Фильтры к широкополоснику.

Форум » Фильтры » Фильтры к широкополоснику. » Ответить

Фильтры к широкополоснику.

hiend: нужны ли они?

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

hiend: многие используют режекторный фильтр для подавления средних частот, так как широкополосники имеют подъем на 1-4 кгц.

Flying Snow: По моим наблюдениям использование фильтра ухудшает разрешение, но делает звук более благозвучным по тембру, тут зависит наверно от того, что мы хотим добиться от этой акустики, если музыкальность и разрешение, то стараемся обойтись без фильтра. если нужно сделать просто приятный и комфортный звук, то фильтр поможет делу:) В любом случает наверно это лучше чем пропитка динамика, потому что есть возможность регулировки в широких пределах степени влияния фильтра на звук

hiend: Вопрос в том разрешение ли это, или просто выпячивание СЧ.

Flying Snow: Наверно и то и другое))) Мне как-то без фильтра лучше, когда он есть, слышно какое-то замедление что ли или утяжеление..тут наверно надо конкретно подбирать и слушать

hiend: Как то один известный аудиофил написал: было время я искажения принимал за разрешение. Я с ним согласен. такие ошибки бывают часто.

Flying Snow: Ну мы все не стоим на месте, развиваемся, улучшается ( или ухудшается)) аппаратура и т.д, что сегодня кажется верхом совершенства завтра покажется "ацтоем"...или наоборот:) Этим и интересна жизнь

U.L.F.: Я думаю, что фильтры нужны. Только правильно их приготовить не так просто. По крайней мере тут надо придерживаться принципа "не переборщить". Лучше недодавить какой-то пик, чем полностью убрать и его и вместе с тем завораживающее благозвучие звучания широкополосника(ИМХО).

Flying Snow: U.L.F. пишет: По крайней мере тут надо придерживаться принципа "не переборщить". Лучше недодавить какой-то пик, чем полностью убрать и его и вместе с тем завораживающее благозвучие звучания широкополосника(ИМХО). очень правильно сказано

hiend: И я подписываюсь.

Borman: Давно, ещё в рядах Сов. армии, приходилось ремонтировать ламповый "Маршаловский" комбик. Удивила небольшая противоестественность его построения. Вроде мощный усилитель, а вых. трансформатор небольших габаритов. Два динамика "пятнашки", а по входу конденсатор очень небольшого номинала, при довольно низком Rвх. Понял такую идеологию позже. На большой, даже на предельной мощности , комбик играл вполне на уровне, без режущих слух, искажений и призвуков. Схема и номиналы элементов (вых. тр-р, проходные ёмкости, катодные конденсаторы ОС и т.д) усилителя были просчитаны так, что на НЧ оказывался естественный спад АЧХ, который совпадал с завалом головок в оформлении. Налагаясь один на другой, эти два завала и дали возможность играть комбику очень громко, и без "противности". Причем специальных (дополнительных фильтров) мер, применять не потребовалось. Очевидно, подобное решение присутствует и на СЧ и на ВЧ. Ну например, с помощью вых. трансформатора, можно немного подчеркнуть или задавить какие-то частоты, всего лишь грамотно его изготовив. Понимаю, что это сложно, но ИМХО в этом и кроется инженерный подход к решению проблемы баланса в звуке, и в частности к коррекции звучания широкополосника. С уважением

Flying Snow: как правило более простое решение звучит лучше сложного, а фильтр это просто - катушка, конденсатор и резистор)

Borman: Да, но стоящие в цепи сигнала, помимо усилителя.

U.L.F.: Borman пишет: Давно, ещё в рядах Сов. армии, приходилось ремонтировать ламповый "Маршаловский" комбик. Удивила небольшая противоестественность его построения. Вроде мощный усилитель, а вых. трансформатор небольших габаритов. Два динамика "пятнашки", а по входу конденсатор очень небольшого номинала, при довольно низком Rвх. Понял такую идеологию позже. На большой, даже на предельной мощности , комбик играл вполне на уровне, без режущих слух, искажений и призвуков. Схема и номиналы элементов (вых. тр-р, проходные ёмкости, катодные конденсаторы ОС и т.д) усилителя были просчитаны так, что на НЧ оказывался естественный спад АЧХ, который совпадал с завалом головок в оформлении. Налагаясь один на другой, эти два завала и дали возможность играть комбику очень громко, и без "противности". Причем специальных (дополнительных фильтров) мер, применять не потребовалось. Очевидно, подобное решение присутствует и на СЧ и на ВЧ. Ну например, с помощью вых. трансформатора, можно немного подчеркнуть или задавить какие-то частоты, всего лишь грамотно его изготовив. Понимаю, что это сложно, но ИМХО в этом и кроется инженерный подход к решению проблемы баланса в звуке, и в частности к коррекции звучания широкополосника. Очень интересная история. Особенно, как завалы один на другой накладывались, позволяя комбику играть громко и "без противности". Про грамотные трансформаторы, которыми можно давить или подчёркивать определённые частоты, тоже оригинально. Только (Вы уж извините меня за грубость) инженерным подходом это называть не стоит... это дилетентский подход. Давно, ещё в рядах Сов. армии, приходилось ремонтировать ламповый "Маршаловский" комбик. Удивила небольшая противоестественность его построения. Вроде мощный усилитель, а вых. трансформатор небольших габаритов. Два динамика "пятнашки", а по входу конденсатор очень небольшого номинала, при довольно низком Rвх. Понял такую идеологию позже. На большой, даже на предельной мощности , комбик играл вполне на уровне, без режущих слух, искажений и призвуков. Схема и номиналы элементов (вых. тр-р, проходные ёмкости, катодные конденсаторы ОС и т.д) усилителя были просчитаны так, что на НЧ оказывался естественный спад АЧХ, который совпадал с завалом головок в оформлении. Налагаясь один на другой, эти два завала и дали возможность играть комбику очень громко, и без "противности". Причем специальных (дополнительных фильтров) мер, применять не потребовалось. Очевидно, подобное решение присутствует и на СЧ и на ВЧ. Ну например, с помощью вых. трансформатора, можно немного подчеркнуть или задавить какие-то частоты, всего лишь грамотно его изготовив. Понимаю, что это сложно, но ИМХО в этом и кроется инженерный подход к решению проблемы баланса в звуке, и в частности к коррекции звучания широкополосника. Очень интересная история. Особенно, как завалы один на другой накладывались, позволяя комбику играть громко и "без противности". Про грамотные трансформаторы, которыми можно давить или подчёркивать определённые частоты, тоже оригинально. Только (Вы уж извините меня за грубость) инженерным подходом это называть не стоит... это дилетентский подход.

Flying Snow: Borman пишет: Да, но стоящие в цепи сигнала, помимо усилителя. Вы хотите сказать, что усилитель сделанный по принципу "как из комбика" зазвучит лучше этих трёх деталек?:))

Borman: U.L.F. пишет:инженерным подходом это называть не стоит... Обращаю Ваше внимание на два момента. Во первых, называя подобные решения инженерным подходом, я прибавил ИМХО. А во вторых - на этом "дилетантском решении" стоял лейбак MARSHALL, что наводит на некоторые сомнения..... to Flying Snow Комбик - устройство специфическое, но далеко не дешевое. Поэтому сравнивать его с бытовым усилителем я бы не стал. Я просто обратил внимания на некоторые принципы - когда нет возможности что-то достойно воспроизвести, с этим не мирятся, а просто от этого избавляются. И второе (главное), навешивание дополнительных элементов всегда хуже завала, либо подъёма, полученного штатными деталями усилителя. Эта точка зрения засела у меня крепко, так-что буду "биться" до последнего аргумента С уважением

U.L.F.: Borman пишет: Обращаю Ваше внимание на два момента. Во первых, называя подобные решения инженерным подходом, я прибавил ИМХО. Я понял, что это Ваше личное мнение... Только причём здесь вообще комбик? Какой бы лейбл на нём не стоял, хоть "Маршалл", хоть ПО"Мелодия". Назначение комбика, громко орать в диапазоне 200-10000Гц... большего от него не требуется. Разговор идёт о коррекции АЧХ широкополосников в высококачественных системах домашнего воспроизведения музыки.Эта точка зрения засела у меня крепко, так-что буду "биться" до последнего аргумента Где аргументы? Кроме известия о весьма маленькой емкости разделительного конденсатора на входе комбика "Маршалл", который , предположительно, ограничивал там НЧ , пока нет никаких аргументов... Может они его туда вообще из экономии поставили... зачем ставить конденсатор , который будет пропускать 20Гц, если данный комбик-оралка на них играть никогда не будет.... Если комбик был ламповым, то там ещё и наверняка выходной транс был несекционированным.... ну не нужны им были частоты выше 10кГц в комбике.Комбик - устройство специфическое, но далеко не дешевое. Именно ! С бытовым усилителем сравнивать не надо... Цена мало кого интересует, не маркетинг обсуждаем.И второе (главное), навешивание дополнительных элементов всегда хуже завала, либо подъёма, полученного штатными деталями усилителя. Не всегда хуже. А только тогда, когда это сделано неграмотно. Что такое"штатные детали усилителя"? Они на Ваш взгляд плохие?

Borman: U.L.F. Я не привожу эстрадный комбик как эталон качества звучания, и вроде как написАл уже об этом. А известное имя и цена, все-же ИМХО говорит о многом. Например - (имя) об опыте и отличных результатах, о том, что это устройство не последнее по качеству и продуманности (цена). Вы пишете:Назначение комбика, громко орать в диапазоне 200-10000Гц... большего от него не требуется Ну вообще-то даже это является непростой задачей, а на самом деле это не совсем так ИМХО. Если бы требования были столь примитивными, вряд ли кого-то привлекли живые концерты. Я всего-лишь привел пример, если хотите, философского подхода к проблеме. Во многих случаях он как раз и будет оптимальным ИМХО. По этому принципу делаются все музыкальные центры. (Уже ощущаю град камней ). В проблемные участки диапазона там просто не лезут! Поэтому, даже на предельной громкости эти маленькие устройства не дребезжат, и играют довольно сносно (всегда этому удивлялся), чего никак не скажешь об установках "высококачественного воспроизведения" 20-20000 Гц. Многие находят звучание усилителей (твердотельных) на низкочастотном германии более приятным (менее отвратительным), чем у кремния. И очень справедливо - у низкочастотных выходных транзисторов, автоматически высшие гармоники не пользуются почётом (они их просто не умеют усиливать - завал с 10-12 кГц). Вот Вам ещё один пример решения проблемы искажений нестандартным методом. Лихницкий, когда-то предлагал эксперимент - подключение вых. транс-ра 1:1 на выход обычного твердотельного УНЧ. Приходилось послушать подобный апгрейд - действительно поинтереснее играет (при бесспорном сужении диапазона и проигрыше в других "важных" параметрах), лично меня это навело на многие тоскливые размышления. Вы просите аргументов - я привел лишь некоторые факты, в которых уверен, а аргументы может дать только опыт сравнения решений, причем неоднократный (ну не умею я оценивать звук количественно!). Но ведь мы с Вами на форуме, здесь ценны сам спор и общение ИМХО (за которые я Вам благодарен). Что такое"штатные детали усилителя"? Они на Ваш взгляд плохие?Штатными я называю тот минимум из которого он грамотно собран и играет. А нештатными - то, что на него, до или после него, навешали для "улучшения" (какими-бы аргументами это улучшение не оправдывалось). Вот и с динамиком - ИМХО если не удаётся добиться приемлемого звука без усложнения его самого или схемы, то нужно менять динамик. ИМХО ИМХО ИМХО

U.L.F.: Borman пишет: Я не привожу эстрадный комбик как эталон качества звучания, и вроде как написАл уже об этом. А известное имя и цена, все-же ИМХО говорит о многом. Например - (имя) об опыте и отличных результатах, о том, что это устройство не последнее по качеству и продуманности (цена). Ну вообще-то даже это является непростой задачей, а на самом деле это не совсем так ИМХО. Если бы требования были столь примитивными, вряд ли кого-то привлекли живые концерты.Не надо смешивать понятие живого концерта с акустическими инструментами и рок концерта... На живые концерты ходят слушать не комбики, а ЖИВЫЕ инструменты! На рок концерт идут за драйвом и тусовкой. По поводу "имён", "цен" и "опыта" брендовых изделий... поверьте, если Вы и дальше будете ЭТИМ заниматься, то впереди Вас ждёт множество разочарований. Не надо думать , что за паяльник и кустарную намотку выходных трансов садятся только маргиналы, которые не могут себе позволить купить брендовое изделие.По этому принципу делаются все музыкальные центры. (Уже ощущаю град камней ). В проблемные участки диапазона там просто не лезут! Поэтому, даже на предельной громкости эти маленькие устройства не дребезжат, и играют довольно сносно (всегда этому удивлялся), чего никак не скажешь об установках "высококачественного воспроизведения" 20-20000 Гц. Этот класс изделий , а также бумбоксы и автомагнитолы, мы вроде не обсуждаем... это несколько другой уровень аппаратуры.Многие находят звучание усилителей (твердотельных) на низкочастотном германии более приятным (менее отвратительным), чем у кремния. И очень справедливо - у низкочастотных выходных транзисторов, автоматически высшие гармоники не пользуются почётом (они их просто не умеют усиливать - завал с 10-12 кГц). Вот Вам ещё один пример решения проблемы искажений нестандартным методом. О каком решении проблемы идёт речь? Где Вы слушали уилители на германиевых транзисторах с диапазоном частот 12000Гц, которые приятно звучали?...С чем сравнивали?... в них случаем , не армянские конденсаторы советского периода ещё стояли??? Так мы вообще дойдём,до того, что идеальным звуком обладает радиоточка с 1ГД50 внутри... потому-что у неё диапазон 500-10000Гц(про неравномерность АЧХ в 20дБ, лучше промолчим). Вот и с динамиком - ИМХО если не удаётся добиться приемлемого звука без усложнения его самого или схемы, то нужно менять динамик. ИМХО ИМХО ИМХОТочно-точно!!! В помойку все Фостексы, Лоутеры, Теслы и т.д. а то ишь... не могут ровно отыграть весь звуковой диапазон частот, а лезут.

Flying Snow: Borman пишет: Поэтому, даже на предельной громкости эти маленькие устройства не дребезжат, и играют довольно сносно (всегда этому удивлялся), чего никак не скажешь об установках "высококачественного воспроизведения" 20-20000 Гц. ну да, есть центры которые играют "сносно", но что это за "установки" такие, например?))Многие находят звучание усилителей (твердотельных) на низкочастотном германии более приятным (менее отвратительным), чем у кремния. И очень справедливо у меня есть усилитель от японской автомагнитолы 70-ых годов, весь на германии, переменники "альпс", кондесаторы "елна", межкаскадные трансформаторы, вобщем "заряжен по полной"), ну а звук как? а никак)), до примерно 0,2-0,3 ватта играет неплохо, а потом такая каша...и окрашивает германий звук сильно, на мой взгляд фигня всё это...Лихницкий, когда-то предлагал эксперимент - подключение вых. транс-ра 1:1 на выход обычного твердотельного УНЧ. Приходилось послушать подобный апгрейд - действительно поинтереснее играет (при бесспорном сужении диапазона и проигрыше в других "важных" параметрах)любой человек немного слышавший лампы скажет что трансформатор привносит жизнь в музыку, как он это делает никто не знает))лично меня это навело на многие тоскливые размышления. а что тут тоскливого? наоброт - апгрейд удался:)Вот и с динамиком - ИМХО если не удаётся добиться приемлемого звука без усложнения его самого или схемы, то нужно менять динамик. ИМХО ИМХО ИМХОну и зря Вы так, себе же дороже выйдет, не услышите хорошую музыку на хорошей системе

hiend: Как всегда ушли в сторону. Вопрос был о том, что ШП динамик имеет подъем в диапазоне 2-4 кгц. Многие применяют режекторный фильтр, чтобы уменьшить этот выброс.

Borman: Не надо смешивать понятие живого концерта с акустическими инструментами и рок концерта... И не думал ничего смешивать - зачем-же мне приписывать то, что я не говорил. А под "живым" концертом понимаю нахождение исполнителя на сцене, а себя в зале. А про драйв и тусовку, которые Вы подаёте, как спутников комбиков - интересно. Интересно как к подобной мысли отнеслись бы Олег Митяев с гастрольными поезками, или Дмитрий Хворостовский во время концерта на Красной площади (однако комбики играли!), и в этой связи к Вашему определению их сути: "чтоб громко орали 200-10000 Гц". Да я и не склонен доказывать их совершенство, как звуковых систем, просто и там есть свои сложности, и способы их преодоления хороший повод задуматься, и может провести какие-то параллели. А обхаять - дело нехитрое (и совершенно ничему не обучающее)! Этот класс изделий , а также бумбоксы и автомагнитолы, мы вроде не обсуждаем... это несколько другой уровень аппаратуры. Класс аппаратуры, да! но не инженерной мысли. Попробую сказать иначе - в этих, далеко не самых лучших изделиях, АС отдают потолок своих возможностей, а в большинстве изделий гораздо более высокого класса и стоимости, ерунда начинается задолго до предела заявленных мощностей и диапазона. На мой взгляд, происходит это из-за того, что устройство (АС) заставляют работать, в угоду рекламе, там, где ей работать либо нельзя, либо можно, но с большими оговорками. Так мы вообще дойдём,до того, что идеальным звуком обладает радиоточка с 1ГД50 внутри... потому-что у неё диапазон 500-10000Гц(про неравномерность АЧХ в 20дБ, лучше промолчим). Очень возможно! Но чтобы дойти, нужно куда-то идти, а не стоять насмерть, как в 41-42 под Москвой, на давно сформулированных и неоднократно корректировавшихся постулатах! Вы полагаете, что в этих цифрах заключен суровый приговор? В помойку все Фостексы, Лоутеры, Теслы и т.д. а то ишь... не могут ровно отыграть весь звуковой диапазон частот, а лезут. Ну, не Вы ли меня предостерегали чуть Выше от преклонения перед "авторитетами" . А ещё, я говорил о "приемлемом звуке", а не о способности отыграть весь диапазон (как раз это и несовместимо, на мой взгляд, с "приемлемым звуком", если речь идёт о широкополоснике). Именно это несоответствие и породило вопрос автора, который стал заголовком темы. Я извиняюсь перед автором темы за то, что увел разговор, а вместе с ним и уважаемых форумцев, в сторону от темы, и очень хотелось бы услышать мнение автора о допустимости оного.

U.L.F.: Borman пишет: Я извиняюсь перед автором темы за то, что увел разговор, а вместе с ним и уважаемых форумцев, в сторону от темы, и очень хотелось бы услышать мнение автора о допустимости оного. О допустимости чего Вы ведёте речь??? Ветка была создана автором для обсуждения целесообразности применения режекции в акустических системах с широкополосными динамиками . Вы знаете что это такое? Кто-то считает, что без режекции не обойтись, кто-то считает её вселенским злом, убивающим весь шарм благозвучия широкополосников. Вообще для обсуждения данного вопроса, нужно как минимум сделать и отслушать хотя бы одну подобную АС. Вы влезли в ветку с каким-то рассказом о ремонте комбика "Маршалл", в годы Вашей службы в Советской Армии и впечатлением о его хорошем звучании... Хватит лить воду!!! Если Вы против использования режекторных фильтров в широкополосных акустических системах класса "Верхний Хай-Фай" - "Хай-Энд" то выскажите своё мнение , почему Вы так считаете. Обсуждать невнятный бред неинтересно...

Borman: Хм. Вопрос задавался вообще то автору темы. Если Вы себя таковым считаете, отвечу Вам. В своем первом сообщении, с которым я "ВЛЕЗ", я сообщил свою точку зрения на конкретную, указанную автором проблему. Предварительно привел пример, с моей точки зрения, показательный. Это не я, а некоторые уважаемые форумцы, уцепились не за точку зрения, а именно за SABJ примера, и с тех пор его мусолят, вынуждая меня отвечать (не могу-же я просто промолчать, когда задан вопрос) что такое вообще комбик, как он может использоваться и кем, что такое "ГРОМКОЕ ИМЯ", как цена зависит от качества и т.д. Эти банальные темы поднимал не я. А теперь Вы мне предлагаете прекратить лить воду??? Теперь вот новый экзамен - знаю ли я такое хитрое и красивое слово "режекция"? Н-да, дожили..... Вы считаете, что параметры расскажут многое о звуке? Помусолить в 592 раз заезженые темы с стандартными (журнальными) мнениями о порядке фильтров, о виде их характеристики, о том куда их ставить до или после УНЧ - это как раз то, что нужно? .....не буду стоять на пути. PS После этого сообщения режекция, возможно, будет применена ко мне

hiend: У нас либеральный форум. Пока режекцию применять не за что :) Я тоже не понял о допустимости чего была речь. В примере с комбиком вырезается та же середина, только другим способом. Параметры действительно мало говорят о качестве звука. Как я понял вы против применения ШП.?

Flying Snow: Уважаемый Borman, если я правильно понял Вашу точку зрения, Вы предлагаете корректировать "кривизну" ШП динамика в усилителе? т.е или частотной коррекцией между каскадами или коррекцией в трансформаторе? в некоторой степени так делают, выходным сопротивлением усилителя изменяя добротность динамика и соответственно влияя на звук, ну а если сделать усилитель конкретно под модель ШП динамика, он же перестанет быть линейным устройством и сам будет корректором, это же получится очень узкоспециализированная система и если акустика сможет существовать без усилителя, то он без неё никуда, и был у нас один "кривой" динамик, а будет ещё и "кривой" усилитель)) и если по такому принципу делают комбики и муз. центры то это не говорит о том, что тАк надо делать, не проще попоробовать простейший фильтр и послушать, а при необходимости подкорректировать звучание, уж не хуже получится , чем с усилителем корячиться:)) Вы пробовали ставить фильтр на ШП динамик, какие Ваши впечатления?

Borman: Я тоже не понял о допустимости чего была речь. Я извинялся за то, что увел разговор в сторону от темы и спрашивал у автора мнение о таком поведении. hiend Вы уже успели ответить, пока я печатал пост с вопросом. Как я понял вы против применения ШП.? Не только не против, а считаю их самым удачным вариантом АС. Но только хорошо бы определиться сначала с предметом разговора - что мы будем считать "хорошо", а что "плохо". Если счастье заключается в красоте полученных параметров, измеренных на синусоидальном сигнале, при стабильном уровне, то конечно полезно ровнять АЧХ, причем всеми доступными способами, и на любом участке диапазона. Но мне симпатичнее другой подход. Это когда создаётся некая гармония, и дальнейшая работа направлена на подчеркивание преимуществ полученного. Что касается фильтров и СЧ-горба - занятие близкое к бесполезному ИМХО. Призвуки, и неравномерность АЧХ на ср. частотном участке, вызваны несовершенством диффузора. Это и плохое гашение паразитных колебаний, и местные резонансы, и жесткость конструкции и т.д. Электрической коррекцией входного сигнала, возможно, Вы получите приемлемую АЧХ (просто покрасивше), но не избавитесь от "фамильного" звука (его источник и причина - сама конструкция динамика). То-есть, если СЧ или широкополосный динамик не устраивает своим звучанием изначально - это приговор, какой бы лейбак на нем не стоял ИМХО. Flying Snow...это же получится очень узкоспециализированная система... Ну и что? Почему никого не смущает, что изготавливаются "узкоспециализированные" ящики АС, оптимизированные под конкретную головку, или в катод лампы ставят срого необходимый номинал резистора, а не просто хороший "фирменный"? Мы же не гаечный ключ делаем, который должен ко всему подходить. Деление системы на компоненты, может и удобно для конструктора, но логика в этом спорная....ИМХО. Это придумал лукавый !!! А про коррекцию в усилителе - это я к тому, что считаю любые лишние детали, а тем более частотозависимые цепочки, очень вредными для конечного звука, поэтому привел пример, как аналогичный результат был получен малой кровью (цепочки есть, а лишних деталей - нет). Неужели это плохо, и не НI-ENDно?? Широкополосник мне корректировать не приходилось (если только по НЧ), а вот со среднечастотным звеном приходилось "поплясать". От того и стойкая неприязнь к фильтрам. В моём, частном случае, получалось, что со среднечастотником, включенным "во всю ширину", АС звучит заметно приятнее, чем с любыми "грамотными и правильными" ограничениями СЧ. С уважением

Flying Snow: Borman пишет: Почему никого не смущает, что изготавливаются "узкоспециализированные" ящики АС, оптимизированные под конкретную головку именно и оптимизируют потому что стараются отойти от "узкоспециализированного":), этим получают максимально линейную акустическую систему, с ровной АЧХ Borman пишет: А про коррекцию в усилителе - это я к тому, что считаю любые лишние детали, а тем более частотозависимые цепочки, очень вредными для конечного звука, поэтому привел пример, как аналогичный результат был получен малой кровью (цепочки есть, а лишних деталей - нет). Неужели это плохо, и не НI-ENDно?? а цепочка то есть! вот мой небольшой опыт прослушивания говорит о том, что усилитель лучше делать вообще без "цепочек" и всякой коррекции, а если она нужна, скорректировать у акустики, Вы призываете вернуть регуляторы тембра?)) Borman пишет: а вот со среднечастотным звеном приходилось "поплясать". От того и стойкая неприязнь к фильтрам. у меня такая же история была, я так и не научился трехполоски настраивать, но зато научился настраивать двух-полоски, но неприязни нет, чем фильтр виноват?:) Borman пишет: В моём, частном случае, получалось, что со среднечастотником, включенным "во всю ширину", АС звучит заметно приятнее, чем с любыми "грамотными и правильными" ограничениями СЧ. такие же наблюдения, но это скорее от неумения грамотно настроить фильтры, есть масса примеров хорошего звука на ограничении диапазона СЧ - динамика Borman пишет: То-есть, если СЧ или широкополосный динамик не устраивает своим звучанием изначально - это приговор, какой бы лейбак на нем не стоял ИМХО. фига ссе! а если написано - Клангфильм? или Теле? тоже фигня?:))))))) ( щютка юмор)))))

hiend: Я не гонюсь за красивой АЧХ и хорошими цифрами. Давно понял что к Звуку это не имеет отношения. Хочется чтобы было комфортно случать и не резало уши на СЧ.

Borman: этим получают максимально линейную акустическую систему, с ровной АЧХ Я уже говорил, что не считаю АЧХ камнем преткновения. А в случае с корпусом АС, не всегда линейная АЧХ на НЧ в измерительной камере обеспечит приемлемый звук и отсутствие "бубнения" у кого-то дома. Под "оптимизированным" ящиком, понимаю не "коммерческий" вариант этого слова, а именно по звуку, в данном месте, с данной головкой, если хотите, со стандартным усилителем. Но ведь, на мой взгляд, очевидно, что с оптимизированным следующим звеном тракта, проще получить высокий результат, чем когда его параметры ограничены "благопристойными" рамками А сделать "чтоб сразу и всем было хорошо" - немного неестественная задача ИМХО. У одного Назаретянина, несравненно более могучего, не получилось!!! Вы призываете вернуть регуляторы тембра?)) Не вижу аналогии с моим примером. Классические регуляторы тембра - это даже не лишние элементы, а лишнее устройство в тракте. Я приводил пример, как не усложняя исходный усилитель получается завал или наоборот - подъём там, где он желателен. Секционируя обмотки вых. трансформатора, так-же увеличивают полосу его пропускания, что равносильно подъёму ВЧ - это решение считается приемлемым??? Почему-же "химия" с другими элементами исходного УНЧ - нечто, что ставит систему "вне закона"??? PS Опять сбились с дороги и прём по обочине, поднимая пыль!!!

Flying Snow: Borman пишет: Я уже говорил, что не считаю АЧХ камнем преткновения но отталкиваются обычно от этого, точка отсчёта должна быть Borman пишет: Секционируя обмотки вых. трансформатора, так-же увеличивают полосу его пропускания, что равносильно подъёму ВЧ - это решение считается приемлемым??? почему Вы думаете что увеличение полосы равносильно подъёму ВЧ? подъём относительно чего? это же разные вещи Borman пишет: Почему-же "химия" с другими элементами исходного УНЧ - нечто, что ставит систему "вне закона"??? а Вы сделайте коррекцию в усилителе, как Вы предлагаете, а потом сделайте простейший фильтр между усилителем и ШП динамиком, а потом напрямую динамик и послушайте разницу и обратите внимание на сцену и панораму, тогда всё покажется немного проще:) но так ведь неинтересно, всё сразу станет ясно и не будет повода для дискуссии))))

U.L.F.: Borman пишет: Я уже говорил, что не считаю АЧХ камнем преткновения. А зря... АЧХ снятая в безэховой камере о многом может расказать грамотному акустикостроителю... Все здесь собравшиеся( я в том числе...) любители, опыт которых ограничивается максимум несколькими парами сделанных АС. Но даже имея столь небольшой опыт , можно заметить, что пренебрегать АЧХ, даже "слегка" приукрашенным производителями динамиков, не стОит... как и зацикливаться на них. В 99% случаев, если сильный пик присутствует на АЧХ,его без труда и уши слышат. Borman пишет: Я приводил пример, как не усложняя исходный усилитель получается завал или наоборот - подъём там, где он желателен. Вы приводили пример малой емкости входного конденсатора в комбике "Маршалл", который производители поставили из жадности... Ну не нужно им было иметь расширенную полосу частот в том комбике, вот и экономили на межкаскадных конденсаторах, электролитах питания и выходном трансформаторе... Обсуждается несколько другой класс устройств(вынужденно повторяюсь...). Кстати о методах подъёма Вы вроде не рассказывали... или я что-то пропустил? Borman пишет: А сделать "чтоб сразу и всем было хорошо" - немного неестественная задача ИМХО. У одного Назаретянина, несравненно более могучего, не получилось!!! Тот Назаретянин, о котором Вы говорите, ясно представлял себе вещи о которых говорил людям... вот только люди его не понимали... Вы считаете себя достаточно компетентным в предложенных решениях проблемы неровной АЧХ широкополосников? Borman пишет: Секционируя обмотки вых. трансформатора, так-же увеличивают полосу его пропускания, что равносильно подъёму ВЧ - это решение считается приемлемым??? Ошибочное мнение!!! В таком случае любой вид акустического оформления тоже неправильный путь, так-как происходит коррекция АЧХ. Правильная организация комнаты, тогда тоже бред... А уж стремление к широкополосному и линейному тракту, вообще ересь не сусветная. Почитайте литературу по электротехнике и акустике... филосовствовать в подобных вопросах всё-таки удобней имея хоть небольшую теоретическую(да и практическую не мешало бы) базу... Вообще дискуссию действительно понесло в неправильное русло... Ветка называлась "Фильтры к широкополоснику... нужны ли они? ИМХО : Фильтры нужны не каждому широкополоснику и далеко не всегда. Всё сильно зависит от конкретных динамиков и от конкретного оформления, в котором предстоит этим динамикам работать. Большинство широкополосников имеют равномерный или ступенчатый подъём АЧХ в районе СЧ. Лучше конечно , бороться с этим подъёмом методом вытягивания характеристики на НЧ и мидНЧ с помощью оформления( фазоинвертер, задний рупор, фронтальный рупор...и т.д.). Но некоторые модели динамиков имеют сильно выраженные крутые пики на АЧХ... тут без режекции (к сожалению)не обойтись. Да и режекция, при правильном её приготовлении, не так уж и ужасна... главное не переборщить.

hiend: А ведь можно поставить режекторный фильтр и переключатель и включать как нам нравится. Или еще лучше- переменный резистор, вот тебе и регулятор тембра на СЧ.

U.L.F.: Насчёт выключателя идея хорошая. Я в TQWP на Фостекс206 поступил проще... Был поставлен колоночный разъём для биваринга... два контакта было подключением без режекции, а два с режекцией. Слушал акустику около пол года и долго не мог окончательно определиться как всё-таки лучше... потом всё-таки опредился на варианте с режекцией, как более честном. Про переменный мощный резистор ,параллельно индуктивности режекторного фильтра, идея тоже посещала... если буду ещё когда делать на широкополсниках, то обязательно попробую такой вариант...

hiend: Один мой знакомый удалил у Фостекса виззер и поставил пищалку через кондер. Не нарадуется. Какраз ушла резкость на СЧ.

Flying Snow: а если просто подрезать конус? на сантиметр допустим, это что-нибудь даст? мысли возникали , но на практике не пробовал...

U.L.F.: На сантиметр ,будет только хуже...

U.L.F.: Кстати по поводу обрезки конуса: Моё мнение , что резать конуса у тех динамиков ,где они есть, не надо. Хотя если динамик планируется использовать не как широкополосник, а как СЧ динамик, то конечно можно... например по методу К.Мусатова, т.е. с установкой пули и т.д. ... Если динамик планируется использовать именно как широкополосник, то я бы лично, не стал конус обрезать. Зачастую обрезка конуса убирает одну мааааленькую проблему, а наружу вылезет куча больших... Параметры дина уплывут, Fрез. поднимется(за счёт снижения массы подвижки), несколько уменьшится жёсткость диффузора, ведь как не пляши, а конус выполняет ещё и роль ,своего рода, стабилизирующего ребра жёсткости диффузора. Да и от подъёма это врядли избавит. Есть широкополосники и без конуса(например Визатон В6-200) но АЧХ их из-за отсутствия конуса не намного лучше конусных, а зачастую ещё и хуже... да и полоса проигрывает однозначно. А поддержка даже конусному динамику на частотах выше 12-15кГц нужна однозначно, из-за узкой диаграммы направленности. ИМХО

Flying Snow: всё ясно...в принципе я тоже так думал, поэтому и не пробовал, больше шансов испортить, чем улучшить...но спросил, на всякий случай, для проверки:)

hiend: Виззер на жесткость диффузора не влияет, он же клеится к катушке. Резонанс увеличится незначительно, зато увеличится чувствительность.

U.L.F.: hiend пишет: Виззер на жесткость диффузора не влияет, он же клеится к катушке. Да, пожалуй его влияние на жёсткость действительно незначительно... Но почему-то, даже при его совсем мааааленьком весе, после купирования конуса, АЧХ в области НЧ сановится заметно хуже... А НЧ для широкополосника будут даже поважней ВЧ ...

Borman: hiend Один мой знакомый удалил у Фостекса виззер и поставил пищалку через кондер. Не нарадуется. Какраз ушла резкость на СЧ. Ну вот видите, вы привели отличный пример моей правоты - не устраивает звук - меняй динамик, что и сделал Ваш знакомый, удалив конус. Или избавляться от того, что мешает (в данном случае конус) - как Вам будет угодно А "Фостексы" у меня были. Очень резкий звук ИМХО. Тяжело выправить. Простыми средствами - вряд-ли!!! Знакомый пробовал приклеивать к аналогичному динамику (по моему JBL), на диффузор ребра жесткости. Это тонкие полоски пластмассы, идущие от зв. катушки к гофру. Приклеивались 6 штук, клеем из маленьких тюбиков. Диффузор то-же пластмассовый. Я не слышал, а свидетели говорили, что звук меняется, и очень заметно. Полосок хватает ненадолго - у знакомого отвалились минут через 15!!! Flying Snowпочему Вы думаете что увеличение полосы равносильно подъёму ВЧ? ???? А как же по-другому назвать изменение эффективности усиления (или коэф. передачи), в сторону увеличения, на определённой частоте (или в полосе частот)???

Flying Snow: Borman пишет: ???? А как же по-другому назвать изменение эффективности усиления (или коэф. передачи), в сторону увеличения, на определённой частоте (или в полосе частот)??? именно так как Вы назвали:)) а просто подъём на ВЧ, это увеличение ВЧ выше 0дБ, например "подъём ВЧ на +5дБ", может и есть такие подъёмы как " подъём ВЧ на -5дБ", но я ни разу не слышал о таких,а в примере секционирования трансов это как раз линеаризация, опять же относительно 0дБ, не хочу спорить, может я это неправильно понимаю... а по Вашему этот "подъём ВЧ" происходит относительно НЧ? :)

U.L.F.: Borman пишет: А "Фостексы" у меня были. Очень резкий звук ИМХО. Тяжело выправить. Простыми средствами - вряд-ли!!! У Фостекса довольно широкий модельный ряд... какие именно у Вас были? В каком оформлении?? С каким усилителем слушали??? Borman пишет: Знакомый пробовал приклеивать к аналогичному динамику (по моему JBL), на диффузор ребра жесткости. Это тонкие полоски пластмассы, идущие от зв. катушки к гофру. Приклеивались 6 штук, клеем из маленьких тюбиков. Диффузор то-же пластмассовый. Я не слышал, а свидетели говорили, что звук меняется, и очень заметно. Полосок хватает ненадолго - у знакомого отвалились минут через 15!!! Ну рассмешили!!!! Звук менялся.... Естественно менялся... как там за 15 минут ещё и диффузор не отлетел... Borman пишет: ???? А как же по-другому назвать изменение эффективности усиления (или коэф. передачи), в сторону увеличения, на определённой частоте (или в полосе частот)??? Читайте техническую литературу!!! Коэффициэнт передачи сюда приплетать не надо, он к спаду или подъёму на ВЧ отношения не имеет. Вообще складывается впечатление, что Вы специально провоцируете участников обсуждения"Нужна ли режекция широкополоснику" на флейм... У Вас по теме есть предложения? Или Ваше основное предложение, это поменять динамик на другой? Создайте ветку(форум это позволяет) и обсуждайте там хоть замену динамиков, хоть замену усилителей...

Сергеев Сергей: Немного не в тему: тот самый товарищ с фостексом-206 после отрывания виззера поставил вместо них 10гд-36 (доработанные мной) и не нарадуется. Говорит: зачем платил 250 у.е., когда за те же рубли звучит лучше!

U.L.F.: Когда у меня были 206Е, я их сравнивал со старыми 10ГД-36(правда непеределанными... и Фостекс был с неоторванным виззером. Сравнение было далеко не в пользу 10ГД-36. Оторвать у 8"Фостекса виззер, это убить их окончательно и бесповоротно, может поэтому результат был против Фостекса. Хотя, я конечно не знаю, что за переделанные 10ГДШ выступали в роли их оппонентов. Переделки и мастера-передельщики тоже бывают разными. Есть, например среди посетителей Аудиопортала пара человек, которые так дорабатывали 4А32, что тот уделывал фирменные Гудмансы (или Альтеки)... но это конечно случай, который говорит не в пользу 4А32, а в пользу мастера, который ими занимался. Сергей, может у Вас тот-же случай? Что осталось от исходного 10ГД-36?

Сергеев Сергей: 10гд-36 без виззера с диффузором пропитанным хитиновой пропиткой (не Воробьева) с перемотанной мною катушкой (без изменения сопротивления). Товарищ, оторвав виззер у Фосткса-206, не разу об этом не пожалел(это еще до 10гд-36). С его слов ушла визгливость. И использовал их с пишалкой. Я не знаю из-за чего 10гд-36 зазвучал лучше. Сам не сравнивал. Он все проделал быстро :)

geran2006: ДЫК, по моему фильтр не нужен. Это даже хорошо что есть подъем на 3кгц, улучшает серьезно разборчивость диалогов в фильмах. На восприятие считаю что не влияет, плохо уж во всяком случае. Фильтр это из области рассуждателей-конструкторов. Вот должОн быть и все! А нафига-они не поясняют. Думаю фильтр "срежет" динамику звука.

Сергеев Сергей: Давайте не только рассуждать, но и слушать ! Иногда :)

Захаров: Я применяю фильтр режекторный, иначе визгливость на СЧ, которая есть у многих широкополосников.

Flying Snow: А какой у Вас динамик, в каком оформлении?

Сергеев Сергей: Да по-моему все (или почти все) ШП имеют горбики в районе 2-6 кгц. Особенно с виззером (ВЧ рупорком)

ALO81: Сергеев Сергей пишет: Немного не в тему: тот самый товарищ с фостексом-206 после отрывания виззера поставил вместо них 10гд-36 (доработанные мной) и не нарадуется. Говорит: зачем платил 250 у.е., когда за те же рубли звучит лучше! Здраствуйте Сергей, я тот Александр из Москва по поводу Маранз 7 и 8. А корпус оставил тотже?

Сергеев Сергей: Корпус тот же. TQWP. Потом он пошел дальше -сделал ФИ на 100гдш-33. А затем заменил их на мои новые динамики , сделанные на базе 4а32.

ALO81: Сергеев Сергей пишет: Корпус тот же. TQWP. Потом он пошел дальше -сделал ФИ на 100гдш-33. А затем заменил их на мои новые динамики , сделанные на базе 4а32.[/quote И как? С ФИ больше нравиться чем TOWP?

Сергеев Сергей: Ему больше нравится ФИ. По мне так лучше Открытый ящик. Слушаем разную музыку :) Я больше акустическую- джаз и т.п. А он поп-рок и современнуй клубную.

geran2006: А я на свои FE206E ничего не применял, никаких фильтров. Просто звук очень нравится и фсе. Чего-то там отрывать у фостекса этож садизм мозохизм какой-то! Они не дешевые! А разьве 10ГД-36 имеет аналогичную фостексам 206 чувствительность? Думаю что вряд ли. И это наверняка означает утерю разрешения. Хорошо бы сравнить мои фостексы с настоящими TQWP, что же получиться? На бас жаловались, но у меня его выше крыши. При хорошем басе и разрешение на СЧ будет нелишним. А фильтр по моему точно убьет разрешение, снизит чувствительность. Может просто слишком "разрешительные" динамики некоторым кажутся излишне визгливыми просто по причине непривычки к ним и наоборот, привычки к резиновым динамикам в 2-3 полосных ас?

Сергеев Сергей: Большенство ШП динамиков , особенно с ВЧ рупорком, независимо от фирмы, имеют узкую диаграмму направленности и подъем на СЧ. Поэтому многие применяют режекторные фильтры. ну тут опять пошла речь о вкусах :) Пример фильтра для Lowther http://slil.ru/26505372

elacom: Фильтры нужны не каждому широкополоснику и далеко не всегда. Всё сильно зависит от конкретных динамиков и от конкретного оформления, в котором предстоит этим динамикам работать. Да по-моему все (или почти все) ШП имеют горбики в районе 2-6 кгц. Особенно с виззером (ВЧ рупорком) Большенство ШП динамиков , особенно с ВЧ рупорком, независимо от фирмы, имеют узкую диаграмму направленности и подъем на СЧ. Поэтому многие применяют режекторные фильтры. По моим наблюдениям использование фильтра ухудшает разрешение, но делает звук более благозвучным по тембру, тут зависит наверно от того, что мы хотим добиться от этой акустики, если музыкальность и разрешение, то стараемся обойтись без фильтра. если нужно сделать просто приятный и комфортный звук, то фильтр поможет делу:) В любом случает наверно это лучше чем пропитка динамика, потому что есть возможность регулировки в широких пределах степени влияния фильтра на звук Вот это и я хотел высказать, но уже все сказано.

Mark V: elacom пишет: цитата: По моим наблюдениям использование фильтра ухудшает разрешение, но делает звук более благозвучным по тембру, тут зависит наверно от того, что мы хотим добиться от этой акустики, если музыкальность и разрешение, то стараемся обойтись без фильтра. если нужно сделать просто приятный и комфортный звук, то фильтр поможет делу:) В любом случает наверно это лучше чем пропитка динамика, потому что есть возможность регулировки в широких пределах степени влияния фильтра на звук Совершенно верно - крутит фазу и вся сцена по центру. Легко проверить на нужной частоте двумя тестовыми сигналами Фаза и Противофаза.

Александр Бокарёв: Тут выше Geran2006 пишет про полезность горба на 3 килогерцах....Спаси и сохрани! Мерзее этого горба есть только на 5 килах горб. Трёшку если не задавить до уровня основной полки, то все клавишные будут лязгать, голоса- визжать. Зато гитара- нет слов! Потому все гитарные дины имеют пичары дикие на 2, 3, 4 килах, струну подчеркнуть. А широкополосы практичски все имеют неприятные горбы на верхней средине, и если хотите комфортного прослушивания- надо формировать ровную ачх. А тонкая мембранка ширика обеспечит прозрачность и скорость звука. Моему доброму приятелю мы вырулили фильтры для его Филипов , и теперь к нему народ как в музей ходит, послушать , как должно играть...

Сергеев Сергей: Александр! О каких Филлипсах речь. Лежит у меня пара ад3801. ждет лучших времен :) Ачх кривая. Надо править.

Александр Бокарёв: Сергеев Сергей, дины филипс AD3801, алюмокорзина , виззер, сейчас кину ачх. Фильтр меняет их звук до необыкновенного. Фильтр - с меня.

Сергеев Сергей: Александр Бокарёв У меня они со штампованой железной корзиной. Слушал пока только без оформления.

Александр Бокарёв: Там -дикая горбина на3 килах. С ней звук просто людоедский. Убрали- как же всё засияло и задышало....

profyurik: Парни, всем доброго дня, если не жалко, киньте пжл схему вот этого выравнивающего фильтра 3 кила новичку. Динамики F206En, достались недорого и хочу попробовать послушать и так, и так. Вопрос к U.L.F - тоже сделал на колонку две пары выходов заранее, не кинете свой фильтр?. Заранее всем спасибо! profyurik@mail.ru

Сергеев Сергей: Вот в этой теме http://hiend.borda.ru/?1-4-40-00000012-000-0-0-1236147887 на первой странице. Первые резистор может не понадобится.

Бокарёв Александр: Режекторный контур, выправляя ачх, вносит что-то на краю диапазона, какой-то песочек. Немного лучше, если катуху шунтировать последовательной RC-цепочкой, тогда имеем приятный завальчик на верху и выровненный горб на трёшке. Повозился с фостексом неспешно и вырулил другой фильтр, проще и приятнее на слух. Там катуха на миллигенри шунтирована резистором 10-12 ом, и всё. Ушёл песок из звука, спокойный стал и комфортный.

U.L.F.: profyurik пишет: Вопрос к U.L.F - тоже сделал на колонку две пары выходов заранее, не кинете свой фильтр?. Заранее всем спасибо! profyurik@mail.ru Ставил последовательно с 206-м такую параллельную цепочку: 1мГн+10ом+2мкФ. Конденсатор можно и поменьше(до 1мкФ), на вкус. Увеличением номинала резистора повышаете глубину режекции, уменьшением - наоборот.

K0t: А можно схему фильтра для ad3801?

Бокарёв Александр: А у вас такие именно? Спрашиваю потому, что для других филипов фильтр не катит. Пик плюс 8 дБ на 3 кГц выравнивается , звук меняется разительно. Подъёмчик на вехнем краю диапазона убирается в ноль разворотом в сторону от оси на 10-15 градусов, всё измерено и отслухано давно. Только не 3801, а AD8301. Вот они.

K0t: именно ad3801. а про ad8301 интернет не знает почему-то

K0t: внешне вроде похожи, размер около 17 см

Бокарёв Александр: Вполне возможна ошибка в цифре, мне их фотку скинули по почте, верю написанному. Так что 3801 -это они.

K0t: Александр, схему фильтра пожалуйста нарисуйте если не трудно.

Бокарёв Александр: Шампанское в личку! Цимлянское игристое , красное. Меняю на схему.

Gnat: Согласен с Борманом. Давить нужно только в усилителе,если хотим получить качество. Загадочных фильтров не бывает. Их два вида. Либо последовательно - фильтр пробка,либо паралельно -заграждающий. Но в обеих случаях получаем нелинейность во всём диапазоне частот. Так как фильтр вносит фазовые и нелинейные искажения . В данной теме, применяли фильтра пробки потому что только с ним можно сделать две пары клемм в колонке и пробовать различное подключение. Но в этом случае получаем нелинейный элемент в последовательной цепи динамика. А это не есть хорошо. А если ещё и сердечник примените,то такая каша пойдёт. А в УНЧ коррекция делается элементарно и не приводит к потере качества. Я против применения фильтров,кроссоверов в многополоске. Лучше сделать усилители лишние на каждую полосу. Но для дешёвых вариантов проходят и кроссоверы. Только для себя обязательно мотать катушки без сердечника. Меди уходит море. http://pics.qip.ru/002ToE-201o7pH/

DACKOMP: Из темы про SONIDO: """У конкретно моих Fostex-ов , что слушаю, давить пришлось на 2 кгц , 3 кгц , 6 кгц и на 8,5 немного............ У меня именно "под них" и усилитель с гираторами сделан................. Зато звучит........."""

ГДН: Gnat пишет:Либо последовательно - фильтр пробка,либо паралельно -заграждающий. Но в обеих случаях получаем нелинейность во всём диапазоне частот.Фильтр-пробка и заграждающий фильтр - одно и то же (он же еще и режекторный фильтр, и нотч-фильтр, если по-аглицки). И причем тут "нелинейность во всём диапазоне частот"???

Сергеев Сергей: Режекторный фильтр может быть как последовательный, так и параллельный.

Бокарёв Александр: Про нелинейность фильтра-пробки слышу впервые. Наверное, мало жил ещё.

Владимир Константино: Добрый день! Сергеев Сергей пишет: Режекторный фильтр может быть как последовательный, так и параллельный.При параллельном фильтре требуется резистор последовательно с катушкой дина. Не всегда применимо.

Бокарёв Александр: Уже устал повторять по тридцать третьему разу, что вред от торчащего на ачх динамика злого пика куда страшнее, чем те якобы неправильные резисторы и конденсаторы, портящие звук.Такие байки плодятся в некрепких умах начинающих самодельщиков, что мечутся от одной сказки к другой, опасаясь проверить их лично, без оглядки на авторитеты. Эффект от закороченного на ходу фильтра и возврат к первоначальному гадкому звуку куда убедительнее всяких баек. Тем более, когда этот звуковой эффект одновременно виден на мониторе. Поэтому в вопросе коррекции ачх широкополосов я спокоен как удав. Надо-исправим. Если надо, конечно, а не просто пыль погонять на тему.

Gnat: Бокарёв Александр пишет:Такие байки плодятся в некрепких умах начинающих самодельщиков, что мечутся от одной сказки к другой, опасаясь проверить их лично, без оглядки на авторитеты. А я устал повторять, что начинающие самодельщики не имеют измерительных инструментов и не в состоянии настроить правильно фильтр, увидеть на мониторе АЧХ динамика до того и после того. А по описанию фильтр не повторить. Он вырежет не то что нужно. По нелинейности. Фильтр вносит свои коррективы в звучание динамика не только на его частоте. Он остаётся включённым в цепь и на других частотах. Ухудшая ,чувствительность системы,демпфирование,внося фазовые искажения. Фильтр всегда имеет активное сопротивление,индуктивное и реактивное. Но каждый имеет свою философию,своему идолу поклоняется и это право каждого. Так что каждый слушает свою акустику. [BR]http://pics.qip.ru/002ToE-101o8Oo/

ghoust: Неплохо параллельно с АЧХ поглядывать и на кривую импеданса. Бывает крайне полезно. И, конечно же, слушать. Интересен критерий Александра по оценке акустики: если в течение получаса не начинает раздражать - значит сделал "под себя" правильно. Поистине, ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО. Полностью поддерживаю в результате собственного опыта.

Бокарёв Александр: Gnat, ваш взгляд на проблему нисколько не противоречит моему, скорее дополняет . Совершенно согласен с вами, что каждый фильтр-это индивидуальное устройство и его схема сочиняется под конкретный динамик и никак иначе. Также согласен с вами, что без приборов и опыта невозможно не то что сочинить, а даже грамотно повторить чужую конструкцию. Насчёт ухудшения чувствительности, демпфирования- тут никуда не деться, хотя не всё так мрачно. У моего доброго приятеля играет акустика на динамиках Руллита, измерить её не удалось пока, а на слух- странная вещь: на фоне красивого и спокойного звука многих пластинок есть такие , где исполнитель кричит и слушать его тяжко. Значит-сто пудов есть горб на ачх и его нужно править. Равно , как и невозможно убедить себя, что этот звук нормальный, а динамик-идеальный. Что касается фазовых искажений- также соглашусь, но что интересно: разные варианты фильтра дают разное звучание, а слух выбирает самый удачный, обычно- это вариант с ограниченной полосой вверх, но с цельным, слитным и неутомительным звуком.

Датсун: С измериловкой конечно ловчее выправить режектор,но его окончательно не доведешь до ума с заткнутыми ушами.Про падение чувствительности не соглашусь - она упадет только от пробки во всю полосу,но тогда уж лучше ширик в форточку,а придавливание горба узкополосным RCL на 3-5 дб придавит только саму неприятность,ну и немного соседние участки.Тут главное не иметь горбы в голосовом диапазоне,иначе придавливая высокодобротный горб,даже и без микрофона слышишь как туман наползает на сч. С уважением,Сибиряк.

Бокарёв Александр: Не знаю, почему получаем именно две крайности с широкополосом: крикливый горб или туман на сч. А хорошего звука не бывает среди этих двух крайностей? Как-то безнадёжно у вас....

Gnat: Да нет, я сам сторонник широкополосников. Но слух наш имеет горбатую АЧХ с завалом на краях и поэтому мы и давим середину в акустике или в УНЧ для того что б выровнять АЧХ нашего слухового аппарата. Тем более что мы (любители HI-FI) слушаем музыку на небольшой громкости. А здесь как раз и сказывается неравномерность слухового аппарата.(регуляторы громкости с тонкомпенсацией и были для этого придуманы) . Но это неверный подход при конструировании акустики и УНЧ высокого класса. Каждое звено тракта,должно быть с линейной характеристикой (В HI-FI и HI-END). Иначе оркестр записанный на носитель, будет дома звучать не так как на концерте. То есть Услащать слух не следует. В таком случае давайте вернёмся к тонкомпенсированному регулятору громкости и темброблоку. Вот отсюда все непонятки происходят с восхищениями от прослушки той или иной акустики с проваленной серединой и поднятыми НЧ и ВЧ. По сравнению с линейной правильной АКУСТИКОЙ.

Датсун: Я бы тонкомпенсацию отнес скорее к басовикам на жестком подвесе,ведь они на малой громкости молчат как "рыба об лед". Проваленная середина,естественно при конкретном прослушивании,а не при питье пивы на фоне музыки,быстро утомляет - на роке и джазе вроде бы и сойдет,а вот на классике начинаешь напрягаться от недовыраженности смычковых.

Бокарёв Александр: Явно путаете понятия. Одно дело-проваленная средина и совсем иное- ровная средина. Улавливаете нюанс? Так вот, я -за ровную средину. И третье-торчащая средина. Вот горбы на средине и мешают услышать ВСЮ остальную полосу , маскировка идёт торчащими пиками. Тонкомпенсация- это тоже другая фишка, там меняется восприятие нч за счёт малых уровней прослушивания.

Датсун: Деда Саша,не называй меня на "вы" и не думай,что плохо меня выучил - ровная в полку середина это скорее в тему низкочувственных басовичков,пытающихся досвистеть до верха.А ширикам,тем паче при спл в 94-97 дб,можно кое что простить,а кое что и подрезать. С большущим к тебе уважением,Сибиряк.

Andrey_M: Коллеги, а почему забыли про акустическое оформление? Таким способом можно в значительной степени выровнять любой ШП. За счет подъёма НЧ в акустики "Торнадо", на Фостекс 206Е, крикливость стала не заметна...

Flying Snow: Andrey_M пишет: За счет подъёма НЧ в акустики "Торнадо", на Фостекс 206Е, крикливость стала не заметна... если она есть - всё равно вылезет, утомлять будет

Датсун: Andrey_M пишет:За счет подъёма НЧ Там низкие частоты не поднимаются - просто увеличивается протяженность отдачи за счет ак.оформления + присаживаются средние частоты.Вот АЧХ басовика на воздухе и в корпусе,также ведут себя и другие:

GaLeX: Позвольте ржавых 5 копеек: только вчера выводил тональный баланс у Торнадо на FE206. Без режектора слушать вообще нельзя было. Замер АЧХ прояснил: у АС было 2 полки на АЧХ, почти в полном соответствии с паспортной АЧХ головки. Начиная от примерно 1 кГц - полка на 6-10 дБ выше той, что в диапазоне 50 Гц-1 кГц. Включение режектора 10 Ом + 0,7 мГн в параллель ему выставило АЧХ в третьеоктавных полосах практически в одну ровную линию 50 Гц-18 кГц. Теперь хоть как-то слушать можно. Увы, от 96 дБ осталось 90, но это - плата за естественность звука.

Бокарёв Александр: Отеманно! (Как говорил великий Хрюн Моржов) У меня с лампачом было чуть иначе: 1.0 миллигенри и 10 ом. И такой же результат по ачх, и слушать можно после вполне. А что касаемо ожиданий получить от торнады подъём на нч - так это здря. При такой скудной добротности как у 206го никаким простым способом низы не добыть, только рупорная система BLH, другое не катит. Дурно настроенный ФИ не выправит басы, а даст одинокий шиш на ачх на фоне полного отсутствия всего остального . За минимум 5 лет торнадской темы не было представлено ни одной нормальной ачх, поэтому спокойно считаю эту тему дилетантской, раскрученной и поддержанной малограмотными самодельщиками. .

GaLeX: Ну, в общем, Торнадо - разновидность фазоинвертора, у которого вибрируют на низах сам туннель и отчасти передняя стенка, что, в общем-то, эквивалентно увеличению податливости воздуха в АС (или, что то же самое, небольшому увеличению эквивалентного объема ящика, который "видит" динамик). При этом никакого чуда нет: объем 41 литр, частота настройки фазика 50 Гц, ну и график импеданса и АЧХ такие, какие выдает WinISD для соответствующих параметров динамика и ящика. Ниже 50 Гц эта штука с FE206 не играет. Вот АЧХ (на провал 210 Гц не надо обращать внимание, это особенность помещения, где снимали АЧХ).

Бокарёв Александр: Меня убедила бы снятая в упор к 206му Фостексу ачх с работающей виброразвязкой и с заторможенной , с открытым портом "штопора" и с закрытым. Сам ВАлентин на эту простую просьбу прислал полную белиберду, откуда понять что-то было невозможно. Данная частотка- всего лишь результат, к слову сказать-отменный. А что было вначале- я могу лишь предположить, я настраивал подобную акустику сделанную по чертежам фирмы для FE206E. Там был совершенно зверский дефицит баса, несмотря на идеально настроенный инвертор.Выравнять басовую полку позволил резистор 8.2 ома последовательно с динамиком , плюс режектор для выравнивания сч-вч. Дичь, конечно, с точки зрения чистоплюя-аудиофила, но звук заметно выиграл и слушать стало возможно без содрогания и омерзения. А в данном случае -такая сверхровная внизу ачх(без зверских усилий по увеличению Qtc) наводит на мысль , что что-то тут не так. Поэтому спрошу: снято микрофоном или это симуль?

GaLeX: Приветствую! Симулировать АЧХ я как-то не научился, снято калиброванным мелкофоном в 1 м на оси динамика, в комнате (условия не самые хорошие, провал на 210 Гц - из-за них). По-хорошему - надо бы выставить в окно, но нет хорошей микрофонной стойки, чтобы мелкофон на метр в окно высунуть. Снималось и на свипе, и на шумах, АЧХ одинаковая. Снять АЧХ с заткнутым портом могу на днях. (Кстати, у пропеллера было 4 дырки, одну таки пришлось заткнуть при настройке кривой импеданса "в два равных горба" по Заветам Валентина. Виброплата получилась и так тормознутая - ДВП 4 мм, размер 24Х24 см (всего ничего), силикона много - как влитая сидит. Возможно, поэтому "эффект Торнадо не наблюдается". В ближнем поле тоже попробую снять.

Бокарёв Александр: Не спеша рассмотрел ачх-всё понял. Имеем высоко настроенный порт приличной площади. Это даёт выброс на 70 герцах, ниже- крутой обвал. Полка басовая за счёт перебора по добротности подтягивается у нижнего среза, а средина выравнивается LR-корректором. Получается весьма прилично для такого сверх-неудобного для ФИ динамика как фоська. Александр, что кажет нам Z-кривулька, какие там частоты , меня интересует верхний горб, его Fрез.Тогда можно понять ещё больше об этой загадочной конструкции. Хотя, пару лет назад Валера Волков ездил с измерилкой к одному пропагандисту торнады в Москву и рассказал, что акустического чуда не произошло, имеем обычный высоко настроенный ФИ. То есть, классическую настройку ФИ с динамиком малой добротности: тесный ящик и высоко настроенный порт, в разы выше Fs. GAlex первый, кто привёл достойно измеренную и предельно грамотно выруленную ачх акустики на этом динамике, а все прочие приводили только эротические стоны по поводу звучания , не поддержанные ничем. PS. Акустика на FE206 в Воронеже , с резюком на 8.2 ома, давала по минус три 40 герц, согласно настройке порта . Без резистора (и режектора LR)нижний срез улетал к 100-120 герцам, баса не было напрочь, плюс торчащая средина. Результат- крикливая мерзость вместо звука.

GaLeX: Приветствую!Без резистора (и режектора LR)нижний срез улетал к 100-120 герцам, баса не было напрочь, плюс торчащая средина. Результат- крикливая мерзость вместо звука.Вот это важно! Благодаря этой фразе обсуждаемое нами - не оффтоп! :-) Кривая импеданса - вот она. Кстати, есть один нюанс. При такой настройке та же WinISD показывает, что отдаваемая АС акустическая мощность резко летит вниз, начиная где-то аж от 120 Гц, и на низах АС развивает небольшую мощность. Для классики еще хватает, а вот рок эта система не может сыграть в принципе - звучок получается как из картонной коробки (бр-р-р-р!)

Бокарёв Александр: Спасибо! Получается вот что: на 87 герцах- резонанс динамика в оформлении , но на ачх на этой частоте-яма из-за комнатных дел, там такой характерный "коленвал" от 70 до 120 гц. Прикидочная оценка такова: очень низко настроенный ФИ и слишком большой диаметр порта, эффективность ФИ практически никакая, ведь на частоте 50 герц отдача динамика минус 10 дб, если не 15. (Я бы ткнул микрофоном в порт, должен быть горб на 50 по давлению. ) Александр, для точной оценки работы ФИ снимите в ближнем поле ачх динамика с заткнутым портом(на фонеZ-кривульки) и с открытым портом, а потом и с" двумями портами"Вот вся правда и вылезет. Сейчас сделал быстрые замеры своей акустики с ПИ , выложу для примера, что хотел бы увидеть. Верхняя картинка - ближнее поле, стык между басовиком и пассивником. Красным-пассивник работает, синим- заторможен, то есть ЗЯ. Явно лишняя вещь этот ПИ, самый нижний участок поджимается по давлению, но выпирает "колбаса" от 70 до 120 гц. В новом ящике не будет пассивника, его участь-помойка. Нижняя картинка - ачх акустики на примерно полуметре от микрофона. Те же фокусы, что и на картинке GAlex: пичара на 70, провал на 170. А вот это -та же картинка, но на фоне Z-кривульки. Видим, что на частоте резонанса динамика в оформлении , то бишь на правом роге Z-кривой,(68 герц) отдача превышает уровень полки далеко за единицу.(Про 100гц-вообще молчу) А с заторможенным ПИ на частоте одиночного горба(не дорисован) 63 герца отдача точно равна 1. То есть, полная добротность в ЗЯ уже в пределах разумного. Чуть добавим объём- всё будет супер.

GaLeX: Доброе время суток всем! Ответил с частотками в новой ветке "АЧХ Торнадо на FE206E" в разделе "акустика - самоделки", т.к. в этой ветке это ИМХО оффтоп.

kozij: Сегодня пробовал режекцию к Лоутеру. Нарулил так :катушка 0,2мГн +6,1ом резистор, конденсатор поверх не нужен. Слушаю, пока нравится.

Бокарёв Александр: Олег, решение хорошее, на Фостексах откатанное, только я эти вещи на микрофоне выруливал, а вы , похоже. на слух? Без микрофона получите взбрык ниже или выше частоты раздела двух полок (нч и сч) , а попасть нужно ювелирно. Для 8-омного Фостекса LR цепочка была такая: 10-12 ом резистор и 1-1.2 миллигенри катуха.Попробуйте. Трёх -детальный режектор пробовал, плохо с ним, песок в звуке лезет, тягостное звучание. А вот LR дал нужное звучание .

kozij: Да, Александр, на слух. Катушки 1мГн есть, пробовал с резистором 10ом, 20ом, потом переменники 68ом запаял и так и эдак, не, индуктивность явно большая. Намотал сам проводом 0,8, порулил переменным резистором ,оптимум ок. 6ом, заменил на постоянные 5,1+1ом. Конденсаторы: начал с 1мкф, потом 0,47, потом 0,1, в конце концов убрал вообще. Полипропилен ставил. Сейчас сижу ,слушаю, все таки самого самого вершка, чуть не хватает. Поставил бумажные КБ 0,1 мкф, хорошо, но лезет в серединку. Надо уменьшить ,думаю 0,047 или 0,033 будет самое то. А может резистор последовательно с конденсатором? Только какой величины?

Бокарёв Александр: Олег, делать 3-элементную режекцию(неважно, три детали в параллель , катушку, шунтированную последовательной RC цепочкой либо ёмкость, шунтированную последовательной LR ) разумно, если на ачх имеем горб, одиночный. Или горб с последующим ростом отдачи на вч . А если у вас две полки, разнесённые по уровню, как скажем у Фостекса или Визатона- тогда только LR однозначно. Всё прочее искорёжит ачх. Без микрофона делать такую ювелирку не то что сложно, а просто не знаю, как.

kozij: Ухо, дело хорошее, но микрофон точнее Пригласил спеца автоинсталятора с прибором (ящик со светодиодным индикатором и автономным питанием, сертифицированный для соревнований по автозвуку). Как раз в середине горбов нет, усе на удивление ,гладко. Была странная дырка в районе 120Гц и сразу подъем в районе 100Гц. Поборол расстановкой АС чуть ближе к стене и установкой последовательно резистора 1 Ом.

Бокарёв Александр: Олег, вы уже на пути к совершенству))))Поздравляю! Только сейчас увидел, что мои советы по коррекции вообще мимо смысла: у вас Лоутер, а я- про Фостекс да про Фостекс))))) Как Лёня Брежнев. который принял английского посла....за французского и долго с ним беседовал))))

Serg_AD: Александр, а Вам не приходилось иметь дело с Telefunken ela l8/1262?

Бокарёв Александр: С таким не встречался.

sergio71: Здравствуйте уважаемые форумчане. Подскажите в таком вопросе. В каждой АС стоят два 100гдш-33-16 в параллель. Как правильнее выровнять всплеск АЧХ, которая начинается с 2 кГц? Есть мысль с 1.5 кГц запустить фильтр первого порядка. По идее к 3 кГц за счет фильтра АЧХ ляжет в полку,далее спад и там запустить ВЧ головку вторым порядком.ВЧ Eighteen Sound XD110/8

омельян: Может даже с 1 кГц. Спад у 1 - го порядка очень плавный.

Бокарёв Александр: верно мыслите. Ещё будет полезным развернуть оси широкополосов в стороны, чтобы уйти от интерференции и свалки на сч.

Сергеев Сергей: Все верно. Вот только глобально решить эту проблему удалось заменой диффузоров на непрессованные. Удаление визеров немного поможет.

Бокарёв Александр: Я всегда внутренне против издевательства над исправными динамиками. такое делать можно, если нет мыслей в дальнейшем избавиться от динамиков или есть опыт их улучшения после домашней хирургии . 100-ваттные лопухи вряд ли побегут вне оси выше килогерца, значит, стык получится на полутора примерно, и никак не на 3 кгц

SS.Rusakov: Много я с этими широкополосами экспериментировал...сейчас огород ими озвучиваю на сельхозработах. Ничего там давить не нужно...бесполезно. После экспериментов с ними досталась от Симфонии-003 акустика...вот она в помещении поет, без всякой доработки. А эти эстрадники для дома не комильфо. Выровнял их эквалайзером и орут себе - стимулируют физический труд Просто посмотрите АЧХ у 4-х динамиков имеющихся у меня, там везде забор:

Бокарёв Александр: SS.Rusakov, до килогерца у всех всё достойно, а всё что выше - резать к чёртовой матери, там счастья нет.

Ogust: В некоторых акустических системах присутствуют наклонные жалюзи...фильтрация наверняка присутствует, на каких частотах вопрос интересный...кто бы измерил))

Бокарёв Александр: не фильтрация это. Уводят режущую слух средину вниз, в тапки. Фуфел-филтерз. Сперва ставят говенный динамик, потом начинают с ним бороться.

Ogust: Ну дык их 99 процентов тогда...

Бокарёв Александр: дык и не покупайте ваши жалюзи, всех делов....Расчет-то на лоха ушастого.....

Ogust: Тема вроде фильтры к широкополоснику

Бокарёв Александр: Ogust, тогда- к чему вопросы про жалюзей?

RESET: Ogust пишет: В некоторых акустических системах присутствуют наклонные жалюзи...фильтрация наверняка присутствует, на каких частотах вопрос интересный...кто бы измерил)) Это что-ли речь идёт об акустической линзе? https://www.google.com/search?q=%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B0&client=firefox-b&tbm=isch&tbs=rimg:CSgYa1gnc-3mIggoGGtYJ3Pt5ioSCSgYa1gnc-3mEaSf1gpF1z4o&tbo=u&ved=2ahUKEwiEt8zjkZfjAhWpw8QBHVeGAuAQiRx6BAgBEA0&ictx=1&uact=3 http://musicangel.ru/mess247.htm

Ogust: Наподобие, но видел на фото (не найду уже) жалюзи большего размера закрывали большой динамик 12 или 15 дюймов...

Дмитрий Рутковский: Тему надо рассматривать шире: исправление косяков в звучании. И тут вопрос всегда один - что лучше: сделать кривой динамик и исправлять фильтром или подровнять что-либо в конструкции. Всякой внешней корпусной бижутерией можно только замаскировать, исправить нельзя. И тут как раз принесли похожую пару на апгрейд. Проблема в том, что звучание просто душное, при таком звуке про горбы можно не вспоминать. Вот думаю надо ли отдельную тему постить. Учитывая что частотки в электронный вид переводить традиционно не буду. Помню как в году 8-9-ом на одном из форумов обсуждалось звучание таких динамиков, слушатели отмечали те же самые недостатки. Тогда я писал, что кольцевые рёбра неприемлемы для ШП, так поклонники альтернативного динамикостроения накинулись с заявлениями типа: "Там над диффузором работали крутые специалисты, а ты никто". Аргументы что 32-е тоже вроде как специалисты делали они в упор не видели. Через 2-3 года вдруг представитель завода написал, что за прошедшие годы исследования их лаборатории показали что ребра вредны. Казалось бы всё хорошо. Но принесли почему-то опять с рёбрами. Хотя конечно проблема не только в них.

Бокарёв Александр: Нет хуже звука динамика с ребрами. Согласен с Дмитрием. Развод лохов с умным видом.

U.L.F.: Об этом не знали "глупые" разработчики динамиков Диатон Р-610. Да и Курт Мюллер, чьи диффузоры считаются лучшими в мире, тоже не знает об этом... Научили бы вы их, как надо что ли... sergio71 пишет: Как правильнее выровнять всплеск АЧХ, которая начинается с 2 кГц? А что мешает применить классическую режекцию из последовательной RCL цепочки параллельно динамику? Звучание она конечно не украсит, но ступеньчатый выброс на АЧХ подровняет. У вас динамики 16 или 8-омные?

Бокарёв Александр: Куртмюллер -знакомое слово, нам его важно впаривали, когда шефу продали вагон говенных прошных динамиков из этой якобы бумаги. Как ни бился- не получил от них звука, редкая пакость.

U.L.F.: Бокарёв Александр пишет: ... шефу продали вагон говенных прошных динамиков из этой якобы бумаги. Как ни бился- не получил от них звука, редкая пакость. Никто не застрахован от неудач. Тем более мы, любители-самодельщики.

Бокарёв Александр: Ну да. Продал динамики ведь профессионал, отсчитал бабки, а трахаться с этим говонм- мне, любителю

zzz: Что, есть ребро? Есть, просто выдавленные. Когда снаружи выпуклые, а внутри вдавленные. Есть, снаружи торчат. Внутри и не видно.

Дмитрий Рутковский: Можно было бы рассмотреть любые аргументы, если бы не одно "но" - это хреновый звук вялой бумаги, так ещё и с рёбрами. Если бы это было не так - не несли бы в апгрейд. Причём несут кучами. Например сейчас кроме 12" ШП из Новосибирска в процессе 6" мидбасы с плетёными диффузорами и 3" СЧ DLS. На той неделе заменили подвижки у 12" басовиков Пионеер с пластиковыми диффузорами. В этом году просто завал апгрейдов, в среднем пара в неделю, никогда такого не было.

Бокарёв Александр: Интересно, что Фостексы серии FW-305 FW 405 - c кольцами- тоже совершенно никудышние в плане звука .Его там просто нет. Хотя динамик шевелится.

zzz: Ребро жёсткости? Да, такие бывают. Ребро мягкости? Нет?

Бокарёв Александр: это не ребро , это виброразвязка соседних участков диффузора. По замыслу конструктора способствует более протяженной ачх у басовика.

zzz: Бокарёв Александр пишет: виброразвязка И должна быть пропитана вязкой хренью, типа герлена?

Бокарёв Александр: теория умалчивает

Дмитрий Рутковский: Александр как всегда точен в формулировках: Бокарёв Александр пишет: По замыслу конструктора способствует более протяженной ачх у басовика. Именно так и звучит: басовик с протяжённой вверх частоткой. Зачем басовику рупорок - непонятно. Поэтому часто советуют его удалить без особого ущерба для звука. Ширик - это несколько другое.

полная версия страницы