Форум » Фильтры » Фильтр для 10ГД-30 » Ответить
Фильтр для 10ГД-30
Gruffi: Вопрос выбора фильтров для АС, на мой взгляд, наиважнейший. Но не пользуется особой популярностью и вообще графиков измерений не так много, обычно теоретические, образцово-показательные и красиво-симулянтно-нереальные. У меня сложилось впечатление, что большинство считает так: для ФНЧ 1 порядка, выбрав L, мы определяем частоту среза в широких пределах, свободно перемещая ее по оси ординат. Ранее я подбирал фильтр для 15ГД-14 и убедился, что это не так. Сейчас я взял 10ГД-30, поместил в ОЯ 32 литра, изменял индуктивность катушки вдвигая ферритовый сердечник ступенями по 1 мГн от 2 до 6 мГн, измерил в упор и вот результат. Получается, что частота среза неизменна, меняется только крутизна среза! Для чистоты эксперимента открыл сверху ящик, отодвинул микрофон на 10 см, результат тот же. Напрашивается вывод: для данного типа динамика фильтр 1 порядка работает на фиксированной частоте, меняется только крутизна спада фильтра. Если отодвинуть микрофон на полметра-метр, полоса расширяется примерно до 5 кГц, поршневой диапазон примерно 500 Гц, так что измерения должны быть достоверными. Измерял в упор т. к. на расстоянии волнистость мешает увидеть закономерность изменения АЧХ. Кто может объяснить данную ситуацию? P.S. Привет теоретикам, которые рассуждают о важности точного подбора элементов фильтра и до хрипоты спорят друг с другом - нужен 1% или 2%.
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Бокарёв Александр: в упор смотрим поведение динамика у нижнего среза, а не верхнего. Оттяните микрофон на метр и снимайте семейство ачх , увидите, как клонится вправо вся басовая полка с увеличением индуктивности. И нет там никакой фиксированной частоты среза. она плывёт вниз. Полка, минус три дБ от неё и есть частота среза. Первый порядок тут неопределённый из-за влияния лошадиной индуктивности катушки, поэтому имеем два процесса: спад давления от катушки фильтра и рост давления из-за влияния индуктивности. Цобель возьмите, нагляднее будет.
Ogust: По моему, очень скромному опыту, при настройке фильтров в разных ситуациях - разное требование к точности подбора элементов фильтра. При обвале основного динамика катушкой и конденсаторе на пищаль, так конденсатор подбирал добором даже с точностью 0,05 мкф. Убираешь - тарелки сильно удаляются, звук сухой до невозможности, добавляешь - все инструменты на месте и звучат более-менее естественно...Чем это было обусловлено так и не разобрался...
Бокарёв Александр: ДА, именно с точностью 0,05МКФ подбор бывает на вч . Но чаще выверенная на микрофоне ачх на музыке становится другой, убираются гасилки, и проясняется звук. И схема упрощается . Равно как "улучшенная " на слух колонка позже начинает сверлить по ушам и приходится со вздохом лезть в ящик и возвращать выброшенные детали.
Gruffi: Итак, только что удалось провести новую серию измерений. Все сделаны в ЗЯ объемом 32 литра, расстояние до микрофона 1 метр, ЗЯ на табуретке, высота от пола до центра 10ГД-30 80 см, микрофон по оси динамика, в первой серии динамик с замененным подвесом 10ГД-30Б, во второй с родным резиновым подвесом 10ГД-30Е. Особой разницы между ними нет. Для того чтобы отражения мешали меньше, сделал сглаживание в 1 октаву. Использовал КПИ (катушку переменной индуктивности) от 2 мГн без сердечника до 6 мГн с сердечником. Настройка индуктивности по прибору Mastech. Конденсаторы 4 шт. по 30 мкФ. Конденсаторы подключались для получения ряда 30-60-90-120 мкФ. В первой серии на одном графике изменялась индуктивность при постоянной емкости, во второй серии - наоборот. Привожу фото, что я всё это не придумал. Измерения шумовым импульсом, свип и MLS дали практически тот же результат. Для начала график измерений 10ГД-30Б с метра, как продолжение моего предыдущего поста. Измерение динамика напрямую и с катушкой 2-6 мГн ступенями по 1 мГн. На цвет не обращайте внимания - делал как удобнее, по смыслу должно быть понятно.
Gruffi: Режимы измерений - емкости и индуктивности написаны на графиках
Gruffi: Интересует оптимальный фильтр на 300...500 Гц. Надеюсь, материала достаточно. Какие будут мнения?
Ogust: Меня эти графики наталкивают на мысль, что пассивная фильтрация ниже 300 гц вообще неэффективна. Что в общем-то высказывал не раз. А оптимальный фильтр на 300-500 герц - это уже в паре с сч-вч динамиком смотреть надо.
Gruffi: Ogust Владимир! Вот я и хотел (заодно) показать, что влияние фильтров весьма ограничено. Динамики - не резисторы и обладают своим "нравом", разные динамики имеют более или менее капризный нрав зависящий от резонансов, конструкции и т. п. Это в симуляторах можно легко и как угодно лепить АЧХ, на практике это не всегда так. Даже в LSP CAD получается, что оптимальные частоты раздела и даже порядок фильтра имеют большие ограничения. Я понимаю, что оптимальную частоту надо подгонять в паре. Спасибо за ответ, но мне хотелось бы услышать более конкретные рекомендации. Непонятен и провал на 150 Гц - для ящика частота низковата, для помещения что-то слишком выражена, кстати от экземпляра динамика не зависит.
Ogust: Ну не настолько уж у меня опыта...Если только мнение высказать, не факт что правильное...Если ближе к углу ставить акустику, первый вариант из последних графиков. Провал на 150 может быть просто единичным и ни на что сильно не влиять..
Бокарёв Александр: самая первая картинка с пологим спадом -лучше всех прочих всё что ниже- явно не оптимальный фильтр с диким выбросом у верхнего среза. Простое отслушивание разных вариантов сразу укажет вам на лучший. А проделать такую работу, чтобы получить в итоге ублюдский фильтр от S90 - это, извините- лишнее.
Бокарёв Александр: Делая первые шаги в теме фильтров, тоже пытался емкостями решить все проблемы за отсутствием нужных катушек. Позже узнал, что есть такое понятие-как импеданс и его надо учитывать. Ещё позже узнал, что соотношение L-C-R жестко взаимосвязано и нельзя как хошь крутить одно, не меняя другие два. сейчас есть программки удобные, не позволяющие промахнуться на километр. От них и пляшу при настройке, а отсебятина-позже.
Бокарёв Александр: и последнее. Желательно верхний срез выбирать в 10 раз выше от нижнего, тогда полка басовая не вырождается в одинокий пупок на одной ноте гудящий. А у вас нижний срез примерно 70 гц, а завалить желаете- аж на 150гц. Этта - как? Гляньте пост 191, картинка первая, там последние кривульки-- как бы похожи на правду. И полочка ничего и срез не крутой и без дурацког выброса.
AVB: Бокарёв Александр пишет: Делая первые шаги в теме фильтров, тоже пытался емкостями решить все проблемы за отсутствием нужных катушек. Позже узнал, что есть такое понятие-как импеданс и его надо учитывать. Ещё позже узнал, что соотношение L-C-R жестко взаимосвязано и нельзя как хошь крутить одно, не меняя другие два. Я об этом много думал, но не решался вопросить... А если при полученных расчетах в "программке" попробовать подобрать ближайший по номиналу конденсатор, чтобы бутеров не городить, а индуктивность подгонять витками, что несомненно проще...?
Бокарёв Александр: все программные цифирки- сильно приблизительные, рассчитаны на идеальную резисторную нагрузку. Макетил на резисторе вместо динамика-совпадение 100проц. А динамик своего вносит- не горюй. И всё приходится заново микрофоном и на слух подгонять. Позже с опытом уже примерно ясно, что в коробке искать.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: самая первая картинка с пологим спадом -лучше всех прочих На ней же выраженный выброс на 1300... Тогда уж наверно 3-4 мГн, вторая и ниже в сверху характеристика на первой картинке, как мне кажется...Желательно верхний срез выбирать в 10 раз выше от нижнего, тогда полка басовая не вырождается в одинокий пупок на одной ноте гудящий.При активной фильтрации не замечал звучания на одной ноте при низких частотах среза, хоть убейте Контрабас пилит во всю ширь...
Бокарёв Александр: Как говорит дядя Карен, из английского лорда- проще сделать профессора, чем из портового грузчика. Динамик с заведомо удачной конструкцией, подходящими параметрами и красивым звуком требует малого вмешательства фильтрами . Результат при этом достойный. И наоборот, что с уродом ни делай, если без фильтров не звучит никак, то и с фильтрами будет неважно. Да и фильтры-сплошной наворот. Хотя, бывает, что торчащая средина маскирует красивый бас, создаётся неверное впечатление о динамике.
Ogust: Ну узкую полосу из него выудить можно, если это кому то надо... Хотя и чуйка у него грустная...
Gruffi: Бокарёв Александр Александр! Спасибо за внимание к теме. ...самая первая картинка с пологим спадом -лучше всех прочих ...соотношение L-C-R жестко взаимосвязано... сейчас есть программки удобные, не позволяющие промахнуться на километр. ...Желательно верхний срез выбирать в 10 раз выше от нижнего...А у вас нижний срез примерно 70 гц, а завалить желаете- аж на 150гц. Этта - как? ...Как говорит дядя Карен - Пологий спад на первой картинке - без фильтра вообще, как я уже писал и данный вариант неинтересен - нельзя данному динамику позволять говорить выше 1...2 кГц. - Я понимаю взаимосвязь R-L-C и вдобавок электромеханических свойств динамика и корпуса, именно поэтому я и делаю эксперименты хорошо убедившись, что "программки" тупо сделанные по формулам где вместо живого динамика - резистор, обычно промахиваются именно на километр-другой. - Где я писал, что желаю завалить аж на 150 Гц, где? Я писал, что меня интересует оптимальный фильтр для раздела на 300...500 Гц. Нижний срез у динамика с резонансом 30...40 Гц не 70 Гц, я даже специально привел фото - ящик ЗЯ, измерительный, недостаточного объема. При ящике 50 литров ФИ по Спикершопу получится на память 33 Гц при -3 дБ. И при рассмотре фильтра СЧ-НЧ АЧХ в этом ящике работа в самом низу не важна, интересна АЧХ в области раздела. Планируется диапазон для 10ГД-30 от 30...40 Гц до 300...500 Гц. - Мало ли что говорят дяди, мне это неинтересно, я сам "дедушка Серёжа" и могу сказать не меньше, если не больше. Миллионы выпущенных 10ГД-30 и колонок с ними доказывают, что это не бросовый динамик, ЕСЛИ правильно его применить. К сожалению, промышленность применяла его именно неправильно, главных ошибок две: - малый объем ящика, по моим измерениям пяти имеющихся динамиков, оптимальный объем примерно 50 литров, - нельзя использовать 10ГД-30 в двухполоске (а делали именно так), он должен работать в трехполоске от 30...40 до 300...500 Гц. Я не первый пришел к таким выводам, до меня это сделали Шоров, Салтыков, Зотов и другие. Наиболее симпатичен мне вариант Зотова: 10ГД-30, 3ГД-32, пищалка в большом корпусе. А вариант Шорова (хоть он крупнейший специалист) - засунуть 2ГД-40 в корпус 10МАС или пристроить его сверху-снизу - полумера, не лучший компромисс т. к. ящик для НЧ динамика мал, а 2ГД-40 и подобные овалы хороши на СЧ, но на ВЧ работают посредственно - недостаточно высоко вверх, да и направленность на самом верху у них нехорошая. - Я привел всю матрицу фильтров второго порядка, все комбинации сочетаний для разумных значений LC 30-60-90-120 мкФ и 2-3-4-5-6 мГн. Сделал это для двух разных динамиков с разными параметрами T-S. Да, результаты не вдохновляют, поэтому мне даже пришлось применить октавное сглаживание. Перед тем как делать ящик на 50 литров, я надеялся услышать почему именно получаются такие результаты, а это не теоретические измышления, это измерения и их условия я привел достаточно подробно. К сожалению, обсуждение ушло куда-то в сторону бесплодных рассуждений. К большому сожалению, эта чума поразила немногочисленные форумы и сайты по данной тематике.
Бокарёв Александр: нет у меня под рукой динамика 10 гд-30, чтобы самому его измерить и решить, докуда ему можно играть а докуда -нет. Высочайшим дозволением, таксказать. И я сомневаюсь, что этот неплохой басовичок ну прям-таки неспособен до кила добежать, не обвалявше. Есть куда хуже него и те работают в профессиональной 2-полоске за немалые деньги. Припоминаю чисто по памяти, что напрямую без всяких фильтров он вполне красиво играл , не вызывая омерзения. Другое дело, подхватывали его уникальным по отвратительному звучанию динамиком 3ГД-31, вот он- в самом деле, такую отсебятину вносил..... У этого басовичка нет могучего резонансного выброса, а посему допускаю работу его вообще без кондёров, чисто с катушкой, уравнять отдачу басовой полочки с сч полкой и далее- плавный ровный спад. А там можно и пищалу подключить, хотя бы первым порядком. Тот же самый 2ГД-40, как недорогой, ровный по звуку и внизу способный . Шоров знал, что делал. И чем дольше живу. тем больше интересуюсь его решениями. Я бы ещё понял цель вашего исследования, кабы в конце его вы обозначили тот самый лучший рабочий вариант, обеспечивший и ачх и звук , но вместо этого должен был таращиться в картинки, одна другой страшнее , а потом читать суровую критику в свой адрес. И оно мне надо всё? - Таки нет! Забавляйтесь и дальше. С ув. АБ.
Charm:
Gruffi: Бокарёв Александр Динамик самый типовой, уверен, что через ваши руки он проходил многократно. Пускать без фильтра - вряд ли хорошая идея, любой приличный средник сыграет куда лучше. Делить на 1 кГц - вряд ли хорошая затея, в случае двухполоски нужна будет пищалка с резонансом от 500 Гц (чтобы уйти на октаву от рабочей частоты), а это проблема. Годится что-то типа 2ГД-40, но опять-таки раздел на 1 кГц не радует и все равно с таким средником надо делать трехполоску. Основная идея у меня проста - запустить 10ГД-30 от 30 Гц до 500 Гц максимум (и графики Charm это подтверждают). Поэтому хотел посоветоваться, и в первую очередь с Вами, Александр. Привел реальные замеры. Неужели так трудно "таращиться в картинки"? Я бы еще понял, если бы они были крошечные, а так... И непонятно что Вас обидело, какая-такая суровая критика? В чем? Я ждал, что укажут мои ошибки, если они есть (я сразу сделал измерения не в упор, а с метра), подскажут что надо делать. Надеялся, что выбор оптимального фильтра для очень и очень массового и доступного динамика может пригодиться и другим, увы. Придется дальше "забавляться" самому. Вот так, увы и бывает чаще всего. Форум есть, специалистов полно, маниловских рассуждений уйма (по этой причине я и не стал влезать в многостраничную многомесячную тему про улучшение 10ГД-30), а как дойдёт до конкретного дела - пшик, и нет никого. Вам, Александр, я всё равно благодарен, что хоть не умолчали.
Бокарёв Александр: Извините и вы меня за резкость. Но помочь реально смог бы вам только лично включив измерилку, пошумев и послушав динамик, глянув его реакцию на фильтры, ну и звучание само оценив. А по ачх мало что понять можно, - сам давно ушёл от красивых ровных ачх в пользу слитного и приятного звука. Насчёт нехорошей частоты стыка 1 кгц- не вижу проблемы, главное. чтобы на ней басовик не терял ясности звучания, не мутил средину, как это делают толстокожие басовики. Но если плохо у него с прорисовкой- тогда пониже обвалить. И ваша цифра 500 гц- самое то. По скромному опыту могу посоветовать в емкостную ветвь LC фильтра врезать резистор ом- полтора, он гасит избыток добротности нехорошего контура и выброс на срезе выравнивается. И мычалка уходит.
Бокарёв Александр: 75 ГДН меня порадовал красивым плотным басом, мягкой некрикливой срединой, и все эти достоинства проявились на простейшем фильтре нч в виде одиночной катушки, начал с родной, 2, 2мгн, но добавил ещё 1 мгн и получил самое то. Вот и вы попробуйте начать с простейшего фильтра. оценивая именно звучание, ачх подождёт. И если нет ничего неприятного в звучании, то можно оставить как есть. Иногда добавкой небольшой ёмкости в параллель к динамику проясняется срединка и уходит лишние вч компоненты.
Gruffi: Бокарёв Александр Александр! Спасибо за Ваши советы, обязательно учту (я даже стараюсь сохранять их у себя ибо потом отыскать их в ворохе словесной шелухи, очень трудно). Вы знаете свою вспыльчивость, но я считаю, что её можно потерпеть поскольку впридачу к ней вы делитесь своим практическим опытом, а это весьма ценно. И, кроме того, реагируете на темы, которые лично Вам неинтересны. К сожалению, много людей, обладая такой же вспыльчивостью, изливают только желчь и ничего больше, ничего кроме пустых слов. У меня такое ощущение, что я излагаю на этом сайте проблемы, которые интересуют меня лично и больше никого. Тем не менее, продолжу при наличии времени опыты и, если получу более-менее вменяемые результаты, постараюсь здесь их показать.
Бокарёв Александр: причина того, что у меня нет готового решения по динамику 10 ГД-30 в том, что возился я с этим динамиком в студенческие годы, купив в магазине Юный Техник уценённую АС 10 МАС-1М. Об измерениях тогда вообще речи не шло. А чтобы глянуть пристальным взглядом по привычной методике- этого не было. Не обращался никто с таким странным предложением-измерить 10ГД30. А самому мне - вроде как не за чем.
Gruffi: У меня есть такая идея, не вполне проверенная, что если НЧ динамик работает в поршневом диапазоне частот (до сотен Гц всегда), имеет в определенном акустическом оформлении добротность порядка 0,7 обеспечивает АЧХ примерно от 30 Гц, то без особой разницы какой динамик. Понимаю, что будет влиять ГВЗ и некоторые другие параметры, но в общем и целом большой разницы в звуке между динамиками не будет. Будет в основном в размерах корпуса, мощности. Виноградова и др. пишут, что характеристики АС на НЧ однозначно определяются её добротностью. Предполагаю, что "хороший" (и дорогой) динамик будет хорошо и ровно играть до тех же 5 кГц и иметь ХОРОШУЮ СЕРЕДИНУ, но мне это не нужно, середину неплохо играют средние среднечастотники. При этом большая мощность, дребезг посуды и конфликты с соседями мне не нужны. Кроме того, Зотов уже делал подобную конструкцию главной изюминкой которой было увеличение объема ящика и трехполосность. Результатами он остался доволен. К его доводам есть доверие, тем более что они подкреплены измерениями. Думаю, главные причины недовольства других передельщиков - две, это стремление чего-то добиться от 10ГД-30 в маленьком неоптимальном ящике типа 10МАС, и вторая - попытка заставить вдобавок бедные 10ГД-30 играть до 5 кГц, подкрепив их сверху замечательной пищалкой 3ГД-31. Делал я эти колонки Сырицо в 1980 году. Бухтели они терпимо, но середина была никудышняя, иначе и быть не могло. Естественно по авторитетности Зотов не может тягаться ни с Шоровым, ни с Салтыковым, Сырицо, но его решение я считаю более правильным и попробую по-своему повторить. Что получится и понравится ли мне это сегодня, а не 30 лет назад, сказать не могу. Посмотрим.
Бокарёв Александр: я ничуть не призываю к 2-полоске на 10гд30, хотя, с килогерца подхватив приличным ШП типа 1гд-4ррз, 3гд-32 , можно получить роскошный звук. Но не в 12-л ящике, само собой. И уж тем более-не двухполоску на родных пищалах 3гд31. Что бы там о ней Сырицо в Радио не говорил. Помню я тот комплекс, унч с отрицательным и фи в ящике 40л. Будете смеяться, лично мерил и слушал колонки РФТ, объёмом меньше чем 10МАС, там басовик внешне копия нашего 10гд30, но ачх- изумительная, как в учебнике, ровнейшая полка и спад ниже 63 гц без выброса. В паре с басовичком работает средник . один в один как наш 2ГД-40, глухая корзина. Фильтры- почти никакие, на стыке свалка, но звучит эта акустика просто здорово, куда там нашей 10мас.. А чуть повозиться- результат был бы ещё круче.
Abettor: На слух, эти динамики из РФТ-ешных компактбоксов, переставленные из 10 литров в 18 литров тех же 10МАС-1 звучат гораздее чем ранее. У тех НЧ динамиков лучше бумага диффузора и легче сам диффузор. Подвес не имеет навалов в литье ни со стороны диффузора, ни со стороны козины и мягок по всей полуокружности. Приклеен аккуратно (ну не занимались в Германии зеки сборкой аппаратуры). Катушка меньшего диаметра. Зазор уже и короче при фактически той же дури магнита, что и у 10ГД-30Б. Так почему и не быть: Бокарёв Александр пишет: ...но ачх- изумительная,...
Ogust: Бокарёв Александр пишет: с килогерца подхватив приличным ШП типа 1гд-4ррз, 3гд-32 Из года в год все меньше хороших, условно дармовых, экземпляров отечественного производства, практически все сходит на нет, к сожалению..
Gruffi: Александр! Ничего смешного, что немецкие динамики звучат лучше наших при внешнем сходстве. Есть у меня и старые немецкие динамики и колонки с ними собранные там же. Увы, под ногами у нас они не валяются, а покупать на аукционе - кот в мешке, да и пересылка не дешева, остается только вздыхать. Меня еще удивляло, что корзины у немцев не звонкие, раньше они нередко вообще карболитовые делали. А у нас - разобрал я 10ГД-30, щелкнул по корзине, а она издает высокий звон... Вы может не поверите, но тех высоких, которые дают 2ГД-40 и 3ГД-32 для меня, несмотря на седьмой десяток лет, мало - я проверял, пищалка нужна, а это трехполоска. Abettor Соглашусь не глядя, что от динамика из Компактбокса пересаженного в бОльший корпус, звук можно получить лучше. Общая мода такая была - КОМПАКТ любой ценой, обычно за счет качества, что у них, что у нас. И в то что у немцев бумага хорошая тоже поверю не глядя - это у нас "план-закон", а там и на качество внимание обращали. *** И да, советское прошлое мы усердно критикуем, но живем только за счет него (нефть, газ, ракеты и пр.), скоро проедим без остатка и всё кончится...
Abettor: Gruffi пишет: ...советское прошлое мы усердно критикуем, Да я за прошлое Мои слова - ремарка на спич А.Бокарёва. Gruffi пишет: скоро проедим без остатка и всё кончится... Неправда Ваша. Мы ещё и работаем не покладая рук преумножая. Я с оптимизмом смотрю вдаль!
Бокарёв Александр: лежал на антресоли в коробке упакован динамик 1ГД-4РРЗ, и вот недавно нашёл нового хозяина: человек хранил динамики 5гд-3ррз, ПРАРОДИТЕЛИ 6гд-2, и был у него один динамик 1Гд-4, от ВЭФ-12 . И я ему отправил , с ачх вместе, а там такая ачх, что пищалка нафик не нужна. Сделает себе двухполоску хаендовскую и всем будет фиги показывать, кому мало верхушек. Ничо....Лет через 20 всем будет хватать.Когда ухи от 6 кил станут слышать Я вот уже 10 кил- с трудом.....
Ogust: При старческой глухоте еще происходит конкретный провал на двух кило...медицина...
Бокарёв Александр: факт неизвестный мне , проверю. обычно вч валятся и в 60 лет слышат не более 8 килогерц. Большинство, кроме отдельных выродков)))
Ogust: аудиограмма выявляет частоту провала, она может быть другая, 2-4 тыщи. Слуховые аппараты настраивают подъем на нужную частоту, ну и всякие компрессоры и шумодавы..Вообщем старость не радость
Бокарёв Александр: недавно читал впечатления одного товарища, как ему аудиограмму в поликлинике делали.....А парень грамотный, разбирается в этом деле. Ему по результатам аудиограммы поставили жуткий диагноз, хотя в самом деле там всё в порядке. Просто само исследование делалось не по науке. а по понятиям.
Ogust: Я без науки... отец мой под 80 лет, слышит плоховато. Давал ему в наушниках слушать частоты. Одни слышит другие нет, при чем в среднем диапазоне. Потом наткнулся на график старческого тугоухия. Вообще под этим соусом кстати такие бабки зарабатывают на слуховых аппаратах, это просто капец.
полная версия страницы