma: ALSS Респект! Пост Ваш действительно тянет на достойную статью. Так думаю, что оценки коллег могут быть разными по вполне объективным причинам. Вот, например, АЧХ транса Tango NS-20F имеет всплеск в ВЧ-области, что на ПХ отобразится как выброс на переднем фронте. В итоге, вся система, при завалах фронта в корректоре, может иметь вполне удобослушаемый звук. (Горб на ВЧ весьма частый случай из того, что попадалось на глаза для самопальных трансов и фирмЫ). Для того, что-бы оценить "честность" промежуточного девайса с правильной ПХ, необходимо иметь такой-же честный оконечник. Когда привыкли к ограниченному из-за транса низу и самим "убитому" верху (потому, как от средней частоты воспроизведения никуда), а мозг совершенно объективно может "додумать" недостающее... Решений проблемы прямоугольной ПХ два: или компенсация, по типу вх. цепей скопа, или снижение величин сопротивлений (метод Ю. Макарова), когда артефакты отодвигаются возможно дальше по частоте вверх.
ALSS: Друзья-форумчане, спасибо за лестные оценки моих наблюдений. Но от наблюдения надо переходить к решениям, и тут я застопорил. Не обращая внимания на особенности слуха (и возраста), хочется иметь объективно верные характеристики. Меня мало волнует фронты - это решается полосой пропускания каскада до коррекции. Для полосы 20 кГц имеем время нарастания 350/20=17,5 мкс, сл., усилитель для неискаженной их передачи должен иметь время нарастания 6 мкс. С другой стороны, время нарастания сигнала самого быстрого по атаке инструмента клавесина 9,1 мкс (из статьи в ТКТ, 1981 г., представленной на АП Ю. А. Макаровым). Отсюда при моделировании я задал время нарастания/спада генератора 10 мкс. Кстати, измеренное время нарастания сигнала некорректированного каскада на 6Ж32П с резисторами (110+10) кОм в аноде составляет 18 мкс, т. е. уже до коррекции есть завал 3 дБ на 20 кГц, что, видимо, и заставляет подбирать конденсатор ВЧ-звена в разных исполнениях. Расширить полосу пропускания вверх не трудно, хотя при уменьшении резисторов падает усиление, так необходимое на НЧ. Меня волнуют полки сигнала, их а) несимметричность и б) непохожесть на полку при закрывании лампы - это же экспоненты. А я хочу полки послушать! Может, и не услышу ничего - ведь доработанный фонокорректор несмотря на такие "кракозябры" человек слушает с удовольствием, а "приемку" он проходил "комиссией" из 4 человек со слухом и пристрастиями. Не услышу - жить сразу станет легче. И не только мне. PS. Мой поиск по этой "проблеме" вывел меня на два упоминания о меандре через антиRIAA-цепочку. Александр Сергеевич (Бокарев), Вы как-то упомянули о статье в ETI (Electronics Today International) об этом на каком-то форуме (о котором я тут же забыл, запомнив сам факт); все журналы, что я скачал, не содержат этого, но многих у меня нет. Может, вспомните? И киевские авторы Данюк и Пилько в начале 90-х использовали этот прием для определения времени нарастания своего корректора на ОУ, но про форму сигнала - ни слова (они что-то знали?!). PPS. О, нашел прямое указание - статья RIAA-Equalization-Amplifiers-V2.0.pdf с сайта www.hifisonix.com, есть картинка восстановленного меандра. Но это транзисторный корректор с обратными связями.
омельян: Теперь меня начинают мучить смутные сомнения. Я в печали. У меня 18 мкс, а не 10 мкс. Хотя по синусу на 20 кГц чисто.
ALSS: В том-то и дело, что по синусу все будет чисто! И АЧХ замечательная точная даже с измерительной пластинки. А вот форма восстановленного сигнала не соответствующая. И как это влияет - я и хочу придумать на чем проверить, т. е. нужен корректор без обратных связей с безупречной переходной характеристикой (статическая безупречная подразумевается). Над этим и работаю - чтобы был воспроизводимый результат на несложной схеме (на сложной уже все сделано в балансной студийной технике с большими токами).
aluma: Могу только повторить сказанное в ветке про активное сопротивление транса. Для того, чтобы одновременно услышать "бум-тссс" вых. транс должен быть большой и низкочастотный. Иначе начало "бум" вгоняет его в насыщение и ""тсс" появится после окончания первого. Альтернатива-транс режет низ, но тогда это не тот "бум" или другой вариант, индуктивность позволяет, но на грани насыщения с покореженным звуком. Добавим АС со своей АЧХ и получим еще бОльшую кучу вариантов в которой даже всей "комиссией" фиг разберемся. :) ЗЫ. Я в общем-то к тому, что, как по мне, важна ПХ системы в целом (по крайней мере ее электрической части без АС). А промежуточные каскады могут быть скорректированы и не быть идеальными.
омельян: ALSS пишет: я и хочу придуматьПридумайте, но только чтобы лампы такие были.
PAN: Хочу предложить высокопочтенной публике небольшой фрагмент оцифровки корректором, который по схемотехнике близок к тому, что сейчас обсуждается. Прошу не судить строго - знаю, что немного задран уровень записи, но это мой первый опыт, уж извините. Писалась с помощью общеизвестной ЕАС и внутренней звуковухи ноута. Итак 3 часть фортепианного трио Бетховена:click here. Корректор EF86-6П14П (в триоде). Коррекция в аноде пентода, связь между каскадами непосредственная, в аноде 6П14П трансформатор с понижением (2:1).
ALSS: омельян пишет: Придумайте, но только что-бы лампы такие были. 6Н1П устроит? Я серьезно. PAN пишет: Корректор EF86-6П14П (в триоде). Коррекция в аноде пентода, связь между каскадами непосредственная, в аноде 6П14П трансформатор с понижением (2:1). Любая однотактная схемотехника не даст восстановления меандра, тем более - при токе покоя EF86 (и клонов) в пару миллиампер, когда ток заряда/разряда конденсаторов требуется "чуточку" больше. Вот фонокорректор, упомянутый в начале темы Опять не вставляется картинка! Ну, техника...
омельян: 6Н1П - устроит. Есть в наличии.
PAN: ALSS пишет: Любая однотактная схемотехника не даст восстановления меандра, тем более при токе покоя EF86 (и клонов) в пару миллиампер, когда ток заряда/разряда конденсаторов требуется "чуточку" больше. Я даже полностью с Вами согласен.... А оцифровка-то как? Звук есть али нет? Мне важно услышать мнение всех заинтересованных.
aluma: Касательно полки меандра в схеме корректора с цепью коррекции в аноде пентода. Для правильной передачи, грубо говоря, должны быть равны пост времени анодной и катодной цепей. Поэтому конденсатор, шунтирующий катодный резистор, должен иметь емкость порядка 3 мкФ. Картинки симулятора: Исходная схема https://img5.picload.org/image/raciwcdc/capture_25122016_025608.jpg Правленная https://img5.picload.org/image/raciwcag/capture_25122016_025512.jpg
Пермяк: aluma Александр, у меня такой вопрос: корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать однополярный прямоугольник? Да ещё и без разделительного конденсатора (или вх.транса)? Разве реальный источник сигнала даёт "однополярку"? ЗЫ. Добавлю: постами ниже Александр Бокарёв пишет "заветное" слово: меандр. Который, как известно, постоянки не содержит, и Ск как зарядится, так и разрядится.
Бокарёв Александр: Самой удачной в плане звучания оказалась схема 3-каскадного Лофтина на малютках 6н28б с током 7-8 ма и низкоомными резисторами нагрузки, там 20 к и ниже. И коррекция растянута покаскадно, тау-3 на выходе первого триода, а дальше - усиленный и ровный на сч и вч сигнал подаётся в сетку выходной лампы для подтяжки на нч. Непременно измерю нарастание сигнала во всех точках. Хотя, что-то подсказывает , что это лишнее. Для ALSS. Копии страниц журнала Электроникс Тудей Инжиниринг(кажется так) брал я у друга одного, он работал в технич. библиотеке и там был ксерокс.Именно там , в журнале за 88 год и была схема лампового корректора на двух СРПП на ЕСС88, который потом в Таганроге делали с названием Парадиз. Отличие фирменной схемы в том, что у англичан анодное питание было стабилизированное ламповым стабом, коммутация входов с помощью мультиплексора на КМОП, и на выходе они обошлись без катодника. В этом же журнале была методика исследования ачх корректора с помощью меандра через цепь инверсной RIAA на входе. И там же была схема мультивибратора на ОУ и цепь инверсной РИАА. Номер этого журнала и год я не знаю. Но в тетрадке зарисовано.
Бокарёв Александр: Нашёл!!!! В тетрадке конспект целой статьи, из журнала WIRELESS WIRLD OCTOBER 1982 . Там на сдвоенном операционнике собран генератор меандра и усилитель , работающий на фильтр инверсной РИАА . Всё основательно, с регуляторами подстройки. Большая статья. Если что- могу её на работе отсканировать. Даны два варианта цепи инверс-РИАА
ALSS: Пермяк пишет: aluma Александр, у меня такой вопрос: корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать однополярный прямоугольник? Да ещё и без разделительного конденсатора (или вх.транса)? Разве реальный источник сигнала даёт "однополярку"? Можно я скажу? При смещении 1,3 В (1,3 мА х 1 кОм) 30 мВ сигнала не изменят рабочую точку. С другой стороны, дать в модели генератора VONE=+15mV и VZERO=-15mV не трудно, но картинку это не изменит. Но вот что изменит картинку, так это подача меандра через антиRIAA-цепь (имитация предискажений при записи) - на аноде должен быть опять-таки меандр. В модели "Пузановского" корректора, кстати, он есть, в жизни - нет... Бокарёв Александр пишет: В этом же журнале была методика исследования ачх корректора с помощью меандра через цепь инверсной RIAA на входе. И там же была схема мультивибратора на ОУ и цепь инверсной РИАА. Номер этого журнала и год я не знаю. Но в тетрадке зарисовано.Раз в "этом же журнале", то, скорее всего, за 1988 год, как написано выше. Что в тетрадке зарисовано - методика или схема? Методика интересна! У меня номера с 04 по 12 за 1988 год имеются (с сайта americanradiohistory) - пересмотрю тщательно (а статья окажется в номерах 01-03...). А, понял - "в этом же журнале" означает не конкретно год, а именно журнал. Будем искать!(с)Бриллиантовая рука. Кстати, спасибо за наводку на корни Paradise.В тетрадке конспект целой статьи, из журнала WIRELESS WORLD OCTOBER 1982 . Это схемотехника генератора и цепочки, это у меня реализовано (и вообще схемотехникой меня трудно испугать. Напугать - можно). Повторюсь - методика интересна - я столько разнообразной измерительной аппаратуры разработал и понастраивал, что достаточно малейшего толчка в нужном направлении. Пока не работает привязка к квип, воспользуюсь примером aluma и попробую залить картинки ссылками. Сегодня попозже, иду паять вариант схемы...Непременно измерю нарастание сигнала во всех точках. Хотя, что-то подсказывает , что это лишнее. Это лишнее, Александр Сергеевич. Достаточно подать меандр на вход антиRIAA, её выход - ко входу корректора и наблюдать сигнал на выходе корректора. Он должен быть а) симметричным и б) меандром (пусть со сколом, соответствующим нижней частоте полосы пропускания). Я пользуюсь цепочкой по Липшицу из двух последовательных RC-звеньев - 883 кОм, параллельно 3600 пФ, далее 75 кОм с параллельной 1000 пФ и все это нагружено на 600 Ом (619 у меня, чтобы с входным 47 кОм было ближе к 600), коэффициент передачи минус 44 дБ на 1000 Гц (ослабление 160 раз для круглого счета, т. е. на вход надо подавать размах 2,25 В для номинального режима). Детали подобраны на Е7-14, конденсаторы полистироловые К71-7.
aluma: Пермяк пишет: корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать Леонид, я в свое время пытался подсадить Вас на микрокап... :) Для микрокапа и данного случая такая схема вполне корректна, наличие конденсатора и разнополярного вх. напряжения сути не меняет. Хотим полку - уравниваем пост. времени.
Пермяк: Александр, коллега дорогой, ну, нет у меня в этом никакой уверенности, ни в безразличии к постоянной составляющей, ни к требованию равенства постоянных времени, уж извините...
Бокарёв Александр: Сейчас вспомнил, что есть генератор Г3-112, там всё есть, включая меандр(и какой!!! ) дело лишь -спаять цепочку инверсной РИАА и включить. Хотя, обычно, проверяя корректор винилом, обязательно смотрю ачх в Спектралабе с помощью файла инверс-риаа, любезно подаренным мне профессором Гурским.
aluma: Пермяк пишет: ну, нет у меня в этом никакой уверенности, Ага, "где вера ваша?..." (С) И. Христос. :) Можно конечно нарисовать полную схему корректора со всеми паразитами, но зачем? Для солидности? Так это только будет отвлекать от сути и мне просто влом делать пустую работу. Я всего лишь хотел напомнить коллегам, что "календари не врут", лекарство есть, оно достаточно простое и микрокап это подтверждает. Кто сам пользуется последним, тот в курсе дела... ЗЫ. Ну с какого изменятся дин. свойства каскада, если остается в линейном режиме?
Бокарёв Александр: Александр, короче говоря, имеем дело с дельта Ri при + значении сигнала и - его значении, относительно покоя. ( и оно ничтожно мало) А не с запертой и открытой лампой? Тогда всё именно так, как вы пишете и можно не дёргаться.
aluma: Бокарёв Александр пишет: А не с запертой и открытой лампой? Может на картинках плохо видно? Смещение на лампе более 1 В (режим по постоянке выводится одним тычком мыши и для всей схемы сразу), сигнал 50 мВ, меняется только величина емкости в катоде, т.е. режим по пост. току неизменен. Работай лампа в режиме "открыта-закрыта" картинка меандра на аноде осталась бы без изменений. Могу выложить для любой амплитуды сигнала, но поверьте, для 5 мВ с конденсатором на входе, меняется только амплитуда на выходе, формы сигналов остаются прежние. ЗЫ. Мужики, микрокап-инструмент облегчающий жизнь. :) Надо только захотеть...
Бокарёв Александр: " ....И самовар у вас электрический, да и сами вы довольно неискренние" Жванецкий Не спорю, микрокап хорошая штука, но он не заменит удовольствия посидеть с паяльничком перед приборами. лень подкидывает разуму новые удобные мульки, разум противится. Хотя потом всё равно делает, как велит лень.
Пермяк: to aluma, на пост 2414. Александр, я уж позволю себе остаться пока при своём мнении, ладно?
aluma: Пермяк пишет: Александр, я уж позволю себе остаться пока при своём мнении, ладно? Нет возражений. Хотя, честно говоря, ничего, кроме изложенного в учебниках я не утверждал.
ALSS: Картинки моделирования в микрокапе меня еще не подводили, кроме случая корректора с EF86 - в модели нет того страха, что у меня на снимках с экрана осциллографа. А сколько схем я сначала смоделировал, как появился микрокап! Начал с версии 2 на Искре-1030, еще даже без сопроцессора. Ой нет, еще раньше был ПОИСК (у меня был №0008). Паяние увлекает, но хочется сначала заглянуть на описываемое математикой. Кстати, никакое моделирование не помогает без четкого представления, как это все работает. Это так, заметки. Сегодня не удалось допаяться до результата - почему-то перед Новым Годом народ вспоминает, что есть такой, который что-то умеет. Напоенный чаем с конфетами, народ ушёл, унося какие-то аппараты подмышками. Но время и настроение отнял. Перерыв. Заодно может и сервис наладится. Первый пост уже не редактируется - может, администрация поможет после восстановления загрузки картинок? А то придется повторить. Если будут интересно продолжение...
Бокарёв Александр: ну что сказать мне вам на это? Видать, такой пошёл народ: Его - пои, ему-конфету, Чини -паяй, Тогда-...уйдёт!
Вадим Пузанов: Бокарёв Александр, ну, Ты блин, поэт С наступающим НГ, тебя, Леонида, Сашу Алуму, Сергея Евгеньевича и т.д., короче всех, всех, всех! Здоровья, благополучия, весёлого настроения и удачи в Новом году!
aluma: Вадим Пузанов пишет: Ну, Ты блин, поэт Он такой, талант, ага. :) С Наствпающим, друзья! Дай нам Бог каждому, чего хочется!..
омельян: Не, ну вот это размах... До Нового года неделя, а уже начали праздновать. Поздравляю всех! Ростов, Брянск, Пермь и др.
Бокарёв Александр: А что тут непонятного: ветка- о переходной характеристике. С года 2016- в год 2017-й
aur_100: Снял ПХ с двух корректоров, один на 6sl7_cv1055, другой рсс88_6э5п, малотоковый и сильнотоковый. Прямоугольник 1кГц с калибратора С1-73, подается на цепочку инверсной РИАА. Результат впечатляет... 6sl7_cv1055 дает приличные выбросы по фронтам, а рсс88_6э5п - вообще идеальный прямоугольник. ALSS, огромное спасибо!!!
Бокарёв Александр: Юрий, а выбросы на ПХ не есть ли результат недобора по тау-3? АЧХ в норме там? Взять сигнал с калибратора осциллографа- это решение!!!
aur_100: Еще нормальный корректор: Е83СС_СРПП 6н1п-е, его сделал на заказ, а заказчика все нет... ПХ - почти идеал.
aur_100: Александр, АЧХ по "0", надо разбираться. Самое интересное, "поёт" ведь хорошо...
ALSS: aur_100 пишет: 6sl7_cv1055 дает приличные выбросы по фронтам, а рсс88_6э5п - вообще идеальный прямоугольник. Выбросы, если они короче 10 мкс, не слышны, да и не важны, вообще-то; главное для меня в этом вопросе - это симметричность сигнала и одинаковость полок восстановленного меандра. Сейчас делаю формирователь трапеции для изменения фронтов от 5 до 25 мкс у меандра с генератора Г3-112 - как и в калибраторах, там слишком быстрые фронты, они и дают выбросы. В начальном сообщении упомянул фронты 10 мкс ("Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов"); их я вывел из данных о клавесине (время нарастания сигнала 9,1 мкс по статье в ТКТ за 1981 год) и полосе грамзаписи 22 кГц (350/22=16 мкс). aur_100, спасибо на добром слове.
aur_100: ALSS, все понятно. Разбираться не буду, выбросы симметричные 8 мкс. А вот у пентодного 15 мкс, правда сигнал симметричный. Интересно, у всех пентодников такая ПХ?
ALSS: Скомпилировал из Т24 и RTP3 Жирным - вход антиRIAA, тонкой - выход. Начальная модель и переходная характеристика на 20 кГц. Есть подъем на НЧ. Зато симметрия налицо. Правая ветвь балансника сугубо для симметрии заряда-разряда конденсаторов коррекции. Без подпольного питания не обойтись при сетках на общем, как мне кажется. В железе не проверена - нет возможности на этой неделе. Вместо каскодов могут быть пентоды, резистор как генератор тока можно заменить лампой или камнем, в общем, совсем голая идея. Даже лЮдские номиналы не рассчитывал (методика имеется - для RTP3). Ура! Заработали картинки! Как бы теперь в первое сообщение темы их вставить?
омельян: Уважаемый, ALSS. Отлично! Теперь бы в катоды генератор тока на 6П1П, как в моём усилителе. И вых. каскад на том, что есть в наличии: 6Н6П. У неё Ri=1.8 кОм. У вашей 6BQ5 Ri=3,5 кОм.(в триоде). Это, так сказать, в порядке просьбы.
ALSS: Вы так все красиво расписали - что еще нужно? У Вас все перед глазами. У меня несколько другое видение развития этой не рыбы, но удочки.
aluma: aur_100 пишет: 6sl7_cv1055 дает приличные выбросы по фронтам, а рсс88_6э5п - вообще идеальный прямоугольник. Все дело в арифметике! Попробую еще раз, дело не столько в наименовании ламп, сколько в разнице пост. времени анодной и катодной цепях. В реальной жизни еще прибавляются частотные св-ва конденсаторов, шунтирующих катодный резистор, электролит с какой-то частоты перестает шунтировать и требуется более высокочастотный кондер. Любой каскад, даже с батарейкой и светодиодом в катоде, может быть скорректирован до требуемой АЧХ. Вопрос только в произведении диф. сопротивления катодного девайса на шунтирующую емкость. Альтернатива этому следованию учебников-перебор ламп, кондеров и проводочков до желаемомого звука, успеков в этом таинстве :). А выброс на фронте ПХ говорит о горбе в области ВЧ АЧХ.
Бокарёв Александр: с последней строкой согласен полностью. Иголочка на фронте- иди вверх по частоте и найдёшь ту самую, на которой выстрелит. На сотнях килогерц и пленочные конденсаторы могут звенеть, и резисторы , не говоря уже про электролиты . Скажем, высокоомный резистор коррекции за счёт спиральной дорожки вполне может сработать как RC цепь, дифференцирующая . А емкость коррекции в аноде пентода-сработать в качестве катушки.
aluma: Бокарёв Александр пишет: с последней строкой согласен полностью. Дык это - постулат, такой же, как закон Ома! ЗЫ. Ко всему, есть другой вопрос, цепляем антирииа цепочку к разным девайсам, имеющим свою вх. емкость (ну хотя бы из-за разных ламп и монтажа), и чего хотим увидеть на ПХ? Мы же вход скопа приводим к единообразию, подстраивая емкость делителя, а тут прицепили на вход не пойми чего и сравниваем. Понятное дело, если это физически один девайс, но даже тогда, у разных ламп разное вх. сопротивление.
Бокарёв Александр: Видимо, с учётом этого, выходное сопротивление инверс-РИАА цепи обычно невысокое.Заодно и сигнал задавить. Про разную С вх я думал, влияние обязано быть. Но пентоды с их невысокой Свх - компенсируют её высоким внутренним.
GaLeX: Доброе время суток! 2 Aluma : Если бы все было так просто! Вот "та самая", или почти "та самая" схема, с "разнополым" меандром на входе, цепью RIAA-предыскажений, делающей на входе разнополярные "иголки". А вот результат моделирования для емкости кондера в катоде 470 мкФ (зеленым) 47 мкФ (красным), 4.7 мкФ (синим), 0.47 мкФ (желтым). (На сдвиг сигнала по Y не обращайте внимания, симулятор "отрабатывает" переходный процесс по включению питания. Через пару секунд сигнал как бы "симметризуется" относительно нуля, но ждать этого - ужасно долго). Видно, что с уменьшением емкости от 470 мкФ до 4,7 мкФ величина "скола" растет, но при этом асимметрия остается практически неизменной (т.е. "скол" добавляется аддитивно). Более-менее симметрично становится при 0.47 мкФ, но какой уж тут меандр! А главное - ну кому после этого нужна ТАКАЯ АЧХ?: Верхняя желтая - при 470 мкФ, нижняя желтая - при 0.47) Правильно, никому. При 4.7 мкФ тоже не айс, хотя асимметрия уже есть. Так что рецепт действенный, но в данном случае неприменимый.
aluma: GaLeX Я ранее поступил тупо, без затей (мой пост чуть выше от 25.12.16)Грубо, в аноде пост.времени 120 кОм*0.028 мкФ, след-но в катоде должны быть 3мкФ с копейами. Микрокап согласился https://img5.picload.org/image/raciwcag/capture_25122016_025512.jpg Но я рассматривал исключительно сам каскад, честно говоря, зачем антириаа на входе, не совсем вьехал. ЗЫ. А начальые условия (время) вывода картинки в микрокапе можно задать, я это тоже игнорировап и с большой емкостью в катоде ток лампы "плывет" несколько 100 Герцовых периодов https://img5.picload.org/image/raciwcdc/capture_25122016_025608.jpg ЗЗЫ. Не, я понимаю желание увидеть красивую картинку на выходе корректора. Но оно нам надо? Завал на НЧ практически невозможно просто скорректировать, основной его (завала) источник-вых. транс и добавлять еще в тракте нет желания. Получить ровные симметричные полки имеет смысл.Цепь же антирииа позволит увидеть реальный возможный фронт каскада без цепей коррекции и только. Однако, как по мне, важнее АЧХ (или ПХ, фронт и т.п.) "сверху" всего тракта, ибо тут возможны варианты компенсации одной его части другими.
Бокарёв Александр: Как говорил Аркадий Райкин- пойдём дальше. Для этого вернёмся назад. Вопрос какой был: откуль иголки на фронте меандра в отстроенном корректоре. Сам сделал бы так, тупым школьным способом: откинул ёмкости коррекции, подал тот же самый меандр и глянул , что творится на выходе. Нет иголок- отлично. Цепляем ёмкости, включаем инверс-РИАА и снова смотрим. Появились иголки- значит ёмкости с хохмой. Парзитная индуктивность налицо. У меня похожая ситуация: друзья маются , ставят в качестве межкаскадной ёмкости непременно МКВ и ни боже мой. Или какое-то редкое чего-то в масле и чтобы булькало непременно Деталь, занимающая четверть объёма всей схемы , кроме ужаса, у меня ничего не вызывает, заверениям о " распахнутом звуке "- не верю, как последний Станиславский Осталось канистру с бензином туда впаять- и слушать, закрыв глаза .
Бокарёв Александр: идём дальше.О постоянных катодной и анодной цепей. В Бонч-Бруевиче те же постоянные тау приведены как резистор +конденсатор катодного смещения как тау катода и резистор нагрузки плюс ёмкость сетки следующего каскада. Именно эти две постоянные задают границы полосы сверху и снизу. Но не как это внушают апологеты фарадных емкостей в аноде и катоде. Там понятия постоянных какие-то свои, для внутреннего употребления и развода клиентов на сундук с кондёрами. Навеяла одна фраза: катодная баблоёмкость
омельян: ALSS пишет: У меня несколько другое видение развития этой не рыбы, но удочки. Хорошо, согласен. Буду ждать. 6Н1П есть 6 шт.
aur_100: Александр, в коре 6sl7_cv1055 у меня короткие иголки ~8мкс из-за чуть (+1дБ) повыш. ВЧ, тау=72мкс, это нормально, я считаю. В рсс88_6э5п стоят тобой нелюбимые винтажные Бош МР 4мкф на выходе, естеств. проверял на утечку, прямоугольник идеал... Никто не проверял пентодник?
Бокарёв Александр: Юрий, +1 дБ на ачх на вч это еле видный пичок на фронте. То есть, эта иголочка- и есть результат недобора по тау-3. В моём понимании иголка- это иголка, то есть пик не менее 6-10 дБ. Насчёт нелюбимых Бошей- я как бы о другом: скажем, сделал устройство, душу вложил, все довольны. А потом начинают мне рассказывать, как они туда паяную канистру с маслом вкрячили, расслушали- и в осадок выпали от услышанного. А я , дурной, не верю в их удифильские сказки. Как и в особое волшебное звучание резисторов и не наших кенотронов. Не выношу на дух эти снобские , ни на чём не основанные выдумки. Аудифилов корчит от одного упоминания необходимых измерений электронного усилительного устройства, а меня - их замусоленные фразы про сцену рисует , образ смещается, и прочая чушь.
ALSS: aluma пишет: ЗЫ. Ко всему, есть другой вопрос, цепляем антирииа цепочку к разным девайсам, имеющим свою вх. емкость (ну хотя бы из-за разных ламп и монтажа), и чего хотим увидеть на ПХ? Цепь антиRIAA по Липшицу на любой практического значения емкости и входном сопротивлении 47 кОм дает один и тот же результат (моделированием это можно проверить). GaLeX, спасибо, именно то, на то я хотел обратить внимание почтенной публики. Не в выбросах дело, а в полках восстановленного сигнала, в их симметричности. aluma пишет: Но я рассматривал исключительно сам каскад, честно говоря, зачем антириаа на входе, не совсем вьехал. Изначальный мой вопрос - если мы подаем сигнал сложной формы (не синусоиду, она всюду пролезет неизменной) на последовательно соединенные цепи с зеркальными АЧХ - он должен восстановить свою форму? Да, должен, и вот пример меандра 50 Гц, пропущенного через пассивную цепь антиRIAA-RIAA Это схема пассивной цепи (реализована вживую) А вот то, что на аноде входного каскада делается из меандра 50 Гц, поданного через антиRIAA на вход Как-то симметрии не наблюдается... Выше по частоте еще страшнее, вот 5 кГц Бокарёв Александр пишет: Вопрос какой был: откуль иголки на фронте меандра в отстроенном корректоре. У меня такого вопроса не было и меня он не волнует, меня волнует симметричность восстановленного сигнала. Эти реальные 5 кГц имеют тот же спектр, что меандр? Нет. Ошибка восстановления активной цепью имеется? Да. Ошибка восстановления пассивной цепью имеется? Нет.
aluma: GaLeX пишет: А главное - ну кому после этого нужна ТАКАЯ АЧХ?: АЧХ, которую рисует мой микрокап с 3 мкФ в катоде https://picload.org/image/raidrild/__3.jpg Небольшой завал снизу из-за переходной емкости 0,22 мкФ, если ее увеличить, получим ровную линию.
Бокарёв Александр: Да.....такой кошмар на экране осциллографа заставит пересмотреть все взгляды на построение схемы. Нечто похожее видел недавно в схеме с коррекцией с анода триода прямо в землю, без горизонтального резистора. Синусоида превратилась в пилу на частотах выше пары килогерц мысль летит дальше, есть идея проверить такую реакцию на импульс схем корректора с частотнозависимой оос, равно как и с пассивной коррекцией между каскадами на ОУ. Потому что есть недобрый результат(хотя предсказуемый) измерения усилителя мощности методом обратного генератора, вдувая сигнал ему на выход. И там на фронтах меандра отчётливо видны мощные выбросы-иголки, переходные процессы усилителя с ООС.
Бокарёв Александр: А главный вывод такой: лампа - далеко не идеальный источник тока , каким его рисует эквивалентная схема в книжке. Налицо явная асимметрия заряда и разряда корректирующих емкостей . Что и приводит к такой страшной форме импульсов. Сам отвязывал анодный резистор пентода от цепи коррекции и получал явный выигрыш в неискаженном сигнале наверху. И звучала эта схема интереснее, нежели стандартный "шашлык" в аноде
Бокарёв Александр: Ещё вариант цепи инверсной RIAA
aur_100: Александр, мне, похоже тау3 надо взять ~70мкс, и инверсную RIAA пересчитать. Кор 6sl7_cv1055 звучит превосходно... Скоммуниздили у меня измерительную пластинку, а без нее дело труба.
Бокарёв Александр: Юрий, если на слух всё ровно без явных присвистов или звона. то думаю, что схема удалась. И вымучивать децибелу нет смысла. ещё вариантик Собрать схемку инверсной RIAA большое желание есть, настолько увиденное впечатляет. Ни разу никто не проверял таким образом схемы на вшивость. Интегрирует чего-то там - и спасибо! А теперь - нужно первым делом прогонять всё через эту строгую" проверялочку".
Бокарёв Александр: ALSS если мне неизменяет склероз, в кводлах ( ) обоих поколений применялись сперва мА 709 , потом мА 741 . Оба они никакие в плане реакции на импульс. Первое, что заработало как надо, это был наш 544УД2 с приёмкой. Позже К574 уд1, но что-то с ним не пошло, вернулся к 544 уд2. Хотя и он иногда генерил. Неплохо звучала 553 уд2, хотя быстродействие неважное. И очень удачная была микросхема 544уд1, я на ней корректоры делал. Ни шума ни фона, и звук роскошный. И что уж совсем не удалось никак- это сделать что-то звучащее на К548УН1. Думал, что был молодой и глупый, знал мало, вернулся к этой микросхеме через 30 лет- та же ерунда: не звучит она никак . Какой-то звук... из сплава картона и алюминия))))
aur_100: На 544уд1 я тоже делал, роскошный(по тем временам) звук. 544УД2, 574 уд1, 574 уд2 не пошли, хоть и генерили...
aur_100: Есть у кого голова Ortofon 2M Blue, интересует реальная тау3? Подозреваю, что ~70мкс...
Бокарёв Александр: УД1 очень спокойная микросхема, бесшумная, точнее- шумы нормированы на НЧ, и очень удобная для макетирования.
aur_100: Описка, 544УД2, 574 уд1, 574 уд2 не пошли, хоть и НЕ генерили...
Бокарёв Александр: Я ещё много чего разного поделал на опере 140 уд8а, добыли их коробку, по 25 штук поделили с дружбаном, хватило лет на 20
aur_100: 140 уд8а тоже хороший, но 544уд1 лучше, "головастый", как я его называл. К548УН1 откровенная херня, один раз попробовал, и хватило...
омельян: Вроде бы лампы обсуждаем...
Бокарёв Александр: нам шеф привозил с главного завода даже военку, 538 УН1А, с приёмкой, в золотом корпусе, но они и по шумам и вообще были как бы даже хуже обычного ширпотреба, в корпусе со скруглёнными краями.( с буквой В).
Бокарёв Александр: на разных форумах , стоит кому-то чуть вне темы завести речь, тут же испуганно оглянувшись, пишут ОФФТОП.....Пардон за ОФФТОП.....нАОФТОПИЛ.....Модератор накажет за оффтоп.... дык. вроде не роботы беседуют, а люди. и уйти в сторону, вспомнив важное- - а почему бы и нет? Как бы, не на допросе мы тут. Хватит и того, что при каждом упоминании про ИГ нужно непременно и очень спешно добавить: организация, запрещённая в РФ... Скоро видимо, нужно будет "перезвездиться", как в романе Войновича Москва 2042.
ALSS: Бокарёв Александр пишет: Первое, что заработало как надо, это был наш 544УД2 с приёмкой. Позже К574 уд1, но что-то с ним не пошло, вернулся к 544 уд2. Упомянутый мною ОУ из ФПУ делала Рига/Альфа в бескорпусном исполнении; по быстродействию лучше 574УД1, по шумам и устойчивости не хуже 544УД2. Это изделие выпускают до сих пор, но что туда ставят и откуда - не знаю, уже 15 лет как уволился. Ни 538, ни 548 по своей структуре не годятся для фонокорректоров. Я упомянул 4-транзисторный корректор с цепями коррекции в обратной связи - на фотографии в статье (RIAA-Equalization-Amplifiers-V2.0.pdf с сайта www.hifisonix.com) меандр 1 кГц отличный . Но я хочу на лампах. И без обратных связей, тем более частото-зависимых. Ну захотелось на старости лет...
Бокарёв Александр: ALSS у нас в отделе тоже были бескорпусные операционники 544 уд2, марка на 7 кажется начиналась. мы их никуда не применяли, просто любовались в микроскоп на узоры на кристалле и золотые выводы. Что касаемо перегрузочной способности корректора на пентоде, то ещё году в 98-м я смакетировал входной каскад на 6ж32п из Аудиомагазина за 96 год, который АМЛ+ .(Вариант коррекции- параллельно лампе , "в землю") И на высоких частотах синусоида превратилась в пилу, запас по перегрузке был там ничтожный. Этот вариант " коррекции в аноде " никогда мне не нравился, что бы про него ни писали. Такая дикая пляска линии нагрузки с частотой не может в итоге не изгадить звучания.( Не говоря уже про одновременное снижение импеданса нагрузки и рост уровня сигнала.) Что позже и подтвердилось . Хотя, есть много поклонников именно такого растерзанного звука. Живость, так сказать. Делал я и ламповую схему с частотнозависимой оос. АЧХ просто бесподобная, нагрузочная способность-танк. Звук- .... тишина взрывается , ты подпрыгиваешь с каждым звуком, потом тишина до следующего взрыва. Ох, не моё это....
ALSS: Бокарёв Александр пишет: И на высоких частотах синусоида превратилась в пилу, запас по перегрузке был там ничтожный. Исходная, т. е. без цепей коррекции, полоса вверху для EF86-подобных ламп с нагрузкой 100-120 кОм около 20 кГц по уровню минус 3 дБ. Для воспроизведения без искажений сигнала с фронтом 350/20=17,5 мкс требуется полоса 350/(17,5/3)=60 кГц по минус 3 дБ, так что высокоомные схемы обречены "пилить". Ох, отменили на фирме рождественско-новогодние каникулы - работы много - с одной стороны это радует, с другой - когда для себя что-то делать?!
Бокарёв Александр: Итак, собрал цепь инверс-RIAA, глянул что творится на выходе. Первое- цепь явно кривая.( моя цепь, имеется в виду) Вместо прямоугольника на 1000гц нечто с задранным и зализанным фронтом. Выше по частоте всё лучше и на 10- 20-30кгц уже очень красивые импульсы. Симметричные, с подъёмом полки вправо. Скорость нарастания выходного сигнала на частоте 30 кгц на 4 вольтах была 2 в на микросекунду. Вольт пять сигнала на 30кгц выдавала схема . На меньшей частоте измерить скорость нарастания не было возможности, осциллограф такой. Проверил саму ачх корректора по точкам- всё достойно, значит, схема анти-РИАА косая. глянул её ачх, +10 дБ относительно 1000гц там не на 6300гц, а на 7кгц. +20 дБ не на 21200 гц, а на 23500,(явный недобор по ёмкости) минус 10 Дб не на 160, а на 135 Гц, на низу(20 гц) всё совпало Короче, цепочка- дрянная (пост 13818) , корректор - гут. Буду вашу цепь паять, она проще номиналами и понятнее во всём.
GaLeX: Всем привет! Александр, дык а кто ж мешает спаять не дрянную? Вот такую: При этом ежели без фанатизма (точность 1 микродБ никому никуда не упала), то вполне чудно ведет себя схема при R1=1.8k, R2=39k+2.7k, R3=512k, R4=560 Om, C1=1800 pF, C2=6200 pF. Все номиналы стандартные, отклонение АЧХ от "эталона" небольшое. Взято из статьи D.Colin. Tweaking the passive inverse RIAA network. AudioXpress, 2007, номер и страницы съели долгоносики. 2 aluma: Не знаю, у меня симулятор показывает существенный завал на НЧ (Сегодня еще раз перепроверил, в нескольких конфигурациях). В выходные, если время будет, измерю АЧХ в реальной схеме.
Бокарёв Александр: вообще, сама эта методика своей простотой и наглядностью сразу меня очаровала. Вспомнил, как на ящике выруливал схемы усилителей, бился с неустойчивостью и находил лучшие варианты ООС именно с помошью сигнала с калибратора, - 100 мВ 2кгц, навострился очень. Этим же сигналом подбирал стабилизирующую RC цепочку для головки записи магнитофона, да много чего ещё. Главное- сразу видна и ачх и динамика схемы, все косяки вылезут вмиг .И намоленные лампы уже не прокатят.
Бокарёв Александр: ой, уже глаза враскось, столько вариантов. я уже нацелился на схему от ALSS, и детали вот они все, кроме 833к. Александр, скажи, 2 вольта на мкс на частоте 30 кгц и размахе 5 вольт это хорошие данные? Нутром чую, что- да.
GaLeX: 2 вольта на мкс на частоте 30 кгц и размахе 5 вольт это хорошие данные? Александр, вот представь - совершенно не понял вопроса...
Бокарёв Александр: Извини. Через цепь инверс-РИАА подал меандр на вход корректора. Сигнал на выходе- тоже меандр. Чтобы увидеть скорость нарастания этого выходного сигнала,(наклон фронта) пришлось увеличить частоту сигнала до 30 кгц, тогда за время 2 мкс- сигнал вырос до 4 вольт.
aluma: GaLeX пишет: Не знаю, у меня симулятор показывает существенный завал на НЧ У Вас, так понимаю, другой симулятор, могу, если кому интересно, просто выложить свой файл *.cir. В качестве научного бреда и предновогоднего флейма, предлагаю подумать, в чем физ. смысл неравенства пост. времени в катоде и аноде. Так думаю, что изменение смещения (напряженя на катоде, изменяющееся по своему закону) просто не поспевает за изменением анодного напряжения или входным, другими словами. Второе, такой лихой подсчет пост. времени анодной цепи, который себе позволил, прокатывает только с пентодом, с триодом, из-за его низкого Ri, требуется поступать тщательнее. Третье, чисто имховные тараканы! В бытность свою рулевого эксплуатацией Кип эл.станции, мозги компостировал один из регуляторов турбины, разработки завода изготовителя последней. Пока эл.слеарь (дядька с верхним образованием) не нашел причину-конденсатор с хреновым ТКЕ. С тех пор косо смотрю на схемы, которые определяют дин. х-ки, ибо это только в симуляторе кондесатор идеальный. На самом деле, он имеет еще кучу х-к, которые иногда не менее важны, чем непосредственно емкость. Я не особо настаиваю, сам, к сожалению, не имею возможности да и желания макетить постулаты учебников и выложить результаты фактических измерений. Посему не буду иметь возражений, если это все дядька Пермяк снесет в /dev/null.
Бокарёв Александр: Полностью согласен с вами, Александр, что постоянная анода и катода важна пентоду, есть даже способ коррекции ачх на нч ёмкостью развязки Сф. Но я помню, как один умник доказывал мне с пеной у рта, что с триодом такое тоже прокатывает. Не знал он, болезный, что я к этому времени Бонч-Бруевича чуть не наизусть выучил и там такого нет. Позже эта идея выродилась в килофарады в катоде и фарады в аноде. Хотя, по формуле из того же Бонч-Бруевича, емкости в катоде получаются немалые. Если не упираться в доли Герца , конечно.Тогда- да. Сколько ни ставь-мало будет.
ALSS: Бокарёв Александр пишет: кроме 833к. Я поставил последовательно 680 кОм и 200 кОм с подбором - там 883,3 кОм должно быть. Модификации этой цепочки (например, Hagerman http://www.hagtech.com/pdf/riaa.pdf) дает завал на 20 Гц до 0,5 дБ и неполное соответствие восстановленных форм, впрочем, абсолютно несущественное
Бокарёв Александр: два по 430к и ещё 20, плюс 3 к. Это то, что в данный миг лежит на столе черт возьми, как поздно уже. А я паять собрался, заново))))
aur_100: GaLeX: Александр, в Вашей копилке нет случайно данных на голову Ortofon 2M Blue, меня интересует тау3, подозреваю, что она ~70мкс. Заранее благодарен...
GaLeX: Доброе время суток! 2 aluma: По поводу расхождений симуляторов - вообще-то прикинуть завал на НЧ можно и по старинке. В Бонч-Бруевича не лезем (хотя можно), берем "библию" Войшвилло, с.295. Там рисунок 7.10 - эквивалентная схема резистивного каскада на НЧ. Эти схемы во всех букварях, думаю, одинаковы. Из нее видно (дальше Войшвилло это прямо пишет) что коэффициент передачи определяется отношением плеч делителя на двух сопротивлениях - 1/wCк (w - это типа омега) и Rк. При Ск=3мкФ емкостное сопротивление на частоте 100 Гц составляет примерно 530 Ом. Соответственно, коэффициент передачи делителя при Rк=1к будет 1000/1530 - примерно 0,654. Т.е. если на частоте 1 кГц выходное напряжение, скажем, 1,2 В, то на 100 Гц будет уже 0,78 В. На более низких частотах - будет еще меньше. Примерно такие же значения показывает мой симулятор. Ваш должен показывать нечто похожее, иначе где-то косяк. 2 aur_100: У меня данных нет, а вот на Vinylengine есть: -------------------------------------------- 2M Blue: features a nude elliptical diamond. Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec. 5,5 mV Channel balance at 1 kHz 1,5 dB Channel separation at 1 kHz 25 dB Channel separation at 15 kHz 15 dB Frequency range at - 3dB 20-25.000 Hz Frequency response 20-20.000 + 2 / - 1 dB Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force 80 um Compliance, dynamic, lateral 20 um/mN Stylus type Nude Elliptical Stylus tip radius r/R 8/18 um Tracking force range 1,6-2,0g (16-20 mN) Tracking force, recommended 1,8 g (18 mN) Tracking angle 20 degrees Internal impedance, DC resistance 1,3 kOhm Internal inductance 700 mH Recommended load resistance 47 kOhm Recommended load capacitance 150-300 pF Cartridge colour, body/stylus Black/Blue Cartridge weight 7,2 g Replacement stylus unit 2M Blue --------------------------------- Могу только добавить, что внутренне тушки у Red и Blue абсолютно одинаковы, отличия только в иглах, у 2М Red - вклеенный эллипс, что чуть-чуть утяжеляет подвижку, у 2М Blue - nude ellips. Поэтому установка иглы от 2М Blue в 2M Red делает из последней 2M Blue. К сожалению, АЧХ у меня нет. А вот у А.Бокарёва - может быть...
aluma: GaLeX пишет: 2 aluma: По поводу расхождений симуляторов... Сорь, я ведь ничего не придумал, моделируемая схема есть на картинке, если микрокап делает расчет не по общепризнанной теории (в чем глубоко сомневаюсь), то вопрос к разработчикам этой программы. Для пущей важности готов это все дело выложить, о чем говорил выше. Возможно, в составленной мной схеме есть ошибка, не исключаю, но пока таких выводов нет, за исключением замечаний Пермяка про однополярный сигнал на входе.
GaLeX: 2 aluma: Доброе время суток! У всех симулянтов, что MicroCap, что OrCAD, что Multisim - движок один, SPICE, и считает он одинаково, и в косяках он не уличён. Я еще раз внимательно посмотрел Вашу картинку с АЧХ. Там мощнейший завал на НЧ по сравнению с RIAA-кривой, поэтому если пропустить через анти-RIAA-цепь - Ваша частотка в точности совпадет с моей! Так что и MicroCap не врет, и схема у Вас правильная, и частотка тоже. И завал НЧ - тоже!
ALSS: aluma пишет: Картинки симулятора: Исходная схема https://img5.picload.org/image/raciwcdc/capture_25122016_025608.jpg Правленная https://img5.picload.org/image/raciwcag/capture_25122016_025512.jpg Схемы одинаковые - см. мое сообщение #1275 (спасибо Пермяку за спасенные картинки) - и в микрокапе9 нет того ужаса, что на моих осциллограммах - модель показывает красивый восстановленный меандр (правда, при этом ток заряда/разряда конденсаторов коррекции мало отличается от тока покоя лампы). Реально же - не получается. Может, в модели EF86 принято внутреннее сопротивление неизменным, не зависящим от рабочей точки? Не хочется влезать, проще спаять что-то с симметричным управлением токами цепи коррекции. Эх, не забрали бы каникулы рождественские, точно бы успел, а так - придется напрячься, хотя бы ради себя в первую очередь.
GaLeX: 2 ALSS: Мне известны как минимум 4 модели EF86. ВСЕ они не точны, хотя и учитывают зависимость Ri от рабочей точки. А вот Ri у них разное. В старых моделях (Кореновских) не учитывается зависимость тока экранной сетки от напряжения на аноде, в новых эта зависимость есть, хотя опять же неточная. Ближе всего к реальности модель Дерка Рифмана, появилась сравнительно недавно. Те графики, что я выкладывал, и где четко видна асимметрия - сделаны именно с ней, с другими моделями асимметрия тоже есть, но не так ярко выражена. Но по-любому она не так ужасна, как у Вас на осциллограммах. Вообще-то почти все модели ламп - "поведенческие", т.е. они представляют лампу-пентод в виде нескольких нелинейных ИТУН, дабы получить ВАХ, похожие на реальные, не отражая реальные физические процессы в лампе. К примеру, они никак не моделируют поведение облака пространственного заряда у катода. Сеточные токи смоделированы более чем похабно, из-за отсутствия экспериментальных данных. И т.д. Что-то мне подсказывает, что при коррекции "по-одесски" (тау-3 на входе, на индуктивности головки) ужас должен если не исчезнуть, то сильно поуменьшиться... У меня сделано именно так, попробую в выходные глянуть "вживую" на меандре, если время будет (точно обещать не могу).
aluma: GaLeX пишет: И завал НЧ тоже! Тогда какие перспективы получить ровные полки ПХ и правильную частотку? Подумать надо, однако...
Бокарёв Александр: Сейчас спаял другую цепь, по схеме от ALSS , сигнал взял с калибратора скопа. Совсем другое дело. За исключением чуть скруглённого верхнего левого уголка -практически меандр. Полочка едва заметно поднята вверх .(вероятно, есть перебор с коррекцией на нч , в схеме корректора) Симметрия полная. Экранировать схему нужно , не придал значения этому и картинка на экране заплясала от наводки. По причине позднего времени не включал гз-112, просто проверил от калибратора и убедился, что схема работает без сюрпризов, типа вчерашнего. Спасибо за классную схемку! Продолжение следует.
Пермяк: aluma пишет: за исключением замечаний Пермяка про однополярный сигнал на входе.Александр, я временно снимаю это своё замечание. Коллега ALSS уже несколькими постами выше довольно убедительно намекнул, что для такого малого входного сигнала сей факт незначителен. ЗЫ. Но у меня было и второе замечание: я совершенно не уверен, что следует обеспечивать равенство постоянных времени анодной и катодной цепей, которое Вы настойчиво "пропагандируете" :) уже много лет. Посты коллеги GaLeX усиливают мои сомнения... :)
aur_100: GaLeX, спасибо за полные ТТХ... У меня на постоянном стоит 2М Red, по "праздникам" ставлю 2М Blue, давненько раскусил. Все же мне хотелось узнать реальные знач. тау3, при сравнении ПХ разных корректоров получилось, что приятней всего звучит с 70мкс. Инверсную РИАА подстроил под свои данные, прямоугольник почти идеал, надеюсь, не прогадал. Измерит. пластинка выручила бы, но нету теперь...
Бокарёв Александр: Мнение моё такое: сейчас, когда выяснили все непонятные моменты в применении цепи инверсной RIAA в сочетании с прямоугольным сигналом, неплохо бы сравнить перегрузочную способность разных схем. Скажем, так: Максимальный сигнал на 1 кгц, максимальный сигнал на 20 кгц, максимальная частота сигнала с сохранением формы импульса и т.п.
ALSS: GaLeX пишет: Мне известны как минимум 4 модели EF86. ВСЕ они не точны, хотя и учитывают зависимость Ri от рабочей точки. А вот Ri у них разное. В моем варианте МС9 от Dunkan Munro. aluma пишет: Тогда какие перспективы получить ровные полки ПХ и правильную частотку? Подумать надо, однако... В моем сообщении #1280 представлен первый подход к такому сочетанию. Вот АЧХ этой модели, точнее - отклонение от RIAA: Красным показана АЧХ на выходе 6BQ5 при двух значениях межкаскадного конденсатора - 0,01 мкФ и 0,1 мкФ. Хотелось бы, однако, уже на аноде входного каскада получить ровную характеристику (сейчас это тонкая черная линия на графике)... Цепи коррекции не пересчитывал по сравнению с RTP3, пока ищу структуру схемы.
aluma: Пермяк пишет: я совершенно не уверен, что следует обеспечивать равенство постоянных времени анодной и катодной цепей, которое Вы настойчиво "пропагандируете" :) уже много лет. Это не я! Цель тракта звуковоспроизведения-восстановить эл. сигнал без амплитудных и фазовых искажений. Тест ПХ простейший способ проверки "на вшивость". Можно представить себе и расписАть разные варианты отклонений, практические способы борьбы с ними (ограничение частотки наиболее часто используется, судя по моему форумному опыту).
aur_100: Интересно было бы посмотреть ПХ схем Сергея Торопова, где корр. цепь цепляется на катод вых. лампы...
ALSS: Во-во, и я жду с нетерпением его реакции, а то его ветка богатая, опыт громадный - и тишина насчет ПХ.
Бокарёв Александр: у меня тихое подозрение, что с этой суровой методикой многие схемы могут сдуться. Принято считать, что сигнал с головки- милливольты. чего там бояться? А поди ж ты.... Как некоторое компромиссное решение для улучшения симметрии заряда-разряда корректирующих емкостей, может служить доп резистор между лампой и цепью коррекции. Я пробовал такой финт ещё году в 99-м-2000, когда сочинял свой двухкаскадный Лофтин. Пентод с коррекцией "а землю" показал крайне малую перегрузочную способность наверху, но его развязка резистором, по аналогии с триодом, делала сигнал независимым от частоты всё становилось резко лучше в плане перегрузки. Опять же, можно выбрать этот резистор исходя из величины, оптимальной по искажениям для данного пентода.
Бокарёв Александр: Добавлю, что самый позорный результат по перегрузочной способности дала схема на 6н2п с коррекцией по образу пентода, в землю. Там уже на 10мв на частоте 20 кгц сигнал синусоиды корёжило в пилу. (цифра по памяти, память дырявая, лучше в тетрадку гляну позже)
GaLeX: Доброе время суток! 2 ALSS: С моделью Дункана Манро асимметрия действительно почти не видна, с моделью Дерка Рифмана она наибольшая, но меньше реальной, снятой Вами... Модели не отражают всей правды, увы. Поэтому лично меня коробит вошедшее в моду поветрие писать статьи в журналы чисто по результатам моделирования, что-то там обсуждать, предлагать, без реальных схем и проверки их работы.
Бокарёв Александр: Вспомнил забавную поговорку: дурацкий опыт-разрушил такую красивую теорию.
aluma: ALSS пишет: Во-во, и я жду с нетерпением его реакции, А зачем ждать? С т.з. электроники, никаких проблем: забил схему в симулятор и получил результат. (К слову, выше коллега GaLex упомянул про Spice, дык вот, сия прога разработана "пиндосами" еще в 70-х годах прошлого века, а разные теперешние симуляторы - только попытки прикрутить к ней (управляемой из командной строки) "интерфейс пользователя", т.е. выбор мышкой из наличия моделей). Но есть другой вопрос: АС крутят фазу сигнала, их положение в комнате, акустические св-ва самой комнаты, и т.п. Кроме того, есть вполне конкретные условия для каждого конкретного участника форума. Ну вот у меня нет источника сигнала с вых. напряжением 0,25 В (понимаю, чем он вызван) и необходимого сопротивления нагрузки в 47 кОм, сей факт весьма облегчает построение всего тракта. Но ведь кому-то это необходимо... Результаты моделирования конечно нельзя возвдить в абсолют, но "правдивость" тракта - это то, что мы можем обеспечить сравнительно малой кровью. Намотать правильный вых. транс дешевле, чем построить правильную комнату, Или нет? :)
ALSS: aluma пишет: С т.з.электроники, никаких проблем, забил схему в симулятор и получил результат. Можно добавлю одно слово? С т.з. созерцательной электроники...Намотать правильный вых. транс дешевле, чем построить правильную комнату, Или нет? :) Да, конечно. И поставить колонки в самые правильные места пусть и в неправильной комнате (если окружение позволит). Но до размещения колонок желательно иметь и правильные трансформаторы в усилителях и хорошее питание и хорошие источники. Если кто-то вроде меня продолжает сидеть на виниле уже полсотни лет, то естественно захочется хороший корректор к хорошей головке и хорошему столу. Но от цифровой техники тоже не хочется отпадать - а там фильтры и выходные каскады все еще по синусу считают - вот ужо доберусь я до них с меандром и циклопом осциллоскопом GaLeX пишет: Поэтому лично меня коробит вошедшее в моду поветрие писать статьи в журналы чисто по результатам моделирования, что-то там обсуждать, предлагать, без реальных схем и проверки их работы. Мой однокурсник, доктор наук и профессор, не знает, что делать с нашествием "моделяторов", не умеющих снять реальные спектры полупроводников, зато строчащих по несколько статей в год с результатами анализа компьютерных предсказаний... Бокарёв Александр пишет: Вспомнил забавную поговорку: дурацкий опыт-разрушил такую красивую теорию.Замечательно! Вообще-то я боюсь показывать эти результаты своему другу-аудиофилу; хорошо, что он форумы не читает...
aluma: ALSS пишет: Можно добавлю одно слово? С т.з. созерцательной электроники... Нет возражений, свой практический результат-меандр на выходе усилителя я уже выкладываь ранее. За сим, наверное, следует откланяться.
aur_100: Александр (Бокарёву), такую схему триода пытался кто-то продвинуть, если не ошибаюсь, на MARKANaudio... я таких схем не понимаю. Другое дело - пентод с горизонтальным резистором. Надо отремонтировать Г3-111, там до 1МГц прямоугольник, третий год лежит, давно не пробовал...
Бокарёв Александр: именно там я и взял идею этой схемы, первое хорошее впечатление оказалось недолгим, а схема- неважной . Хотя восторгов ей там насыпано по самы ухи. Видимо, не под всякую музыку годится это решение, да и звук у него специфический. Как говорит Женя Комиссаров- жанрово заточенный .
ALSS: aluma пишет: ALSS пишет: цитата: Можно добавлю одно слово? С т.з. созерцательной электроники... Нет возражений, свой практический результат-меандр на выходе усилителя я уже выкладываь ранее. За сим, наверное, следует откланяться. Ну зачем же?! Мы, наверное, в разных вещах и разных подходах не поняли друг друга. С точки зрения представленных Вами результатов моделирования расчетный подход к некорректированному усилителю с резистивной нагрузкой правилен и оправдан почти вековой практикой. У меня же закавыка не в (просто) усилении меандра, а в восстановлении его формы после цепи предискажений, соответствующей процессу грамзаписи, активной цепью, которая не дает (пока, я надеюсь) того же результата, что пассивная цепь (см. мое сообщение #1282, схема пассивного "тракта" и фотография реального результата).
Бокарёв Александр: ALSS в начале статьи вы обмолвились о нехороших результатах проверки транзисторных схем с частотнозависимой оос этой методикой, а скажите, схемы с пассивной коррекцией между усилительных каскадов не проверялись, для сравнения?
aluma: ALSS пишет: Мы, наверное, в разных вещах и разных подходах не поняли друг друга. Вполне возможно. Выше я задавал вопрос о "перспективах" и предлагал (самому себе, в первую очередь) подумать. Так понимаю есть противоречие-усиление меандра требует ровной АЧХ, рассматриваемый каскад корректора имеет свою и соответствующую ей ПХ в т.ч. Усиливает, как может. Напрашивается разделение цепей усиления и коррекции. Может и ошибаюсь.
ALSS: Бокарёв Александр пишет: ALSS в начале статьи вы обмолвились о нехороших результатах проверки транзисторных схем с частотнозависимой оос этой методикой, а скажите, схемы с пассивной коррекцией между усилительных каскадов не проверялись, для сравнения? Тогда, в 87-ом, об этом (пассивной межкаскадной коррекции) и не думали ("слишком много" деталей), а сейчас еще нет - соберу устраивающий меня макет на лампах, может, вытащу какой-нибудь ОУ-макет из старых времен (если найду). Кстати, Ваш "инструментальный" (на ОУ) корректор я моделировал по АЧХ, а вот по ПХ - нет; надо найти и продолжить. aluma пишет: Напрашивается разделение цепей усиления и коррекции. О, вот мнение еще одного уважаемого человека о необходимости рассмотрения раздельного усиления-коррекции для получения объективно верной формы восстановленного сигнала как альтернативы балансным (двухтактным) схемам корректоров (их, кстати, тоже следовало бы проверить). Задач получается многовато для вечерних часов; впрочем, к увлечению надо подходить серьезно.
ALSS: Александр Бокарев, нашел у себя измерительный корректор от 2008 г. под Вашим именем и даже чей-то микрокаповский файл к нему (если это он, конечно). Вот что получилось: Видно, что "прямоугольники" совершенно симметричны (после установления режима) и скол вершин определен спадом АЧХ на НЧ АЧХ, видимо, подстроена под конкретную головку.
Бокарёв Александр: ачх исковеркана неточным шумовым треком измерительного винила , принятого мной за идеал. Позже исправил эту схему почти до нормы, там стандартные номиналы деталей, если не упираться в лишнюю точность. Рокот-фильтр знаю откуда, из Радио, там была схема корректора на оу и на выходе эта штука. Тогда емкости на 1мкф были дефицит , кроме бумажных , не стал делать эту схему. Кстати,, если на выходе рокот-фильтр- спрашивается: на кой нужен конденсатор 4мкф в цепи оос второго каскада? Он=то как раз и работает рокотом. спад классический, ниже 31гц.
aluma: ALSS пишет: необходимости рассмотрения раздельного усиления-коррекции для получения объективно верной формы восстановленного сигнала Инфа к размышлениям. Имеем каскад усиления, на его вход вешаем корректирующую цепочку, которая, в силу своей входной емкости меняет АЧХ этого каскада. Метод борьбы-уменьшение вых. сопротивления этого самого каскада. Как тут не вспомнить W[zard-a с его теорией ПСН-предыдущий каскад должен иметь эту самую ПСН вдвое больше последующего. Итог-быстродействие первого каскада корректора должно быть максимальным, т.е. "токовые лампы" и соответствующие резисторы в аноде.
Бокарёв Александр: Подскажите , как связать ПСН с необходимостью получения нужной АЧХ по стандарту RIAA? Резисторы доли Ома и конденсаторы в сотни микрофарад? Вот я вроде как-то вышел на некие номиналы резисторов в корректоре, которые и лампу не перегрузят и звука не испортят и фона-шума не натянут. И рад этому . А тут- снова ПСН.... Как тут не вспомнить Людмилу Петрушевскую с её бессмертным :" Псня- за псню! Блук- за блук! Некузявость -за некузявость! Не псни- и непснённый усяпаешь!"
ALSS: Если не упоминать ПСН (я стараюсь в своих рабочих заметках не упоминать некоторые контрольные слова, на которые руководство очень плохо реагирует - дополнительные исследования, корреляционные зависимости, статистика отказов...), то aluma пишет: быстродействие первого каскада корректора должно быть максимальным, т.е. "токовые лампы" и соответствующие резисторы в аноде. есть правильный путь к получению и ПХ и АЧХ как в сосредоточенной коррекции, так и в разделенной. Доберусь ли завтра до паяльника?... Просто три выходных дня. Отягощенных.
aluma: Бокарёв Александр пишет: Подскажите , как связать ПСН с необходимостью получения нужной АЧХ по стандарту RIAA? "А что скажет товарищь Бонч-Бруевичь?" Повторяю, согласно ТОЭ (Бесонову), уменьшить вредное влияние входной емкости корректирующей цепочки, включенной после усилительного каскада, на АЧХ, ФЧХ и ПХ последнего, можно путем уменьшения его вых. сопротивления. Т.е. уменьшения анодного сопротивления и увеличения аонодного тока. ПСН в чистом виде .
GaLeX: Всем доброе время суток, ну и с наступающим!!! Выдалась форточка, решил посмотреть осциллограммки. Снимал на том, что было под рукой (старенький С1-101, генератор тестового меандра из Радиохобби (фронты - таки крутые), измерительная схема на соплях, блок питания сильно гадит, вплоть до подвозбуда (именно он, если отключить - сигнал чистенький), фон, наводки, вдобавок дочка увела фотик, снимал старой мобилой, так что заранее прошу у всех прощения - качество фоток мерзкое). Но главное все-таки видно. Схема сабжевая, EF806-5687, но коррекция на входе по-одесски (в цепочке имени Липшица в аноде нет кондера, ответственного за тау-75, номиналы резисторов чуть другие: 100к - 11k, в параллель к 100к конденсатор около 0,032 мкФ (подбирались из кучи). На входе 12к, под головку Audio Technica AT-11. Головка включена последовательно во входную цепь. Коррекция на НЧ по RIAA-78, межкаскадный конденсатор 0,01 мкФ. Меандр подан на цепь "анти-RIAA", с нее через катушку головки - на вход. Что видим? (еще раз сорри за качество снимков и грязь в сигнале). Исходный меандр 1 кГц. Меандр как меандр. Сигнал на выходе инверсной RIAA-цепи: Остались только мощные "иголки" довольно большой амплитуды (масштаб по горизонтали другой, чтобы их было видно). Они и подаются через индуктивность головки на вход. Что видим на выходе? Видим абсолютно симметричный сигнал. Можно было бы сказать, что меандр восстановлен практически точно, если бы не выбросы на фронтах. Думается мне, что "иголки" пролазят через паразитную емкость катушки головки, откуда и проблема. Видна грязь - гадит блок питания, соединенный с кором шлангом где-то под метр. Меандр частотой 10 кГц. Выглядит похабно, НО: сигнал абсолютно симметричен... Частота 25 кГц. Форма дрянь, но симметрия налицо. Частота 100 Гц. Видим плохо подавленные иголки на фронтах (списываю на "работу" паразитной емкости катушки), ну и сколы вершин из-за RIAA-78. Ну и пляску сигнала - наводки делают свое дело. Но опять-таки симметрия имеет место быть. В катоде 1к и 470 мкФ. Короче, какого-либо ужаса с асимметрией формы сигнала я не увидел. Что-то не так...
Бокарёв Александр: Для aluma . ткните меня носом в тую самую ёмкость, которая как бы грузит бедный усилительный каскад? Вот схема. там везде "между первой и второй" врезан резючок. ( чукча- умный) И куда мне втулить этот самый псн? http://shot.qip.ru/00RGwF-2lipRblbv/ тему про ПСН я пробовал читать на Апе, такое впечатление, что Юрий Анатольевич забавляется , сочиняя экстремальные схемы, а народ пытается это повторить по принципу "куда конь с копытом-туда и рак с клешнёй". Знаю товарищей , повторяющих одну такую злую схему, там долго бились с возбудом и результат неважный . А ведь всё по схеме делали.
Бокарёв Александр: GaLeX ИГОЛКИ однозначно лезут через паразитную ёмкость катушки, как поданные извне, а не наведённые магнитом. Сигнал очень похож на увиденное мною, всё совершенно симметрично. Осциллограф у меня точно такой же, 101, с 93 года пашет,трудяга. Получится заснять картинки-выложу свои, но позже(завтра то есть)
aluma: Бокарёв Александр пишет: ткните Не буду, как можно... Грузит любая емкость, даже просто входная+монтаж, не говоря про RC 62 кОм*1200 мФ.
GaLeX: Александр, приветствую! Мой пашет с 1988-го... Жаль, нет у меня ни одного кора с каноничной "схемой Липшица" в аноде EF86 - все коры у меня с коррекцией по входу... Есть только кор на полевиках, что в журналах Радио и Радиомир описан, там на входе 47к, но и коррекция другая, и ламп нету...
Сергей Торопов: Вставлю свою точку зрения в обсуждаемую тему - проверку ПХ применял ещё в начале 80-х - все свои устройства "пытал" прямоугольниками прямо с осциллографа взятыми - насмотрелся на них и , с тех пор, даже на синусе могу предположить, как будет себя вести каскад . Далее, по корректорам - моё мнение - коррекция должна быть сосредоточенной, токи каскадов - по максимуму, пентод (входной) желательно отделить от ЦК (цепей коррекции) катодным повторителем, особенно - если пентод мало-токовый, "шашлык" не признаю, в любом виде, только в землю надо "сливать" сигнал. А цепь анти-риаа паять просто неохота почему-то, закопал паяльник Симуляторы не признаю - как говорил мой шеф, ныне покойный, программист от Бога "...машина (компьютер) - она же дура, попробуй, объясни ей, чего ты хочешь от неё..."
Вадим Пузанов: Всех с наступающим Новым годом. Я, конечно, скажу крамолу, но мне достаточно послушать корректор, для вынесения оценки его звучания. Так вот, корректор, про который говорит Александр Гурский, ну, и мой. естественно, он такой же практически, звучит очень хорошо. Можно спорить, можно разговаривать о переходных характеристиках, о прямоугольниках и т.д.. а лучше все же послушать. GaLeX пишет: Поэтому лично меня коробит вошедшее в моду поветрие писать статьи в журналы чисто по результатам моделирования, что-то там обсуждать, предлагать, без реальных схем и проверки их работы. Золотые слова! Сергей Торопов пишет: Симуляторы не признаю - как говорил мой шеф, ныне покойный, программист от Бога "...машина ( компьютер) - она же дура - попробуй объясни ей, чего ты хочешь от неё..." Аналогично!
Бокарёв Александр: aluma для снижения входной ёмкости и взяты лампы с малой С анод-сетка и невысоким усилением, вместо народных любимиц 6н2п и иже с ними. А оказалось, что они совершенно не фонят и не звенят. в отличие от всех без исключения других пальчиковых. Для Серёжи Торопова. Сергей! Я не случайно замутил распределённую коррекцию, специально сделал как положено- испортился звук, вернул обратно. И уже который день включаю и не верится, что так может звучать. Это какой-то совершено иной звук, триодный- в лучших смыслах этого слова
aluma: GaLeX пишет: Жаль, нет у меня ни одного кора с каноничной "схемой Липшица" в аноде EF86 - все коры у меня с коррекцией по входу... Буде возможность, для однозначного толкования, схему испытуемого корректора с последними фото можно выложить?
GaLeX: aluma, нет проблем. Вот она. Детали впаяны именно тех номиналов (по надписи), что указаны на схеме, за исключением входного резистора (он 12к, т.к. к нему добавляется около 1,2к активного сопротивления головки). Жаль, пост с фотками уже нельзя корректировать, и добавить туда схему. Ради смеха глянул меандр на трехтранзисторно-полевом корректоре, с 47к на входе и полной схемой коррекции (топология - как у "по-настоящему качественного" Ульяновского) - асимметрия меандра там таки есть! Не очень большая - но есть! Фотки выложу не в этом сообщении, чтобы не возникла путаница.
aluma: GaLeX пишет: Вот она... Спасибо!
GaLeX: На здоровье! :) Вот, хоть тут и оффтоп, что получилось с кором на полевиках, что валялся под рукой. Сигнал "иголки" с выхода "анти-RIAA" подавался прямо на вход. Схема такая: Меандр 1 кГц: Меандр 10 кГц: Меандр 25 кГц: Меандр 100 Гц: На фото плохо видно, но на верхней "полке" вначале есть выброс. На нижней "полке" его нет. No comment.
aur_100: Всех с наступающим Новым годом! GaLeX, в моей схеме (почти Ульяновская, 2-ой каскад резистивный на cv1055) такая же форма сигнала 1кГц с калибр. С1-73, как и у Вас в EF806-5687, полностью симметричная, только выбросы в 3 раза меньше. Наверное, проще спаять генератор, чем отремонтировать Г3-111 (щютка)...
aluma: aur_100 пишет: Наверное, проще спаять генератор, чем отремонтировать Г3-111 Сорь за офф, он не особо сложный и навороченный. В моем был убитый туннельный диод на входе формирователя и подстройка режима потребовалась после замены. А так, практически транзисторный УНЧ.
aur_100: aluma, я в своё время много разных генераторов ремонтировал... Тут вообще засада, сначала он когда хотел, работал, потом перестал. Примерно раз в год приступаю, не выходит - в сторону, там все режимы завязаны, УПТ... Благо у меня есть Г3-118, но сейчас придется.
GaLeX: Доброе время суток! А ведь рецепт получения симметричного сигнала прост до безобразия. Вот он: уменьшить амплитуду входного сигнала, чтобы каскад вышел из перегрузки, куда его загнали "иголками" на входе с амплитудой, превышающей напряжение смещения лампы. Вогнали каскад в перегруз с асимметричным ограничением, и удивляемся, почему это так. Так и должно быть! А в симуляторах, во-первых, мы затянули фронты, уменьшив амплитуду иголок, а во-вторых, модели ламп очень плохи именно по токам сетки. (В большинстве тупо стоит диод, добавляющий еще 0,7 В к напряжению появления сеточного тока). Короче, делаем амплитуду "иголок" на входе меньшей, чем напряжение смещения, выводим каскад в штатный линейный режим по входному сигналу - и вот оно, щасте! И не надо ничего паять, просто уменьшите амплитуду сигнала, проконтролировав, чтобы на выходе "анти-RIAA"-цепи при отключенном входе корректора амплитуда "иголок" не превышала напряжения смещения лампы. Выходим из "дистошн", короче. Всех с наступающим!
aluma: Запрячь телегу впереди лошади, антирииа после корретора, то есть. :)
омельян: GaLeX пишет: А ведь рецепт получения симметричного сигнала прост до безобразия. Т.е. Вы предполагаете, что реально в корректоре ничего этого (иголок) нет, при воспроизведении пластинки?
Valery_C: Выходные сопротивления многих ламповых корректоров заметно больше стандартных выходных сопротивлений генераторов. Это может повлиять на АЧХ цепи инверсной РИАА на ВЧ. В некоторых случаях не сильно заметно, а в некоторых сильно. Например при выходном сопротивлении 5 кОм разговор идет о паре децибел. К тому же, если подавать меандр амплитудой в единицы милливольт на вход корректора, после инверсной цепи на выходе корректора будет сигнал с амплитудой тоже в милливольты. Для большинства осциллографов это маловато для комфортного наблюдения. Гораздо проще все же эту цепь поставить на входе и уменьшить сигнал генератора до сотни-другой милливольт. С учетом коэффициента передачи инверсной цепи получим на входе корректора требуемые единицы милливольт, а на выходе корректора удобный для наблюдения сигнал. омельян, дело не в том есть эти иголки или нет, а в том, что, подавая на инверсную РИАА цепь меандр амплитудой, допустим, 2 вольта, мы получаем на входе корректора иголки той же амплитуды. По отношению к стандартным входным 5 милливольтам это будет 52 дБ. Есть ли корректоры с такой перегрузочной способностью? И в результате, перегрузка корректора влияет на результаты эксперимента. А ведь кто-то может подать и вольта 4 от простого генератора на TTL микросхеме. 2 вольта я взял как пример сигнала с калибровочного выхода моего осциллографа Тектроникс.
ALSS: GaLeX пишет: Короче, какого-либо ужаса с асимметрией формы сигнала я не увидел. Что-то не так... Мда уж, действительно у меня что-то не так... Правда, я подавал сигнал не через головку, а напрямую с выхода антиRIAA-цепочки и коррекция сосредоточенная в аноде (схема в моем сообщении #1275), ток 1,8 мА - может, есть какая-то граница тока, выше которой происходит более симметричный перезаряд емкостей коррекции?! Не зря же упоминалось о лучшем звучании корректоров на EF86-подобных лампах при токе 2,8-3,2 мА... GaLeX пишет: Меандр 1 кГц: Меандр 10 кГц: Во-во, именно это я и наблюдал! А вот при использовании ОУ с низким выходным сопротивлением да еще и не зависящим от полярности выходного сигнала абсолютная симметрия - см. моделирование корректора А. Бокарева (мое сообщение #1292). GaLeX пишет: А ведь рецепт получения симметричного сигнала прост до безобразия. Вот он: уменьшить амплитуду входного сигнала, чтобы каскад вышел из перегрузки, куда его загнали "иголками" на входе с амплитудой, превышающей напряжение смещения лампы. При номинальном сигнале с головки 5 мВ на входе корректора (размах сигнала 2,2 В на входе антиRIAA по Липшицу при нагрузке 600 Ом) размах "иголок" при фронтах 10 мкс не превышает 220 мВ на всех частотах - это далеко от смещения сетки, но не очень. Если представить себе сигнал на входе корректора 92 мВ (видел измерения в сети сигнала прямо с головки), то да, такой сигнал может довести лампу до отсечки и до насыщения. Понятно, что тау3 на входе от этого избавляет, а в стандартном (даже скажу, продажном) повторении что делать? Сигнал губить не хочется, значит, смещение несколько вольт, большой ток через входную лампу и симметричный перезаряд конденсаторов коррекции. Всех начиная с Дальнего Востока поздравляю с Новым Годом (надеюсь, успел, а то ни в часах, ни тем более в часовых поясах не разбираюсь напамять)! Успехов и хорошей музыки! PS. Я все-таки выкроил время на паяльник. Но сначала всех поздравлю.
омельян: Valery_C пишет: По отношению к стандартным входным 5 милливольтам это будет 52 дБ. Т.е. я так понял, что в ходе эксперимента надо подавать с генератора напряжение 5 мВ. Ну, частотой, например, 1 kHz. Тогда перегрузки не будет. Ну, и самое главное, что корректор В.Пузанова работает замечательно.
Valery_C: Если подавать меандр на вход корректора через инверсную РИАА цепь, то всего лишь надо уменьшить выходное напряжение генератора меандра до сотни-другой милливольт. При этом амплитуда иголок на входе корректора в результате дифференцирования этой цепью не превысит тех же величин. Тем самым мы наверняка не превысим перегрузочную способность корректора и при среднепотолочном смещении первой лампы около 1,5 вольт мы не вылетим в режим начала появления сеточных токов, которые, опять же среднепотолочно, начинаются у многих при -1 вольте на сетке.
Бокарёв Александр: Вольт с выхода калибратора скопа с1-101 дал на экране дивную картину, ни намёка на ограничение или асимметрию. А про сеточные токи , перекашивающие лампу, я не решился высказаться. Хотя мысль про перегруз была. Конечно, можно и сейчас достать приборы, провести замеры и неспешно доложить, но........Пойду я лучше помогу к столу селёдку почищу. Это реальная помощь в конкретном деле. Как одна знакомая поэтесса сказала: поэзия- это вам не стишки писать!
GaLeX: Доброе время суток! 2 ALSS: Коллега Valery_C, собственно, все уже сказал. Проверьте, какой сигнал Вы подавали на вход. И ткните осциллографом иголки после цепи инверсной RIAA. Это дифференцирующая цепь, и чем круче фронты меандра, тем выше амплитуда иголок. И главное, она может быть БОЛЬШЕ, чем амплитуда самого меандра. У меня, к примеру, был меандр 1В. После цепи антиRIAА, которая якобы должна давит сигнал 1 кГц на -40 дБ, должно быть вроде 10 мВ. Это несчастных 6 дБ перегрузки, казалось бы, о чем речь? А вот амплитуда иголок была около 2В, это видно на осциллограммах! Если подавать сигнал через индуктивность головки - иголки сильно срезаются, и перегруза не будет. Через емкость катушки они лезут, но уже в сильно ослабленном виде. А если напрямую на вход - то приехали, влетаем в перегруз, даже по ВАХ лампы можно прикинуть, какую бяку будем иметь при таких амплитудах (размах "иголок" 4 Вольта!). Смещение каскада 1,6-1,7 В всего, а реагировать и ограничивать сигнал он начинает и раньше. В моделях же, где в сетке лампы стоит кремниевый диод, надо подать сигнал большей амплитуды, чтобы почувствовать эффект. В модели вместо 2-вольтовых иголок надо подавать иголки 2,7В. И вот, пожалуйста, меандр 10 кГц для такого случая. Похоже? С наступающим!!
Valery_C: Бокарёв Александр пишет: Вольт с выхода калибратора скопа с1-101 дал на экране дивную картину, ни намёка на ограничение или асимметрию.Если подавать сигнал через головку, то, как уже сказал GaLeX, все может срастись. Внесу только дополнительное уточнение, так сказать для учета экспериментаторами. Выходное напряжение калибратора осциллографа, как впрочем любого генератора, обычно указывается при определенном сопротивлении нагрузки. Поэтому выходное напряжение калибратора в некоторых случаях конкретной нагрузки может оказаться до двух раз больше. Конкретно у выхода калибратора моего осциллографа английским по серому написано 0,2 В на 50 Ом и 0,4 В на 1 МОм. Это достаточно прозрачно намекает, что выходное сопротивление калибратора равно 50 Ом.
aur_100: GaLeX, абсолютно точно, банальная перегрузка... Уменьшил сигнал инверсной RIAA в 10 раз, и всё. А корр. на рсс88_6э5п и так не искажал, он могучий...
aluma: aur_100 пишет: А корр. на рсс88_6э5п и так не искажал, он могучий... Так понимаю, что никто бочку на этот корректор и не катил особо. Тут, когда разобрались с методикой измерений, есть другой интересный вопрос: мешает ли жить скол вершины? В свете гр. времени задержки и т.п. А если мешает, то как с ним бороться?
Вадим Пузанов: aur_100 пишет: абсолютно точно, банальная перегрузка... Уменьшил сигнал инверсной RIAA в 10 раз, и всё. А корр. на рсс88_6э5п и так не искажал, он могучий... Ну вот, наконец-то! Александру (Гурскому) - респект! aluma пишет: Так понимаю, что никто бочку на этот корректор и не катил особо. Как это не катил? Как в анекдоте с бородой про ложечки, которые нашлись, но осадок остался!
aluma: Вадим Пузанов пишет: но осадок остался! Не испортют нам обедни, злые происки врагов!
ALSS: По поводу банальной перегрузки - в первом сообщении темы чувствительность осциллографа 0,05х10=0,5 В/дел, т. е. размах сигнала на аноде EF806S 2 В - это перегрузка? В подтверждение выкладываю снимок всей морды осциллографа, на котором видно положение переключателя чувствительности А все-таки сегодня с паяльником посидел и спаял первый каскад, в котором завтра будет коррекция: Тема не раскрыта, как по мне, и я не успокоюсь, пока не получу устраивающие меня результаты и не прослушаю "акустической комиссией". Всех с Новым Годом! Ох, и замутим чего-нибудь ещё интересного!
омельян: Спасибо, Вас тоже с Новым Годом!
aluma: ALSS пишет: размах сигнала на аноде EF806S 2 В - это перегрузка? За 15 минут до Нового Года, могу сказать: а фиг его знает! Наверное, картинка скопа на сетке лампы сказала бы больше. ЗЫ. В силу своей АЧХ, корректор давит ВЧ импульсы, так понимаю, на выходе мы их не видим, но на входе, превышающие Uсмещения они могут присутствовать. ЗЗЫ. Для желающих повторить, напомню ТОЭ. Имеем диф. цепь на входе, амплитуда импульса на ее выходе определяется скоростью нарастания переднего фронта. Другими словами - качеством формирователя этого самого меандра. Поэтому результаты могут быть разные.
ALSS: С Новым Годом! Год - c начала, а я - к истокам: сигнал с головки (DN166E DUAL) на осциллограф и видео, потом кадры. Забыл перевести на 720р и снимал на 240р, но представление получить можно.Чувствительность 0,02 В/дел, развертка 20 мкс/дел. Материал - попса, оркестр, Джимми Хендрикс. Где что - перепуталось да и не важно. Из наблюдения во время съемки - размах до 100 мВ, фронты не короче 20 мкс. Из этого и буду исходить. PS. Ставить головку между антиRIAA и входом корректора некорректно, методика этого не предусматривает. Можно поставить в "землю" головки ом 10 и на них подавать некорректированный сигнал генератора, как это делается в УВ магнитофона.
aluma: Бокарёв Александр пишет: Неофит от самого ЮАМ , тот самый, который печатали в журнале, сейчас живёт в Воронеже, у одного хорошего человека. Александр, давайте внесем интригу в трпд! Может у Алексея найдется минутка и возможность зафиксировать реакцию Неофита на меандр с антирииа цепочкой? Вам сподручнее к нему обратиться, так понимаю, хотя, с другой стороны, конечно никто никому не обязан....
Valery_C: ALSS пишет:По поводу банальной перегрузки - в первом сообщении темы чувствительность осциллографа 0,05х10=0,5 В/дел, т. е. размах сигнала на аноде EF806S 2 В - это перегрузка? В подтверждение выкладываю снимок всей морды осциллографа, на котором видно положение переключателя чувствительности В данном случае надо рассматривать перегрузку по входу, а не по выходу. Понятно, что размах 2 вольта на аноде - это семечки для лампы. А вот со входом все по-другому. Только для начала надо внести некоторую ясность. С одной стороны, из первого поста понятно, что при моделировании была выбрана длительность фронтов меандра 10мкс и тогда все получается красиво. По другому и быть не может, поскольку постоянная времени дифференцирующей цепи, в которую на фронтах меандра превращается инверсная РИАА цепь, равна приблизительно 0,5 мкс. То есть для нее 10мкс - это достаточно плавный заряд ее эквивалентной емкости. Поэтому "иголки" на выходе этой цепи не могут вырасти до амплитуды меандра и их амплитуда оказывается в пределах "линейной зоны" работы сетки. Другой вопрос - а реальный железный генератор, меандр с которого подавался на реальную инверсную РИАА цепь, тоже имеет возможность установления длительности фронтов? То бишь, вот эта следующая фраза При номинальном сигнале с головки 5 мВ на входе корректора (размах сигнала 2,2 В на входе антиRIAA по Липшицу при нагрузке 600 Ом) размах "иголок" при фронтах 10 мкс не превышает 220 мВ на всех частотах - это далеко от смещения сетки, но не очень.подразумевает, что эти 220 мВ были реально "увидены" осциллографом, или они все-таки "увидены" на модели? Если все же это были реальные измерения и генератор действительно имеет возможность устанавливать конкретную длительность фронтов меандра, то каким образом смотрелись иголки на входе корректора - с делителем 1:10 или без?
GaLeX: Доброе время суток и с Новым годом! ALSS пишет:Ставить головку между антиRIAA и входом корректора некорректно, методика этого не предусматривает. Можно поставить в "землю" головки ом 10 и на них подавать некорректированный сигнал генератора, как это делается в УВ магнитофона.В моём случае только так можно реализовать тау-75 (коррекция по тау-75 у меня по входу, на LR-звене из индуктивности самой головки и входном резисторе 12,4 кОм, подобран для индуктивности конкретно АТ-11). Без нее не будет ни правильной коррекции, ни меандра на выходе. Резистор в землю 10 Ом - лишнее, в цепи анти-RIAA и так стоит 600 Ом на землю, при активном сопротивлении головки 1,2 кОм. 10 Ом ничего, кроме дополнительного ослабления сигнала, не сделают. Подавать нескорректированный сигнал на вход тоже бессмысленно - цепочки тау-3180 и тау-318 сделают из меандра кракозябру. Так, как указано, с низкоомным резистором, можно (и нужно) подавать синус при измерении АЧХ.
Бокарёв Александр: aluma , хозяин Неофита в Воронеже не Шалин. И у него вряд ли есть возможность сделать измерения. Хотя, сам он талантливый инженер и сам создал тонарм с нулевым углом коррекции, по образу ZERO100 Garrard
ALSS: Valery_C пишет: что эти 220 мВ были реально "увидены" осциллографом, или они все-таки "увидены" на модели? Если все же это были реальные измерения и генератор действительно имеет возможность устанавливать конкретную длительность фронтов меандра, то каким образом смотрелись иголки на входе корректора - с делителем 1:10 или без? 220 мВ - это моделирование; сейчас занят приставкой формирования фронтов разной длительности к генератору Г3-112, поэтому паяние чуток приостановил. Цепь антиRIAA в представленной мной реализации по Липшицу инвариантна к нагрузке до 500-1000 пФ, поэтому разницы нет - с кабелем и входом в сумме 120-150 пФ или с делителем с 12 пФ. Вот снимок входа корректора (кабелем) и с анода (делителем) - чувствительность с делителем (слева) 1 В/дел, на входе (справа) 0,1 В/дел. GaLeX пишет: Резистор в землю 10 Ом - лишнее, в цепи анти-RIAA и так стоит 600 Ом на землю А при подключении, о котором я писал, цепь антиRIAA вообще не нужна. На 10 Ом подается сигнал от генератора, "холодный" вывод головки на те же 10 Ом, а с "горячего" вывода головки - на вход корректора.
GaLeX: Доброе время суток, всех с Рождеством! Как-то незаметно проскочили реплику уважаемого alumaЗапрячь телегу впереди лошади, антирииа после корретора, то есть. :) А ведь это весьма правильно, IMHO! Шикарная идея, позволяющая проверить переходную характеристику не только корректора, а всего тракта! Днесь поставил такой эксперимент (фотика так и не отдали, что есть). Есть такая замечательная измерительная пластинка, называется STR112, от CBS, на ней записан-таки меандр! Поскольку корректор делает из него кракозябру, шикарный выход - включить "анти-RIAA"-цепь на выходе кора. Единственный минус -малая амплитуда сигнала, цепь приводит уровень практически к исходному на входе, а это милливольты. Вот что удалось снять, подав сигнал с пластинки (на самом деле там на полках рябь и небольшие выбросы, от "работы" подвижной системы головки). На входе амплитуда колебательной скорости 5 см/с, меандр 1 кГц. Сетап не сабжевый, другая голова (АТ440MLA), другой корректор (триодный на дробях, коррекция тау-75 по входу), АЧХ на синусе линейная. (Ну очень не хотелось перенастраивать вертушку под другую головку, для сабжевого корректора, сорри!) Сигнал на выходе анти-RIAA-цепи, подключенной к выходу корректора (размах сигнала 5 мВ всего, увы): Не так и плохо...
ALSS: Замечательный опыт! Картинка очень хорошая по объективным показателям. Не знал о пластинке с меандром, а тут сразу же результат. Если уменьшить яркость луча - матрицы почему-то сильно чувствительны к зеленому - можно будет усмотреть подробности - для меня они заключаются в знаке и величине скола вершины. На этой картинке "на своє криве око" чувствую подъем на НЧ (20-30 Гц) примерно на полдецибела, хотя "АЧХ на синусе линейная". Это ни на что не влияет! Восклицательный знак потому, что на АП один забеспокоился о завале драйвера 0,5 дБ на 20 кГц - щеточки, дескать, потеряют атаку...
Бокарёв Александр: Такое впечатление, что выше 10 кгц, то есть реально слышимых вч, можно особо не волноваться насчёт ачх головы, там выбросы уже не так опасны , они скорее придают звонкость и прозрачность верхушкам. Башка АТ120, которая нравится более других, имеет свой почерк, полочку на вч, уровнем +4 дБ над горизонтом. Но именно такое безобразие и звучит для меня как надо, с моей глухотой на верхушки. Хотя, АТ-440, ровнейшая из ровных, тоже играет безупречно. Куда более противный эффект- седловидный провал в районе 7-10кгц, порождаемый высокой индуктивностью тушки в сочетании с высокой ёмкостью кабеля и тяжёлой подвижкой . Этот звук -именно то самое БУМ ЦЫЦ , с проваленной неживой и тухлой срединой и ядовитыми верхушками. Но и с этим можно и нужно бороться.
Вадим Пузанов: ALSS пишет: Восклицательный знак потому, что на АП один забеспокоился о завале драйвера 0,5 дБ на 20 кГц - щеточки, дескать, потеряют атаку... Можно смеяться, но когда на эстраде с каждой стороны добавляешь супер пищалки, которые работают от 16 кГц и выше, примерно до 25 кГц, в звучании появляется воздух, несмотря на то, что эти частоты мы не слышим.
Бокарёв Александр: Был случай, вместо пищалок с отдачей на уровне 90 дб притулил без подстройки пищалы с честными 93,5 дБ. Первый эффект был просто убойный, головокружительные стереоэффекты, куча деталей в звуке, всё совершенно иначе. Потом это всё стало доставать и когда убавил уровень, звук стал привычный, зато от него не тошнило, если долго слушать. да и супертвитеры , что честно работают от 20 и выше, прикрывал специально и никто не заметил такого кощунства.
Вадим Пузанов: Бокарёв Александр пишет: Потом это всё стало доставать и когда убавил уровень, звук стал привычный, зато от него не тошнило, если долго слушать. да и супертвитеры , что честно работают от 20 и выше, прикрывал специально и никто не заметил такого кощунства. Вот и не зря диапазон частот по звуковому давлению от 63 до 12500Гц раньше считался вполне достаточным для высококачественного воспроизведения. Слушаешь радиолы старинные и балдеешь. И не нужны ни супертвиттеры, ни огромные выходные трансы. ни огромного размера батарея электролитов и т.д.
ALSS: GaLeX пишет: измерительная пластинка, называется STR112, от CBS, на ней записан-таки меандр! Поскольку корректор делает из него кракозябру, шикарный выход - включить "анти-RIAA"-цепь на выходе кора. Единственный минус -малая амплитуда сигнала, цепь приводит уровень практически к исходному на входе, а это милливольты. Вот что удалось снять, подав сигнал с пластинки (на самом деле там на полках рябь и небольшие выбросы, от "работы" подвижной системы головки). На входе амплитуда колебательной скорости 5 см/с, меандр 1 кГц. Сетап не сабжевый, другая голова (АТ440MLA), другой корректор А вот теперь, когда очарование картинкой прошло и заговорил метод грамзаписи, возникли вопросы. 1. Почему корректор, задача которого не только усилить сигнал, но и за счет АЧХ, зеркальной по отношению к каналу записи, восстановить форму сигнала (в стандартах на грамзапись не говорится о синусе, речь идет о сигналах звукового диапазона частот), так себя ведет - "меандр! Поскольку корректор делает из него кракозябру"? Я сначала просканировал сообщение от GaLeX по диагонали (повторюсь - очарованый картинкой) и подумал, что простой усилитель, но нет - "другой корректор". 2. Тогда что делает цепь антиRIAA на выходе этого корректора? Ведь она дифференцирующая и "кракозябра" должна стать еще страшнее! Может, цепь RIAA-коррекции (пассивная, наподобие показанной в моем сообщении #1282 - в правой части схемы после антиRIAA)? На это намекает и низкий коэффициент передачи, оставляющий на выходе только 5 мВ. Если действительно пассивная цепь RIAA-коррекции включена на выходе, то что делает собственно корректор? Только усиливает сигнал?
GaLeX: Доброе время суток! Попробую рассказать подробнее. 1. На измерительной пластинке записан некий сигнал, при воспроизведении которого на входе корректора получается меандр. Каким этот сигнал был до введения в него частотных предыскажений по RIAA - мы не знаем и знать не хотим (нам важно получить меандр на входе корректора). Дорожка на пластинке при этом - "треугольник", зигзаг. (Каким был сигнал до введения предыскажений по RIAA, можно посмотреть, убрав цепь анти-RIAA на выходе. Т.е. до введения предыскажений исходный сигнал был таким, какой он бывает на выходе корректора, если подать меандр на его вход). В данном случае ситуация полностью аналогична случаю подачи меандра на вход корректора с генератора, разница только в том, что меандр идет с пластинки, только и всего. Итак, на пластинке записан некий сигнал, который после введения частотных предыскажений, механической записи и воспроизведения "скоростным" датчиком превращается в электрический сигнал в виде меандра на входе корректора (сорри за жаргон). 2. Имеем: меандр 5 мВ на входе, корректор RIAA (делает из меандра кракозябру и усиливает примерно на 40 дБ на частоте 1 кГц), цепь анти-RIAA (делает из кракозябры снова меандр и вносит затухание 40 дБ на частоте 1 кГц), и в итоге меандр порядка 5 мВ на выходе. Т.е. схема - на входе меандр, коррекция RIAA, коррекция "инверсная RIAA", на выходе опять меандр. Усё. То же самое будет, если тупо подать на вход корректора меандр с генератора, в корректоре интегрирующие цепи, дальше дифференцирующая цепь анти-RIAA, и на выходе опять меандр. Но в случае с пластинкой прелесть в том, что можно отследить переходную характеристику системы "головка-корректор" в комплексе (ибо у головки эта самая переходная характеристика далеко не идеальна). В моем случае еще и не нужно вешать головку между генератором и корректором, так как у меня коррекция тау-75 по входу на индуктивности самой головки, и, соответственно, цепь RIAA-коррекции в самом корректоре "неполная". Будет время - сниму также сабжевый корректор, качество попытаюсь сделать получше, хотя длительность сигнала на пластинке небольшая, подбирать яркость трудно, тут хотя бы синхронизацию успеть поймать - уже победа. :) Хотя решаемо, вот только сфотографировать нормально пока нечем, увы. :(
Бокарёв Александр: Предположу. Сигнал меандра с генератора пропускают через цепь коррекции , аналогично схеме внутри корректора, результирующую "пилу" подаём на рекордер. Голова - из этой пилы воссоздаст меандр, только сразу вопрос: на фига? Увидеть меандр на входе? Тогда зачем корректор? Чтобы на выходе корректора снова увидеть идиотскую пилу , мало что говорящую в принципе?
GaLeX: Эту пластинку делали, чтобы смотреть переходные характеристики головок и их подвижных систем. Вот, немного с обложки этого пласта: А чтобы на выходе корректора снова НЕ увидеть идиотскую пилу, мало что говорящую в принципе (с) :), ставим цепь анти-RIAA на выход корректора, и видим меандр, который говорит-таки кое о чем.
Бокарёв Александр: Ага. Триангл вейв дорожки преобразуется пикапом в идеальный сквер сигнал Всё ясно. В общем, как я и думал, пила на диске - меандр с головы на входе корректора (точнее- не корректора, а линейного преда). Хорошо придумано. Эту картинку я видел в одной болгарской книге 100 вопросов высококачественного звуковоспроизведения. Там сравнивались разные головы фирменные, и на картинке был именно меандр.
GaLeX: Угу, все именно так. Для созерцания переходных характеристик головок здесь нужен именно линейный усилитель. Для созерцания переходной характеристики системы "головка+кор" ставим на выход "анти-RIAA" -бинго! Есть еще один нюанс. Казалось бы, от перестановки мест слагаемых сумма меняться не должна, от престановки мест сомножителей произведение - тоже. В идеальной системе это так. В реале посложнее. В исходном варианте было как? Берем меандр большой амплитуды, пропускаем его через частотно-зависимый аттенюатор, получаем разнополые иголки на входе, усиливаем-корректируем их, далее меандр на выходе. Имеем проблему большой амплитуды иголок и сильную зависимость результата от крутизны фронтов меандра. В варианте "телега впереди лошади" подаем меандр малой амплитуды на корректор, на его выходе имеем сигнал без взбрыков и крутых фронтов, вполне себе "круглый и пушистый", без риска перегрузить кор по входу ВЧ-составляющими (правда, с риском перегрузить по выходу НЧ-составляющими, так что следить за амплитудой на входе все равно надо). Далее восстанавливаем этот сигнал до меандра глупой пассивной "анти-RIAA"-цепью, без особого риска получить проблемы с частотным и амплитудным ограничением в усилительных каскадах, пролезанием сигнала через паразитные емкости и т.д. Неудобство - малая амплитуда сигнала на выходе. Задача проверки симметричности преобразования "RIAA-антиRIAA" решается в обоих случаях, но во втором случае - IMHO с гораздо меньшим числом побочных эффектов. Вдогонку - амплитуды ВЧ-составляющих меандра вроде ма-а-аленькие, но они, гады, способны синфазно суммироваться...
Бокарёв Александр: как бы там ни было, новая методика проверки корректора "на ПХивость" работает и весьма полезна . беру на вооружение!
ALSS: GaLeX пишет:На измерительной пластинке записан некий сигнал, при воспроизведении которого на входе корректора получается меандр. О, спасибо, теперь понятно! А вообще-то про метод линейный усилитель-корректирующий фильтр читал в применении к программному фильтру и я запомнил, но не одобрил. А вот пассивный - другое дело, но требования и к нему и к усилителю получаются сложнее реализовать, чем интегрирующий корректор. Бокарёв Александр пишет:методика проверки корректора "на ПХивость"Замечательно! По крайней мере на этом форуме будет понятно о чем речь идет.
ALSS: Переходная характеристика фонокорректора. Часть 2: работа над ошибками При обсуждении в этой ветке («Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений» http://hiend.borda.ru/?1-7-20-00000274-000-10001-0) я упомянул, что: Пост N: 1279 Отправлено: 26.12.16 12:08. Заголовок: aur_100 пишет: 6sl7… Сейчас делаю формирователь трапеции для изменения фронтов от 5 до 25 мкс. У меандра с генератора Г3-112 - как и в калибраторах, там слишком быстрые фронты, они и дают выбросы. В начальном сообщении упомянул фронты 10 мкс ("Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов"); их я вывел из данных о клавесине (время нарастания сигнала 9,1 мкс по статье в ТКТ за 1981 год) и полосе грамзаписи 22 кГц (350/22=16 мкс). [Ред. - точнее, 15,9 мкс] На необходимость такого формирователя для более корректного представления входного сигнала фонокорректора указывали, в частности, и Valery_C (пост N: 7 от 31.12.16) и GaLeX (пост N: 321 от 31.12.16). Прошло два года (занятых серийным производством и европейской сертификацией моих разработок), и я таки сделал такой формирователь в начале весны этого (2019-ого) года. Вот конечная схема на основе публикаций в Радио и в сети, совмещенная с антиRIAA-цепью и восстанавливающим фильтром (прецизионные конденсаторы из тумбочки, поэтому такие номиналы): Резисторы R6 и R7 задают длительность фронтов 20 мкс (от 0 до 100% сигнала). Ими можно задать любую длительность, я остановился на реально наблюдаемом сигнале с пластинки (мой пост N:01297 от 01.01.17). Сигнал на выходе двуполярный симметричный. Ну и взялся за определение влияния рабочего тока на переходную характеристику фонокорректора в части восстановления формы сигнала. Основой стал пентодный каскад с высоким внутренним сопротивлением, которому транзисторным генератором тока (на ВС557С, КТ9115А и стабилитронах) задавался рабочий ток от 2 до 20 мА. Оказалось, что этим требованиям удовлетворяет только 6Ж4 (из моих запасов. Ну, еще может подойти 6Ж4П - имеется, но не пробовал). Ну что, лампа хорошая, фонокорректоры на ней делал, имеется достаткол – вперед. Анодное питание – от удвоителя, экранная сетка подключена к среднему отводу удвоителя, накал постоянкой от линейного источника, в катоде подстроечный резистор с шунтирующим конденсатором. За номинальное значение входного сигнала корректора частотой 1000 Гц (т. е. выходного сигнала после антиRIAA-цепи) принял 5 мВскз на синусе и ±7 мВ выбросов от входного меандра. За перегрузку на импульсном сигнале принял наблюдаемые с пластинок ±50 мВ. За перегрузку на синусе не беспокоюсь. Учитывая высокое выходное сопротивление каскада, выбрана корректирующая цепь, аналогичная (более высокоомная) примененной в формирователе. Она через конденсатор подключена к аноду и на общий. АЧХ на синусе в пределах ±0,2 дБ. Не описывая подробностей, сразу выводы из моих опытов этой весны: 1. Искажения формы при наличии шунтирующего катодный резистор конденсатора исчезают при рабочем токе более 12 мА. 2. Искажения формы при исключении шунтирующего катодный резистор конденсатора исчезают при любом рабочем токе. Отсюда появившиеся в разное время схемы фонокорректоров от Сергея Торопова, Евгения Карпова, Дмитрия Андронникова, Юрия Макарова и других с током первого каскада (15±5) мА можно считать достаточно свободными от искажения формы сигнала. При большом токе каскада можно заменить генератор тока на простой резистор, что, однако, требует добавления последовательного резистора и другой (общепринятый) вид корректирующей цепи, зато схема становится проще. При исключении катодного конденсатора – если хочется 6Ж32П, EF86, EF40, RENS1284 et cetera (с малым током 0,3-3 мА) – падает коэффициент передачи, что требует большего усиления от последующих каскадов; кроме того, работа двух генераторов тока друг на друга требует, вообще-то, стабилизации всех питающих напряжений. Однако это решение позволит при желании модернизировать уже существующие корректоры. Емкости конденсаторов корректирующих цепей выбраны из тумбочки, но надеюсь, что может быть выработан критерий их выбора в зависимости от рабочего тока каскада – чтобы отбор тока на перезаряд конденсаторов не влиял на его (каскада) динамические характеристики. В части третьей опишу непрактичное применение весенних наблюдений.
Бокарёв Александр: От себя скажу, что светодиод в катоде триода снижает максимальное усиление в среднем на 1,5 дБ. Десятка ом внутреннего сопротивления диода хватает для этого и потерю нужно учитывать.
ALSS: Мда, моя "лаборатория" без работы не останется... Дело, как мне видится, не в типе лампы, а в токе, достаточном или нет, для заряда-перезаряда корректирующих конденсаторов без изменения режима усилительного элемента. Отсюда и крутизна не должна влиять, опять таки так мне видится сегодня. Аккумуляторы - ну, может быть, если удастся зарядить остатки от дохлого фотоаппарата. Полупроводники просто так - действительно, даже десяток-полтора ом влияют на усиление, на ПХ не смотрел (см. первую фразу сообщения). Активный пп элемент с нулевым динамическим сопротивлением и напряжением (0,5-1,5) В - тоже интересно. Все это только по объективным показателям, на слух не проверял - вот только закончил, прогрел и прослушал фонокорректор по части третьей, т. е. непрактичное применение - пишу...
ALSS: Переходная характеристика фонокорректора. Часть 3: непрактичное применение Но сначала о практическом применении несинусоидального сигнала для проверки фонокорректоров. Поиск дал немного литературных источников, вот в хронологии то, что нашел: 1. С. Лукьянов - О перегрузочной способности корректирующего усилителя. – Радио, 1985, №10, с. 33-35 (один из львовских разработчиков, в частности, «Амфитон УП-003» - но почему в этом УП такой убогий корректор? Экономная экономика…) – «Усилители также испытывались прямоугольными импульсами со спектром, ограниченным частотой 160 кГц [tфронта=350/160=2,2 мкс], которые подавались на вход через корректирующую цепь… с АЧХ, идентичной АЧХ цепи, используемой при записи на грампластинку (кривая, обратная RIAA).» 2. Д. Данюк, Г. Пилько – Устройство для настройки усилителей-корректоров. – Радиолюбитель, 1991, №6, с. 34, 35. – «…АК [антикорректор] позволяет… измерять параметры переходных характеристик УК по отклику на прямоугольный импульс… Контроль переходной характеристики при помощи АК позволяет выявить дефекты УК, ускользающие от внимания при использовании гармонических сигналов, особенно в УК с глубокими отрицательными обратными связями, которые склонны к переходным интермодуляционным искажениям. » 3. Д. Данюк, Г. Пилько – Предусилитель-корректор для магнитного звукоснимателя – Радио, 1993, №11, с. 15-17. – «Быстродействие базовых усилителей оценивалось при подаче на вход меандра частотой 1 кГц через антикорректор…». 4. Д. Данюк, Г. Пилько – Приставка для настройки предусилителей-корректоров. – Радиоаматор, 1994, №1, с. 4, 5. - «Одним из первых применил АК для контроля АЧХ проигрывателей Рэг Вильямсон… » - и далее ссылка на его статью 1990-ого года. Это не совсем верно, см. п. 1. С другой стороны, в англоязычной литературе – м. б. Общее в этих статьях – рассматривались только полупроводниковые схемы с корректирующими цепями в общей обратной отрицательной связи. То же относится и к известным публикациям на английском языке. И нигде не указано напряжение сигнала и не сравнивается с сигналом с пластинки. Таким образом, напрашивается разработка схемы лампового корректора без ОООС с пассивной корректирующей цепью, удовлетворяющего требованиям, изложенным в части 2 этой темы. Чем же отличить эту схему от множества, как удовлетворяющих этим критериям, так и нет? И я вспомнил, как в начале года мне приносили корректор на 6Ф12П, который даже после подбора ламп (в детали я не влезал – не было желания) все равно не устраивал владельца, да и необходимость поиска и проверки этих не всегда надежных ламп его угнетала, хотя очень привлекала одноламповость. Какая же одноламповая альтернатива в этом случае? 6Ф4П не подходит из-за слабого триода… И тут в памяти всплыла одна уж очень непопулярная лампа, уродец по всем статьям с точки зрения самодельщика – 6Р4П! Вот ее недостатки: а. 10 ножек и нет панелек; б. жуткий микрофонный эффект; в. большой ток накала 0,86 А. Но параметры ее пентодов более чем подходят для сильноточного фонокорректора с отличной переходной характеристикой, высокой перегрузочной способностью как на синусе, так и на меандре и позволяют надеяться на приличный коэффициент передачи. И в порядке восстановления после болезни был сделан двухблочный макет (источник питания и собственно корректор), которому независимое прослушивания в нескольких местах дало надежду на жизнь в виде изделия (но об этом сейчас речь не идет). Вот конечная схема (только один канал, остальное традиционно – линейный источник питания без стабилизации, накал выпрямлен, отдельный выпрямитель на экранную сетку, прецизионные резисторы и конденсаторы из тумбочки, поэтому такие номиналы, усиление более 200): О параметрах не пишу – все на месте. Все-таки недостатки 6Р4П были ощутимы… И тогда мне в руки попали их аналоги (прародители) PFL200. Накал 0,3 А был организован стабилизаторами тока (свой на каждую лампу). И эта работа себя оправдала – микрофонный эффект только от щелбана, полное отсутствие фона от накала. Правда, пришлось анодную нагрузку второго каскада увеличить до 10 кОм, чтобы уложиться в 1,5 ватта, рассеиваемых анодом (импортная лампа по мощности слабее нашей), зато это дало усиление более 400. И панельки нашел где купить. PS. Работает в моей системе. Будет ли красивым в красивом корпусе?
ALSS: rv3 пишет:ALSS А чо боитесь что много народу заразятся качественным звуком, вот так и выживают тех кто говорит правду, не бойтесь все нормально, любителей ваты все равно больше. Мне кажется, что влезать в чужую тему со своей тематикой не совсем этично, тем более что тема заслуживает отдельного разговора, вот почему и попросил выделить отдельную ветку, тем более что как автор ветки имею на это право - попросить. PS. Заразиться качественным трудно, к сожалению, обычно заражаются некачественным... PPS. На правду в последней инстанции мало кто рассчитывает, тем более на ее изречение, чем занимается ограниченный контингент...
Бокарёв Александр: 6р4п хвалил Шалин Алексей, есть их Вахи в триоде, там красота. Жаль, не успел купить 10 ногие панельки на рынке.
ALSS: К расчетам схем есть у меня вопрос - как рассчитать элементы корректирующей цепи в зависимости от рабочего тока каскада? Понятно, что чем больше ток, тем большие значения емкости конденсаторов можно применять, а в цифрах? Каким должен быть ток заряда-перезаряда конденсаторов, чтобы не нарушить работу каскада? Например, есть течение "минимум диэлектрика в корректирующей цепи" и делают самодельные воздушные конденсаторы с медными пластинами в сотню-другую пикофарад и используют резисторы под мегаом, да еще и с миллитоками ламп. В таких схемах изначальная - без корректирующих цепей - полоса пропускания всего несколько килогерц - о какой воспроизводимости АЧХ может идти речь? Изменил монтаж, попалась другая лампа - и опять настраивать? Кстати, вспоминая одесскую подпольную лаболаторию, которые в своем труде привели две схемы корректоров (в триоде) - с током 1,6 мА и с током 20 мА - они что-то уже давным-давно прошли и поняли?! И не только они, если приглядеться к эволюции схем некоторых разработчиков, где явно наблюдается тенденция к увеличению тока входного каскада (за исключением эзотерических схем, чьё звучание определяется запахом шасси при сверлении). PS. К сожалению, найти действительно новые 6Р4П, как и PFL200, довольно таки трудно, мне под видом NOS прислали RFT с распыленными накалами мелкого пентода...
Бокарёв Александр: Интуитивно вышел на схемы с токами 7-10 ма и резисторами обвески не выше 100ком.
ALSS: В схеме с последовательным резистором видел и такое - ток 6Э5П 18,8 мА, а резистор - 180 кОм, т. е. каскад совсем не нагружен. А вот как можно нагрузить каскад? Опять лабораторные работы... В приведенной мной схеме резистор 12,4 кОм выбран исходя из имеющихся конденсаторов - надо попробовать уменьшить этот резистор и увеличить емкости конденсаторов, опять таки из имеющихся и не обязательно прецизионных и "звуковых" - цель в данном случае не звук, а режим, найти предел, который может выдержать каскад при отсутствии искажений. В обратную сторону согласен - увеличение этого резистора как-то не по душе, хотя режим работы стабилизирует, уменьшая зависимость от изменения внутреннего сопротивления лампы при эксплуатации - видимо, надо будет уже и шумы учитывать.
Сергей Торопов: Слаботочные входные пентоды можно отделять от цепей коррекции катодным (эмиттерным) повторителем - результат положительный. Работа проделана замечательная - респект Александру Степановичу! Сам я остыл к теме, десяток корректоров по углам - меняю их, для разнообразия, иногда...
Бокарёв Александр: Уменьшить входной резистор коррекции - подгрузить лампу, потерять усиление и спектр ухудшить. Беру этот резистор как 5-10 анодных.
Shef: Я не знаток в ФК от слова чуть менее чем совсем. Однако, по лампам предложил бы альтернативы. PFL200 в общем-то копеечная и с неудобным сокетом. .. как насчёт 6939 ? Это двойной тетрод, но по цене где-то в том же диапазоне, более распостранена - на ыБэе полно, стандартные 9 ног, и вообще-то это улучшенная/военная серия. Полно от суперских произодителей Amperex, Telefunken не говоря об RCA, GE etc. А если хочецца труЪ пентода, то существует компактрон 6J11 (не 6Ж11), с двойным 3-х ваттным пентодом, но у неё те же заморочки: 12-ногая панель (хотя из Китая счас вполне отличные идут), и она также относительно редкая. Но вещь! я немного её помучил. PS а, каскады с несредственной связью - 6939 отпадает. ..
ALSS: Непосредственная связь легким движением превращается в "посредственную" посредством конденсатора и резистора, сначала так и было, но высокое напряжение питания позволило эти детали исключить. Общий экранный вывод 6939, равно как и ГУ-17/6Р2П и т. п., не дает развернуться, разве что оба каскада сделать пентодами - да пусть народ пробует, я-то не зря взял неудобную лампу - чтобы "повторятели" не доставали, что у них напряжения на анодах каналов отличается на 0,358 В... Компактрон 6J11 красиво смотрится (ищу себе 6GE5 или 6JN6 взамен 6П41С), панельки 4-5 долларов - можно было бы применить, были бы в наличии - сообщу заинтересованным лицам, пусть думают над внешним видом если захотят (мое же убеждение, что фонокорректор д. б. в глухом металлическом корпусе - хлопот меньше). Да, еще почему 6Р4П - крутизна 21 мА/В и максимальный ток катода 60 мА первого пентода - мало кто сравнится, разве что 6Ж11П и 6Э5П, но это отдельные лампы.
Stan Marsh: Может и 6Т10 сгодится.
ALSS: 6T10 надо тщательнее изучить - если попадется в руки - пока показалась не совсем подходящей из-за низкой крутизны и малого тока второго пентода. В общем, для однолампового фонокорректора есть несколько кандидатов получше чем 6Ф12П.
Бокарёв Александр: Вспомнил, как Лёша Шалин советовал применить в одноламповом корректоре эту самую 6Р4п, два разномощных пентода в одном баллоне, из телевизора Крым. Даже храню неклторое количество, так и неиспользованных из за редких панелек.
motor197: Если так необходимо хочется сделать конфетку именно из телевизеонного..., сделайте уже "корретор Монакова на 6ф3п". орошая лампа и панелька не дефицитная. Триод на входной каскад, выходную половину на выход.
Бокарёв Александр: Емкость Мюллера всё испортит, с триодом таким на входе. Хотя, для разных так себе бошек она даже полезна. ПС. Схемы от ALSS поражают проработкой в мелочах, удовольствие их смотреть, готовая заводская схема со 100проц повторяемостью.
motor197: Емкости никто не мешает поставить качественные, ведь да?С любым триодом на входе. И мне кажется, что Монаков рекомендует не какие-то непойми какие, а проверенные отечественные и импортные. Мюллер - это помойму динамики мастера Уракова?А при чем тут конденсаторы?
Бокарёв Александр: Я о своем о выстраданном, о емкости Миллера, которая анод-сетка, умноженная на усиление и портящая ачх мм головки . О каких таких специальных качественных емкостях вы пишете, я без понятия.
ALSS: motor197 пишет:сделайте уже "корретор Монакова на 6ф3п"Мне кажется, Вы совместили "Усилитель на 6Ф3П" и "Корректор на 6Ф12П" уважаемого Анатолия Иосифовича Манакова в один винегрет...
Бокарёв Александр: .добравшись сегодня до корректора, опробовал смещение сеточным резистором для 6н28бв. Выводы такие. Выше 2 М в сетке смнщение не растет. Судя по ВАХ и режиму оно в районе 0,5 вольта. Анодное напряжение 50в, ток 10ма. В соседнем канале 100в в аноде, эта цифра мне нравится больше, но там в катоде резистор 430 ом. С анодным 50 в проще выполнить гальваносвязь входного и следующего каскадов. В общем, нужно осмыслить.
Бокарёв Александр: Недавно применил одну методику, так наз метод обратного генератора, когда сигнал подается не на вход исследуемого усилителя, а на его выход через резистор. Реакция усилителя на такой непривычный вариант тоже непривычная, от безразличия до истерики и обморока. И с виду безупречная схема при проверке синусом и меандром выдает некрасивые кривые, утыканные гвоздями ввбросов. Про этот метод писал в начале 70-х Акулиничев. В 90-х про него напомнил Аудиомагазин. А сейчас внедряю его в своей лаборатории. Результаты очень интнресные.
омельян: Усилители с ООС?
ALSS: С ООС или без - ламповые усилители с выходным трансформатором безразличны к этому методу (к сожалению), т. к. через анод лампа не управляется (имеется в виду ощутимо для наших целей).
Бокарёв Александр: До изучения реакции лампового унч на втекающий ток еще не добрался, а вот транзисторно-микросхемный усилитель с помощью этого метода быстро довел до кондиции, заодно понял причину появления острых пиков на фронтах . Емкость в обвеске операционника, жалкие 15пф , точнее, её отсутствие, приводило к выбросам на фронте. И если сигнал на выходе усилителя выглядел как меандр с крохотным пичком на фронте, то на втекающем токе видны огромной амплитуды гвозди на фоне практически ровной линии развертки. Подбором емкости от иголок остались намеки. Лишние несколько пф уже приводили к появлению признаков неустойчивости , линия утолщалась, появлялась змейка. Чудный метод. Добавлю, что один канал усилителя служит источником втекающего на выход соседнего канала тока. Нужен лищь резистор нагрузки, 4 или 8 ом, мощный.
омельян: Может перенести этот пост в соответствующую "ветку" ?
Бокарёв Александр: Завтра непременно погоняю свежепойманный однтоактник на латерале с оос , неглубокой, в режиме А. Звук отменный, а что там на самом деле, покажет опыт. Спектр снял-красота невиданная, лампа завидует. И звук неутомительный, прозрачный. Видимо, придется развить тему, сделать двухтактник. Сам думаю, ну куда тебе ещё один унч, наделал их-угол завален. Но ведь интереснно же....
Бокарёв Александр: Неплохо бы сделать ветку про эту методику. Есть мысль без риска упалить ценнейший унч , потренироааться на кошках, на операционнике. Освежил теорию, пролистал Клайтона , главы по коррекции ачх и критериях устойчивости. Внутренний голос:ну, и за каким тебе это нужно? Или в лампах уже разобрался ? А вообще, благодаря лабораторным исследованиям Александра Степановича уже есть четкие рекомендации по организации усилительных каскадов , в разных вариантах. И это замечательно.
Пермяк: Бокарёв Александр пишет:Неплохо бы сделать ветку про эту методику Так сделайте же, откройте тему... Всегда к этому призываю!
Бокарёв Александр: Леонид, я бы с радостью. Комп в ремонте и долго, выложить рисунок или фото не могу, только на словах. Надеюсь, к возвращению компа будет материал по теме.
motor197: ALSS пишет:Мне кажется, Вы совместили "Усилитель на 6Ф3П" и "Корректор на 6Ф12П" уважаемого Анатолия Иосифовича Манакова в один винегрет... Вот, пожалуйста, пример коректора на 6ф3п, на аналогичной - http://www.audiofil.net/data/upload/20100719_190027_ECL86_preamp_HA.jpg http://www.audiofil.net/forum/forum_posts.asp?TID=10077&PN=8&title=cijevna-pretpojacala Как Вы заметили - кандидат получше 6ф12п. Которую еще и не найдешь исправную.
ALSS: Хорватский форум это не Манаков (это так, к источнику). Схема, которая не даст хорошего звука, хотя по приборам все будет замечательно. С точки зрения ПХ ток первого каскада слишком мал для обеспечения перегрузочной способности хотя бы в пару раз, выходной пентод нагружен на настолько малое сопротивление нагрузки, что не даст сколько-нибудь приличного усиления (при мю триода 100 и крутизне пентода 10 мА/В на 3,3 кОм нагрузки без ОООС 100х0,7х10*3,3=2310, а делитель на НЧ 1268/1,5=845, т. е. глубина обратной связи 8,7 дБ всего и действует она только на НЧ, о точности АЧХ на СЧ и ВЧ говорить не очень получается), конденсатор С3 ни к селу ни к городу... И самое главное - коррекция в цепи ОООС. Наверное, надо еще раз подчеркнуть, что я не рассматриваю схемы: а) с ОООС; б) не ламповые; в) с химическими источниками в любом месте. Моей целью является доступный для повторения корректор без экзотики и эзотерики.
Бокарёв Александр: Уважаемый Александр Степанович! Может быть, вы один сможете разгадать загадку одного неприятного эффекта, затягивания импульса от щелчка по иголке в корректоре с частотнозависимой оос , либо в ламповом каскаде с оос, но на слаботоковых лампах типа 12 АХ7. Несколько лет тому назад я носился по форуму с восторгами, что наконец найдено решение, уйти от высокой входной емкости, не потеряв усиления, этим решением была схема входного каскада на есс83 из венгерского студийного Веagа,по измнрениям идеальнл, слушать невозможно. Звук взрывной, все диски песочат. Звать его по памяти ЕВ 033.
ALSS: Александр Сергеевич, по моему скромному разумению, из-за малого тока лампа входит в насыщение даже не на самом большом сигнале (независимо от частоты его), обратная связь по переменному току рвется, и пока конденсаторы коррекции (и межкаскадные, если имеются) не разрядятся (или зарядятся), а резисторы там многосотенкилоомные, а ток у лампы маленький, это состояние и продолжается. Это то же самое, что в транзисторных усилителях мощности с глубокой ОООС, там вроде как понятно - большие токи, большие напряжения, а в корректоре-то что - фигня ведь! Ан оказывается, нет. В начале года побывал у меня на анализе Dared MC-7P, вот как раз по такой схеме, и та же ситуация - параметры прекрасные, а слушать - очень быстро неохота. PS. Насыщение не полное до клиппинга, ну, я не знаю, как это посчитать, разве что GaLeX сможет... PPS. Обнаружил у исследуемой для aur_100 схемы с 6С3П-ЕВ со смещением большим сеточныи резистором эффект превращения радиоимпульса в видеоимпульс, т.е. появление постоянной составляющей, которой нет в записи, а именно - при смещении 0,815 В (на катодном резисторе при таком же анодном, сделано для определения смещения на сетке) даже 30 мВскз (что наблюдается на СЧ и ВЧ) приводит к повышению анодного со 100 В до 101 В (засчёт ограничения положительной полуволны входного сигнала из-за увеличения сеточного тока), т. е. на время вспышки сигнала появляется низко- или мидбасовый "бумчик" - к чему бы это?...
Бокарёв Александр: Всё любопытственнее и любопытственнее, как говорила Алиса из сказки. Нечто подобное увидел при тесном изучении поведения выходного каскада на 2а3. Перегрузка сигналом на сетке ведет к запиранию лампы и появлению на сетке отрицательного потенциала, который медленно возвращается до следующего пинка в сетку . Наращивание емкости между каскадами выше разумного предела ведет к параличу усилителя . Этот эффект не встречал в схеме Лофтин-Уайта, выход схемы из перегруза мгновенный . Может быть, по этой причине свои корректоры строю с гальванической связью. Детектирование на диоде сетка-катод видимо придется учитывать, как и предельные уровни сигнала. )
topojijio: Друзья, привет всем !!! У меня вопрос про БП ФК.. Кто как организовывает анодное питание... Понятно что кенотрон.. дальше вы ставите электролиты, или набираете МБГО ??? Дальше я слышал что нужно также ставить ставить стабилитроны чтобы не было инфраниза... Ставить цепочку из стабилитронов нужно параллельно последнему конденсатору БП... Так кто нибудь делает?? Это правильно ?
Сергеев Сергей: О себе- ПП диоды мост- конденсатор -УЗФ (лучше со стабилизатором)- конденсатор. Конденсаторы электролиты. Все. Для лучшей переходной характеристики- два УЗФ и два конденсатора после. А кенотрон для меня не "понятно."- цитата Но ничего личного. И кенотрон можно использовать, если Вы слышите разницу. Цепочку стабилитронов можно использовать. но перед ними гасящий резистор, чтобы стабилитроны не взорвались.
topojijio: Спасибо Сергей. А гасящий резистор на сколько ом (килоом) ? А также киньте ссылку пожалуйста на схему УЗФ ..???
Сергеев Сергей: Резистор зависит от тока , максимального для стабилитронов. УЗФ- http://hiend.borda.ru/?1-10-0-00000812-000-0-0-1505263238 Схем много. свою не привожу. Такой маленький секретик.
topojijio: как нибудь надо купить ..
Незнайка: ALSS пишет: (мое же убеждение, что фонокорректор д. б. в глухом металлическом корпусе - хлопот меньше). Из какого металла, уважаемый Александр Степанович, не поделитесь?
омельян: Я делал из Ст.3. Фона нет.
SergeL: Незнайка пишет: Из какого металла, уважаемый Александр Степанович, не поделитесь? А можно я то же поделюсь? Схемы с ёмкостной коррекцией более подвержены электрической составляющей внешнего поля. И там разумнее применять например алюминий и подобные металлы (с высокой электропроводностью). Схемы с индуктивной коррекцией ловят магнитную составляющую. Там лучше ферромагнетики-сталь, пермаллой. На практике экранирование от электрической составляющей-дело не сложное. Вполне удовлетворительно работают любые металлы.
ALSS: Правы и омельян и SergeL. Электрическое экранирование - любые хорошо проводящие ток материалы, магнитное - толстый (несколько миллиметров) слой ферромагнетика. Все это хорошо описано в книгах по электромагнитной совместимости. Самый "крутой" экран, что довелось использовать - медь 1 мм - сталь3 3 мм - медь 1 мм, это было более 40 лет назад в работе с импульсными пикоамперами. Практически все корпуса сейчас делают из простой стали толщиной 0,8 мм - более чем достаточно для бытового применения (ну а мне чисто тактильно нравятся корпуса из 3-5-миллиметрового алюминия, но их не делают, да и не дешевы они, однако для поделок алюминиевые профили есть очень даже пригодные). Ну а то, что у профессиональных любителей работают на фанерке - завидую. Правда, измерений не видел...
Незнайка: Благодарю всех откликнувшихся за исчерпывающую информацию - заказал на Али алюминиевый корпус, дорого, конечно, но богато смотрится! Отпишусь о результатах ...
Sergey69: Добрый вечер! По рекомендации ALSS хочу задать вопрос в этой теме по корректору "Русский Авось П401". Почему такие осциллограммы при подаче на вход корректора меандра? Подаю 5мв через антиRIAA с генератора ГЗ-112. Собственно вопрос в чем, почему такая не симметрия "полок"? Я читал тут на форуме, что "полки" в идеале должны быть ровными и параллельными, а тут они какие то скругленные (затянутые) на 1кГц, а на 10кГц вообще нижняя сильно затянута. На что в схеме нужно обратить внимание для устранения этих недостатков? Схема повторена без изменения номиналов, только немного подобрал резисторы R10 и R22 до получения половины питания на коллекторах. как будто, что то входит в насыщение, а потом не успевает вернуться в исходное положение.
ALSS: Эта тема начиналась с таких же картинок (на аноде входной 6Ж32П). Независимо от схемотехники и примененных элементов источник безобразия один - не хватает тока для перезаряда конденсаторов цепей коррекции. И выходов из этой ситуации два - 1) увеличивать ток при неизменной цепи коррекции или 2) уменьшать потребляемый цепью коррекции ток уменьшением емкостей конденсаторов и увеличением сопротивления резисторов. Есть и третий - забить и забыть, уповая на редкость сильных сигналов от головки... К теме - я в перерывах между отключениями электричества проанализирую схему на предмет поправимости в смысле импульсной перегрузочной способности. А пока хотел бы уточнить, что величина входного сигнала на входе корректора после антиRIAA-цепи должна быть размахом номинальным 14 мВ (±7 мВ), предельным 100 мВ (±50 мВ) на любой частоте, для удобства наблюдений я смотрю на 10 кГц. И еще - длительность фронтов сформированного меандра д. б. 16-20 мкс, не меньше, иначе от 20-50 нс с выхода генератора, например, Г3-112, выбросы и перегрузка совершенно бешеные. В теме все это мною описано. PS. В мае 2020-ого собрал по схеме СЮТ корректор на П416 - приятное ретро-впечатление, лежит на антресоли.
Sergey69: Ага! 1. Значит нужно тогда в первом каскаде увеличить ток, это можно сделать резисторами R5 и R8? 2.Пересчитать цепь коррекции. Во сколько раз нужно уменьшить емкость конденсаторов, хоть примерно? 3 вариант пока не рассматриваю, хочется все таки по разбираться и поэкспериментировать. Хотя я вряд ли могу судить о качестве звука, я обычный обыватель и нет музыкального слуха. А настроив по приборам, уже как то обнадеживает на психологическом уровне. После антиRIAA у меня примерно так и есть ±7 мВ. А вот с генератором тогда как быть?
ALSS: Проще попробовать коррекцию - R11R12 увеличить в 5 раз, С4С6 уменьшить в 5 раз и посмотреть результат. Александр Бокарев предложил формировать фронты с генератора RC-цепью, но при этом искажения выходного сигнала не так заметны из-за экспоненциального фронта вместо линейного. Вот примеры сигнала фонокорректора на П416 с формирователем, описанным мною в этой теме (пост 1850) искажение без искажения
Sergey69: Вот изменил параметры RIAA, но уменьшил емкости в 10раз. Пересчитал по программе RIAA. В принципе получилась цепочка как в ламповых корректорах. Почему в 10 раз? Просто у меня были такие емкости. В общем картинка не изменилась.
Sergey69: я немного подправил предыдущие сообщения. там была ошибка. Прошу прощения.
ALSS: Уменьшайте входной сигнал до появления нормального меандра - интересно, при каком входном сигнале это наступит? На моих картинках нижний луч имеет 5 мВ/дел, верхний - разную чувствительность, чтобы в экран осциллограмма поместилась. Да, и от какого генератора меандр на анти-цепочку подается, точнее, какие у него фронты? И покажите сигнал после анти-цепочки, пожалуйста.
Sergey69: Это после антиRIAA. Это фронт, очень короткий. С генератора подаю 1в, при этом меандр становится похожим более менее. Анти RIAA ослабляет -52дБ. Т.е. на корректор подаю 2,5мв. Генератор ГЗ-112 Ну а это еще уменьшил входной сигнал. С генератора 0,5в. Т.е. примерно 1,25мв на входе корректора. Тут меандр уже по красивее.
vs music: Картинки меандра от моего экземпляра корректора Авось . Сигнал частотой 2кгц ( с выхода калибратора осциллографа ) подан через цепь анти-РИАА на вход корректора . Верхний меандр - с выхода корректора . Нижний меандр - сигнал на входе цепи анти-РИАА . У моего корректора уменьшены емкости электролитов , чтобы ограничить усиление на инфра-низких частотах ( я уже писал об этом ) .
ALSS: Sergey69 пишет: Это после антиRIAA. Слишком короткие фронты, надо удлинять. На моих картинках те же 10 кГц и видно, что выбросы по длительности соответствуют фронтам, т. е. примерно 20 мкс, которые и можно наблюдать с пластинки. Что с обычной пластинки что с компакта длительность фронта не может быть короче 16-20 мкс - полоса ограничена 22 кГц (350/22=15,9 мкс).
Sergey69: ALSS пишет: полоса ограничена 22 кГц (350/22=15,9 мкс). 350 это что?
Sergey69: Что бы удлинять, нужно что то городить. Ладно. В принципе более менее понятно. Оставим пока как есть.
ALSS: Sergey69 пишет: 350 это что? Ой как запущено... Если не изучали/не интересовались обработкой импульсных сигналов, примите на веру этот коэффициент. Мне жалко тратить время с электричеством на азы, мне надо фонокорректоры оживлять и наушниковый усилитель доделать.
Sergey69: А для чего тогда Ваш фильтр для "Восстановление" в формирователе, что Вы здесь публиковали? Все таки может сделаю ее для своих измерений. Где можно почитать про него, в каком номере журнала Радио? Раз уж начал, нужно делать до конца. А на счет обработки имп. сигналов, действительно не изучал и не интересовался.
Сергей Торопов: Вот мой Авось что показывает (фронты сделал 20 мкС, генератор позволяет менять их): Зелёный на входе корректора после антириаа, жёлтый - на выходе. С генератора сигнал 3,2 В rms
ALSS: Сергей Торопов Совершенно правильные сигналы, на входе ±50 мВ (даже чуточку больше), "переварит" любую пластинку. Кстати, картинка не зависит от частоты, только на самых низких возможен наклон вершин. Вверху выше 10 кГц нет смысла смотреть - сигнал приближается к треугольнику. Sergey69 пишет: Где можно почитать про него, в каком номере журнала Радио? Список источников есть в этой ветке - прочтите ее всю, она не длинная. А схему я разработал сам на основе источников. По коэффициенту 350 (кГц, мкс), в СИ 0,35 (герцы и секунды) - Войшвилло Г. В. Усилители низкой частоты на электронных лампах. М.: 1959. Глава девятая. Усилители импульсных сигналов. 9.1.2. Фронт переходной характеристики. Sergey69 пишет: А для чего тогда Ваш фильтр для "Восстановление" в формирователе, что Вы здесь публиковали? Для того чтобы показать что при пассивной - без активных элементов - коррекции никаких искажений нет.
Sergey69: Как ни странно, но у меня почему то не отображаются все картинки начиная с первой страницы. Большинство ссылок просто не работают. Наверное что то у нас с провайдерами или еще что то.
ALSS: Нет, просто все картинки на этом сайте исчезают через некоторое время, т. к. находятся не в теле сообщений, а там, куда их положили, а бесплатные хранилища со временем очищаются. Напишите в ЛС свою почту, отправлю свои картинки. Ну и попробуйте для первого сообщения скачать с указанной в его конце ссылки. Нет, не пробуйте, все сдохло...
полная версия страницы