Форум » Проигрыватели Винила RIAA » О перегрузочной способности винилкорректоров » Ответить
О перегрузочной способности винилкорректоров
SergeL: Суть споров сводится к вопросу: перед вторым каскадом выгоднее корректировать ВЧ полюс или НЧ (с перегибом разумеется). Сторонники ВЧ полюса аргументируют прямопропорциональным ростом амплитуды от частоты с выхода головки. Оппоненты напоминают, что амплитуда ВЧ компонент в реальном сигнале ниспадает. Коллега ALSS на АП рассказал об интересном эксперименте. Он записал на видео нескорректированный сигнал с экрана осциллоскопа и затем покадрово проанализировал. Импульс с максимальной амплитудой с его слов имел длительность фронта 20 мкс. Попробуем сделать из этой информации выводы. Основной вопрос "скока вешать в граммах?"(С). В смысле какой частоте синуса этот фронт соответствует. Приведу два варианта своих размышлений. Первый-наукообразный. Обычно мы привязываемся к точке 0,707 от амплитудного значения. Для синуса это 45 угловых градусов. Следовательно Длительность полупериода синуса составляет 80 мкс, периода-160 мкс. Следовательно такой фронт соответствует частоте синуса примерно 6 кГц. Второй вариант-русский народный "на глазок". Смотрим на картинку синуса и решаем: треть на фронт, треть на вершинку, треть на спад. В таком раскладе полпериода 60 мкс, частота 8 кГц. Ну пусть будет последне. Теперь посмотрим на RIAA кривую. Если первым корректируется ВЧ полюс, то спад на 8 кГЦ (относительно низшей частоты) составит 15 дБ (-3 дБ на 2 кГЦ и еще долой две октавы т.е. 12 дБ). Если же сначала корректируется НЧ полюс с перегибом, то для 8 кГц спад составит примерно 22 дБ. Т.о. получим выигрыш по перегрузке более чем в двое. Очевидно, что для частоты 6кГц эта разница увеличится.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 5 All
Сергей Торопов: Сергей - приветствую, категорически! По теме - я не теоретик и не математик - а - практик, так вот - если, по каким-то причинам в корректоре не хватает ПС - меняю местами цепи коррекции (сначала 3180+318, затем 75) - и выхожу на финишную прямую, без лишних страданий... Этот метод называю, для себя, - "обратная" коррекция. И даже простейшие размышления приводят к такому же результату
SergeL: Сергей Торопов пишет: И даже простейшие размышления приводят к такому же результату Уточню к какому именно. Обе топологии по перегрузочной способности равняются на частоте примерно 16 кГц. Выше этой частоты начинает лидировать "ВЧ полюс вначале". Но выше этой частоты музыка не живёт. Там живёт "воздух".
Бокарёв Александр: Лампа с её высоченным питанием позволяет себе не влететь в перегрузку в разных вариантах размещения цепей . Но думаю, что тонкие измерения могут доказать преимущество одних вариантов над другими. Хотя, перегрузочная способность, шумы и искажения - это классическая басня Лебедь, Рак и Щука, где каждый тянет в свою сторону, а рабочая схема- мучительный компромисс в угоду какому-то одному параметру. Свой самый удачный 3-каскадный вариант схемы долго выслушивал, перебирая кучу вариантов коррекции и точек её подключения. И в итоге остановился на том, что есть, то есть, рассредоточенная коррекция с тау-3 75мкс на выходе первого, а НЧ-СЧ 3180-318мкс на выходе второго каскадов. Потому что сосредоточенная в одной точке цепь не устроила на слух, проверял несколько раз и отмёл этот вариант. Позже Юрий Робертович тоже пришёл к этому варианту. Причём, замечу, что я его - не заставлял!
Сергеев Сергей: Сергей Торопов пишет: если в корректоре не хватает ПС - меняю местами цепи коррекции (сначала 3180+318, затем 75)Согласен. И это именно для повышения перегрузочной способности. Хотя свой трехкаскадный корректор делал, как Александр Бокарёв- http://tubeaudio.ucoz.ru/index/korrektory_riaa_vinil_korrektory/0-9 Даже не знаю почему
johnson1496: Очень интересная тема, которая беспокоит около месяца. Тоже думаю и собираюсь попробовать 75 мкс во входном RX трансформаторе 1:12 для МС головки.
SergeL: johnson1496 пишет: собираюсь попробовать 75 мкс во входном RX трансформаторе 1:12 для МС головки Готовьтесь к ухудшению соотношения сигнал-шум.
johnson1496: В этом нет сомнений, но перегрузочная способность вырастет минимум на 6 дБ, значит во втором каскаде можно будет применить лампу с меньшим смещением и большим усилением (вместо EL84 6Э5П например).
Бокарёв Александр: не на 6 дБ а на все 20. Разумеется, в идеальном случае, с дорожкой, набитой вч с максимальным уровнем. В 80-е годы сочинил корректор на микросхемке, вч коррекцию применил на входе, записал диск. лет через 10 или больше послушал ту самую запись- нет слов, как звучит . На шумы начхать, нет их там. Сигнал с корректора перебивает и шумы самой схемы и шумы ленты. Тема шума в домашней системе достаточно притянута за уши. Нужно ещё умудриться сочинить шумящую схему. На сетку второго каскада вы все равно подаёте сигнал ровный по ачх, поэтому без разницы, что там у вас, 6э5п или 6п14п.
johnson1496: В том-то и дело, что корректирующие цепи у меня во втором каскаде, нагруженном на трансформатор, по расчетам смещение должно быть не менее 5 вольт (50 мВ с учетом перегруза, умноженное на 60-80 усиления первого каскада). Если придавить усиление на входе постоянной 75 мкС, то должен получиться очень неплохой запас по перегрузке. 6 дБ на октаву у меня получилось на макете.
SergeL: К johnson1496. Несколько лет назад я занимался подобным проектом. Только у меня вся коррекция была сосредоточена во входном повышающем трансформаторе. Не удалось снизить фон и шум линейного предусилителя до приемлемого уровня. Но звук был хорош. Искренне желаю Вам удачи в этом проекте.
Бокарёв Александр: SergeL, такое решение применялось в студийных магнитофонах, там повышающий трансформатор -непременный компонент предусилителя, иначе не уйти от влияния кабеля и его резонанса, головки все низкоомные, затем повышаюющий трансформатор и коррекция на входе у первой лампы. Правда, нет комментариев об отношении сигнал-шум. Наверняка оно там неважное, но само решение работает, как и коррекция на индуктивности самой головы воспроизведения, даже статья была в Радио. Добавив отсебятины, скажу, что на звучание схемы в целом влияет не столько перегрузочная способность, которой у лампы ведрами черпай-не вычерпаешь, а тонкости звучания отдельно взятой лампы это раз- и наличие или отсутствие оос -два. Будет время- специально смакечу корректор на частотнозависимой оосине , и за её гнусный звук- назову Иуда. Потому что при всей роскоши параметров слушать это долго выше моих сил. Хотя, кому-то именно такое подай, детальность, взрывная подача, истерика , агрессия, то, что надо .
SergeL: Совершенно случайно наткнулся на ещё одно практическое подтверждение императива о ниспадающем к ВЧ спектре музыкального сигнала. Предыстория. Попросили отремонтировать пару колонок со сгоревшими ВЧ головками. Поэтому случаю заглянул в акустический раздел форума и обнаружил там тему "Часто повторяемые ошибки пользователей динамиков и АС". В ней предлагается самый простой способ спалить ВЧ головку-протестировать АС тестовым диском (последовательностью чистых тонов очевидно). Из этого можно сделать вывод: если ваша многополоска до сих пор здравствует, значит вы подавали на неё сигнал с ниспадающим к ВЧ спектром.
Бокарёв Александр: Коню понятно, что смотреть ачх пищалы нужно розовым шумом, тогда не упалишь. Уже белый шум опасен её катушечке. Насчёт спадающего спектра записей- это как повезёт. Одно время смотрел спектрой разные треки, там всяко бывает, вплоть до задира наверху, до самых 20 кил. Хотя, в основном , картина спектра записей - вч полка на 10-12 дб ниже басовой. В аннотации к тест-диску авторы умоляют владельцев систем убирать уровень сигнала перед подачей свип-тона , чтобы не убить пищалы. Видимо, не все умеют читать .
ALSS: Или надеются услышать заветные 20 кГц (впрочем, опять-таки не умея читать - в данном случае о возможности эти 20 кГц услышать).
Ogust: Интересно, если ламповый звук отдать только пищалке, получиться тот самый ламповый звук, который приследуется на этом форуме...
Бокарёв Александр: за ламповость в звуке отвечает точно не пищаль. Средник или мид, вот кто первым реагирует на дрянной людоедский звук транзисторного (микросхемного )усилителя с глубокой оос. И быстренько наваливает в уши толченого стекла . Недаром ведь в салонах продают колонки в сопровождении разных полудохлых тёток типа Патрисии Барбер или Даяны Кролл. Потому что на проблемных инструментах (труба, скрипка) дорогие усилители с колонками просто обваляются в момент, выказав всю свою никчёмную сущность и неспособность передать красоту звучания.
Ogust: Толченое стекло мне кажется выше средника... Переключения АВ транзюков наверно его и дают... Спорить не буду.
Бокарёв Александр: Ogust, переключение не при делах. Дело, видимо, в другом: реакция усилителя с длинной сложной цепью ООС на быстрый перепад. Модные ныне унч без оос на транзисторах порождают новую сущность: пентодную ВАХ транзистора без оос со всеми пентодными прелестями в звучании. Истина где-то посередине, видимо.
johnson1496: Александр, а что Вы предлагаете слушать, если Пэт Барбер (от нее я тоже не в восторге, но именно из-за нее я увлекся лампами) и Диану Кролл нельзя? К слову есть у меня диск BDAudio (только звук без видео) с записью 24 Бит 192 кГц с Барбер, так он служит эталоном для проверки безООСных усилителей на ух. Простите за офтоп.
Бокарёв Александр: не знаю что такое оффтоп , Даяна Кролл -моя любимейшая певица, после Эллы Фитцджералд и Аструд Жильберту. Всё можно, и нужно слушать, я бурчал лишь об уловках продаванов: ставить бесконфликтную музыку, чтобы не дай бог вылезли волчьи ноты на трубах или скрипках(а именно там- самые сложные фронты, не каждому унчу по зубам) На выставке та же картина: все как сговорились, ставят Йелло или Даяну Кролл. Редко- Бреговича.
aur_100: О перегрузочной способности винилкорректоров, скажу пару мыслей: Каскад со смещ. за счет протекания сеточных токов, это лампы 6ж38п-ЕВ и 6с3,4п-ЕВ, смещ. 0,5-0,6в, усиление лампы 40, сигнал с головы 5мВ, надеюсь, все понятно. А если еще и тау3 после первого каскада, то вообще...
Бокарёв Александр: 0,6 в сеточного смещения сетки входной лампы корректора предостаточно для неискаженной передачи звука от ММ головки. Не все лампы работают в этом варианте, но перечисленных достаточно, а я добавлю 6н1п и ЕСС802
ALSS: Интересный эксперимент наклёвывается; если смогу (силы-время-настроение), на выходные смакетирую и проверю на ПХ-ивость, парочка 6С3П еще осталась. Описание схемы aur_100, кажется, в ветке про входной каскад фонокорректора, буквально на прошлой неделе? PS. ПХ-ивость проверяю с учетом работы над ошибками, о чем пишу продолжение работы, описанной в декабре 2016-ого.
Бокарёв Александр: ALSS, Ваша фразочка насчет проверки на ПХивость заслуживает золотой рамки. А если без шуток, то тема, затронутая нашими коллегами , вами лично, Юрием Адамеску, Станиславом Станмаршем и другими, на мой взгляд важна чрезвычайно, нигде так она не расмматривплась, с реальными измерениями, осциллограммами, расчетами и выводами. Спаял, включил- и достаточно....Как бы не так. ПХ для большинства темнее леса, а в чем её мерить- не каждый спец расскажет. А тут цепочка на входе, меандр и готова суровая но справедливая проверка корректора на важнейший из параметров.
ALSS: Бокарёв Александр пишет:Ваша фразочка насчет проверки на ПХивость заслуживает золотой рамки Так это я Вас цитирую, Александр Сергеевич!
Бокарёв Александр: Ой, неужели я сказал? Не помню, так что считайте фразу вашей.
aur_100: ALSS, проверку на ПХ-ивость провожу с декабря 2016-го, обязательный этап.... Добавлю, еще проверял 6Ж7, 6J5 металл, ECC802S и 12AU7. 6С2П тоже работают, но немного микрофонят.
Сергей Торопов: Перегрузочную способность ламповых корректоров замеряю в обязательном порядке с 2013 года, когда более-менее осознано стал строить их... Кстати, для МС корректоров этот параметр не столь остро обозначен ...
Бокарёв Александр: Серёжа, я столкнулся с неприятным явлением в преде на транзисторах для МС голов, когда все диски стали трещать, даже прежде не замеченные в этом. Повышающий трансформатор убирал треск напрочь, после чего я оставил попытку обмануть физику и сэкономить на трансах. Вторым щелбаном по лбу стали картинки с осциллографа , представленные Юрой Адамеску, с реального корректора на EF86, на которых импульс превращался в уродливое нечто. И чего напрочь не было в триодных схемах с низкоомными триодами и такой же обвеской. Третьим щелбаном стало сообщение одного знакомого, который делает весьма удачные, простые и звучные корректоры на сверхминиатюре. Его пентодный корректор на 6ж45бв и 6н28бв обнаружил яркость и акцент на средине, о чем поведали владельцы корректоров. И это при абсолютно ровной ачх, выведенной по инверсной риаа и измервинилу. Так что, простая схема может озадачить не хуже навороченной.
Vladimir: Бокарёв Александр, акцент на каких-то частотах не связан с АЧХ. Сами знаете, что в схемах с операционниками АЧХ идеально прямая, а звучат все схемы по-разному. Это вылавливается только слухом. У меня в трех-триоднике стоят светлые по звуку 6н16б, но МС-трансик Altec подправил звук в правильную сторону. Получилось вполне нормально.
aur_100: И четветый щелбан, это КАСКОД на ECC802S, пока его не убрал на фигу... Поэтому сильно сомневаюсь, в корректорах "Левша" и т.п. от SergeL. И еще раз повторю, проверка на ПХ-ивость и перегрузочную способность на синусе РАЗНЫЕ вещи.
Бокарёв Александр: Да, верно, перегрузка по амплитуде и по скорости разные вещи и вылавлиааются они разными методами. После чего автор очередной суперсхемы обретает скорбь и утрату веры в себя. К счастью, далеко не все авторы подвергают свои изделия таким суровым тестам. Кому она нужна, эта правда. ПС Юре спасибо за добрый совет по каскоду на есс802, отказ от этого варианта сэкономил мои силы и время, а то все искал способ на грош пятаков купить, добыть усиления-и чтобы не пентод. Да и в троиоде её звук мне не понравился, скучный и постный, без изюмины, как в 28й.
aur_100: Классный был у нас преподаватель, 3-4 курсы(ужас, аж 77-78годы...), Основы теории цепей, звали его Ардолеон Павлович Мальцев, он всегда учил, по меандру 1кгц все можно узнать. Что и делаю всю жизнь...
RedStar: aur_100 пишет:по меандру 1кгц все можно узнать Сделайте отдельную тему, пж, с подробностями, как учили вас. Такой не было темы. Многим будет познавательно, а то все разрозненно по форуму и кусками.
SergeL: Бокарёв Александр пишет:перегрузка по скорости Какой-то совсем уж не инженерный термин. Не отражающий сути явления. Звон на меандре - это резонансные выбросы на явных либо паразитных контурах. RedStar пишет:Многим будет познавательно, а то все разрозненно по форуму и кусками. Да там нет ничего особо мудрого. Нужно представлять спектр прямоугольного импульса. В первом приближении он представляет из себя ниспадающую последовательность гармоник, простирающуюся до очень высоких частот. Теоретически - до бесконечности. Фронт и спад формируются ВЧ составляющими, а вершинка - НЧ. Соответственно если импульс пропустить через ФНЧ, поимеем завал фронта и спада. По степени этого завала можно судить о частоте среза ФНЧ. Если же пропустим прямоугольник через ФВЧ, поимеем спад (скол) вершинки. По величине этого спада можно опять же судить о частоте среза нашего фильтра. Если в схеме явно или неявно присутствует колебательный контур, на вершинке появятся выбросы (звон). Их частота определяется резонансом этого контура, а скорость затухания его добротностью. Вот и вся наука. Ну можно ещё упомянуть про постоянную составляющую. По её сохранению можно понять, что схема-УПТ.
Бокарёв Александр: А кто здесь вообще упоминал звон на меандре? Речь идет лишь о неспособности некоторых схем к обработке сигналов импульсных или высокочастотных. Причиной тому низкая скорость нарастания, что прекрасно видно на осциллограммах и слышно на слух в разных нюансах. А насчет прекрасной информативности меандра я понял еще в бытность работы на ящике, проверяя сигналом калибратора скопа все свои поделки, и устраняя неустойчивость схем. А с подачи наших форумчан получил ещё одну методику , оценку полосы пропускания вниз выходных и межкаскадных трансформаторов.
r9o-11: Про проверку прямоугольным сигналом можно почитать в "Лаборатории Ирбисов"...
Бокарёв Александр: Кстати, не вижу драмы в термине перегрузка по скорости, вполне себе термин, подайте на неповоротливое устройство синусоиду у которой частота на амплитуду выше способности устройства шевелиться и ваша чудная синусоида станет треугольной. Менандр, кстати, тоже. Чуть иначе.
SergeL: Бокарёв Александр пишет:Причиной тому низкая предельная скорость нарастания Мы же здесь про фонокорректоры разговариваем? А у фонокорректора по определению низкая скорость нарастания, поскольку это ФНЧ с весьма низкой частотой среза. Проверка на "пхивость" и есть выявление звона на меандре. Поскольку форма прямоугольника восстанавливается по умолчанию при точном следовании RIAA.
SergeL: Бокарёв Александр пишет: подайте на неповоротливое устройство синусоиду у которой частота на амплитуду выше способности устройства шевелитьсяОзвучьте параметры устройства, превращающего синус в треугольник. Про меандр вопросов нет.
Бокарёв Александр: Фнч в виде корректора обслуживает скоростное устройство, усилитель , вот к нему требования в корректоре прежесткие, сплсобность не затыкаться на время прохождения вместе с звуеовыми сигналами могучей импульсной ультразвуковой помехи от царапин и песка. Кстати, не довелось еще увидеть звона на меандре при тестировании ПХ. Поэтому не понимаю вас , видимо. Насчет озвучить параметры устройства, превращающего синусоиду в треугольник..... Тема предельная скорость нарастания, предмет изучения- любая усилиьельная схема на оу, термин -частота полной мощности, выше которой синусоида станет пилой. Неужто не слышали?
SergeL: Бокарёв Александр пишет:не затыкаться на время прохождения вместе с звуеовыми сигналами могучейА мне вот не довелось услышать этого мифического затыкания. А по поводу звона я в изумлении. Или не туда, или не тем смотрели. По поводу превращения синуса в пилу. Возможен единственный механизм. Сначала амплитудное ограничение синуса (вырождение в прямоугольник), затем фильтрация на ФНЧ. Дак мы всё-таки здесь про фонокорректоры разговариваем?
Бокарёв Александр: Не надо лукавить и изображать усталого мудреца, вы все прекрасно понимаете , о чем я бухчу. Треск от винила и есть способность или неспособность еорректора обрабатывать сигнал вместе с помехой и у невпжного корректора треск заметно сильнее и навязчивее. ООС резко ухудшает способность схемы быстро восстанавливаться после щелчка, он затянут во времени и слышен сильнее.
SergeL: Бокарёв Александр пишет:Треск от винила и есть способность или неспособность еорректора обрабатывать сигнал вместе с помехой Это касается классических RC-корректоров. Сначала сигнал усиливаем, потом формируем АЧХ. Я такие корректоры не слушаю лет пять уже. Вот о разном и толкуем.
Бокарёв Александр: SergeL , а классические это какие, простите.....Встроенные во всяк ие Веги и АРКТУРы? Поясните .
SergeL: Бокарёв Александр пишет:классические это какие?[/quoteSergeL пишет:Сначала сигнал усиливаем, потом формируем АЧХ А что не понятно? На всякий случай. Вы видимо держите в голове корры на операх? Если я угадал, давайте прекратим дискуссию. Мне они просто никак.
Бокарёв Александр: Как-то смакетил сильно нахваленную схему, она многим знакома, там высокомюшный слаботочный триодик работает на корректир цепь, приделанную ему прямо в анод и на землю с анода. По теории все красиво, источник тока , работает на корректирующую цепь. Только забыли спросить к самого источника, каково ему с такой собачей нагрузкой параллельно анодной. Звук первое время показался интересным, но потом достал своей лишней живостью и назойливостью. А когда глянул приборами, ужаснулся. На высокой частоте, уже на 10 кгц синусоида выродилась в пилу, на 20 кгц уродство ппроявилось уже на 6 милливольтах. Павлины, говоришь? -ХХЕ!!!!!!!!
SergeL: Бокарёв Александр пишет:Как-то смакетил сильно нахваленную схемуЯ уже неоднократно слышал эту историю.
Бокарёв Александр: Коры на операх меня интнресуют чисто как измерительные. Ваши схемы я видел, оригинально и непохоже на другие. Речь идет об инструментальной оценке перегрузочной способности. Свой трехкаскадник я прогнал на меандре, получил какие-то достойные цифры вольт на мкс, закрыл одну тему. Как в этом плане работают ваши схемы, никто не знает, интнресно было узнать.
SergeL: Бокарёв Александр пишет: интнресно было узнать. Ну смакетьте да посмотрите. А мне было бы интересно узнать как выглядят "недостойные" цифры.
Бокарёв Александр: SergeL В радио за 70е годы есть статья Зуева про усилитель с малыми динамическими искажениями, там и теория и осуиллограммы искаженного сигнала, который выше скоростных способностей унч. Там и методы улучшения, там же реальная схема. И там же формула, два пи эф на амплитуду, равнл на 20 кгц какой-то цифре. Недостойные схемы Юра представил тремями картинками с экрана скопа, на трёх частотах, я их храню в компе, как пример негодной схемы и что такая схема делает с сигналом. Неужто не довелось их вам увидеть?
RedStar: SergeL пишет:Да там нет ничего особо мудрого. Нужно представлять спектр прямоугольного импульса. В первом приближении он представляет из себя ниспадающую последовательность гармоник, простирающуюся до очень высоких частот. Теоретически до бесконечности. Фронт и спад формируются ВЧ составляющими, а вершинка-НЧ. Соответственно если импульс пропустить через ФНЧ, поимеем завал фронта и спада. По степени этого завала можно судить о частоте среза ФНЧ. Если же пропустим прямоугольник через ФВЧ, поимеем спад (скол) вершинки. По величине этого спада можно опять же судить о частоте среза нашего фильтра. Если в схеме явно или неявно присутствует колебательный контур, на вершинке появятся выбросы (звон). Их частота определяется резонансом этого контура, а скорость затухания его добротностью. Вот и вся наука.Честно, не все понял. На то и прошу сделать Юрия (он на это учился) отдельную тему, где рассказать (можно ссылки на книги, в которых будет не все понятно), более доступными словами.
SergeL: Бокарёв Александр пишет:В радио за 70е годы есть статья Вопрос имел актуальность для древних усилков на полупроводниках. Что нужно сделать "не так" чтобы в ламповой конструкции (без фильтра) получить диапазон "сверху" ниже 100кГц? Впрочем, вопрос риторический. Ну понятно, лампу с высоким эр-итым нагрузить на каскад с высоким Ку и большой проходной ёмкостью. Ну это же ошибка из кружка юных техников.
Бокарёв Александр: В те давние годы любая грамотная и доступно изложенная статья была глотком воздуха. На таких грамотных статьях и учился, и неважно, к чему это притянуто, к транзисторной схеме или ламповой. Когда то, о чем поведано в статье, совпадает с твоими измерениями, в этот миг ты умнеешь. Поэтому храню благодарность в душе всем авторам таких прекрасных статей. Может быть, для вас эта информация несерьёзная, а я всегда отличу грамотного автора от изображающего грамотность. Грамотный даже в простой фразе может передать важные вещи. И наоборот. Туман и тайна первый признак проходимца. К вам не относится. А чтобы а ламповой схеме НЕ ПОЛУЧИТЬ полосу выше 100кгц, спаяйте входной каскад на EF86 и просто осциллографом измерьте верхнюю границу. Потом меандр дайте, что от него останется. Довод радетелей старины типа , играет же, тычо!!! не убеждает. Радиоточка тоже играет и неплохо, да только в образец качества она не попадает.
rv3: Бокарёв Александр пишет:А тут цепочка на входе, меандр и готова суровая но справедливая проверка корректора на важнейший из параметров. То есть, получается, что чтобы проверить меандром корректор, нужно подать меандр через анти-риа? И еще вопрос: какой частоты меандр подавать или длительности, как правильно, или любой?
Бокарёв Александр: Обычно на 1кгц смотрят. Учтите, что схема антириаа весьма чувствительна к наводкам, экран нужен глухой.
ALSS: rv3 пишет:То есть получается что бы проверить меандром корректор то нужно подать меандр через анти-риа?, и еще вопрос какой частоты меандр подавать или длительности как правильно, или любой?Да, при этом напряжение выброса на входе корректора должно быть 7 мВ, т. е. равным амплитуде стандартного синуса 5 мВскз. Реально м.б. и 50 мВ - это и есть критерий перегрузки. Частота может быть любой удобной для наблюдения. Обсуждалось в декабре 2016-ого в ветке "Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений" http://hiend.borda.ru/?1-7-20-00000274-000-10001-0 PS. Цитирую: "Бокарёв Александр постоянный участник Пост N: 13873 Зарегистрирован: 04.04.09 Рейтинг: + 48 - Отправлено: 08.01.17 20:03. Заголовок: как бы там ни было,.. как бы там ни было, новая методика проверки корректора "на ПХивость" работает и весьма полезна . беру на вооружение! "
rv3: Спасибо, понятно.
Бокарёв Александр: По склерозной памяти, увидев на экране скопа импульс с нарастанием 40в на мкс, не поверил себе, слишком пугающие значения. Но сейчас прочел сообщение от уважаемого ALSS про 17 в на мкс у 6ж32п и успокоился. Значит, не ошибся.
aur_100: rv3, я использую меандр 1кгц, с калибратора С1-73, 1в. Этого достаточно. Сигнал с антиRIAA-цепочки посмотрите осцилл, не должен превышать разумного, я использую "стандартную" цепь с выходами -40дБ и -60дБ, для ПХ -60дБ, во всех случаях. А вообще, много корр-ров просто "отмёл" проверкой на ПХ, как говорят, "недолго музыка играла, недолго фраер танцевал..."
Бокарёв Александр: После метаний в стороны в плане доработки трехкасеадника на 28 и 5687 схема сложилась в Юрином варианте, с отсечкой входного триода по гальванике, введением тау4 туда же, звучание совершенно устроило. Что интнресно, куча разных ламп вместо 28 триодов опробована, в итоге вернул 28 е обратно, как самые звучные. Пробовал на выходе два каскада на 5687, как у Юрия сделано, не получилось, звенят они, да и закипело внутри от нагрева. Хотя звук предостойный. А недавно подключил мс голову Ортофон МС10, обмер от такого музыкального звука, не слышал до сих пор от МС такой душевности.
motor197: aur_100 пишет:А вообще, много корр-ров просто "отмёл" проверкой на ПХ, как говорят, "недолго музыка играла, недолго фраер танцевал..." А я-то думал, что основное назначение корректора - штобы через него мызуку слушать. А не штобы "отметать проверкой на ПХ". Ну возьму спаяю как советуете плохой неправильный каскад на еf86. Почти все классные пластинки записаны и отпечатаны через неско штук таких еф86, "и чо"? Не играют? Дело не в катушке зажигания, нифига!
aur_100: Саша, у меня простые совецкие 6н6п-И вместо 5687... motor197, вам лучше в руки кор Василича, вот и крутите-вертите... если получится. А я люблю Цепплинов, Дип Паппл, Пинк Флойт, Зодиак, Баха и т.п., и тут НЕ получается как-то. ПС: не у Вас ли тоже Вега-106(206) с Г-602, чудо советской мысли... с польской Тенорел, эту точно в хлам. Из Г-600В можно, но полностью менять корпус, да и то если осталась...
Бокарёв Александр: motor197, на корректор на 86 пентоде накинуто солдатское одеяло, через него и звучит. Кому-то такой звук по душе, на здоровье.И ежели не сравниаать ни с чем, можно считать это идеалом до конца жизни. К примеру, много раз пытался вдохнуть жизнь в 6н2п, не, не вдувается в неё, мертвяк. А поди ж ты, целое стадо почитателей этой тухлятины есть и им не докажешь. Спрашивал как-то у Шалина: Лёш, а скажи, есть ли лампа, которую нельзч примннить в звуке? Он не задумвваясь: есть, это 6н2п. Позже и сам убедился. А эта 86 недалеко ушла. Приятель есть, свернут на англицком звуке, услышал про мою нелюбовь к пентодам, заорал, ногами затопал, давай агитировать за старинные магнитофоны сплошь на 86 пннтоде, да кто ты такой, отрицать инопланетныц разум. Главное, сам ничего не делает, просто с флагом Юнион Джек бегает и рад .
rv3: Бокарёв Александр пишет: Главное, сам ничего не делает, просто с флагом Юнион Джек бегает и рад . Странно, а что тогда можно услышать из записи на правильных по-Вашему корректорах, если эти записи сделаны на закрытой одеялом еф86 а?
ALSS: motor197 пишет:А я-то думал, что основное назначение корректора - штобы через него мызуку слушать. А не штобы "отметать проверкой на ПХ". Чтобы слушать музыку, а не представление о ней, и нужны неискажающие устройства, тем более что музыка в электронном представлении - непредсказуемый импульсный сигнал с большим динамическим диапазоном.
Vladimir: rv3 пишет:транно а что тогда можно услышать из записи на правильных по Вашему корректорах если эти записи сделаны на закрытой одеялом еф86 а?Наверно 2 одеяла - при записи и потом при воспроизведении- будет вообще перебор, не? Насчет 6н2п согласен с Александром. Есть несколько штук 6н2п-ев, мечтал их пристроить в корректор или в мощник. А что, наработка на отказ огромная, ставь и радуйся. Но вылетали нафиг после короткой прослушки. Точно такая же ситуация с 6с45п - уж лучше транзюк, чем это недоразумение. Остальные испробованные лампы хоть не заняли место в моих поделках, но были не столь категорически противными. Еще запомнилось, что 6ж9п или 6ж11п в триоде яркие и МЭЛЗовские 6н8с с металлом начала 60-х годов, вопреки легендам, шуршали, звенели и звук был светлым с перебором. Хотя мозг и не выносили, но не понравились. Так что все нужно слушать самому, а не носиться с чужими легендами. ALSS пишет:Чтобы слушать музыку, а не представление о ней, и нужны неискажающие устройства, Нет таких в природе. Абсолютно все электронные устройства как-то красят звук. А некоторые превращают его в убогую, унылую отвратительную серятину. И чем упертее конструктор убирает гармоники "в пол" , тем вероятнее , что вместо звука будет унылая плоская синтетика. Неискаженный звук только на концерте с живыми акустическими инструментами. И только сидя на концерте, понимаешь, насколько криво звучит любая запись.
Бокарёв Александр: rv3 , у меня нет корректоров на 86 пентоде, нет и оцифровок с таких схем, есть на 6ж38п ев и всё, на 86 делал пробные схемы, после прослушивания отказался навсегда. Делал по просьбе трудящихся, и на самой еф86 и на её аналогах , суперзамене, на разных там ЕF12 , но потом триодные схемы переигрывали пентоды по узнаааемости и естественности звучания. Хотя пентодная схема чертовски удобная со множества точек зрения, звук этот я не принимаю. Владимир верно пишет про унылую серятину, которую привносят некоторые лампы, для меня такой лампой стала 6н16б, нигде её не ставлю, равно как её одиночку 6с6б. А вот 6с3б точная копия восьмёры 6н8с и вахами и звуком. 6с7б или 6н17б напоминают девятку, певучие обе. А 6н5п, которая не пошла в корректор, прекрасно запела а гибридном унч на полевиках, нет слов какой благородный звук получился. Из удачных по звуку пентодов в триоде отмечу 6ж9п, минивариант, и суперверсию 6ж49пдр. Светлый, но не сваливающийся в крик звук и приличное усиление.а лампы 6ж9п с большим анодом звенят чудовищно.
rv3: Александр , я короче уже давно горю желанием сделать корр на локтальных 2ж27л естественно триодом, питать накал от акумов что бы с фоном не бороться долго, но хотелось бы услышать Ваше мнение стоит ли??? просто лампы есть и мозолят глаза красивым видом(я их раздел) мощными анодами и прямонакальностью.
Бокарёв Александр: Прямонакальность навалит проблем вам, не знаю, как в плане звона, но в свое время пред на прямонакалах оказался провален ещё в макете. Звенел как зараза.и шуршал. 1ж45б хвалил дядя Олег Чнрнышёв, ток ннакала там мизерный, пальчика хватит на месяц работы А нынешний трехкаскадник на 28 совершенно молчащий что по фону, что по звону, колотил отверткой по лампам, в ответ тишина. Ни одна известная лампа так равнодушна к вибрауиям, как 28 я. Разве что 6н1п. Американец Джон Бруски ей поэмы пишет, хвалит , не нарадуется на неё. 6N1P. Вспомнил про шикарную лампу, EF91, у неё даже в триоде усилегие 80
ALSS: ALSS пишет: цитата: Чтобы слушать музыку, а не представление о ней, и нужны неискажающие устройства, Vladimir пишет: Нет таких в природе. Да, нет, но есть принципиально искажающие и есть чуток кривые, которые не портят впечатления от музыки. Так ПХ и предназначена для отсеивания уж слишком искажающих (на синусе все они хороши, даже EAR с током 0,3 мА).
Бокарёв Александр: Добавлю, что перегрузочную у пентодов с малым током и высоким внутренним портит и сам принцип коррекции с анода в землю, лишающий лампу простора для полета. И еще вспомнил слова одного знакомого инженера про корректор встроенный в Вегу 106. Сказал про него так: да он вообще синус а пилу превращает, вот держи схему Дюаль TVV 47, с нашими транзисторами. Схема и в самом деле оеазалась удачной.
Vladimir: Вот насколько все-таки разные отзывы про одни и те же лампы. У меня трехтриодник из пары 6н16б +6н6п разом отправил на покой двух-триодник из 1579 +6н6п. А на место 1579 ставились многие лампы и все слетали через день-два работы. При этом 6н17б и рядом не вставала с 1579, будучи заметно ярче и проще по звуку. Да и ни один испробованный пентод в триоде не сравнялся с триодом. И это лишний раз говорит, что всё нужно слушать самому, в своей системе и на своей любимой музыке. Лампы то бывают разных заводов и разных годов выпуска. Ташкентские 6н6п 1960-х годов и Новосибирская(вроде) 1982 года - вообще разные по звуку. Да и любимые многими 5687 Тунгсола и Филипса - тоже заметно отличаются. И таких примеров море. Так что после сборки и проверки режимов лучше чуточку прогреть и сразу послушать. А то угробишь день на карпения над осциллом и спектралабом, а послушать и часа не сможешь. И пойдут коту под хвост все эти ПХ и АЧХ. Или скажете такого не бывает? У меня есть два ушника - один простенький, на скоростном опере, а второй на опере с германиевым вых. каскадом. У обоих отличный меандр до 100кГц и выше и с гармониками у них все шикарно. А звучат оба приятно, но совершенно по-разному. Получается гармоник и меандра крайне мало для оценки устройств.
rv3: Vladimir пишет: Получается гармоник и меандра крайне мало для оценки устройств. абсолютно мало иначе бы ламповые устройства в частноси УМ не выдовали бы лучшее звучание имея при этом на порядки более высокие гармоники. все дело в ФАЗЕ, сложные многоэлементные схемы разрушают фазу между гармониками отдельных звуков но это имхо если что, не для спора.
Бокарёв Александр: Тест усилителя меандром даст скоростные возможности, которые в свою очередь связаны напрямую с звучанием. Недавно собранная схемка унч на скоростном опере и паре латералов, крохотного размера плата и кучка деталек, выдала неслыханный ранее звук. При всей моей тяжелой ненависти к транзюкам этот звук невозможно хоть в чем-то упрекнуть, он совершенный и откровенно ламповый. А всё дело в скорости , полоса до 600кгц на полной мощности и 1 мгц на среднем сигнале по минус3 . Меандр на 200кгц ещё меандр. Ни намёка на выбросы, зализанные углы , прямоугольник и всё. Отсюда и звук. Единственное, что можно сделать в плане улучшения, так это коррекцию подобрать, она немного с запасом и скорость снижена . А так -супер, слов нет, как эта кроха играет. И 30 ватт на 8 ом не хухры.
Бокарёв Александр: Лампа чрезвычайно быстрый усилительный прибор, отсюда скорость обработки , отсюда же звук. Ну и особая раскладка по спектру, совпадающая с внутренними искажениями в слуховом анализаторе. Родной и привычный звук дает ламповый триодный спектр.
aur_100: Эт точно, тест усилителя меандром даст скоростные возможности, которые в свою очередь связаны напрямую с звучанием... Саша, я прямо как тебя вчера услышал, прицепил опять СЕ на 2п1п-4п1л, кор на 6ж38п-ЕВ и 6н6п-И. СЕ на 4п1л, при 1вт(мах) 20гц 0дБ - 20кгц -0,5дБ, 35кгц -3дБ. ПХ фронты 10мкс, это как раз 35кгц по -3дБ, и ёмкость всего 30мкф для 4п1л, но К78-17 по технологии Ultrapath, Ia=30-33ма. ТВЗ в рабочей схеме, с реальным подмагниниванием. Меандр, уменьшаем частоту, пока не уменьшиться "полка" наполовину, делим f/6,28 и все, получаем fнижняя, с компа генератор, частота 80 Гц, f нижн=13 Гц. Устроил вечер винила, от Блэк Саббат и Цеппелинов, Пинк Флойт, Чикаго, да на громкости по мах, вот это силище!!! БасЫ, это что-то... И это в комнате 6х6х3 метра.
rv3: Еще посоветую Коллегам которые с осциллографом на ты , измерить низкочастотным меандром и сравнить автоматическое смещение и фиксу с акумулятором в катоде на самых низких частотах 1, 2 , 5 герц . думаю немало гирлянд навсегда выпаяется из схем.
Бокарёв Александр: На моей памяти раза три точно за последние годы любители фиксированного смещения с удивлением лишались добытых непосильным трудом импортных ламп чисто по прихоти , фикса значит круто. Убедил их сбавить градус пафоса и перейти на авто. С тех пор все живы и звучат.
Бокарёв Александр: Юра, будь добр, поделись методикой расчета полосы вверх по нарастанию импульса , о чем ты поведал в предыдущем посте. Формула утеряна, искать сложно.
aur_100: Как по ПХ определяют f ниж, f верх Я по калибратору осциллографа 1 кГц(С1-73) или 2 кГц(С1-68), этого вполне достаточно, генератор Г3-111 давно сдох, все никак не соберусь отремонтировать. По НЧ: прямоугольник, его амплитуда U, и скол вершины dU, в Вольтах. Длительность t в секундах. f нижняя = 0,16*dU/(U*t) По ВЧ: длительность фронта по уровню между 0,1 - 0,9 от амплитуды, это t фронта, в мкс. f верхняя = 350/ t фронта, f верхняя по -3дБ. Например, t фронта = 10мкс, f верхняя = 35кГц.
Бокарёв Александр: Значит, делим 350 на т фронта в воротах 10-90 . Отлично! Спасибо! Как раз приборы на месте, можно глянуть скорости.
aur_100: Для rv3: накал для прямонакальных ламп, и тем более вскрытая 2ж27л, экран похерили, фон - это как здрасьте... Ну ~15 усиление, ток ~2,5мА, А ДЛЯ ЧЕГО? Смотреть на лампу??? Я своих штук 40 выбросил (на люмень), и всё.
Бокарёв Александр: Вспомнилось, как пытался заменить роскошную 6ж38пев на народную 6ж1п, режим выставил, но фонище попер, а наводилось так, что руку лампа чуяла даже под алюмтниевым колпачеом, через щели. Вот где жуть......
rv3: aur_100 пишет:и тем более вскрытая 2ж27л, экран похерили, фон, это как здрасьте... Ну ~15 усиление, ток ~2,5мА, А ДЛЯ ЧЕГО? Для того для чего и на выходе прямонакалы ставят 15 усиление нормальное , я если что и два и три каскада применю, а экран ну сильно хотел лампочку увидеть, экран содрал а потом этот экран был признан не хай-эндным слишком тесный и тонкий и поэтому был выброшен , надо будет выточу толстенький.
ALSS: ALSS пишет:Интересный эксперимент наклёвывается; если смогу (силы-время-настроение), на выходные смакетирую и проверю на ПХ-ивость, парочка 6С3П еще осталась. И таки сегодня с утра получилось быстро найти детали и спаять 1:1 (почти - входной конденсатор WIMA FKP-1 630 V 0,1 uF) схему входного каскада на 6С3П-ЕВ по N3061 от aur_100. Коэффициент передачи мал, но АЧХ в норме, ПХ просто отличная и импульсное перегрузочное напряжение аж ±400 мВ, что в полсотни с лишним раз превышает номинальное значение ±7 мВ, произвольно мною принятое равным амплитуде синусоидального напряжения величиной 5 мВскз, которое официально считается номинальным для ММ-корректоров (как я слышал). (верхний луч - вход корректора, нижний луч - анод 6С3П-ЕВ) Что дает такую импульсную перегрузочную способность - отсутствие (запоминающих) элементов в катоде или ток каскада 10 мА - сказать не могу. Надо бы проверить такое построение на малом токе 2-3 мА - подумаю, а также будет зависеть от ноги. С которой встану утром. Не обязательно завтрашним.
rv3: ALSS пишет:верхний луч - вход корректора, А можно подробнее, что это за форма на верхнем луче и откуда она?
ALSS: Вот тут http://hiend.borda.ru/?1-7-20-00000274-000-10001-0 вся история, а в последнем на сегодня сообщении рассказано о получении такой формы.
Vladimir: 6с3п по звуку, не очень. Пусть у нее будет хоть абсолютно идеальная ПХ ушам от этого не легче терпеть ее осветленный звук. В корректор к светлой бошке типа Денона103 ставить ее не желательно. А если еще и с Деноновским МС трансом 300LC, то будет, наверно, вообще перебор. Хотя это, конечно, на мой слух. Может кому веселенький светлый звук и нравится.
motor197: Без схемы трудно понять, о чем идет речь, ноесли Вы говорите про пост 3061, то не понятно, как это Вы на аноде 6с3п такие прямоугольники получили? Можетбыть, это уже на выходе 2-го каскада? Вход - острые пиковые импульсы, на аноде должны быть они же, разве нет? Поясните, пожалуста!
Бокарёв Александр: Разумеется, форма импульсов на аноде 6с3п повторит входные иголки, добавив усиления. Вернуть родной меандр поможет корректирующая цепь на выходе первого каскада, как Юра предложил. Идея собственно в том, чтобы уйти от катодной обвески со всеми её вредностями, заменив на сеточное смещение. В свете сказанного уже поглядываю недобрым взором на свой корректор и вижу в его сетке 3 мегаома
Бокарёв Александр: Владимир верно пишет про высветленное звучание у 6с3п, этой лампочке не хватает фундамента, бас легковат, хотя в целом она лучше многих других.
aur_100: ALSS, спасибо за поддержку! У меня 10шт 6с3п-ЕВ с приёмкой "5", у них всех мю=60, или к=40.
rv3: ALSS, а понял эти иголки это после антириа да? по ссылке почему-то картинки не отображаются.
motor197: Бокарёв Александр пишет:Разумеется, форма импульсов на аноде 6с3п повторит входные иголки, добавив усиления. Вернуть родной меандр поможет корректирующая цепь на выходе первого каскада, как Юра предложил. Идея собственно в том, чтобы уйти от катодной обвески со всеми её вредностями, заменив на сеточное смещение.Я правильно понимаю? Юра предложил цепь коректировки колбасой в аноде 6с3п, как "Домашний корректор Пузанова"? И для этого надо уходить от катодной обвески? Иначе будут искажения импульсов?
rv3: Хоть у Коллег опыта больше но выскажу свое мнение, на сколько высокомюшный триод бы не был но коррекцию в анод ему вешать нельзя так как это не источник тока ! даже пентод не идеальный источник тока и тоже не идеально работает с коррекцией в аноде. А вот если попробовать синтезировать идеальный источник тока: внизу пентод 6ж32п а сверху она же в триоде получим каскод с внутренним мегоом 50! и такой источник тока легко справится с коррекцией в аноде, только я применил бы не 6ж32п а другую лампу с большим смещением на сетке.
motor197: Что-то у меня такое впечталение, будто каждый о какой-то своей схеме пишет. Какой-то сумбур вместо музыки, как у Кабалевского! Всё-таки можно сюда вставить ту схему, где прямоугольнички на аноде 6с3п на осциллографе на картинке?
ALSS: Во-первых, прошу извинить за ошибку - восстановленный меандр не на аноде, а после корректирующей цепи, как правильно заметил motor197: Может быть, это уже на выходе 2-го каскада? точнее, на входе второго каскада, он линейный и нового в форму сигнала не вносит (не должен). Во-вторых rv3 правильно спрашивает: ALSS, а понял эти иголки это после антириа да? по ссылке почему-то картинки не отображаются. Да, именно так, и в конце (на сегодня) ветки http://hiend.borda.ru/?1-7-20-00000274-000-10001-0 приведена схема и формирователя с заданным фронтом и антиRIAA-цепи, заодно часть 2 наблюдений переходной характеристики фонокорректора. Это страница 9 и пока картинка отображается. Остальные страницы уже потеряли картинки вследствие старости - это особенность хостинга форума. В-третьих, по звучанию 6С3П(-ЕВ) ничего сказать не могу - не использую. В запасе имеются несколько штук - так у меня одна шестая кубометра разных ламп на антресолях...
полная версия страницы