Форум » Фильтры » Фильтры к широкополоснику. » Ответить
Фильтры к широкополоснику.
hiend: нужны ли они?
Borman: Не надо смешивать понятие живого концерта с акустическими инструментами и рок концерта... И не думал ничего смешивать - зачем-же мне приписывать то, что я не говорил. А под "живым" концертом понимаю нахождение исполнителя на сцене, а себя в зале. А про драйв и тусовку, которые Вы подаёте, как спутников комбиков - интересно. Интересно как к подобной мысли отнеслись бы Олег Митяев с гастрольными поезками, или Дмитрий Хворостовский во время концерта на Красной площади (однако комбики играли!), и в этой связи к Вашему определению их сути: "чтоб громко орали 200-10000 Гц". Да я и не склонен доказывать их совершенство, как звуковых систем, просто и там есть свои сложности, и способы их преодоления хороший повод задуматься, и может провести какие-то параллели. А обхаять - дело нехитрое (и совершенно ничему не обучающее)! Этот класс изделий , а также бумбоксы и автомагнитолы, мы вроде не обсуждаем... это несколько другой уровень аппаратуры. Класс аппаратуры, да! но не инженерной мысли. Попробую сказать иначе - в этих, далеко не самых лучших изделиях, АС отдают потолок своих возможностей, а в большинстве изделий гораздо более высокого класса и стоимости, ерунда начинается задолго до предела заявленных мощностей и диапазона. На мой взгляд, происходит это из-за того, что устройство (АС) заставляют работать, в угоду рекламе, там, где ей работать либо нельзя, либо можно, но с большими оговорками. Так мы вообще дойдём,до того, что идеальным звуком обладает радиоточка с 1ГД50 внутри... потому-что у неё диапазон 500-10000Гц(про неравномерность АЧХ в 20дБ, лучше промолчим). Очень возможно! Но чтобы дойти, нужно куда-то идти, а не стоять насмерть, как в 41-42 под Москвой, на давно сформулированных и неоднократно корректировавшихся постулатах! Вы полагаете, что в этих цифрах заключен суровый приговор? В помойку все Фостексы, Лоутеры, Теслы и т.д. а то ишь... не могут ровно отыграть весь звуковой диапазон частот, а лезут. Ну, не Вы ли меня предостерегали чуть Выше от преклонения перед "авторитетами" . А ещё, я говорил о "приемлемом звуке", а не о способности отыграть весь диапазон (как раз это и несовместимо, на мой взгляд, с "приемлемым звуком", если речь идёт о широкополоснике). Именно это несоответствие и породило вопрос автора, который стал заголовком темы. Я извиняюсь перед автором темы за то, что увел разговор, а вместе с ним и уважаемых форумцев, в сторону от темы, и очень хотелось бы услышать мнение автора о допустимости оного.
U.L.F.: Borman пишет: Я извиняюсь перед автором темы за то, что увел разговор, а вместе с ним и уважаемых форумцев, в сторону от темы, и очень хотелось бы услышать мнение автора о допустимости оного. О допустимости чего Вы ведёте речь??? Ветка была создана автором для обсуждения целесообразности применения режекции в акустических системах с широкополосными динамиками . Вы знаете что это такое? Кто-то считает, что без режекции не обойтись, кто-то считает её вселенским злом, убивающим весь шарм благозвучия широкополосников. Вообще для обсуждения данного вопроса, нужно как минимум сделать и отслушать хотя бы одну подобную АС. Вы влезли в ветку с каким-то рассказом о ремонте комбика "Маршалл", в годы Вашей службы в Советской Армии и впечатлением о его хорошем звучании... Хватит лить воду!!! Если Вы против использования режекторных фильтров в широкополосных акустических системах класса "Верхний Хай-Фай" - "Хай-Энд" то выскажите своё мнение , почему Вы так считаете. Обсуждать невнятный бред неинтересно...
Borman: Хм. Вопрос задавался вообще то автору темы. Если Вы себя таковым считаете, отвечу Вам. В своем первом сообщении, с которым я "ВЛЕЗ", я сообщил свою точку зрения на конкретную, указанную автором проблему. Предварительно привел пример, с моей точки зрения, показательный. Это не я, а некоторые уважаемые форумцы, уцепились не за точку зрения, а именно за SABJ примера, и с тех пор его мусолят, вынуждая меня отвечать (не могу-же я просто промолчать, когда задан вопрос) что такое вообще комбик, как он может использоваться и кем, что такое "ГРОМКОЕ ИМЯ", как цена зависит от качества и т.д. Эти банальные темы поднимал не я. А теперь Вы мне предлагаете прекратить лить воду??? Теперь вот новый экзамен - знаю ли я такое хитрое и красивое слово "режекция"? Н-да, дожили..... Вы считаете, что параметры расскажут многое о звуке? Помусолить в 592 раз заезженые темы с стандартными (журнальными) мнениями о порядке фильтров, о виде их характеристики, о том куда их ставить до или после УНЧ - это как раз то, что нужно? .....не буду стоять на пути. PS После этого сообщения режекция, возможно, будет применена ко мне
hiend: У нас либеральный форум. Пока режекцию применять не за что :) Я тоже не понял о допустимости чего была речь. В примере с комбиком вырезается та же середина, только другим способом. Параметры действительно мало говорят о качестве звука. Как я понял вы против применения ШП.?
Flying Snow: Уважаемый Borman, если я правильно понял Вашу точку зрения, Вы предлагаете корректировать "кривизну" ШП динамика в усилителе? т.е или частотной коррекцией между каскадами или коррекцией в трансформаторе? в некоторой степени так делают, выходным сопротивлением усилителя изменяя добротность динамика и соответственно влияя на звук, ну а если сделать усилитель конкретно под модель ШП динамика, он же перестанет быть линейным устройством и сам будет корректором, это же получится очень узкоспециализированная система и если акустика сможет существовать без усилителя, то он без неё никуда, и был у нас один "кривой" динамик, а будет ещё и "кривой" усилитель)) и если по такому принципу делают комбики и муз. центры то это не говорит о том, что тАк надо делать, не проще попоробовать простейший фильтр и послушать, а при необходимости подкорректировать звучание, уж не хуже получится , чем с усилителем корячиться:)) Вы пробовали ставить фильтр на ШП динамик, какие Ваши впечатления?
Borman: Я тоже не понял о допустимости чего была речь. Я извинялся за то, что увел разговор в сторону от темы и спрашивал у автора мнение о таком поведении. hiend Вы уже успели ответить, пока я печатал пост с вопросом. Как я понял вы против применения ШП.? Не только не против, а считаю их самым удачным вариантом АС. Но только хорошо бы определиться сначала с предметом разговора - что мы будем считать "хорошо", а что "плохо". Если счастье заключается в красоте полученных параметров, измеренных на синусоидальном сигнале, при стабильном уровне, то конечно полезно ровнять АЧХ, причем всеми доступными способами, и на любом участке диапазона. Но мне симпатичнее другой подход. Это когда создаётся некая гармония, и дальнейшая работа направлена на подчеркивание преимуществ полученного. Что касается фильтров и СЧ-горба - занятие близкое к бесполезному ИМХО. Призвуки, и неравномерность АЧХ на ср. частотном участке, вызваны несовершенством диффузора. Это и плохое гашение паразитных колебаний, и местные резонансы, и жесткость конструкции и т.д. Электрической коррекцией входного сигнала, возможно, Вы получите приемлемую АЧХ (просто покрасивше), но не избавитесь от "фамильного" звука (его источник и причина - сама конструкция динамика). То-есть, если СЧ или широкополосный динамик не устраивает своим звучанием изначально - это приговор, какой бы лейбак на нем не стоял ИМХО. Flying Snow...это же получится очень узкоспециализированная система... Ну и что? Почему никого не смущает, что изготавливаются "узкоспециализированные" ящики АС, оптимизированные под конкретную головку, или в катод лампы ставят срого необходимый номинал резистора, а не просто хороший "фирменный"? Мы же не гаечный ключ делаем, который должен ко всему подходить. Деление системы на компоненты, может и удобно для конструктора, но логика в этом спорная....ИМХО. Это придумал лукавый !!! А про коррекцию в усилителе - это я к тому, что считаю любые лишние детали, а тем более частотозависимые цепочки, очень вредными для конечного звука, поэтому привел пример, как аналогичный результат был получен малой кровью (цепочки есть, а лишних деталей - нет). Неужели это плохо, и не НI-ENDно?? Широкополосник мне корректировать не приходилось (если только по НЧ), а вот со среднечастотным звеном приходилось "поплясать". От того и стойкая неприязнь к фильтрам. В моём, частном случае, получалось, что со среднечастотником, включенным "во всю ширину", АС звучит заметно приятнее, чем с любыми "грамотными и правильными" ограничениями СЧ. С уважением
Flying Snow: Borman пишет: Почему никого не смущает, что изготавливаются "узкоспециализированные" ящики АС, оптимизированные под конкретную головку именно и оптимизируют потому что стараются отойти от "узкоспециализированного":), этим получают максимально линейную акустическую систему, с ровной АЧХ Borman пишет: А про коррекцию в усилителе - это я к тому, что считаю любые лишние детали, а тем более частотозависимые цепочки, очень вредными для конечного звука, поэтому привел пример, как аналогичный результат был получен малой кровью (цепочки есть, а лишних деталей - нет). Неужели это плохо, и не НI-ENDно?? а цепочка то есть! вот мой небольшой опыт прослушивания говорит о том, что усилитель лучше делать вообще без "цепочек" и всякой коррекции, а если она нужна, скорректировать у акустики, Вы призываете вернуть регуляторы тембра?)) Borman пишет: а вот со среднечастотным звеном приходилось "поплясать". От того и стойкая неприязнь к фильтрам. у меня такая же история была, я так и не научился трехполоски настраивать, но зато научился настраивать двух-полоски, но неприязни нет, чем фильтр виноват?:) Borman пишет: В моём, частном случае, получалось, что со среднечастотником, включенным "во всю ширину", АС звучит заметно приятнее, чем с любыми "грамотными и правильными" ограничениями СЧ. такие же наблюдения, но это скорее от неумения грамотно настроить фильтры, есть масса примеров хорошего звука на ограничении диапазона СЧ - динамика Borman пишет: То-есть, если СЧ или широкополосный динамик не устраивает своим звучанием изначально - это приговор, какой бы лейбак на нем не стоял ИМХО. фига ссе! а если написано - Клангфильм? или Теле? тоже фигня?:))))))) ( щютка юмор)))))
hiend: Я не гонюсь за красивой АЧХ и хорошими цифрами. Давно понял что к Звуку это не имеет отношения. Хочется чтобы было комфортно случать и не резало уши на СЧ.
Borman: этим получают максимально линейную акустическую систему, с ровной АЧХ Я уже говорил, что не считаю АЧХ камнем преткновения. А в случае с корпусом АС, не всегда линейная АЧХ на НЧ в измерительной камере обеспечит приемлемый звук и отсутствие "бубнения" у кого-то дома. Под "оптимизированным" ящиком, понимаю не "коммерческий" вариант этого слова, а именно по звуку, в данном месте, с данной головкой, если хотите, со стандартным усилителем. Но ведь, на мой взгляд, очевидно, что с оптимизированным следующим звеном тракта, проще получить высокий результат, чем когда его параметры ограничены "благопристойными" рамками А сделать "чтоб сразу и всем было хорошо" - немного неестественная задача ИМХО. У одного Назаретянина, несравненно более могучего, не получилось!!! Вы призываете вернуть регуляторы тембра?)) Не вижу аналогии с моим примером. Классические регуляторы тембра - это даже не лишние элементы, а лишнее устройство в тракте. Я приводил пример, как не усложняя исходный усилитель получается завал или наоборот - подъём там, где он желателен. Секционируя обмотки вых. трансформатора, так-же увеличивают полосу его пропускания, что равносильно подъёму ВЧ - это решение считается приемлемым??? Почему-же "химия" с другими элементами исходного УНЧ - нечто, что ставит систему "вне закона"??? PS Опять сбились с дороги и прём по обочине, поднимая пыль!!!
Flying Snow: Borman пишет: Я уже говорил, что не считаю АЧХ камнем преткновения но отталкиваются обычно от этого, точка отсчёта должна быть Borman пишет: Секционируя обмотки вых. трансформатора, так-же увеличивают полосу его пропускания, что равносильно подъёму ВЧ - это решение считается приемлемым??? почему Вы думаете что увеличение полосы равносильно подъёму ВЧ? подъём относительно чего? это же разные вещи Borman пишет: Почему-же "химия" с другими элементами исходного УНЧ - нечто, что ставит систему "вне закона"??? а Вы сделайте коррекцию в усилителе, как Вы предлагаете, а потом сделайте простейший фильтр между усилителем и ШП динамиком, а потом напрямую динамик и послушайте разницу и обратите внимание на сцену и панораму, тогда всё покажется немного проще:) но так ведь неинтересно, всё сразу станет ясно и не будет повода для дискуссии))))
U.L.F.: Borman пишет: Я уже говорил, что не считаю АЧХ камнем преткновения. А зря... АЧХ снятая в безэховой камере о многом может расказать грамотному акустикостроителю... Все здесь собравшиеся( я в том числе...) любители, опыт которых ограничивается максимум несколькими парами сделанных АС. Но даже имея столь небольшой опыт , можно заметить, что пренебрегать АЧХ, даже "слегка" приукрашенным производителями динамиков, не стОит... как и зацикливаться на них. В 99% случаев, если сильный пик присутствует на АЧХ,его без труда и уши слышат. Borman пишет: Я приводил пример, как не усложняя исходный усилитель получается завал или наоборот - подъём там, где он желателен. Вы приводили пример малой емкости входного конденсатора в комбике "Маршалл", который производители поставили из жадности... Ну не нужно им было иметь расширенную полосу частот в том комбике, вот и экономили на межкаскадных конденсаторах, электролитах питания и выходном трансформаторе... Обсуждается несколько другой класс устройств(вынужденно повторяюсь...). Кстати о методах подъёма Вы вроде не рассказывали... или я что-то пропустил? Borman пишет: А сделать "чтоб сразу и всем было хорошо" - немного неестественная задача ИМХО. У одного Назаретянина, несравненно более могучего, не получилось!!! Тот Назаретянин, о котором Вы говорите, ясно представлял себе вещи о которых говорил людям... вот только люди его не понимали... Вы считаете себя достаточно компетентным в предложенных решениях проблемы неровной АЧХ широкополосников? Borman пишет: Секционируя обмотки вых. трансформатора, так-же увеличивают полосу его пропускания, что равносильно подъёму ВЧ - это решение считается приемлемым??? Ошибочное мнение!!! В таком случае любой вид акустического оформления тоже неправильный путь, так-как происходит коррекция АЧХ. Правильная организация комнаты, тогда тоже бред... А уж стремление к широкополосному и линейному тракту, вообще ересь не сусветная. Почитайте литературу по электротехнике и акустике... филосовствовать в подобных вопросах всё-таки удобней имея хоть небольшую теоретическую(да и практическую не мешало бы) базу... Вообще дискуссию действительно понесло в неправильное русло... Ветка называлась "Фильтры к широкополоснику... нужны ли они? ИМХО : Фильтры нужны не каждому широкополоснику и далеко не всегда. Всё сильно зависит от конкретных динамиков и от конкретного оформления, в котором предстоит этим динамикам работать. Большинство широкополосников имеют равномерный или ступенчатый подъём АЧХ в районе СЧ. Лучше конечно , бороться с этим подъёмом методом вытягивания характеристики на НЧ и мидНЧ с помощью оформления( фазоинвертер, задний рупор, фронтальный рупор...и т.д.). Но некоторые модели динамиков имеют сильно выраженные крутые пики на АЧХ... тут без режекции (к сожалению)не обойтись. Да и режекция, при правильном её приготовлении, не так уж и ужасна... главное не переборщить.
hiend: А ведь можно поставить режекторный фильтр и переключатель и включать как нам нравится. Или еще лучше- переменный резистор, вот тебе и регулятор тембра на СЧ.
U.L.F.: Насчёт выключателя идея хорошая. Я в TQWP на Фостекс206 поступил проще... Был поставлен колоночный разъём для биваринга... два контакта было подключением без режекции, а два с режекцией. Слушал акустику около пол года и долго не мог окончательно определиться как всё-таки лучше... потом всё-таки опредился на варианте с режекцией, как более честном. Про переменный мощный резистор ,параллельно индуктивности режекторного фильтра, идея тоже посещала... если буду ещё когда делать на широкополсниках, то обязательно попробую такой вариант...
hiend: Один мой знакомый удалил у Фостекса виззер и поставил пищалку через кондер. Не нарадуется. Какраз ушла резкость на СЧ.
Flying Snow: а если просто подрезать конус? на сантиметр допустим, это что-нибудь даст? мысли возникали , но на практике не пробовал...
U.L.F.: На сантиметр ,будет только хуже...
U.L.F.: Кстати по поводу обрезки конуса: Моё мнение , что резать конуса у тех динамиков ,где они есть, не надо. Хотя если динамик планируется использовать не как широкополосник, а как СЧ динамик, то конечно можно... например по методу К.Мусатова, т.е. с установкой пули и т.д. ... Если динамик планируется использовать именно как широкополосник, то я бы лично, не стал конус обрезать. Зачастую обрезка конуса убирает одну мааааленькую проблему, а наружу вылезет куча больших... Параметры дина уплывут, Fрез. поднимется(за счёт снижения массы подвижки), несколько уменьшится жёсткость диффузора, ведь как не пляши, а конус выполняет ещё и роль ,своего рода, стабилизирующего ребра жёсткости диффузора. Да и от подъёма это врядли избавит. Есть широкополосники и без конуса(например Визатон В6-200) но АЧХ их из-за отсутствия конуса не намного лучше конусных, а зачастую ещё и хуже... да и полоса проигрывает однозначно. А поддержка даже конусному динамику на частотах выше 12-15кГц нужна однозначно, из-за узкой диаграммы направленности. ИМХО
Flying Snow: всё ясно...в принципе я тоже так думал, поэтому и не пробовал, больше шансов испортить, чем улучшить...но спросил, на всякий случай, для проверки:)
hiend: Виззер на жесткость диффузора не влияет, он же клеится к катушке. Резонанс увеличится незначительно, зато увеличится чувствительность.
U.L.F.: hiend пишет: Виззер на жесткость диффузора не влияет, он же клеится к катушке. Да, пожалуй его влияние на жёсткость действительно незначительно... Но почему-то, даже при его совсем мааааленьком весе, после купирования конуса, АЧХ в области НЧ сановится заметно хуже... А НЧ для широкополосника будут даже поважней ВЧ ...
полная версия страницы