Форум » Проигрыватели Винила RIAA » Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений » Ответить
Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений
ALSS: В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции. И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука. Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ): 50 Гц 500 Гц 1кГц 5 кГц 10 кГц АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу! Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?! И вот с первого наблюдения (051116) думаю над простым решением. Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов): 100 Гц(моделирование Т24) 1 кГц (моделирование Т24) 10 кГц (моделирование Т24) Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током. Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра). 50 Гц восстановление пассивной цепью Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса. Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится. Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи. Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С… Ссылка на архив https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e Регистрация не требуется.
Бокарёв Александр: ALSS, откомментирую эту вашу замечательную и умную статью своими наблюдениями и сомнениями. Недавно один форумчанин высказал идею: отказаться от горизонтального резистора в коррекции и нагрузить лампу (триод, точнее) непосредственно корректирующей цепью, используя внутреннее лампы как токозадающий резистор. Все доводы, что так делать нельзя, разбивались о его железную уверенность, что так звучит лучше. И приводил оцифровки с помощью этого устройства. Тамошние коллеги с большим подъёмом встретили новое веяние и на эпитеты не скупились. Я же, как личность с мрачным взглядом на жизнь, усомнился в этом народном восторге и спаял такую схему, взяв принцип и те же лампы примерно. Схема получилась с пол-пинка. Первое впечатление - ни фига себе, звук! Живой, энергичный, напористый. Но радость была недолгой. Измерения показали совершенно никудышную перегрузочную способность схемы, она работала на пределе, с ростом частоты перегрузка росла. Но и это не самое грустное. Звук этот что-то мне напомнил, и я узнал в нём эту самую пентодную "живость", которая быстро переходит в назойливость и усталость от неё. Многие инструменты завизжали вдруг, появилась крикливость . В общем....недолго музыка играла. И сегодня, когда Вы, уважаемый ALSS, представили результаты своих измерений, я вспомнил эту схему, неудачную, но очень показательную в плане асимметрии процесса заряд-разряд цепи коррекции через внутреннее лампы. Видимо, в данном варианте эта схема была самая неудачная. жаль, раскурочил её, не проверить меандром. ЗЫ. Пытался схему выложить - ерунда какая-то, не грузятся картинки.
aluma: ALSS Респект! Пост Ваш действительно тянет на достойную статью. Так думаю, что оценки коллег могут быть разными по вполне объективным причинам. Вот, например, АЧХ транса Tango NS-20F имеет всплеск в ВЧ-области, что на ПХ отобразится как выброс на переднем фронте. В итоге, вся система, при завалах фронта в корректоре, может иметь вполне удобослушаемый звук. (Горб на ВЧ весьма частый случай из того, что попадалось на глаза для самопальных трансов и фирмЫ). Для того, что-бы оценить "честность" промежуточного девайса с правильной ПХ, необходимо иметь такой-же честный оконечник. Когда привыкли к ограниченному из-за транса низу и самим "убитому" верху (потому, как от средней частоты воспроизведения никуда), а мозг совершенно объективно может "додумать" недостающее... Решений проблемы прямоугольной ПХ два: или компенсация, по типу вх. цепей скопа, или снижение величин сопротивлений (метод Ю. Макарова), когда артефакты отодвигаются возможно дальше по частоте вверх.
ALSS: Друзья-форумчане, спасибо за лестные оценки моих наблюдений. Но от наблюдения надо переходить к решениям, и тут я застопорил. Не обращая внимания на особенности слуха (и возраста), хочется иметь объективно верные характеристики. Меня мало волнует фронты - это решается полосой пропускания каскада до коррекции. Для полосы 20 кГц имеем время нарастания 350/20=17,5 мкс, сл., усилитель для неискаженной их передачи должен иметь время нарастания 6 мкс. С другой стороны, время нарастания сигнала самого быстрого по атаке инструмента клавесина 9,1 мкс (из статьи в ТКТ, 1981 г., представленной на АП Ю. А. Макаровым). Отсюда при моделировании я задал время нарастания/спада генератора 10 мкс. Кстати, измеренное время нарастания сигнала некорректированного каскада на 6Ж32П с резисторами (110+10) кОм в аноде составляет 18 мкс, т. е. уже до коррекции есть завал 3 дБ на 20 кГц, что, видимо, и заставляет подбирать конденсатор ВЧ-звена в разных исполнениях. Расширить полосу пропускания вверх не трудно, хотя при уменьшении резисторов падает усиление, так необходимое на НЧ. Меня волнуют полки сигнала, их а) несимметричность и б) непохожесть на полку при закрывании лампы - это же экспоненты. А я хочу полки послушать! Может, и не услышу ничего - ведь доработанный фонокорректор несмотря на такие "кракозябры" человек слушает с удовольствием, а "приемку" он проходил "комиссией" из 4 человек со слухом и пристрастиями. Не услышу - жить сразу станет легче. И не только мне. PS. Мой поиск по этой "проблеме" вывел меня на два упоминания о меандре через антиRIAA-цепочку. Александр Сергеевич (Бокарев), Вы как-то упомянули о статье в ETI (Electronics Today International) об этом на каком-то форуме (о котором я тут же забыл, запомнив сам факт); все журналы, что я скачал, не содержат этого, но многих у меня нет. Может, вспомните? И киевские авторы Данюк и Пилько в начале 90-х использовали этот прием для определения времени нарастания своего корректора на ОУ, но про форму сигнала - ни слова (они что-то знали?!). PPS. О, нашел прямое указание - статья RIAA-Equalization-Amplifiers-V2.0.pdf с сайта www.hifisonix.com, есть картинка восстановленного меандра. Но это транзисторный корректор с обратными связями.
омельян: Теперь меня начинают мучить смутные сомнения. Я в печали. У меня 18 мкс, а не 10 мкс. Хотя по синусу на 20 кГц чисто.
ALSS: В том-то и дело, что по синусу все будет чисто! И АЧХ замечательная точная даже с измерительной пластинки. А вот форма восстановленного сигнала не соответствующая. И как это влияет - я и хочу придумать на чем проверить, т. е. нужен корректор без обратных связей с безупречной переходной характеристикой (статическая безупречная подразумевается). Над этим и работаю - чтобы был воспроизводимый результат на несложной схеме (на сложной уже все сделано в балансной студийной технике с большими токами).
aluma: Могу только повторить сказанное в ветке про активное сопротивление транса. Для того, чтобы одновременно услышать "бум-тссс" вых. транс должен быть большой и низкочастотный. Иначе начало "бум" вгоняет его в насыщение и ""тсс" появится после окончания первого. Альтернатива-транс режет низ, но тогда это не тот "бум" или другой вариант, индуктивность позволяет, но на грани насыщения с покореженным звуком. Добавим АС со своей АЧХ и получим еще бОльшую кучу вариантов в которой даже всей "комиссией" фиг разберемся. :) ЗЫ. Я в общем-то к тому, что, как по мне, важна ПХ системы в целом (по крайней мере ее электрической части без АС). А промежуточные каскады могут быть скорректированы и не быть идеальными.
омельян: ALSS пишет: я и хочу придуматьПридумайте, но только чтобы лампы такие были.
PAN: Хочу предложить высокопочтенной публике небольшой фрагмент оцифровки корректором, который по схемотехнике близок к тому, что сейчас обсуждается. Прошу не судить строго - знаю, что немного задран уровень записи, но это мой первый опыт, уж извините. Писалась с помощью общеизвестной ЕАС и внутренней звуковухи ноута. Итак 3 часть фортепианного трио Бетховена:click here. Корректор EF86-6П14П (в триоде). Коррекция в аноде пентода, связь между каскадами непосредственная, в аноде 6П14П трансформатор с понижением (2:1).
ALSS: омельян пишет: Придумайте, но только что-бы лампы такие были. 6Н1П устроит? Я серьезно. PAN пишет: Корректор EF86-6П14П (в триоде). Коррекция в аноде пентода, связь между каскадами непосредственная, в аноде 6П14П трансформатор с понижением (2:1). Любая однотактная схемотехника не даст восстановления меандра, тем более - при токе покоя EF86 (и клонов) в пару миллиампер, когда ток заряда/разряда конденсаторов требуется "чуточку" больше. Вот фонокорректор, упомянутый в начале темы Опять не вставляется картинка! Ну, техника...
омельян: 6Н1П - устроит. Есть в наличии.
PAN: ALSS пишет: Любая однотактная схемотехника не даст восстановления меандра, тем более при токе покоя EF86 (и клонов) в пару миллиампер, когда ток заряда/разряда конденсаторов требуется "чуточку" больше. Я даже полностью с Вами согласен.... А оцифровка-то как? Звук есть али нет? Мне важно услышать мнение всех заинтересованных.
aluma: Касательно полки меандра в схеме корректора с цепью коррекции в аноде пентода. Для правильной передачи, грубо говоря, должны быть равны пост времени анодной и катодной цепей. Поэтому конденсатор, шунтирующий катодный резистор, должен иметь емкость порядка 3 мкФ. Картинки симулятора: Исходная схема https://img5.picload.org/image/raciwcdc/capture_25122016_025608.jpg Правленная https://img5.picload.org/image/raciwcag/capture_25122016_025512.jpg
Пермяк: aluma Александр, у меня такой вопрос: корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать однополярный прямоугольник? Да ещё и без разделительного конденсатора (или вх.транса)? Разве реальный источник сигнала даёт "однополярку"? ЗЫ. Добавлю: постами ниже Александр Бокарёв пишет "заветное" слово: меандр. Который, как известно, постоянки не содержит, и Ск как зарядится, так и разрядится.
Бокарёв Александр: Самой удачной в плане звучания оказалась схема 3-каскадного Лофтина на малютках 6н28б с током 7-8 ма и низкоомными резисторами нагрузки, там 20 к и ниже. И коррекция растянута покаскадно, тау-3 на выходе первого триода, а дальше - усиленный и ровный на сч и вч сигнал подаётся в сетку выходной лампы для подтяжки на нч. Непременно измерю нарастание сигнала во всех точках. Хотя, что-то подсказывает , что это лишнее. Для ALSS. Копии страниц журнала Электроникс Тудей Инжиниринг(кажется так) брал я у друга одного, он работал в технич. библиотеке и там был ксерокс.Именно там , в журнале за 88 год и была схема лампового корректора на двух СРПП на ЕСС88, который потом в Таганроге делали с названием Парадиз. Отличие фирменной схемы в том, что у англичан анодное питание было стабилизированное ламповым стабом, коммутация входов с помощью мультиплексора на КМОП, и на выходе они обошлись без катодника. В этом же журнале была методика исследования ачх корректора с помощью меандра через цепь инверсной RIAA на входе. И там же была схема мультивибратора на ОУ и цепь инверсной РИАА. Номер этого журнала и год я не знаю. Но в тетрадке зарисовано.
Бокарёв Александр: Нашёл!!!! В тетрадке конспект целой статьи, из журнала WIRELESS WIRLD OCTOBER 1982 . Там на сдвоенном операционнике собран генератор меандра и усилитель , работающий на фильтр инверсной РИАА . Всё основательно, с регуляторами подстройки. Большая статья. Если что- могу её на работе отсканировать. Даны два варианта цепи инверс-РИАА
ALSS: Пермяк пишет: aluma Александр, у меня такой вопрос: корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать однополярный прямоугольник? Да ещё и без разделительного конденсатора (или вх.транса)? Разве реальный источник сигнала даёт "однополярку"? Можно я скажу? При смещении 1,3 В (1,3 мА х 1 кОм) 30 мВ сигнала не изменят рабочую точку. С другой стороны, дать в модели генератора VONE=+15mV и VZERO=-15mV не трудно, но картинку это не изменит. Но вот что изменит картинку, так это подача меандра через антиRIAA-цепь (имитация предискажений при записи) - на аноде должен быть опять-таки меандр. В модели "Пузановского" корректора, кстати, он есть, в жизни - нет... Бокарёв Александр пишет: В этом же журнале была методика исследования ачх корректора с помощью меандра через цепь инверсной RIAA на входе. И там же была схема мультивибратора на ОУ и цепь инверсной РИАА. Номер этого журнала и год я не знаю. Но в тетрадке зарисовано.Раз в "этом же журнале", то, скорее всего, за 1988 год, как написано выше. Что в тетрадке зарисовано - методика или схема? Методика интересна! У меня номера с 04 по 12 за 1988 год имеются (с сайта americanradiohistory) - пересмотрю тщательно (а статья окажется в номерах 01-03...). А, понял - "в этом же журнале" означает не конкретно год, а именно журнал. Будем искать!(с)Бриллиантовая рука. Кстати, спасибо за наводку на корни Paradise.В тетрадке конспект целой статьи, из журнала WIRELESS WORLD OCTOBER 1982 . Это схемотехника генератора и цепочки, это у меня реализовано (и вообще схемотехникой меня трудно испугать. Напугать - можно). Повторюсь - методика интересна - я столько разнообразной измерительной аппаратуры разработал и понастраивал, что достаточно малейшего толчка в нужном направлении. Пока не работает привязка к квип, воспользуюсь примером aluma и попробую залить картинки ссылками. Сегодня попозже, иду паять вариант схемы...Непременно измерю нарастание сигнала во всех точках. Хотя, что-то подсказывает , что это лишнее. Это лишнее, Александр Сергеевич. Достаточно подать меандр на вход антиRIAA, её выход - ко входу корректора и наблюдать сигнал на выходе корректора. Он должен быть а) симметричным и б) меандром (пусть со сколом, соответствующим нижней частоте полосы пропускания). Я пользуюсь цепочкой по Липшицу из двух последовательных RC-звеньев - 883 кОм, параллельно 3600 пФ, далее 75 кОм с параллельной 1000 пФ и все это нагружено на 600 Ом (619 у меня, чтобы с входным 47 кОм было ближе к 600), коэффициент передачи минус 44 дБ на 1000 Гц (ослабление 160 раз для круглого счета, т. е. на вход надо подавать размах 2,25 В для номинального режима). Детали подобраны на Е7-14, конденсаторы полистироловые К71-7.
aluma: Пермяк пишет: корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать Леонид, я в свое время пытался подсадить Вас на микрокап... :) Для микрокапа и данного случая такая схема вполне корректна, наличие конденсатора и разнополярного вх. напряжения сути не меняет. Хотим полку - уравниваем пост. времени.
Пермяк: Александр, коллега дорогой, ну, нет у меня в этом никакой уверенности, ни в безразличии к постоянной составляющей, ни к требованию равенства постоянных времени, уж извините...
Бокарёв Александр: Сейчас вспомнил, что есть генератор Г3-112, там всё есть, включая меандр(и какой!!! ) дело лишь -спаять цепочку инверсной РИАА и включить. Хотя, обычно, проверяя корректор винилом, обязательно смотрю ачх в Спектралабе с помощью файла инверс-риаа, любезно подаренным мне профессором Гурским.
aluma: Пермяк пишет: ну, нет у меня в этом никакой уверенности, Ага, "где вера ваша?..." (С) И. Христос. :) Можно конечно нарисовать полную схему корректора со всеми паразитами, но зачем? Для солидности? Так это только будет отвлекать от сути и мне просто влом делать пустую работу. Я всего лишь хотел напомнить коллегам, что "календари не врут", лекарство есть, оно достаточно простое и микрокап это подтверждает. Кто сам пользуется последним, тот в курсе дела... ЗЫ. Ну с какого изменятся дин. свойства каскада, если остается в линейном режиме?
полная версия страницы