Форум » Проигрыватели Винила RIAA » О том, как не надо делать корректоры... » Ответить
О том, как не надо делать корректоры...
Сергей Торопов: Открыл свою тему, чтобы не толкаться в гостях ... Остыл к корректорам - заставляю себя делать этот проект, но - аппетит приходит во время еды - уже увлёкся: Плата изготовлена из ламинированного МДФ толщиной 6 мм, принципиально нет никаких экранов и ... никакой симметрии ...
Бокарёв Александр: Нашёл в тетрадке данные по измерению уровня сигнала с измервинила Брюль. Очень интересно. Дорожка 1000гц с растущим уровнем сигнала. Голова АТ120. Сигнал измерен на входе корректора. 0дБ = 7мВ. +2Дб =9мВ +4дБ =12 мВ +6Дб=15мВ +8дБ=19мВ. Это всё на 1000гц. Хоть такое впечатление, что уже жевали тему, но попробую дожевать. без разделительного резистора, с приличной ёмкостной нагрузкой в обвеске высокоомной лампы рост сигнала с частотой вызывает превращение синусоиды в треугольник из-за ограниченной скорости нарастания амплитуды с частотой сигнала. Замена лампы на резистор делает сигнал независимым от скоростных возможностей лампы , получить из синуса треугольник на выходе резистора- в принципе невозможно .Меняется лишь уровень сигнала. Может быть, в этом и есть недостатки коррекции в аноде , - схема не может мгновенно откликнуться на скачок сигнала , затягивая острые фронты и превращая короткие трески в широкие и заметные на слух , равно как удлиняя послезвучия разных щёточек-тарелочек и прочих звуков с крутыми фронтами.
Вадим Пузанов: Бокарёв Александр пишет: схема не может мгновенно откликнуться на скачок сигнала , затягивая острые фронты и превращая короткие трески в широкие и заметные на слух , равно как удлиняя послезвучия разных щёточек-тарелочек и прочих звуков с крутыми фронтами. поэтому выбираем лампу....все догадались - пентод, скоростные возможности которого.. ну и т.д.
nxm2014mk: "Не хотел говорить, но скажу, хотя вы меня и не спрашивали!" (С) Что такое "не может мгновенно откликнуться", "скоростные характеристики пентода" и прочая муть, какую вы тут господа понанаписали?! Корректор - устройство "минимально-фазовое", АЧХ, ФЧХ и ваша любимая ПХ связаны "АДНАЗНАЧНА" (C)!!! И никто никтого не "тормозит" и не "подгоняет". Да, и нет ли случайно под рукой у кого возможности измерить выход головки с измерительного трэка, скажем 0 или +3 дБ на 20 или хотя бы 16 кгц? Сколько там получится?
SergeL: nxm2014mk пишет: Да, и нет ли случайно под рукой у кого возможности измерить выход головки с измерительного трэка, скажем 0 или +3 дБ на 20 или хотя бы 16 кгц? Сколько там получится? Это зависит от того, как треки записаны. Если по характеристике записи, то столько же, сколько на 1 кГц. Если с постоянной колебательной скоростью, то на 20 дБ ниже, чем 1кГц (для 20кГц). Абсолютные значения уровня для 1кГц Бокарёв привёл несколькими постами выше. Да, ещё нюанс. Если пишут по характеристике записи, общий уровень (в том числе и для 1 кГц) снижают на 20 дБ. Так что в любом раскладе -20дБ от уровня 1 кГц.
Бокарёв Александр: Нет на измервиниле таких треков с предельными уровнями. Хотя, можно пересчитать уровни на 1 кгц и привести их к 10-20кгц. И получатся те же самые 150 мВ. Убедиться, есть ли на диске обвал скорости выше килогерца- несложно. Вот поеду окунусь в море недельку- займусь этим. И так думаю- разберемся. Нет там такого явления. стандарт патамушта. Колебательная скорость постоянна лишь от 500 до 1000гц, дальше она растёт из-за увеличения амплитуды канавки . Значит, и сигнал с ММ головки растёт на порядок от 2 до 20 кгц. Идея такова: берём сигнал с головы БЕЗ КОРРЕКЦИИ, усиливаем раз в 30-50 и пишем спектрограмму разных записей. И смотрим картину. Если верха там завалены -они будут завалены, не взлетят за облака. Всё просто. nxm2014mk, я ещё чёрт знает в каком лохматом году собрал схему корректора из Аудиомагазина, и решил прогнать её по генератору. И на высоких частотах увидел, как из синусоиды схема сделала пилу. Утешил себя тогда пониманием, что сигнал с головки -он маааленький, авось не загонит лампу в такой позор. А коли не верите, барин, то сами смакетируйте схемку на пентоде с 100 килоомами в аноде и с ёмкостью в землю примерно 6800 пф, и гляньте скоростные дела, а потом возмущайтесь. В теории оно всё красиво.
ALSS: В этом случае и без емкости в землю минус 3 дБ на 20 кГц (EF86 с током 1,8 мА).
Бокарёв Александр: Спасибо! Что и требовалось доказать.
SergeL: Бокарёв Александр пишет: Колебательная скорость постоянна лишь от 500 до 1000гц, дальше она растёт из-за увеличения амплитуды канавки . Значит, и сигнал с ММ головки растёт на порядок от 2 до 20 кгц. Из описания измерпластинки: "Измерительная грампластинка представляет собой запись фиксированных частот в диапазоне 20 – 20000 Гц. Запись частот 1кГц и выше выполнена с постоянной колебательной скоростью ниже 1 кГц – по характеристике записи. Переходы между частотами выполнены скользящим тоном. За нулевой уровень 0 дБ взят уровень записи сигнала 1 кГц (13-я зона), равный 2,24 см/с." Там разные варианты бывают.
Valery_C: Я вот не пойму, почему апеллируют к измерительным пластинкам. Они ведь в большинстве своем специально так записаны - после 1 кГц с постоянной колебательной скоростью. То есть фактически не по стандарту РИАА. И измерения сделанные с их помощью надо корректировать либо "в голове" либо в измерительной программе. И Александр Бокарёв имеет в виду не измерительную пластинку, а обыкновенную когда пишет Нет там такого явления. стандарт патамушта. Колебательная скорость постоянна лишь от 500 до 1000гц, дальше она растёт из-за увеличения амплитуды канавки . И еще. Вот nxm2014mk пишетДа, и нет ли случайно под рукой у кого возможности измерить выход головки с измерительного трэка, скажем 0 или +3 дБ на 20 или хотя бы 16 кгц? Сколько там получится? Я специально пометил красным важный момент. На что SergeL пишетЭто зависит от того, как треки записаны. Если по характеристике записи, то столько же, сколько на 1 кГц. Если с постоянной колебательной скоростью, то на 20 дБ ниже, чем 1кГц (для 20кГц).Но, это будет, если снимать сигнал не с головки, как предлагал nxm2014mk, а с выхода корректора. Ответ не соответствует вопросу. ТщательнЕЕ надо, тщательнее. Хотя, может это я уже где-то запутался в хитросплетениях обсуждения. Что, впрочем, немудрено.
SergeL: Valery_C пишет: ТщательнЕЕ надо, тщательнее. Ваша правда. Было бы любопытно услышать Ваше мнение по вопросу перегрузочной способности ламповых корректоров.
Бокарёв Александр: на измерительном виниле, как верно пишет Валерий, выше килогерца записано с постоянной скоростью, то есть, спад амплитуды с частотой. Головка выдаёт в ответ горизонтальную ачх, а корректор убивает её на минус 6дБ на октаву. С выхода корреткора получаем от 20 гц до 1000гц ровно, потом спад. А моя идея была такая: подать на спектроанализатор сигнал прямо с головки, чтобы увидеть реальный расклад по отношению сигналов на разных частотах и чего ждать в плане перегруза. Проблема в том, что ниже 500гц сигнал падает до микровольт и утонет в шумах. Поэтому его надо предварительно усилить чем-то. И как верно заметил Валерий, речь о постоянной скорости на участке от 500 до 2120 гц - щла не об измерительных дисках, а о записи музыки. Ниже этого гориз. участка сигнал с головы падает, выше него-растёт.
Valery_C: SergeL , мое мнение в общем, ничем не отличается от мнения Александра Бокарёва и многих других. Ссылаться на то, что, дескать, на ВЧ в реальных музыкальных записях большой спад - это несколько устаревшее утверждение, когда считалось, что розовый шум достаточно точно описывает распределение мощности музыкального сигнала по спектру. Уже достаточно давно читал статью, в которой было показано, что на многих более "современных" записях, читай - не с акустическими, а электронными инструментами, спектр уже больше приближается к белому шуму. Так шта-а-а... Говорить о том, что "я слушаю только классическую музыку, а все остальное не музыка" как-то в данном случае уход от темы. Мы либо делаем хорошее устройство, либо "узкоспециализированное". Ну хорошо, слушаешь только классику, и сделал себе корректор, который как тебе лично кажется звучит на классике просто ОГО-ГО. Но тогда не нужно ориентируясь на свои пристрастия, возводить свое мнение по схемотехнике в абсолют. А то получается так, что потом идут рекомендации в стиле "только так и никак иначе", Ибо "резистор - зло, конденсатор - зло, трансформатор - зло, пайки - зло, изоляция - зло, экран - зло........зло.....зло...." ну, в общем, приходим к тому что звукозапись -самое зло. Опять же, во-первых, никто не обещал, что запись сделана со стандартной колебательной скоростью, обеспечивающей 5 мВ на 1 кГц. Это всего лишь измерительный стандарт. А звукозаписывающие фирмы могут и поддать жару, и это реальность. А во-вторых, все-таки артефакты в виде щелчков, которые запросто могут "заткнуть" корректор - это тоже реальность. Причем разные корректоры по-разному.
Сергей Торопов: Резистором в катоде первой лампы можно изменять К усиления, кому стандартного мало... Резистор в катоде последней лампы - 33 кОм. Ёмкость коррекции для тау3 надо уменьшить до 500 пик, можно применить КПЕ с воздушным диэлектриком, без этого конденсатора уже существует естественный спад на 20 кГц - 6 дБ... Вот на этих пластах отточен сей корректор: У чела (моего ученика) есть весь Queen - выбрал любимые.... А это кто - в короткой маечке? - а это следующие бредовые идеи - не расслабляйтесь!...
nxm2014mk: Предлагаю ув. коллегам немного освежить в памяти основные базовые соотношения для винила, например, почитав выдержки из букваря вот здесь: http://www.aml.nm.ru/power2.htm "Напомню – это следует из работы Ханта [11], - что при обозначенных в табл.2 характеристиках записи согласование звукоснимателя и грампластинки может быть получено, только когда спектр мощности музыкального сигнала затухает с наклоном 12 дБ на октаву выше частоты f3. Если при записи это условие не соблюдается, канавка будет иметь чрезмерно большую крутизну и поэтому не будет огибаться воспроизводящей иглой. Требование к “форме” спектра записанного сигнала оказалось столь серьезным, что пришлось отказаться от попыток создать тестовый диск (с частотой вращения 331/3 об/мин), в котором колебательная скорость синусоидального сигнала меняется по стандарту RIAA. Именно поэтому все выпущенные в свет тестовые диски для снятия АЧХ звукоснимателей имеют постоянную колебательную скорость выше частоты 1 кГц (см. МЭК 98-1)."
atlas: Сергей Торопов пишет:Резистором в катоде первой лампы можно изменять К усиления, кому стандартного мало... Сергей, а резистор в катоде третьей лампы -47к? Вы поменяли немного номиналы деталей, режимы(пост 705) и напряжение питания-чем это вызвано?
SergeL: Valery_C пишет: Говорить о том, что "я слушаю только классическую музыку, а все остальное не музыка" как-то в данном случае уход от темы. Мы либо делаем хорошее устройство, либо "узкоспециализированное". Ну хорошо, слушаешь только классику, и сделал себе корректор, который как тебе лично кажется звучит на классике просто ОГО-ГО. Но тогда не нужно ориентируясь на свои пристрастия, возводить свое мнение по схемотехнике в абсолют. А то получается так, что потом идут рекомендации в стиле "только так и никак иначе", Ибо "резистор - зло, конденсатор - зло, трансформатор - зло, пайки - зло, изоляция - зло, экран - зло........зло.....зло...." ну, в общем, приходим к тому что звукозапись -самое зло. Хотелось бы уточнить: эта часть поста мне адресована или так, риторически?А во-вторых, все-таки артефакты в виде щелчков, которые запросто могут "заткнуть" корректор - это тоже реальность. Причем разные корректоры по-разному. В чём это проявляется? На слух или по приборам?
Valery_C: Риторически. На основе опыта присутствия на форумах. И на слух и по приборам.
SergeL: Valery_C пишет: И на слух и по приборам. Я слушал много разных (разговариваем про ламповые) корректоров. И что-то никогда не возникало дискомфорта от щелчков и царапин. Просто играет музыка, потом "щёлк" и дальше играет музыка. И пока никто мне не рассказал, что он слышит после щелчка, если после первого каскада корректируется тауНЧ а после второго тауВЧ и что происходит с воспроизведением после щелчка при их "рокировке". Рассказ Бокарёва о п/п корре опускаем, его же рассказ о слаботочном корре на высокомюшном триоде крайне не убедителен и свёлся к "дело даже не в перегрузочной способности а в том что схеме не нравится". Мне бы про конкретные слуховые впечатления.
пятачок: Вот дискуссия то развернулась . А вроде уже все это неоднократно обсуждалось.... Согласен с автором(SergeL) предыдущего поста, что в ламповом корректоре я тоже не чувствую дискомфорта от пылинок на пласте, либо царапинок...То есть явно нет такого, что царапина щелкнула и звук прямо уж изменился.... Давно известный факт, что вакуумный прибор мягко отрабатывает перегруз(ограничение сигнала) в отличие от полупроводниковых схем, и на звуке это может либо как то незаметно отобразиться (если кратковременно), либо не столь значительно, опять-таки понятно, что каждый определенный случай надо разбирать...Не берем во внимание ламповые гитарные комбики с примочками..... Если вернуться к перегрузочной способности корректора, то очевидно, что она нужна...вопрос в том, с каким запасом...в каких пределах в рамках разумного.... При сборке разного вида корректоров за свою практику (в основном ламповых) ,и в ходе экспериментов в макете результаты были разными, примерно от 15 - 45 dB. Звучали они, конечно каждый со своим почерком, но вот щелчки как то по памяти не вызывали какое то раздражение или недовольство.( у меня конечно нет пластов с явно выраженными сильными царапинами). По ВЧ составляющим (где явный подъем) корректор с никакой перегрузочной способностью отыгрывает жестко...раздражает...Был опыт такой, регулировал смещение каскада, и как то сам не заметил, что снизил ниже нормы...и слушал...через пару композиций понял, что с верхами не лады...что то не то нарегулировал . Позже все выровнял, естественно. Подключение приборов все показало....
SergeL: пятачок пишет: Был опыт такой, регулировал смещение каскада, и как то сам не заметил, что снизил ниже нормы...и слушал...через пару композиций понял, что с верхами не ладыЯ полагаю, что виной всему были сеточные токи: лёгкий кранч и всё такое .
полная версия страницы