Форум » Проигрыватели Винила RIAA » Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений » Ответить
Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений
ALSS: В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции. И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука. Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ): 50 Гц 500 Гц 1кГц 5 кГц 10 кГц АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу! Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?! И вот с первого наблюдения (051116) думаю над простым решением. Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов): 100 Гц(моделирование Т24) 1 кГц (моделирование Т24) 10 кГц (моделирование Т24) Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током. Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра). 50 Гц восстановление пассивной цепью Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса. Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится. Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи. Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С… Ссылка на архив https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e Регистрация не требуется.
aur_100: GaLeX, абсолютно точно, банальная перегрузка... Уменьшил сигнал инверсной RIAA в 10 раз, и всё. А корр. на рсс88_6э5п и так не искажал, он могучий...
aluma: aur_100 пишет: А корр. на рсс88_6э5п и так не искажал, он могучий... Так понимаю, что никто бочку на этот корректор и не катил особо. Тут, когда разобрались с методикой измерений, есть другой интересный вопрос: мешает ли жить скол вершины? В свете гр. времени задержки и т.п. А если мешает, то как с ним бороться?
Вадим Пузанов: aur_100 пишет: абсолютно точно, банальная перегрузка... Уменьшил сигнал инверсной RIAA в 10 раз, и всё. А корр. на рсс88_6э5п и так не искажал, он могучий... Ну вот, наконец-то! Александру (Гурскому) - респект! aluma пишет: Так понимаю, что никто бочку на этот корректор и не катил особо. Как это не катил? Как в анекдоте с бородой про ложечки, которые нашлись, но осадок остался!
aluma: Вадим Пузанов пишет: но осадок остался! Не испортют нам обедни, злые происки врагов!
ALSS: По поводу банальной перегрузки - в первом сообщении темы чувствительность осциллографа 0,05х10=0,5 В/дел, т. е. размах сигнала на аноде EF806S 2 В - это перегрузка? В подтверждение выкладываю снимок всей морды осциллографа, на котором видно положение переключателя чувствительности А все-таки сегодня с паяльником посидел и спаял первый каскад, в котором завтра будет коррекция: Тема не раскрыта, как по мне, и я не успокоюсь, пока не получу устраивающие меня результаты и не прослушаю "акустической комиссией". Всех с Новым Годом! Ох, и замутим чего-нибудь ещё интересного!
омельян: Спасибо, Вас тоже с Новым Годом!
aluma: ALSS пишет: размах сигнала на аноде EF806S 2 В - это перегрузка? За 15 минут до Нового Года, могу сказать: а фиг его знает! Наверное, картинка скопа на сетке лампы сказала бы больше. ЗЫ. В силу своей АЧХ, корректор давит ВЧ импульсы, так понимаю, на выходе мы их не видим, но на входе, превышающие Uсмещения они могут присутствовать. ЗЗЫ. Для желающих повторить, напомню ТОЭ. Имеем диф. цепь на входе, амплитуда импульса на ее выходе определяется скоростью нарастания переднего фронта. Другими словами - качеством формирователя этого самого меандра. Поэтому результаты могут быть разные.
ALSS: С Новым Годом! Год - c начала, а я - к истокам: сигнал с головки (DN166E DUAL) на осциллограф и видео, потом кадры. Забыл перевести на 720р и снимал на 240р, но представление получить можно.Чувствительность 0,02 В/дел, развертка 20 мкс/дел. Материал - попса, оркестр, Джимми Хендрикс. Где что - перепуталось да и не важно. Из наблюдения во время съемки - размах до 100 мВ, фронты не короче 20 мкс. Из этого и буду исходить. PS. Ставить головку между антиRIAA и входом корректора некорректно, методика этого не предусматривает. Можно поставить в "землю" головки ом 10 и на них подавать некорректированный сигнал генератора, как это делается в УВ магнитофона.
aluma: Бокарёв Александр пишет: Неофит от самого ЮАМ , тот самый, который печатали в журнале, сейчас живёт в Воронеже, у одного хорошего человека. Александр, давайте внесем интригу в трпд! Может у Алексея найдется минутка и возможность зафиксировать реакцию Неофита на меандр с антирииа цепочкой? Вам сподручнее к нему обратиться, так понимаю, хотя, с другой стороны, конечно никто никому не обязан....
Valery_C: ALSS пишет:По поводу банальной перегрузки - в первом сообщении темы чувствительность осциллографа 0,05х10=0,5 В/дел, т. е. размах сигнала на аноде EF806S 2 В - это перегрузка? В подтверждение выкладываю снимок всей морды осциллографа, на котором видно положение переключателя чувствительности В данном случае надо рассматривать перегрузку по входу, а не по выходу. Понятно, что размах 2 вольта на аноде - это семечки для лампы. А вот со входом все по-другому. Только для начала надо внести некоторую ясность. С одной стороны, из первого поста понятно, что при моделировании была выбрана длительность фронтов меандра 10мкс и тогда все получается красиво. По другому и быть не может, поскольку постоянная времени дифференцирующей цепи, в которую на фронтах меандра превращается инверсная РИАА цепь, равна приблизительно 0,5 мкс. То есть для нее 10мкс - это достаточно плавный заряд ее эквивалентной емкости. Поэтому "иголки" на выходе этой цепи не могут вырасти до амплитуды меандра и их амплитуда оказывается в пределах "линейной зоны" работы сетки. Другой вопрос - а реальный железный генератор, меандр с которого подавался на реальную инверсную РИАА цепь, тоже имеет возможность установления длительности фронтов? То бишь, вот эта следующая фраза При номинальном сигнале с головки 5 мВ на входе корректора (размах сигнала 2,2 В на входе антиRIAA по Липшицу при нагрузке 600 Ом) размах "иголок" при фронтах 10 мкс не превышает 220 мВ на всех частотах - это далеко от смещения сетки, но не очень.подразумевает, что эти 220 мВ были реально "увидены" осциллографом, или они все-таки "увидены" на модели? Если все же это были реальные измерения и генератор действительно имеет возможность устанавливать конкретную длительность фронтов меандра, то каким образом смотрелись иголки на входе корректора - с делителем 1:10 или без?
GaLeX: Доброе время суток и с Новым годом! ALSS пишет:Ставить головку между антиRIAA и входом корректора некорректно, методика этого не предусматривает. Можно поставить в "землю" головки ом 10 и на них подавать некорректированный сигнал генератора, как это делается в УВ магнитофона.В моём случае только так можно реализовать тау-75 (коррекция по тау-75 у меня по входу, на LR-звене из индуктивности самой головки и входном резисторе 12,4 кОм, подобран для индуктивности конкретно АТ-11). Без нее не будет ни правильной коррекции, ни меандра на выходе. Резистор в землю 10 Ом - лишнее, в цепи анти-RIAA и так стоит 600 Ом на землю, при активном сопротивлении головки 1,2 кОм. 10 Ом ничего, кроме дополнительного ослабления сигнала, не сделают. Подавать нескорректированный сигнал на вход тоже бессмысленно - цепочки тау-3180 и тау-318 сделают из меандра кракозябру. Так, как указано, с низкоомным резистором, можно (и нужно) подавать синус при измерении АЧХ.
Бокарёв Александр: aluma , хозяин Неофита в Воронеже не Шалин. И у него вряд ли есть возможность сделать измерения. Хотя, сам он талантливый инженер и сам создал тонарм с нулевым углом коррекции, по образу ZERO100 Garrard
ALSS: Valery_C пишет: что эти 220 мВ были реально "увидены" осциллографом, или они все-таки "увидены" на модели? Если все же это были реальные измерения и генератор действительно имеет возможность устанавливать конкретную длительность фронтов меандра, то каким образом смотрелись иголки на входе корректора - с делителем 1:10 или без? 220 мВ - это моделирование; сейчас занят приставкой формирования фронтов разной длительности к генератору Г3-112, поэтому паяние чуток приостановил. Цепь антиRIAA в представленной мной реализации по Липшицу инвариантна к нагрузке до 500-1000 пФ, поэтому разницы нет - с кабелем и входом в сумме 120-150 пФ или с делителем с 12 пФ. Вот снимок входа корректора (кабелем) и с анода (делителем) - чувствительность с делителем (слева) 1 В/дел, на входе (справа) 0,1 В/дел. GaLeX пишет: Резистор в землю 10 Ом - лишнее, в цепи анти-RIAA и так стоит 600 Ом на землю А при подключении, о котором я писал, цепь антиRIAA вообще не нужна. На 10 Ом подается сигнал от генератора, "холодный" вывод головки на те же 10 Ом, а с "горячего" вывода головки - на вход корректора.
GaLeX: Доброе время суток, всех с Рождеством! Как-то незаметно проскочили реплику уважаемого alumaЗапрячь телегу впереди лошади, антирииа после корретора, то есть. :) А ведь это весьма правильно, IMHO! Шикарная идея, позволяющая проверить переходную характеристику не только корректора, а всего тракта! Днесь поставил такой эксперимент (фотика так и не отдали, что есть). Есть такая замечательная измерительная пластинка, называется STR112, от CBS, на ней записан-таки меандр! Поскольку корректор делает из него кракозябру, шикарный выход - включить "анти-RIAA"-цепь на выходе кора. Единственный минус -малая амплитуда сигнала, цепь приводит уровень практически к исходному на входе, а это милливольты. Вот что удалось снять, подав сигнал с пластинки (на самом деле там на полках рябь и небольшие выбросы, от "работы" подвижной системы головки). На входе амплитуда колебательной скорости 5 см/с, меандр 1 кГц. Сетап не сабжевый, другая голова (АТ440MLA), другой корректор (триодный на дробях, коррекция тау-75 по входу), АЧХ на синусе линейная. (Ну очень не хотелось перенастраивать вертушку под другую головку, для сабжевого корректора, сорри!) Сигнал на выходе анти-RIAA-цепи, подключенной к выходу корректора (размах сигнала 5 мВ всего, увы): Не так и плохо...
ALSS: Замечательный опыт! Картинка очень хорошая по объективным показателям. Не знал о пластинке с меандром, а тут сразу же результат. Если уменьшить яркость луча - матрицы почему-то сильно чувствительны к зеленому - можно будет усмотреть подробности - для меня они заключаются в знаке и величине скола вершины. На этой картинке "на своє криве око" чувствую подъем на НЧ (20-30 Гц) примерно на полдецибела, хотя "АЧХ на синусе линейная". Это ни на что не влияет! Восклицательный знак потому, что на АП один забеспокоился о завале драйвера 0,5 дБ на 20 кГц - щеточки, дескать, потеряют атаку...
Бокарёв Александр: Такое впечатление, что выше 10 кгц, то есть реально слышимых вч, можно особо не волноваться насчёт ачх головы, там выбросы уже не так опасны , они скорее придают звонкость и прозрачность верхушкам. Башка АТ120, которая нравится более других, имеет свой почерк, полочку на вч, уровнем +4 дБ над горизонтом. Но именно такое безобразие и звучит для меня как надо, с моей глухотой на верхушки. Хотя, АТ-440, ровнейшая из ровных, тоже играет безупречно. Куда более противный эффект- седловидный провал в районе 7-10кгц, порождаемый высокой индуктивностью тушки в сочетании с высокой ёмкостью кабеля и тяжёлой подвижкой . Этот звук -именно то самое БУМ ЦЫЦ , с проваленной неживой и тухлой срединой и ядовитыми верхушками. Но и с этим можно и нужно бороться.
Вадим Пузанов: ALSS пишет: Восклицательный знак потому, что на АП один забеспокоился о завале драйвера 0,5 дБ на 20 кГц - щеточки, дескать, потеряют атаку... Можно смеяться, но когда на эстраде с каждой стороны добавляешь супер пищалки, которые работают от 16 кГц и выше, примерно до 25 кГц, в звучании появляется воздух, несмотря на то, что эти частоты мы не слышим.
Бокарёв Александр: Был случай, вместо пищалок с отдачей на уровне 90 дб притулил без подстройки пищалы с честными 93,5 дБ. Первый эффект был просто убойный, головокружительные стереоэффекты, куча деталей в звуке, всё совершенно иначе. Потом это всё стало доставать и когда убавил уровень, звук стал привычный, зато от него не тошнило, если долго слушать. да и супертвитеры , что честно работают от 20 и выше, прикрывал специально и никто не заметил такого кощунства.
Вадим Пузанов: Бокарёв Александр пишет: Потом это всё стало доставать и когда убавил уровень, звук стал привычный, зато от него не тошнило, если долго слушать. да и супертвитеры , что честно работают от 20 и выше, прикрывал специально и никто не заметил такого кощунства. Вот и не зря диапазон частот по звуковому давлению от 63 до 12500Гц раньше считался вполне достаточным для высококачественного воспроизведения. Слушаешь радиолы старинные и балдеешь. И не нужны ни супертвиттеры, ни огромные выходные трансы. ни огромного размера батарея электролитов и т.д.
ALSS: GaLeX пишет: измерительная пластинка, называется STR112, от CBS, на ней записан-таки меандр! Поскольку корректор делает из него кракозябру, шикарный выход - включить "анти-RIAA"-цепь на выходе кора. Единственный минус -малая амплитуда сигнала, цепь приводит уровень практически к исходному на входе, а это милливольты. Вот что удалось снять, подав сигнал с пластинки (на самом деле там на полках рябь и небольшие выбросы, от "работы" подвижной системы головки). На входе амплитуда колебательной скорости 5 см/с, меандр 1 кГц. Сетап не сабжевый, другая голова (АТ440MLA), другой корректор А вот теперь, когда очарование картинкой прошло и заговорил метод грамзаписи, возникли вопросы. 1. Почему корректор, задача которого не только усилить сигнал, но и за счет АЧХ, зеркальной по отношению к каналу записи, восстановить форму сигнала (в стандартах на грамзапись не говорится о синусе, речь идет о сигналах звукового диапазона частот), так себя ведет - "меандр! Поскольку корректор делает из него кракозябру"? Я сначала просканировал сообщение от GaLeX по диагонали (повторюсь - очарованый картинкой) и подумал, что простой усилитель, но нет - "другой корректор". 2. Тогда что делает цепь антиRIAA на выходе этого корректора? Ведь она дифференцирующая и "кракозябра" должна стать еще страшнее! Может, цепь RIAA-коррекции (пассивная, наподобие показанной в моем сообщении #1282 - в правой части схемы после антиRIAA)? На это намекает и низкий коэффициент передачи, оставляющий на выходе только 5 мВ. Если действительно пассивная цепь RIAA-коррекции включена на выходе, то что делает собственно корректор? Только усиливает сигнал?
полная версия страницы