Форум » Проигрыватели Винила RIAA » Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений » Ответить
Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений
ALSS: В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции. И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука. Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ): 50 Гц 500 Гц 1кГц 5 кГц 10 кГц АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу! Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?! И вот с первого наблюдения (051116) думаю над простым решением. Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов): 100 Гц(моделирование Т24) 1 кГц (моделирование Т24) 10 кГц (моделирование Т24) Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током. Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра). 50 Гц восстановление пассивной цепью Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса. Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится. Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи. Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С… Ссылка на архив https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e Регистрация не требуется.
aluma: aur_100 пишет: 6sl7_cv1055 дает приличные выбросы по фронтам, а рсс88_6э5п - вообще идеальный прямоугольник. Все дело в арифметике! Попробую еще раз, дело не столько в наименовании ламп, сколько в разнице пост. времени анодной и катодной цепях. В реальной жизни еще прибавляются частотные св-ва конденсаторов, шунтирующих катодный резистор, электролит с какой-то частоты перестает шунтировать и требуется более высокочастотный кондер. Любой каскад, даже с батарейкой и светодиодом в катоде, может быть скорректирован до требуемой АЧХ. Вопрос только в произведении диф. сопротивления катодного девайса на шунтирующую емкость. Альтернатива этому следованию учебников-перебор ламп, кондеров и проводочков до желаемомого звука, успеков в этом таинстве :). А выброс на фронте ПХ говорит о горбе в области ВЧ АЧХ.
Бокарёв Александр: с последней строкой согласен полностью. Иголочка на фронте- иди вверх по частоте и найдёшь ту самую, на которой выстрелит. На сотнях килогерц и пленочные конденсаторы могут звенеть, и резисторы , не говоря уже про электролиты . Скажем, высокоомный резистор коррекции за счёт спиральной дорожки вполне может сработать как RC цепь, дифференцирующая . А емкость коррекции в аноде пентода-сработать в качестве катушки.
aluma: Бокарёв Александр пишет: с последней строкой согласен полностью. Дык это - постулат, такой же, как закон Ома! ЗЫ. Ко всему, есть другой вопрос, цепляем антирииа цепочку к разным девайсам, имеющим свою вх. емкость (ну хотя бы из-за разных ламп и монтажа), и чего хотим увидеть на ПХ? Мы же вход скопа приводим к единообразию, подстраивая емкость делителя, а тут прицепили на вход не пойми чего и сравниваем. Понятное дело, если это физически один девайс, но даже тогда, у разных ламп разное вх. сопротивление.
Бокарёв Александр: Видимо, с учётом этого, выходное сопротивление инверс-РИАА цепи обычно невысокое.Заодно и сигнал задавить. Про разную С вх я думал, влияние обязано быть. Но пентоды с их невысокой Свх - компенсируют её высоким внутренним.
GaLeX: Доброе время суток! 2 Aluma : Если бы все было так просто! Вот "та самая", или почти "та самая" схема, с "разнополым" меандром на входе, цепью RIAA-предыскажений, делающей на входе разнополярные "иголки". А вот результат моделирования для емкости кондера в катоде 470 мкФ (зеленым) 47 мкФ (красным), 4.7 мкФ (синим), 0.47 мкФ (желтым). (На сдвиг сигнала по Y не обращайте внимания, симулятор "отрабатывает" переходный процесс по включению питания. Через пару секунд сигнал как бы "симметризуется" относительно нуля, но ждать этого - ужасно долго). Видно, что с уменьшением емкости от 470 мкФ до 4,7 мкФ величина "скола" растет, но при этом асимметрия остается практически неизменной (т.е. "скол" добавляется аддитивно). Более-менее симметрично становится при 0.47 мкФ, но какой уж тут меандр! А главное - ну кому после этого нужна ТАКАЯ АЧХ?: Верхняя желтая - при 470 мкФ, нижняя желтая - при 0.47) Правильно, никому. При 4.7 мкФ тоже не айс, хотя асимметрия уже есть. Так что рецепт действенный, но в данном случае неприменимый.
aluma: GaLeX Я ранее поступил тупо, без затей (мой пост чуть выше от 25.12.16)Грубо, в аноде пост.времени 120 кОм*0.028 мкФ, след-но в катоде должны быть 3мкФ с копейами. Микрокап согласился https://img5.picload.org/image/raciwcag/capture_25122016_025512.jpg Но я рассматривал исключительно сам каскад, честно говоря, зачем антириаа на входе, не совсем вьехал. ЗЫ. А начальые условия (время) вывода картинки в микрокапе можно задать, я это тоже игнорировап и с большой емкостью в катоде ток лампы "плывет" несколько 100 Герцовых периодов https://img5.picload.org/image/raciwcdc/capture_25122016_025608.jpg ЗЗЫ. Не, я понимаю желание увидеть красивую картинку на выходе корректора. Но оно нам надо? Завал на НЧ практически невозможно просто скорректировать, основной его (завала) источник-вых. транс и добавлять еще в тракте нет желания. Получить ровные симметричные полки имеет смысл.Цепь же антирииа позволит увидеть реальный возможный фронт каскада без цепей коррекции и только. Однако, как по мне, важнее АЧХ (или ПХ, фронт и т.п.) "сверху" всего тракта, ибо тут возможны варианты компенсации одной его части другими.
Бокарёв Александр: Как говорил Аркадий Райкин- пойдём дальше. Для этого вернёмся назад. Вопрос какой был: откуль иголки на фронте меандра в отстроенном корректоре. Сам сделал бы так, тупым школьным способом: откинул ёмкости коррекции, подал тот же самый меандр и глянул , что творится на выходе. Нет иголок- отлично. Цепляем ёмкости, включаем инверс-РИАА и снова смотрим. Появились иголки- значит ёмкости с хохмой. Парзитная индуктивность налицо. У меня похожая ситуация: друзья маются , ставят в качестве межкаскадной ёмкости непременно МКВ и ни боже мой. Или какое-то редкое чего-то в масле и чтобы булькало непременно Деталь, занимающая четверть объёма всей схемы , кроме ужаса, у меня ничего не вызывает, заверениям о " распахнутом звуке "- не верю, как последний Станиславский Осталось канистру с бензином туда впаять- и слушать, закрыв глаза .
Бокарёв Александр: идём дальше.О постоянных катодной и анодной цепей. В Бонч-Бруевиче те же постоянные тау приведены как резистор +конденсатор катодного смещения как тау катода и резистор нагрузки плюс ёмкость сетки следующего каскада. Именно эти две постоянные задают границы полосы сверху и снизу. Но не как это внушают апологеты фарадных емкостей в аноде и катоде. Там понятия постоянных какие-то свои, для внутреннего употребления и развода клиентов на сундук с кондёрами. Навеяла одна фраза: катодная баблоёмкость
омельян: ALSS пишет: У меня несколько другое видение развития этой не рыбы, но удочки. Хорошо, согласен. Буду ждать. 6Н1П есть 6 шт.
aur_100: Александр, в коре 6sl7_cv1055 у меня короткие иголки ~8мкс из-за чуть (+1дБ) повыш. ВЧ, тау=72мкс, это нормально, я считаю. В рсс88_6э5п стоят тобой нелюбимые винтажные Бош МР 4мкф на выходе, естеств. проверял на утечку, прямоугольник идеал... Никто не проверял пентодник?
Бокарёв Александр: Юрий, +1 дБ на ачх на вч это еле видный пичок на фронте. То есть, эта иголочка- и есть результат недобора по тау-3. В моём понимании иголка- это иголка, то есть пик не менее 6-10 дБ. Насчёт нелюбимых Бошей- я как бы о другом: скажем, сделал устройство, душу вложил, все довольны. А потом начинают мне рассказывать, как они туда паяную канистру с маслом вкрячили, расслушали- и в осадок выпали от услышанного. А я , дурной, не верю в их удифильские сказки. Как и в особое волшебное звучание резисторов и не наших кенотронов. Не выношу на дух эти снобские , ни на чём не основанные выдумки. Аудифилов корчит от одного упоминания необходимых измерений электронного усилительного устройства, а меня - их замусоленные фразы про сцену рисует , образ смещается, и прочая чушь.
ALSS: aluma пишет: ЗЫ. Ко всему, есть другой вопрос, цепляем антирииа цепочку к разным девайсам, имеющим свою вх. емкость (ну хотя бы из-за разных ламп и монтажа), и чего хотим увидеть на ПХ? Цепь антиRIAA по Липшицу на любой практического значения емкости и входном сопротивлении 47 кОм дает один и тот же результат (моделированием это можно проверить). GaLeX, спасибо, именно то, на то я хотел обратить внимание почтенной публики. Не в выбросах дело, а в полках восстановленного сигнала, в их симметричности. aluma пишет: Но я рассматривал исключительно сам каскад, честно говоря, зачем антириаа на входе, не совсем вьехал. Изначальный мой вопрос - если мы подаем сигнал сложной формы (не синусоиду, она всюду пролезет неизменной) на последовательно соединенные цепи с зеркальными АЧХ - он должен восстановить свою форму? Да, должен, и вот пример меандра 50 Гц, пропущенного через пассивную цепь антиRIAA-RIAA Это схема пассивной цепи (реализована вживую) А вот то, что на аноде входного каскада делается из меандра 50 Гц, поданного через антиRIAA на вход Как-то симметрии не наблюдается... Выше по частоте еще страшнее, вот 5 кГц Бокарёв Александр пишет: Вопрос какой был: откуль иголки на фронте меандра в отстроенном корректоре. У меня такого вопроса не было и меня он не волнует, меня волнует симметричность восстановленного сигнала. Эти реальные 5 кГц имеют тот же спектр, что меандр? Нет. Ошибка восстановления активной цепью имеется? Да. Ошибка восстановления пассивной цепью имеется? Нет.
aluma: GaLeX пишет: А главное - ну кому после этого нужна ТАКАЯ АЧХ?: АЧХ, которую рисует мой микрокап с 3 мкФ в катоде https://picload.org/image/raidrild/__3.jpg Небольшой завал снизу из-за переходной емкости 0,22 мкФ, если ее увеличить, получим ровную линию.
Бокарёв Александр: Да.....такой кошмар на экране осциллографа заставит пересмотреть все взгляды на построение схемы. Нечто похожее видел недавно в схеме с коррекцией с анода триода прямо в землю, без горизонтального резистора. Синусоида превратилась в пилу на частотах выше пары килогерц мысль летит дальше, есть идея проверить такую реакцию на импульс схем корректора с частотнозависимой оос, равно как и с пассивной коррекцией между каскадами на ОУ. Потому что есть недобрый результат(хотя предсказуемый) измерения усилителя мощности методом обратного генератора, вдувая сигнал ему на выход. И там на фронтах меандра отчётливо видны мощные выбросы-иголки, переходные процессы усилителя с ООС.
Бокарёв Александр: А главный вывод такой: лампа - далеко не идеальный источник тока , каким его рисует эквивалентная схема в книжке. Налицо явная асимметрия заряда и разряда корректирующих емкостей . Что и приводит к такой страшной форме импульсов. Сам отвязывал анодный резистор пентода от цепи коррекции и получал явный выигрыш в неискаженном сигнале наверху. И звучала эта схема интереснее, нежели стандартный "шашлык" в аноде
Бокарёв Александр: Ещё вариант цепи инверсной RIAA
aur_100: Александр, мне, похоже тау3 надо взять ~70мкс, и инверсную RIAA пересчитать. Кор 6sl7_cv1055 звучит превосходно... Скоммуниздили у меня измерительную пластинку, а без нее дело труба.
Бокарёв Александр: Юрий, если на слух всё ровно без явных присвистов или звона. то думаю, что схема удалась. И вымучивать децибелу нет смысла. ещё вариантик Собрать схемку инверсной RIAA большое желание есть, настолько увиденное впечатляет. Ни разу никто не проверял таким образом схемы на вшивость. Интегрирует чего-то там - и спасибо! А теперь - нужно первым делом прогонять всё через эту строгую" проверялочку".
Бокарёв Александр: ALSS если мне неизменяет склероз, в кводлах ( ) обоих поколений применялись сперва мА 709 , потом мА 741 . Оба они никакие в плане реакции на импульс. Первое, что заработало как надо, это был наш 544УД2 с приёмкой. Позже К574 уд1, но что-то с ним не пошло, вернулся к 544 уд2. Хотя и он иногда генерил. Неплохо звучала 553 уд2, хотя быстродействие неважное. И очень удачная была микросхема 544уд1, я на ней корректоры делал. Ни шума ни фона, и звук роскошный. И что уж совсем не удалось никак- это сделать что-то звучащее на К548УН1. Думал, что был молодой и глупый, знал мало, вернулся к этой микросхеме через 30 лет- та же ерунда: не звучит она никак . Какой-то звук... из сплава картона и алюминия))))
aur_100: На 544уд1 я тоже делал, роскошный(по тем временам) звук. 544УД2, 574 уд1, 574 уд2 не пошли, хоть и генерили...
полная версия страницы