Форум » Фильтры » Ш-сердечник в катушке фильтра АС » Ответить
Ш-сердечник в катушке фильтра АС
ghoust: Требуется состыковать АЧХ широкополосника и вуфера на границе поршневого режима, примерно на 400 Гц. Оба динамика на 4 Ом. Однако, катушка выходит порядка 2 мГн. Мотать проводом приличного диаметра - монстр выходит, да и провода нету. Есть выход - использовать сердечник , ну там типа от ТВЗ-1-9. Вот и вопрос. Делал ли кто-нибудь такие катушки? Что в этом плохого? Ну, кроме, конечно же, некошерности.
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
ALSS: Например, Intertechnik Ш30х35 (без замыкающих перемычек) - 3,0 мГн 0,125 Ом; габаритные размеры 90х95х85, весит... достаточно, диаметр провода 1,8 мм. Ну и незабвенный труд Одесской лаболатории.
Датсун: Я в рукопашную ходил на подкову с проводом в 2.0.Выжил - витков то мала-мала,а индуктивность за 10мН скаканула.Правда на следующий день кроссовер разобрал,не от плохого звука,а от необходимости вводить четвертую полосу.
ghoust: ALSS пишет:незабвенный труд Одесской лаболатории.Воспользовался подсказкой, спасибо. Действительно, можно, если нужно.
Gnat: А я пробовал обхитрить звук и сэкономить на проводе. Ничего хорошего не получается. При замене катушки намотанной без сердечника,катушкой с сердечником из трансформаторной стали - идёт резкое ухудшения звука, воспроизводимого НЧ динамиком и осциллограф тоже самое показывает. Дня два экспериментировал, разные варианты,что б навсегда понять и больше не применять в кроссоверах ЖЕЛЕЗА. Почему и люблю ШП.
Бокарёв Александр: Я применял сердечники из порошкового железа в нч-катушках,- прекрасный результат, не заметил какого-то ухудшения звука.
ghoust: Gnat пишет:осциллограф тоже самое показываетЧто показывает? Планирую такой фильтр. Что в этом плохого?
ALSS: Gnat, глупый вопрос: зазор в сердечнике был? Еще один вопрос: на какой мощности использовался фильтр с таким дросселем? Дроссели на 1,25 мГн, 2,5 мГн на токи 12 и 9 А соответственно (стандартные Д165, Д166) имеют зависимость индуктивности от напряжения измерения. Упомянутый мною Интертекник (тонкое железо) - не имеет. В пределах разумных напряжений на нем.
ghoust: Я как-то и не предполагал, что кто-то будет использовать ярмо. Только Ш- пакет, естественно. Извините топик-стартера.
Датсун: ghoust пишет:Что показывает? Планирую такой фильтПоследовательный фильтр спорен, по причине неизвестности влияния нч-динамика на сигнал, проходящий к вч, а для параллельного у меня прога показывает 1.59 мН - это же катушка от 8-омной С90. Однако тут засада для ширика - чем больше он нагружен нч-сигналами, тем хуже отыгрывает вч. А через 100мкф низких частот он много получит. У меня вопрос: а как Вы определили частоту выхода из поршневого режима, по активному?
ghoust: Если честно, то никак. Просто пришел к выводу, что меня больше всего устраивает сочетание вуфера и ШП. Вуфер 8" до 4кГц. ШП 100-20000, 4", Qts=1,1. Вуфер прекрасно играет до 3кГц. ШП нормально от 100 - 120Гц. Вот и решил, нехай вуфер дает мощу на НЧ, а ШП красиво поет, без особых интермодуляций. И именно ШП определит основной характер звучания. Только вот где шить? Ясно, на границе поршневого режима. Знатоки разные говорят о 300-500Гц. Выбираю 500Гц. Две октавы вниз - чтоб ШП удавить, две вверх - на вуфер. Вот так все и устраивается. А насчет величины элементов фильтра. Постройте в Экселе табличку с перебором частот, да пропишите формулы для Xl и Xc, да поглядите на их величины в диапазоне, вот и станет понятнее. Динамики у меня 4-х омные, к сожалению.
U.L.F.: ghoust пишет: Требуется состыковать АЧХ широкополосника и вуфера на границе поршневого режима, примерно на 400 Гц. Оба динамика на 4 Ом. Однако, катушка выходит порядка 2 мГн. Мотать проводом приличного диаметра - монстр выходит, да и провода нету. Есть выход - использовать сердечник , ну там типа от ТВЗ-1-9. Вот и вопрос. Делал ли кто-нибудь такие катушки? Что в этом плохого? Ну, кроме, конечно же, некошерности.По фильтрам советовать не буду, но катушка со сверхнизким сопротивлением делается на двух сложенных жопками подковах от ТС180. Выходит супер! У меня, проводом 1,5 получалось 5мГн, при сопротивлении 0,1ом. Только не забудьте сердечник хорошенько скотчем заизолировать. А от ТВЗ1-9 мелковато конечно, но в принципе тоже можно.
ghoust: Да вот уже разжился ТС-80 вроде, стерта надпись. Провод 2,0 - прикинул, примерно 0,1 Ом. Пойдет.
Датсун: Насчет конца поршневого в 400-500 гц,для 8" басовика,у меня большие сомнения - мерял и 10",и 12",так вот они ломаются на 400-500.Это хорошо заметно на графике активного. Может все таки выбрать частоту раздела в классические 800 гц? Тут ширику явно легче станет,ведь запуская его от 0.4-0.5 кгц первым порядком он явно получит изрядную дозу верхнего баса,тем более у него габариты в 4" - должен спокойно допеть до 13-15кгц.
Бокарёв Александр: Можно поймать границу поршневого диапазона микрофониом, меряя ачх на шуме по оси и сильно в стороне от неё. Завал из-за сужения направленности и покажет вам этот самый поршневой диапазон.
ghoust: Датсун пишет:Я в рукопашную ходил на подкову с проводом в 2.0.Выжил Вот никак в толк не возьму. Зачем именно подкова? А я вот взял пластины замыкающие да на них и намотал. Проблем никаких. Рекомендую.
U.L.F.: На подкове будет индуктивность больше, при одинаковом сечении сердечника... а лучше на двух подковах.
Gnat: ghoust пишет: Gnat пишет: цитата: осциллограф тоже самое показывает Что показывает? Планирую такой фильтр. Что в этом плохого? Вот что показывает.Кроссовер - плохая штука, и где только можно, нужно обходиться без него. Бывает выкинешь всё ,кроме кондёра на ВЧ и зазвучала акустика нормально,без искажений. Или без сердечника применять катушку. [BR]http://pics.qip.ru/002ToE-201ofvm/
ghoust: U.L.F. пишет: На подкове будетВзял Ш сердечник от ТВЗ. Сделал пробную обмотку на среднем керне. Потом сложил вместе все замыкающие пластины. Получилось сечение в точности как керн. Сделал такую же обмотку. Получил ОДИНАКОВЫЕ индуктивности. Зачем мучиться больше?
ghoust: Gnat пишет:Вот что показывает.Видно задержку на НЧ динамике. Однако, ЗВУК делается и пищалкой. Видимо, правильнее смотреть микрофоном звуковое давление. А так.. Кто слышит один колокол, тот слышит один звук... Я хотел бы прочитать Ваше мнение по поводу фильтра 2 порядка, собранного из двух фильтров 1 порядка. См. рис. выше.
Gnat: Вторая схема ничего хорошего не даёт и неприемлема для HI-END по причине использования индуктивности звуковых катушек в схеме фильтров. При движении диффузора,изменяется индуктивность звуковой катушки,происходит модуляция и искажение сигнала на другом громкоговорителе.
ghoust: Выходное сопротивление лампового усилителя обычно порядка 1,5-2 Ом. Есть, конечно, и супертрансформаторы, с которыми выходное сопротивление доводят до десятых долей ом. Gnat пишет: При движении диффузора,изменяется индуктивность звуковой катушки,происходит модуляция и искажение сигнала, в том числе выходного напряжения лампового усилителя. Таким образом, модуляция и искажения сигнала будут на всех динамиках АС, независимо от их количества. А это значит, что ламповые усилители в принципе.неприемлема для HI-END И только применение полупроводниковых усилителей с нулевым выходным сопротивлением не дает вышеописанного эффекта. Не правда ли, коллега?
arvi: Я только недавно заменил в 35ас-016 катушки 1.6 мгн на катушки с сердечником. Намотал на каких-то ш сердечниках незамкнутых от пускателей или электромагнитов размером примерно как стоваттный трансформатор. Результат превзошел ожидания. Правда усилитель цифровой класс д с низким выходным сопротивлением
Gnat: ghoust пишет: в том числе выходного напряжения лампового усилителя. Таким образом, модуляция и искажения сигнала будут на всех динамиках АС, независимо от их количества. Вы голословно так не говорите. Возьмите и померяйте. В нормальном фильтре (первая схема) Динамик НЧ отделён от выходной обмотки,дросселем и им же и конденсатором отделён от ВЧ головки. А во второй схеме,динамики соединены индуктивностями своих катушек. Здесь любители лампового звука,для которых возврата к каменным УНЧ нет.
Бокарёв Александр: И последовательные и параллельные фильтры существуют как класс устройств , каждая схема имеет преимущества и недостатки, и последовательные фильтры ничем не хуже параллельных. Только у последовательных фильтров на бумаге всё просто и красиво, а в жизни- сильно сложнее. Есть много сторонников последовательных фильтров, и все они отмечают совсем иное , лучшее звучание по сравнению с параллельным вариантом. Поэтому я не стал бы топать ногами и кричать" низзя!"
ГДН: Gnat пишет:Вторая схема ничего хорошего не даёт Речь о схемах из #350 от ghoust? Эта "вторая схема" была когда-то в 70-х (или 80-х?) опубликована в ж. "Радио". Ее единственный плюс - экономия на катушках и кондесаторах. Возмем для примера ВЧ дин. Последовательно с ним включен конденсатор, параллельно – катушка. Ну классический LC-фильтр 2-го порядка. И все бы – ничего, да параллельно конденсатору включена еще и ЗК басовика! Она, во-первых, имеет весьма неодинаковое сопротивление на разных частотах с минимумом в мидбасовом диапазоне (вспомним типичную Z-кривую НЧ дина), а в диапазоне более высоких частот, где (это во-вторых) ее импеданс приобретает выраженный индуктивный характер, сама индуктивность меняется в зависимости от ее положения в зазоре… Насколько я понял, Gnat об этом говорил?
ghoust: Gnat указывает на то, что последовательно с твиттером включена индуктивность вуфера, изменяющаяся от положения в зазоре. Все правильно. и это, дескать, неприемлемо для хайенда. А я указал на то, что даже будучи включена без фильтров, переменная индуктивность катушки ВСЕ РАВНО! образует с выходным сопротивлением УНЧ делитель, переменное напряжение которого промодулирует и ВЧ составляющую. Тем не менее, это вроде хайенд. В полосе прозрачности катушка фильтра как бы отсутствует, и опять выходит дрожащий делитель. Так что, хайенд опять не катит? Что-то не совсем ясно с терминами и определениями. Мне более по духу точка зрения Александра Бокарёва. Тем более, что, по мнению многих, которым довелось послушать эксклюзивные динамики, не очень то находят соответствие АЧХ ЗВУКУ. А то какая то странная музыка выходит, с микрофоном, да без ушей. Вы сами пробовали, как звучат эти фильтры?
Gnat: Прочитайте внимательно сообщение ГДН'а и всё поймёте. Всмотритесь в схему, в мозгу своём смоделируйте обьёмно работу фильтра по рис №2. Эта схема для простейших ширпртребовских колонок. Все элементы влияют друг на друга во время работы и изменение индуктивностей и просачивание НЧ сигнала на ВЧ головку,через катушку НЧ динамика. И малая индуктивность ВЧ головки шунтирующая Дроссель НЧ динамика. И Ёмкость недостаточная для среза хорошего. Простейшие фильтры называются они. Бокарёв всё ещё на амбиции находится. Когда нужно то он и Кинофикацию вспоминает,а здесь в Болотникова заглянуть не смог. Вот что пишется о этих фильтрах.
Бокарёв Александр: Мне больше подходит статья Ирины Алдошиной по фильтрам всепропускающего типа, по этим формулам и расчётам сейчас многие программы работают. А вы всё древние книжки тычете, для начинающих радиолюбителей . Что касаемо мнения насчёт различных вариантов фильтров, то для меня есть только один авторитетный специалист: замечательный конструктор и удивительный человек -Сергей Давыдович Бать. Он применяет с успехом любые подходы к конструированию акустики, и добивается этого совсем не демагогией. У него колонки работают и от генератора тока и от источника напряжения, и попоследовательной и по параллельной схеме, а это означает опыт и широту кругозора. Что толку упереться в одно и носиться с ним как ....с торбой.
Датсун: ghoust пишет:Вот никак в толк не возьму. Зачем именно подкова?Уже ответили,у меня тоже на подкове вышла более высокая индуктивность,чем на Ш железе.К тому же подкова просто лентой кроется,сверху кладем витки,а когда пару советских трансов разобрал,то у меня их каркасы катушек от толстого провода просто развалились.
Бокарёв Александр: По-любому вариант Дмитрия Горнова очень удачный для такой катушки. Мне вот такое тоже нужно сочинить, и сделаю именно так. И Дмитрию благодарность отпишу.
ghoust: Gnat пишет: и всё поймёте. Всмотритесь в схему,в мозгу своём смоделируйте Мы говорим на разных языках. Спасибо за общение. Конец темы.
ГДН: ghoust, не все, что говорит Gnat ,есть неправильно априори! В данном конкретном случае, например, он прав. Я это делал (см. ж. "Радио", с того года и начал). Потом отвергал и снова делал, позарившись на простоту. В итоге - кривая она, эта схема, сложно считать, а результат не предсказуем, да и предсказания требует лишних усилий. Впрочем, если так уж хочется, никто и не запрещает Потом расскажите об ощущениях, надеюсь.
Сергеев Сергей: Продолжение по последовательным и параллельным-http://hiend.borda.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1300928070
zzz: U.L.F. пишет:но катушка со сверхнизким сопротивлением делается на двух сложенных жопками подковах от ТС180. Мне нужно на таких "жопкосложенных подковках" 2,5мГн , проводом 2мм. Сколько вешать в граммах? Сколько провода, в витках?
Датсун: Мне для такой индуктивности от 2х мм провода хватило одной подковы - витков около 50 ти вышло,мотал то сикось-накось,а если силушку приложить,то в меньшее число можно вписаться.
ИоваВ: Здрасьте. Железка перестает работать на 500 -800 Гц. Импеданс кактушки от 0 до 800 Гц идет по нарастающей, а после 800 Гц начинает загибаться. К 2 кГц вместо положенного импеданса для 3 мГн получается 2,4мГн. Выше по частоте и при малых уровнях сигнала, все еще хуже. Для иллюстрации: фильтр 1-го порядка, частота раздела 500 Гц -3дБ На железке сложенной из 2-х подков 500 Гц - 3 Мгн 1000Гц 2,7 3кГц - 2,2 5кГц -1,0 мГн На одной подкове 500 Гц - 3 Мгн 1000Гц 2,9 3кГц - 2,6 5кГц -1,8 мГн На Ш от ТВЗ-1-9 500 Гц - 3 Мгн 1000Гц 2,85 3кГц - 2,7 5кГц -2,0 мГн На Ш от ТВЗ-1-9, папиросная бумага между пластинами 500 Гц - 3 Мгн 1000Гц 2,9 3кГц - 2,8 5кГц -2,4 мГн Без железа, намотка внавал без межслоевой изоляции совсем 500 Гц - 3 Мгн 1000Гц 2,97 3кГц - 2,97 5кГц -2,8 мГн сыграла емкость катушки, Без железа, намотка виток к витку с нитью и межслоевая изоляция 0,08 мм бумага 500 Гц - 3 Мгн 1000Гц 2,97 3кГц - 2,97 5кГц -2,95 мГн
Сергеев Сергей: ИоваВ Спасибо за полезные данные!
ИоваВ: Сергеев Сергей, пожалста! Это приблизительные данные, по памяти - инфа к размышлению о полезности ленточных сердечников типа ПЛ. У них есть еще одна гадкая черта - кривить сигнал при больших уровнях. Для проверки даем с генератора синус и смотрим на активной нагрузке форму и спектр, доводим до 1-2% и отмечаем максимальный уровень сигнала для катушки. У ленточников - это больное место.
l.sea: ИоваВ пишет:Железка перестает работать на 500 -800 Гц У неня на железе от ТАН индуктивность на 100гц была 4,2мгн,а на 1000гц упала до 0,56мгн.- пост№146- http://audioportal.su/showthread.php?t=15425&page=6
Abettor: Вот сводная таблица разных положений железа в катушке и соответсвующие при этом изменения. Катушка/железо - дроссель Кобры в разобранном виде. может железо неправильное? Замеры проводились "Измерителем иммитанса Е7-15".
l.sea: ghoust пишет: Делал ли кто-нибудь такие катушки? Что в этом плохого? Ну, кроме, конечно же, некошерности. возьмите 2 ТВСа от УПИМЦТ ,сложите подковы вместе и намотайте слоёв шесть-семь миллиметрового провода,ферит гораздо лучше железа,я 2,5мгн катухи делал- http://s017.radikal.ru/i410/1111/00/a9a10a559726.jpg ,добротность 36,
ghoust: Спасибо. Попробую по свободе.
ИоваВ: Бокарёв Александр пишет:Я применял сердечники из порошкового железа в нч-катушках,- прекрасный результат, не заметил какого-то ухудшения звука. Дядя Саша, Вы наверное имеете в виду карбонильное железо - согласен это есть - зер гуд http://academout.ru/lectures/3/4.php Продается в магазинах в виде катушек и чашек. Связующее растворяется ацетоном, очень удобно для заливки в формы. больше всего радует малая коэрцетивка.
Датсун: ghoust пишет:Однако, катушка выходит порядка 2 мГн. Мотать проводом приличного диаметра - монстр выходит, да и провода нетуЭто же индуктивность катушки от Ы90 - 2.2-2.3 мН,я их на рынке беру по 100 рублей. На трансах мотал без I-пластин,ухудшения по звуку не заметил,мотал и на подковах - тоже самое.Тут надо смотреть с позиций одесситов: лучше три катушки,чем один конденсатор.
Бокарёв Александр: Да нет , Дядя Толя, не карбонильное. а порошковое, английское, из фирменных катушек железо, выглядит как ролики от подшипника, блестят, при ударе раскалываются , срез мелкозернистый как чугун.
Датсун: Тогда вообще проблем не вижу,сопротивление такой катушки будет в 0.1-0.2 ома - чего уж боле?
ИоваВ: Бокарёв Александр пишет: Да нет , Дядя Толя, не карбонильное. а порошковое, английское, из фирменных катушек железо, выглядит как ролики от подшипника, блестят, при ударе раскалываются , срез мелкозернистый, как чугун. Александр, это у Вас электролитическое железо, хорошее, с хорошими частотными характеристиками. Однако, всё впереди, берем 3-4 "шпульки" из карбонильного железа, снятые с трофейных приемников ТФК или отечественных до внедрения ферритов, стягиваем немагнитным "стяжителем", типа шпилька из латуни и мотаем до заполнения. Чуть хуже по звуку, чем катушки на воздушном сердечнике с тем же сопротивлением, однако лучше по массо-габаритным свойствам. 250г против 3-5 Кг чистой меди (это для 0,2 Ом и и 4 мГн) .
Jaster: А я за неимением катушки взял валявшуюся катушку от ОСМ-0.16 с толстой вторичкой и путем подбора зазора в подковах добился нужной индуктивности 6.5мгн. (без железа 0.38мгн) Может конечно не по аудиофильски, но работает. )
Kaberne: Подскажите какой программой можно воспользоваться для расчета катушек для АС по заданной индуктивности.
омельян: http://www.aie.sp.ru/Calculator_filter.html - можно и этой. Но, есть нюансы. У транзисторного усилителя Rвых. ~0.0 Ом, а у лампового гораздо больше - 0,5...2 Ом. Это примерно.
Kaberne: Спасибо.
Abettor: https://allcalc.ru/node/639 Однако одинаково, но все же: https://samelectrik.ru/katushka-induktivnosti.html
U.L.F.: Abettor пишет: https://allcalc.ru/node/639 Однако одинаково, но все же: https://samelectrik.ru/katushka-induktivnosti.htmlТолько следует оговориться, что в реальности считают они все плюс-минус километр. Без измерителя индуктивности всё-равно не обойтись.
Shef: Вот этот оч хорошо считает, но, к сожалению, в рояльной системе: https://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/AirCoreInductorDesigner/ Врочем, гугль стал удобен для конвертирования всего во что угодно, наберите к примеру: 35mm to inch
jumbo-1: Есть ли смысл гнаться за катушкой из пермаллоя в акустику? Сейчас имею безкаркасную, проволочную. Просто продаётся кроссовер, родной jbl, кондёры понятно не интересны, только корпус и катушки индуктивности, цена будет 100-120$, вот и чешу репу, нужен мне этот пермаллой. Не знаю как правильно называется место где она установлена в схеме, по ламерски, поперёк перед твиттером
Abettor: jumbo-1 пишет:поперёк перед твиттеромНе надо в это место никакого пермаллоя. Как и железа или феррита. Самая обычная катушка с активным сопротивлением в пол-ома - вполне. Вот если бы катушку в НЧ части фильтра, тут уже надо репу чесать .
jumbo-1: Abettor пишет: репу чесать.всё верно, вот и чешу Так и есть, по схеме 0,5 мГн, такая и стоит, НЧ срез на 2кГц. Спасибо, за сохранения моего семейного бюджета
полная версия страницы