Форум » Динамики » 2x2?? » Ответить
2x2??
ГДН: Здравствуте колеги! Помнится, когда-то давно я где-то вычитал (кажется в «Радио» у Эфрусси), что «применение двух НЧ ГГ в одном корпусе повышает КПД, но объем ящика следует удваивать по сравнению с рассчитанным для одной». А тут понадобился мощный «саб». Сделал хороший прочный корпус ЗЯ под две ГГ… и получил полную добротность порядка 1,25! Прогрев, ясное дело, помог не сильно. Ситуацию спас звукопоглотитель (на два саба ушел почти целый рулон стекловаты). Но вопрос остался открытым… Что говорит по этому поводу ваш опыт? Удваивать, утраивать, у…? ЗЫ. Эквивалентный объем ГГ считал на скорую руку в «сомнительном» ящике, мог и пролететь, но не на столько же…
ГДН: ЗЗЫ. Дины от BEAG, 15", модель не известна... Но это уже в ветку "помогите опознать динамик"
Сергеев Сергей: Вроде Эфрусси прав. а какая добротность у головок?
ГДН: В пределах 0,25...0,3 (после прогрева). Их было 4 шт.
Дмитрий Рутковский: Помнится, когда-то давно я где-то вычитал (кажется в «Радио» у Эфрусси), что «применение двух НЧ ГГ в одном корпусе повышает КПД, но объем ящика следует удваивать по сравнению с рассчитанным для одной».Конечно. Если взять две одинаковых колонки и поставить друг на друга, то общий объём будет в 2 раза больше, чем у одной и создаваемое давление тоже. Чтобы до этого догадаться не нужно быть Эфрусси.
Сергеев Сергей: ГДН пишет: В пределах 0,25...0,3 (после прогрева). Их было 4 шт. Тогда возможно где-то ошибка. Или в измерениях Т-С или в расчете корпуса.]
ГДН: Догадаться, что две одинаковых колонки занимают в пространстве вдвое больший объем, нежели одна, можно не будучи даже Дмитрием Рутковским А вот по поводу удвоения звукового давления, я бы не спешил.... Кроме того, Эфрусси (будем считать, что это был он) писал о повышении не ЗД, а КПД, т.е. чувствительности. У меня был выбор: сделать 4 "кубика" по 100 л или 2 по 200... Вы, Дмитрий, что бы выбрали? В расчетах корпуса ошибки точно не было, а при измерениях Т-С, возможно...
Ден 123: ГДН, Повеселили Вы меня. По хорошему, надо "танцы с бубном" устроить
Дмитрий Рутковский: Так КПД и ЗД в этом случае одно и тоже. Т.е. при том же положении регулятора уровня (при сохранении того же сопротивления нагрузки) и соответственно той же потребляемой энергией, два динамика создадут давление в 2 раза больше (примерно). Выбрал бы я два 15" динамика. Один правый, другой левый. Давление в 95-96 dB/1W мне бы вполне хватило.
ГДН: Ваше, Дмитрий, решение не соответствует условию задачи. Но предположим, что давление становиться "в 2 раза больше (примерно)". А как с объемом? Я ведь, почему спрашиваю. Те сабы уже давно работают и не плохо, хотя и сильно "порасходовали мне нервы" и привели к непредвиденным расходам и потерям времени. Но в ближайшем будущим предстоит делать еще один и, увы, тоже да двух динах. На сей раз это будут, видимо, тривиальные 75ГДН-3. Уж тут-то я времени на обмерку не пожалею... Но есть ли подкрепленные практикой данные, что объем надо именно удваивать и справедливо ли это для любых дин?
Ден 123: Взять шикарные динамики HX 402, засунуть их в кривой ящик и потешать народ. Цирк уехал, а признанный гений ГДН остался!!! Книжки почитайте.
ГДН: Про Незнайку на луне?
Ден 123: ГДН пишет: Про Незнайку на луне? Вариант, в книге доходчиво, в легком стиле излагаются основы и начала термодинамики.
ГДН: Благодарю, Ден! Но отложим пока термодинамику! У меня же насущная проблема! Запасы антилунита на нуле! Можете помочь?
Ден 123: Чем помочь-то, ящик сколотить за Вас или расчет сделать? Если посчитать - нужны TS параметры каждой головы. Исполнять роль оператора Спикерворкшопа или ЖБЛлаба.... Ps Дайте себе ответ на вопрос: зачем Вы ставите 2 головы в один объем? Есть смысл в этой затее? ИМХО Если одна голова установлена магнитной системой наружу, то есть смысл, снижаются искажения. В остальных случаях это лишнее, головы будут "мешать" Вам и друг другу.
ГДН: Уважаемый Ден 123! Все, что мне нужно посчитать, я посчитаю и сам (а за предложение спасибо!). Но с двумя НЧ динами в одном ящике я (при самостоятельном изготовлении) не сталкивался ни разу, до момента описанного в моем посте №1, а там вышел "косячек... Возможно и сам виноват, не спорю... Если хотите мне помочь, - отвечайте на поставленные мною вопросы (сейчас это последние две строки в посте N: 23), если вопрос не понятен, напишите, что именно не понятно. Почему две дины, а не одна? Нужна мощность и ЗД (но из того, что есть)! Попробуйте ответить на мой пост 21. Ответ Дмитрия пока не вписывается в пространство поставленной задачи. Если ее (задачу) переформулировать, то: как использовать 4 дины с ориентировочной максимальной подводимой мощностью 150...200 Вт максимально эффективно? (хотя это уже позади...). Но и текущая проблема растет из предыдущей... Кстати, спасибо, что напомнили про одну ГГ "задом наперёд", надо подумать.
Ден 123: ГДН пишет: Если хотите мне помочь, - отвечайте на поставленные мною вопросы (сейчас это последние две сроки в посте N: 23), если вопрос не понятен, напишите, что именно не понятно. Подвальчик старика Мюллера: отвечать на поставленный вопрос. Шаг в сторону -попытка к бегству, прыжок на месте - провокация. ГДН, в этой ветке уже раз по 5 ответили на Ваши вопросы.... ...задачу переформулировать, то: как использовать 4 дины с ориентировочной максимальной подводимой мощностью 150...200 Вт максимально эффективно? (хотя это уже позади...). Делайте 4 ящика, каждый настройте под конкретную голову. Коммутируйте головы так, как вам захочется - скорее всего будет параллельное включение. К стати, а БЕАГи в ящике как соединены?Кстати, спасибо, что напомнили про одну ГГ "задом наперёд", надо подумать. Есть еще вариант для двух голов в одном ящике- включение противофазно. Такая реализация - полет высокого порядка, для домашнего аудио с очень высоким разрешением на НЧ и мидБасе.
ГДН: Дену! Ну, про "Подвальчик старика Мюллера", это справедливо, тон моего вопроса просто подмывает ответить, что-нибудь подобное. Экскюзми, Сэр! Но, однако ж, стоит ли обращать внимание на такие, имхо, мелкие огрехи против "высокого штиля" в посте на форуме...? От чего Вы уверены, что 4 ящика лучше 2-х? Очевидный минус 4-х, кроме прочего, - себестоимость (и материалы и время)..., а ваши доводы каковы? "БЕАГи" в ящике соединены, естественно, параллельно (они по 15 Ohm)! Что же касается Вашего последнего перла, то, по моему мнению, Вам, на эту тему, следует немедленно написать статью в какой-нибудь престижный журнал соответствующей тематики (лучше зарубежный) и, параллельно, отправить заявку на изобретение в английское патентное бюро (там принимают не в зависимости от наличия подобных изобретения в других странах, а оно уже запатентовано по меньшей мере в 118-ти странах входящих в ООН). Спешите. Пишем, пишем, а на главный-то вопрос ответа так и нет. Однозначного, по крайней мере... Впрочем, в данные момент времени, я скриплю мозгами по поводу ЗД. Роли это никакой уже не играет, но теоретически интересно...
Ден 123: ГДН, Вы ответы внимательно читаете? или все вопросы у Вас риторические... ЗД и в 1-м ящике и в 2-х будет одинаковое. 2 ящика проще и дешевле построить - не потребуется рулон базальта. Каждый ящик оптимизируется под конкретную голову. PS это у Вас какая по счету АС будет, включая удачные проекты в макетах, отложенные до поры?
ГДН: Дену! Вы написали "...ГДН, Вы ответы внимательно читаете? или все вопросы у Вас риторические..." Число использованных слов и букв только в одном этом предложении, позволяет изложить необходимый ответ раза три. Стоит ли писать, если ничего не писать? Это "риторический ответ"? Если, что называется, "рука не идет", приведите хотя бы номер поста с однозначным ответом, возможно "Мартышка к старости слаба глазами стала..." Имейте сострадание и снисхождение. ЗЫ. А какая АС по счету, уж и не помню, 50-я может быть, а может и намного больше............ Удачные проекты в макетах отсутствуют, к сожалению. ЗЫЫ. Спасибо за две дины "задом наперед". Сколько про это читал, а все не пробовал...
ГДН: Денис, огромная просьба не морочить себе голову этими детскими проблемами. Когда встанет задача достойная Вашего, Денис, интеллекта, я сам буду рад просить Вас поучаствовать в ее обсуждении.......... ЗЫЫ. Как раз сейчас, как я уже писал, думаю по ЗД! Интересно выходт........
Ден 123: ГДН пишет: Это "риторический ответ"? Если, что называется, "рука не идет", приведите хотя бы номер поста с однозначным ответом, возможно "Мартышка к старости слаба глазами стала..." Имейте сострадание и снисхождение. Вчера я был Кутузовым, а сегодня я Гай Юлий Цезарь. Император сегодня милостив. Ответ дал ранее Дмитрий Рутковский Дмитрий Рутковский пишет: Конечно. Если взять две одинаковых колонки и поставить друг на друга, то общий объём будет в 2 раза больше, чем у одной и создаваемое давление тоже. Чтобы до этого догадаться не нужно быть Эфрусси. Объем в 2 раза больше -однозначно. Максимльное звуковое давление 2 два раза больше - то же однозначно. При одинаковой подаваемой мощности, в зоне частот поршневого действия голов и при установке 2 голов в один объем, при малом расстоянии между динамиками они создадут давление большее, чем один - почти однозначно... Во сколько раз давление будет больше при одинаковой мощности? ответ: В отношение площади эквивалентного поршня, овальной формы, к площади одиночного диффузора, деленное на корень из 2. Овальный поршень образован 2 диф-ми и расстоянием между ними. Малое расстояние между динамиками, это сколько? ответ: расстояние между центрами голов, не превышающие 1,41 эффективного диаметра диф-ра. На максимальной мощности, допустимой для данных динамиков, 2 динамика в одном объеме создадут давление на 6-7 дБ больше, чем один динамик. +\- 1 дБ - это поправка на овальность поршня. Для 2х динамиков максимальная мощность будет в 2 раза больше, чем для одного.
ГДН: Гай Юлий Цезарь пишет, что ".... 2 динамика в одном объеме создадут давление на 6-7 дБ больше, чем один динамик. +\- 1 дБ". Дмитрию и Юлию! По поводу объема. Как-то на страницах «Радио» И.Беспалов и А.Пикерсгиль заморачивались повышением чютья АС (раздобыл скан этой статьи, номер журнала, блин, не указан). В результате, они тупо удвоили число всех ГГ от Ы90 в одном Я-ФИ. Объем у них получился, если прикидывать на пальцах, примерно вдвое больше оптимального для ФИ с одной 75ГДН-3. Т.е. пока все правильно и, видимо, я тогда, на первых сабах, где-то облажался… Но выше я с известной осторожностью относился к предположению о удвоении результирующего ЗД. Много раз доводилось, в той или иной форме, «иметь информацию», или, если угодно «слышать о теории», что увеличение ЗД пропорционально корню квадратному из числа работающих в фазе ГГ… Вот и в вышеупомянутом случае чувствительность, по данным авторов, получилась 89 дБ/Вт/м, что, с учетом чувствительности 75ГДН-3, равной 86 дБ (по паспорту, по крайней мере), слишком уж точно соответствует корню из 2-х… (может быть они и не измеряли ничего, а исходили все из той же теории…). Умозаключение (не обязательно верное, но имеющее место быть). Здесь, ведь, мы что имеем… Увеличение площади излучающей поверхности в 2 раза. Но неизбежным увеличением массы этой поверхности (и присоединенной массы воздуха) можно пренебречь, т.к. ее компенсирует вторые катушка с магнитом (хотя, тоже не бесплатно, но это, пока, опустим). Значит все это можно приравнять к одной ГГ с вдвое большим по площади диффузором, «не замечающей» прироста массы. Фактически, этот «диффузор» сдвигает вдвое больший объем воздуха, но все на туже самую величину смещения. А от чего здесь зависит ЗД? Если предположить, что в равной степени и от того и от другого, т.е. и от смещения и от площади, то 2-х кратное увеличение площади должно привести к 2-х кратному приросту ЗД. Но! Параллельное включение двух ГГ приводит и к удвоению потребляемой мощности от УМ… (ох уж мне эта мощность). Нет, не так. Движение диффузора пропорционально току в катушке и, значит, без учета реактивностей, - подводимому напряжению. Уменьшим исходное напряжение U1 так, чтобы потребляемая/подводимая мощность осталась той же, что и при одной ГГ («условие Дмитрия», пост N:225). Что имеем? Корень из двух, мать его… Т.е. теперь мы то же самое ЗД получим при подводимом напряжении 0,707U1…, а чувствительность выросла только в 1,41 раза. Здесь я даже не пытаюсь рассматривать большой сомн проблем связанных с акустическим сопротивлением диффузор-среда (каковые согласованы, отвратительно, но улучшаются с увеличение площади излучаещей поверхности), с эффектами связанными с работой двух ГГ в разнесенных точках (каковые, к тому же, сами точками не являются) и т.д. и т.п.
Ден 123: Фоме неверующему (ГДН): поменьше думайте, побольше читайте и экспериментируйте. Если бы не "выеживались" в моей ветке, то узнали бы почему увеличение отдачи в 1,41 раза не всегда соответствует действительности. PS Умываю руки: про 50 различных построенных АС - откровенное вранье.
ГДН: Уважаемый Ден! (Вы не сообщили, как Вас нынче величать. Гай Юлий Цезарь, как я понимаю, пройденный этап?) Я, простите, не понял: так что "соответствует действительности", на 6-7 дБ, как писали Вы, или 3 дБ, как написали мы с г-ном Пикерсгилем и чего, вроде бы, придерживается весь остальной мир? И когда "всегда" и когда "не всегда"?? ЗЫ. В том же, что надо больше экспериментировать, Вы правы, как никогда!! ЗЫЫ. А куда, кстати, подевалась "Ваша ветка"? И когда родится (или созреет)... этот ... Триллер, если не ошибаюсь?
ГДН: Господа! Пока мы с дружбаном Дениской тёрли "ни о чём", а Дениска ухохатывался над моими "кривыми" ящиками, я совсем забыл о своем втором вопросе! Тут, правда, следует оговориться: 1. Ящики очень даже "ровные" и красивые - "слоеный пирог" со всеми прибамбасами! 2. Как я уже писал, проблема была решена звукопоглотителем (какая-то "стекловата" выбранная по принципу минимального содержания стекла"). Резонанс дин на 38 Гц, при полной добротности 0,65! (хотел и дальше снижать, но вовремя одумался). А теперь и сам вопрос. Если еще раз делать тоже самое (а такая возможность брезжит на горизонте - пацаны обещались еще таких дин подогнать), то как быть-то. Считать по уму и делать огромные ЗЯ, или повторить первый путь? Другими словами: Считать Правильный (но большой) Объем или делать поменьше (или вообще, как было) с расчетом на поглотитель??? Что звучать-то будет лучше. По всем аспектам, в т.ч. и по ЗД?
Сергеев Сергей: в общем то правильнее делать большие ящики.
Ден 123: ГДН пишет: Я, простите, не понял: так что "соответствует действительности", на 6-7 дБ, как писали Вы, или 3 дБ, как написали мы с г-ном Пикерсгилем и чего, вроде бы, придерживается весь остальной мир? И когда "всегда" и когда "не всегда"?? "Каждый видит только то, что он понимает" Иоганн Вольфганг Гёте. Для начала разберитесь с дециБеллами: разница в 3 дБ для акустического давления, это во сколько раз? А 6 дБ ? У Вас же и 3 дБ не набирается. ГДН пишет: Пока мы с дружбаном Дениской тёрли "ни о чём", а Дениска ухохатывался над моими "кривыми" ящиками, я совсем забыл о своем втором вопросе! Дружбаны ГДНа, в овраге доедают дохлого осла.Чур меня от таких дружбанов. PS Ящики могут быть очень "красивыми" и кривыми, поскольку расчитаны криво. Красота и кривизна никак не связаны.
redcat: ГДН Ден 123 Господа, чего Вы сцепились-то? Прошу без переходов на личности и без взаимных оскорблений. Если у Вас личная неприязнь друг к другу - разбирайтесь, плиз, вне Форума.
Сергеев Сергей: Присоединяюсь к redcat
Ден 123: ГДН пишет: Как я уже писал, проблема была решена звукопоглотителем (какая-то "стекловата" выбранная по принципу минимального содержания стекла"). Резонанс дин на 38 Гц, при полной добротности 0,65! (хотел и дальше снижать, но вовремя одумался). Звездит, как Троцкий - врет и не краснеет. При Fs=26, Qts= 0,3 для Qtc=0,65 Fc будет выше 65 Гц, в районе 75-80 Гц. PS В полку эта фигня выйдет на 130-150 Гц в зависимости от материала и плотности набивки ящика. Офигенный Саб получился.
Ден 123: Сергей Виктрович, Сергей Евгеньевич! Согласен с вами обоими полностью! Хочешь знаний - читай, не хочешь читать - спроси. Не понимаешь смысла ответов - переспроси. А ветки таких самоутверждающихся звукостроителей, как ГДН, похоронят форум под грузом дилетантизма и профанации.
Сергеев Сергей: Денис! и я с Вами согласен в чем -то Но хамить и оскорблять то зачем?
Ден 123: Сергеев Сергей пишет: Денис! и я с Вами согласен в чем -то Но хамить и оскорблять то зачем? Сергей, согласен с Вами полностью. Однако, есть старая русская поговорка: Как аукнется, так и откликнется. Что забавно, то "как откликнулось" ГДНу, ему не нравится.
ГДН: Да мне, в общем-то, все нравится... Я ни к кому претензий и не имею... Уважаемый redcat, если я где-то позволил себе некорректное обращение с кем-нибудь из форумчан, прошу прощения, это явно не нарочно. Перед тем, кого обидел, естественно также извиняюсь! По поводу же полученных параметров. Если кто-то подумал, что я эту ветку создал от нечего делать, что бы просто поболтать, или, упаси Боже, похвастать своими фантазиями, то это не так!! Ветка для того и создана, чтобы разобраться в этом явлении. А оно есть! Выше мне не раз намекали, что лучше было бы ставить по одному ГГ на ящик. А я первый раз в жизни (осознанно, по крайней мере) поставил два! Где и когда я читал, что две дины в одном ящике работают не совсем так, как это, казалось бы, должно быть? Не помню! Но говорили бывалые и не раз, что «достижимая резонансная» получается ниже рассчитанной для одной и т.п. Про КПД, я уже говорил. Что еще? Звукопоглотитель! Много писали, что его применение позволяет произвести эффект равный увеличению объема ящика на 10…15% (в некоторых источниках указано, что на 10…15% удается снизить Fs и Qts в ящике, что далеко не одно и тоже). У меня, как я писал, получилось на много больше и первого и даже второго. Почему? Хотя я и не знаю ответа, но этот вопрос следовало задать сразу после моего первого поста!! P.S. Ден 123 написал, что «При Fs=26, Qts= 0,3 для Qtc=0,65 Fc будет выше 65 Гц, в районе 75-80 Гц». У меня Fs не поднималась выше 25-ти ни у одной из дин… (в пары подбирал, естественно, с разными Fs). Ну а поскольку Fs и Qts растут в корпусе пропорционально, то 0,65/0,3 = 2,16, а 2,16 х 25 = 54 Гц (но не «выше 65 Гц» и не «в районе 75-80 Гц»). А вот почему, в конце концов, получилось 38…40, так я думаю, что это и есть результат эффекта совместной работы двух ГГ в одном корпусе, да еще в купе с до конца не исследованной ролью звукопоглотителя… P.P.S. Я ждал ответа на вопрос, который звучал в первом посте как: «Что говорит по этому поводу ваш опыт? Удваивать, утраивать, у…?». а в четвертом по счету (пост N: 23), как: «Но есть ли подкрепленные практикой данные, что объем надо именно удваивать и справедливо ли это для любых дин?» Везде, как можно видеть, «практика» и «опыт», а не теоретические соображения. Но. Первый ответ был «Вроде Эфрусси прав…». А Второй… Второго, по большому счету, и не было вовсе… Я, конечно, и претендую ни на что, никто ничего и не обязан и т.д. Но и в "лохи" меня в этой ситуации, пожалуй, незачем записывать.
Дмитрий Рутковский: Вообще-то теории бывают разные и не все они подтверждаются практикой. Точнее большинство противоречит практике. А вот здравый смысл всегда подтверждается практикой, собственно практика из него и вырастает. Применительно к осуждаемому вопросу. Если не хватает одного динамика, то предпочтительным всегда является больший по размеру, а не два маленьких. Причём по всем параметрам: по необходимому оформлению (объёму), по нижней частоте, получающейся в этом объёме, по давлению, да и по цене. У конструкций с двумя маленькими динамиками есть только одно сомнительное преимущество: возможность установки в узкую колонку. Другие не известны. Это актуально вплоть до 15" размера. Дальше можно отбиваться количеством.
ГДН: Дмитрию! Ну не было у меня других дин на тот момент. А эти были! А тут понадобились сравнительно мощные сабы с далеко не произвольными массогабаритом и стоимостью. Да и время поджимало. В результате и появилась эта конструкция. Они давно работают и весьма не дурно звучат! Т.е. заявленная добротность 0,65 подтверждается и слухом. Все довольны... А вот для понимания: почему произошло, то что произошло, я попробую поэкспериментировать на 75-ках, производя все измерения и расчеты с максимально доступной точностью. Здесь-то время терпит. Всем привет и спасибо!
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Если не хватает одного динамика, то предпочтительным всегда является больший по размеру, а не два маленьких. Позвольте не согласится. Два меньших динамика с суммарной площадью равной большому дадут более управляемую колонку , более четкий удар.
Сергеев Сергей: Ден 123 Непризнанный гений - это не оскорбление А всего лишь шутка.
Дмитрий Рутковский: Согласиться или нет - каждый выбирает для себя сам. Для получения в том же самом объёме той же нижней частоты при помощи маленьких динамиков, их придётся подгружать (снижать резонанс и отдачу), соответственно для получения того же давления подавать большую мощность и в любом случае иметь меньшую управляемость (гудёж), чем при использовании большого лёгкого динамика. Т.е. маленький сабвуфер будет играть по низам так же как большой мидбас. Но как известно, мидбас быстрее.
ГДН: Между прочим сумарная двук 15-шек больше одной 18-шки в 1,4 раза А тут, панимаешь, и 18-шек-то нет...
Дмитрий Рутковский: Всё сказанное ранее справедливо до 15" размера. С восемнашками сложнее. У них масса подвижки вместе с массой воздуха ничем не компенсируется (экзотические решения пока не рассматриваем), потому что пропорционально увеличить цепь по сравнению с применяемой для пятнашек (220-ый магнит) не представляется возможным. Поэтому если нужен быстрый бас, то две пятнашки предпочтительней одной восемнашки, но если нужен глубокий, то восемнашке альтернативы нет. Кстати, главным побуждающим мотивом использовать пару маленьких динамиков является возможность их приобретения по заниженной (по разным причинам) цене. Таких случаев полно, сам участвовал в разработке подобных конструкций. Это часто используется при конструировании бюджетной акустики.
ГДН: Кажется мне, что мы в какие-то абстракции подались. 15-шки, 18-шки... Ну, положим, слышал я недавно просто А-Афигительные сабы от "Electro-Voice" с двумя 15" динами, а чуть раньше довелось внимать Martin-ам с 18", так совсем и не офигительно, а очень даже средне. И даже не глубоко или быстро, просто монотонно... А ведь на своем рынке фирмы уважаемые и одного полёта (Voice, правда, по дороже, вроде бы)! ЗЫ. Звук этих "Мартинов" напомнил мне "удовольствие" от первого включения, того, что послужило началом текущей ветке Неужели на дровах экономили?
Дмитрий Рутковский: При сравнительных прослушиваниях нужно уметь отделять мух от котлет. Electro-Voice всегда использовали относительно хорошие лёгкие диффузоры и маленькие бытовые диаметры катушек. Мощность, конечно, не держат, зато их можно использовать даже дома. Правда середина лезет, но это лечится только толстыми катушками, а EV считает себя выше таких изысков. Martin-ы же ставят тяжёлые диффузоры (тем более в восемнашки) и относительно лёгкие катушки (хоть и большого диаметра), поэтому и бас получается медленным, особенно учитывая желание инсталляторов тянуть его как можно выше, вплоть до 500 Hz. Если порезать сабовую секцию на 200-250 Hz, то при сравнении EV покажется легковесным. Потому что по сути их пятнашки - это вторая полоса классической профессиональной 4-х полоски. А то, что Мартины звучали монотонно, так это из-за высокой добротности (лёгкая тонкая катушка). Достаточно переместить немного пассивной массы в зазор и динамики зазвучат весело и непринуждённо.
ГДН: То что "Мартины звучали монотонно, так это из-за высокой добротности" - понятно. А откуда она взялась, да за такие бабки. Да и у "Войса", впрочем кроссовер был не больно низкий, судя, хотя бы, по размерам присовокупленных линейных массивов. Эти последние мне меньше понравились. А сабы - те да! Не знаю, как бы тот "Мартин" зазвучал если бы "переместить немного массы в зазор", но "Войсу" ничего "перемещать" и не хотелось (а слышал то и другое с промежутком в пару дней на одном и том же музыкальном материале). Так дело, получается, не только в дюймовке, но и во многом прочем... ЗЫ. А кто по вашему, "массы-то перемещать" должен? Мы, что ли грешные? Нам "Мартин" не отстегивает... ЗЫЫ. А по-моему, так тупо на дровах экономили... Ходил я вокруг этих "колоночек", ходил...
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Поэтому если нужен быстрый бас, то две пятнашки предпочтительней одной восемнашки, но если нужен глубокий, то восемнашке альтернативы нет. Вот в этом и смысл. Кому, что нужно Я предпочитаю быстрый, отчетливый бас. Как более правильный в моем представлении. А возвращаясь к теме- все же 2 дина в одном корпусе это не одно и тоже, что два корпуса вдвое меньшего размера. Влияние динамиков друг на друга нужно тоже учитывать. Интересно ктонибудь практически это проверял. Или все доверяются классикам?
ГДН: Сергеев Сергей пишет: Влияние динамиков друг на друга нужно тоже учитывать. Интересно ктонибудь практически это проверял. Или все доверяются классикам? Вот я и проверял, только кривовато несколько... Но посмотрите, что могло получиться если ставить по дине на корпус (мой пост N: 45). 0,65/0,3 = 2,16, а 2,16 х 25 = 54 Гц! А что получилось с двумя? Получилось порядка 38...40 Гц! ЗЫ. Я, собственно, про это и пишу с самого начала... Ветка-то называется 2х2??
ГДН: Вам, Сергей, я должен сказать отдельное спасибо. Ваши посты оставляли надежду на конструктивный разговор! Только Вы в своих ответах употребляли слова типа «…вроде» и «...вероятно» (чувствуется, что у человека за плечами огромный опыт).
Сергеев Сергей: А если я не знаю точно ? То есть не проверял на практике.
ГДН: Сергеев Сергей пишет: А если я не знаю точно ? То есть не проверял на практике. Ну и я об этом же! Получается только, что никто из писавших на этой ветке "точно не знает". Но не все в этом сознаются... Повторю свои "три вопроса" (два первых я успел задать выше, но вдруг еще кто-то подключится)... 1. Каков оптимальный объем ЗЯ для 2-х НЧ дин? (есть мнение, что вдвое больший, чем рассчитанный для одной) 2. Каково влияние звукопоглотителя внутри ЗЯ (см. пост N: 45) и считать ли "правильный (но большой) объем" или делать поменьше с расчетом на поглотитель? 3. Какой получится Fs в ЗЯ с двумя динами (есть практические данные, что заметно ниже, чем с одной и в одном ЗЯ при равной добротности, см. посты N: 45, 61). В качестве ответов приветствуется любая инфа (мысли, догадки, предположения ), но предпочтительнее данные практики и/или строгие теоретические выкладки
GELIANIN: У меня есть похожее желание - собрать АС с двумя 75ГДН-3 в качестве низкочастотного звена. И нет ясности, как рассчитывать корпус. Как изменится чувствительность. С год назад перерыл кучу литературы - нигде не упоминается вопрос чувствительности при установке нескольких динамиков вместо одного. Поэтому в этой ветке я очень активный зритель
Сергеев Сергей: 1. В книгах классиках именно так. 2. Влияние звукопоглотителя- увеличение виртуального объема. Но пожалуй лучше делать больше и небольшое заполнение. 3.?
Дмитрий Рутковский: Получается только, что никто из писавших на этой ветке "точно не знает".За всех-то не надо говорить.
Ден 123: Сергеев Сергей пишет: Непризнанный гений - это не оскорбление А всего лишь шутка. В контексте сообщения - однозначно наезд. Цель наезда - самоутверждение, за счет принижения статуса собеседника. Принижение статуса = оскорблению. Приведенный пример "Непризнанный гений" - типичное оскорбление в среде дилетантов, к которым однозначно относится ГДН. PS Сергей, в любой шутке есть только малая доля шутки. Вы знаете это лучше меня.
Ден 123: ГДН пишет: Вот я и проверял, только кривовато несколько... Но посмотрите, что могло получиться если ставить по дине на корпус (мой пост N: 45). 0,65/0,3 = 2,16, а 2,16 х 25 = 54 Гц! А что получилось с двумя? Получилось порядка 38...40 Гц! ЗЫ. Я, собственно, про это и пишу с самого начала... Ветка-то называется 2х2?? 2 ГДН: Сколько кило базальта Вы запихнули в ящик? - переименуйте ветку в "Избыточное Акустическое Демпфирование" Ваши "практические" выводы основываются на незнании основ "колонкостроения" и малом опыте, хотя ваш энтузиазм в практике похвален. В противном случае засунуть 2 дина с Qts = 0,2-0,3 в ЗЯ микроскопического объема, набить до отказа звукопоглотителем и назвать эту изделие Сабом - невозможно. Частота среза по -3 дБ, при наилучшем стечении обстоятельств, составит 65 Гц и выше, выход в полку состоится на 130-150 Гц, в лучшем случае. Ваши параметры Fc в 38 Гц при Qtc=0,65 никакого отношения к коллективной работе пары голов в одном объеме не имеют, а получились из-за Акустического передемпфирования АС . Полка на 130-150 - следствие того же самого акустического передемпфирования АС. Суммарная отдача занижена, в следствие передемпфирования. Вместо положенных 96 дБ/W в полке, Вы получили 92-93 в лучшем случае, что с учетом бафлстепа на НЧ даст 87-88 дБ/W. Соответственно выводы можно делать не раздумывая и не создавая иллюзию открытий новых законов в акустике, а для самоуспокоения сделать промеры АЧХ. Можно не абсолютные измерения делать, с калиброванными приборами, а относительные, сравнить хотя бы с одной головой в положенном ей объеме. Акустическое демпфирование и последствия его применения очень хорошо описаны в работах Эффруси. Приведены графики, эмпирика и дается ссылка авторское свидетельство о разработке метода "Акустического демпфирования" наполнением ящиков АС. Дается обоснование неприемлемости передемпфирования. ГДН пишет: Получается только, что никто из писавших на этой ветке "точно не знает". Но не все в этом сознаются... Вы самый крутой здесь! По поводу практики: Вторая по счету пара АС, расчитанная и сделанная полностью самостоятельно, собранная на 4-х головах АСАлаба 7 лет назад, полностью опровергает все Ваши выводы. Ничего, из упомянутого Вами в этой ветке, не наблюдалось ни на этой паре, ни на последующих АС, собранных на сдвоенных излучателях. Все соответствовало основам электроакустики и работам мэтров: незначительное снижение Qtc системы и превышения ожидаемой отдачи, оба параметра не соответствовали ожиданиям за счет виртуального увеличения площади группового излучателя. Проверяется легко: ставите большую перегородку снаружи и неглухую перегородку внутри - все сразу проходит. Большая перегородка - в 2 раза превышающая линейный размер динамика. Виртуальная овальность описана в работах западных классиков и мэтров, вкратце упоминается у Эффруси, Иофе... Впоследствии я отказался от сдвоенных голов для домашнего Аудио в любом виде. Что я точно знаю из собственного опыта - чудес, подобно описанных в Ваших постах, не бывает. У Вас косяки в этой паре АС, такое сплошь и рядом случается. "Ты не один!" (с) не помню чей.
ГДН: Взять шикарные динамики HX 402, засунуть их в кривой ящик и потешать народ. Этим Вы, Ден 123, уже все сказали, стоит ли продолжать?
ГДН:
ГДН: Гы! Ден 123 пишет: чудес, подобно описанных в Ваших постах, не бывает и тут же: У Вас косяки в этой паре АС, такое сплошь и рядом случается. Так не бывает или сплошь и рядом случается? А в чем косяки-то...? ЗЫ. Столь частые упоминая "Акустического предемпфирования" дают надежду на возможность получить, все таки, ответ на вопрос N:2! А что, кстати, Вы считаете для этих дин "микроскопическим объемом"? Откуда Вы узнали объем моих сабов? Вы, судя по всему, знаете эти дины? Тогда каков оптимальный объем для двух?
Ден 123: ГДН пишет: Столь частые упоминая "Акустического предемпфирования" дают надежду на возможность получить, все таки, ответ на вопрос N:2 Ответ Вам дали 100 тысяч миллионов раз, все в один голос. Прямо как в анекдоте: Лысый пей, Лысый пей, Лысый пей.... Кто анекдота не знает - в ЛС ГДН пишет: Так не бывает или сплошь и рядом случается? А в чем косяки-то...? НЕ выдергивайте фразы из контекста, иначе я подумаю, что у Вас проблемы с пониманием прочитанного. Косяки с размерами ящиков. Потом одну кривость, исправляют другой кривостью. Малый объем набивают до отказа. Возможно Вы правы. Тогда для проверки своей идеи стоит взять 4 динамика по 6", подходящих по ТС параметрам для ЗЯ. Купить самую дешевую ДСП, Фанеру или МДФ, вариант - разобрать шкаф у соседа. Будем экономить Ваш бюджет. Собрать тестовый ящик из расчета объем в 2 раза больше, чем необходимо для одной головы - пусть будет ящик "Ы". Сделать 2 ящика с объемом 1/2 объема ящика "Ы", назовем их "Ц1" и "Ц2" В "Ы" поставить 2 головы, в "Ц" поставить по одной. Соединить головы одинаково (внутри Ы, Ц1 и Ц2) и сравнить их. Снять Zчх и АЧХ. Потом набить ящики с одинаковой плотностью, пусть будет 40 грамм/литр. Снять Zчх и АЧХ. Постепенно увеличивать плотность заполнения одинаково для всех ящиков и снимать Zчх и АЧХ. В конце довести до плотности близкой к описанной в этой ветке.... Общий тренд проявится. Все с нетерпением будем ждать окончания Вашего эксперимента. Графики по возможности выложите в эту ветку. Только не переусердствуйте с выводами. К стати наиболее эффективная "набивка" - это мех, например армейские тулупы или старые дубленки. Но моль жрет его, однако.
ГДН: Пока дописывал свой пост N: 67, Вы на него уже ответили.... Бывает. Перечитайте, пожалуйста. Особенно интересен ответ на вторую часть ЗЫ!!
Ден 123: Микроскопический - это гипербола, литературный прием, подразумевающий преувеличение. Vas может сильно разниться, как у всех старых голов. На ЗЫ Вы нам сами ответите, после ряда экспериментов.
ГДН: Ден 123 пишет: ...Постепенно увеличивать плотность заполнения одинаково для всех ящиков и снимать Zчх и АЧХ. В конце довести до плотности близкой к описанной в этой ветке.... Общий тренд проявится. Что означает "...плотность близкая к описанной в этой ветке....?
Сергеев Сергей: Не совсем по теме- вспомнил свою давнюю ошибку. При добротности динамика 0,4 , добротность колонки получилась 1,2 при расчетной 0,7. Оказалось влияние комнаты в панельном доме. Поэтому подобные измерения лучше проводить в заглушенной камере или в свободном поле. На открытом пространстве. на даче, во дворе, на балконе.
ГДН: Сергеев Сергей пишет: ...добротность колонки получилась 1,2 при расчетной 0,7. Оказалось влияние комнаты в панельном доме. Странно!! А большая была колонка? (я имею ввиду отношение Vroom/VB )
Дмитрий Рутковский: Поэтому подобные измерения лучше проводить в заглушенной камере или в свободном поле.То, что измерения нужно проводить в камере - это правильно, но слушать колонки будут в комнате и в этом есть одна большая нестыковка. Правильно, с особой тщательностью рассчитанное оформление, по формулам (программам) настроенные фазники и объёмы слишком часто выдают отвратный бас. Только совсем недалёкий человек не задал ещё себе вопрос: "В чём причина". Ответ прост: идеальные формулы и соотношения работают только в идеальных условиях, а реальность далеко не идеальна. Практика показывает что если кроме удовлетворения от правильности своих расчётов хочется ещё и хорошего звука, то например добротность динамика нужно выбирать меньше расчётной на 0.15-0.25. Т.е. рассчитали оформление, сделали чертежи, всё собрали и перед установкой динамика его нужно заменить на другой с добротностью меньше на 0.2 (или уменьшить добротность имеющегося). Если не сделать этого последнего действия, то акустика будет подгуживать на частоте настройки (+/- 5 Hz). И тут начинаются пляски вокруг заполнения корпуса различными материалами, намазки на стенки и даже на динамик всяких составов. Иногда удаётся немного замаскировать гудёж (правда вместе с понижением отдачи на басах), но сравнение с негудящей акустикой сразу раскрывает глаза (и уши).
Ден 123: ГДН пишет: Что означает "...плотность близкая к описанной в этой ветке....? Сколько весил Ваш рулон минерального наполнителя? Делите массу на 2 - если целый рулон пошел на 2 колонки или не делите, если весь рулон ушел на одну колонку. Дальше делите получившуюся массу на объем ящика. Получается описанная Вами в этой ветке плотность наполнения.
ГДН: На оба «изделия» с внутренним объемом по 350 л ушло примерно 2/3 стандартного рулона. Свободного воздуха осталось не мало, так, что они совсем «не набиты». На ваш пост N: 241. Есть идея провести немного другой эксперимент, полезный не только уму, но сердцу. Взять два ЗЯ. Один точно «в ноль» по Эфрусси (Радио 10/84, наконец-то нашел), второй заведомо меньше. Догнать посредством ЗП объективные параметры второго до первого (оптимальным Qts считать 0,7). Сравнить чутьё и АЧХ по ЗД. Кстати про ЗП. У Виноградовой, если своими словами: «добавление ЗП приводит к увеличению эффективного объема ЗЯ, т.е. Qts и Fs падают, что дает возможность получить в сравнении с незаполненным объемом либо более низкую частоту среза, либо такую же, но в меньшем объеме». Это – понятно, но: «Однако чрезмерно плотное заполнение приводит к обратному эффекту и одновременно к увеличению потерь в ящике…». С этим пока не сталкивался… Вот и хочется выяснить, где эта «точка перегиба» и соответственно, перебора! И как ведет себя ЗД, и если начинает падать раньше «точки», то, как эти две кривые (Fs и ЗД) вообще соотносятся? Результатом должны стать численные данные (+/- несколько попугаев, для начала) насколько возможно уменьшение VB против оптимального (с учетом ЗП) без ущерба для всего прочего. ЗЫ. А те мои «изделия», видимо, до «точки перегиба» не добрались и назвать их передемпфированными оснований нет.
redcat: ГДН Сделайте ящик с подвижной задней стенкой, и всех делов. И экспериментируйте на здоровье. Заполнение - это экономия объёма при постоянной частоте среза. Если перестараться и забить корпус наполнителем, получим просто уменьшение объёма, вместо "искусственного", если так можно выразиться, увеличения.
ГДН: redcat пишет: Заполнение - это экономия объёма при постоянной частоте среза. Если перестараться и забить корпус наполнителем, получим просто уменьшение объёма, вместо "искусственного", если так можно выразиться, увеличения. Это понятно! Задача в том, чтобы выяснить точку начала "перестарания", что бы можно было учитывать это заранее, еще на стадии расчетов. Не на пальцах, а с цифирями в руках О "передвижной стенке" подумаю, спасибо!
Бокарёв Александр: Навскидку можно ориентироваться на частоту резонанса с заполнением, добиваясь наинизшей частоты. Хотя по микрофону отменно видно, как валится низкочастотная полка при переборе поглотителя, вместо наклона вправо или горизонтали она валится влево. Бас исчезает напрочь.
ГДН: Бокарёв Александр пишет: ...по микрофону отменно видно, как валится низкочастотная полка при переборе поглотителя, вместо наклона вправо или горизонтали она валится влево. Бас исчезает напрочь. А как с добротностью? Потому и нет смысла "давить" ЗП нормально рассчитанную АС - она и так нормальная! В уменьшенном же объёме, где добротность высока и есть смысл искать объективные данные о допустимом кол-ве ЗП. До тех пор, "пока полка валится не начнет", при одновременном !некоем! значении добротности. Т.е. если она (полка) или КПД начнут валится раньше, чем мы достигнем Qts 0,7, значит объем действительно слишком мал! Вот это и стоит выяснять.......
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Навскидку можно ориентироваться на частоту резонанса с заполнением, добиваясь наинизшей частоты. Хотя по микрофону отменно видно, как валится низкочастотная полка при переборе поглотителя, вместо наклона вправо или горизонтали она валится влево. Бас исчезает напрочь. Полностью согласен и поддержамс. Про микрофон - особенно согласен. Однако не всегда надо добиваться наинизшей частоты - ЗЯ все-таки требуется вполне определенная Qtc от 0,6 до 1,0. Иногда бывают случаи, когда снижение Fc происходит в 2 этапа. Т.е. Сначала Fс снижается, потом растет, потом снова падает. Этакая ступенька - этап роста не всегда заметен, но присутствует. На этом этапе меняется характер процесса сжатия/расширения воздуха. Заполнение дающее Fc более низкую, чем начало ступеньки - избыточное. А звук всегда "мутный". PS Заполнение - редкая гадость, особенно параллон, синтепон, ватин и остальные волокнистые изделия из синтетики. ИМХО конечно. Единственное что признаю, это мех (полосы из дубленок) наклеенный на стенки. 2ГДН: ищите ступеньку
ГДН: Ден 123 пишет: PS Заполнение - редкая гадость, особенно параллон, синтепон, ватин и остальные волокнистые изделия из синтетики. ИМХО конечно. Единственное что признаю, это мех (полосы из дубленок) наклеенный на стенки. Подписываюсь кровью пока только под поролоном! Под синтепоном..., так, за компанию. А "полосы из дубленок"это уже не Hi-End, это Top-End Да и про моль, писано было......, Впрочем за все удовольствия надо платить.
ГДН: Кстати, про поролон!! Он, собака, имеет собственные резонансы! Как и пенопласт! Не помню точных данных, но при толщине порядка 5...10 см в районе 50...100 Гц. Или где-то возле! Сам "попадал", и долго не мог ничего понять, пока у "буржуев" не прочел...
Ден 123: ГДН пишет: это Top-End Да и про моль, писано было......, Впрочем за все удовольствия надо платить. Ну что Вы, это суппер-хай-топ-гранд-велосити-энд. Про моль - засыпать лаванду, года на 3 хватит. Обработать современной химией- тогда лет на 10, варанти. Изделия из натуральной шерсти - Войлок, мех, фетр, драп, твит.... Более эффективные материалы для заполнения и по звучанию на порядок лучше. ХБ вата имеет неприятную особенность, может свалятся - тогда все настройки "улетят". Естественно все из личного опыта. А ступеньку ищите и обращите как раз начало топ-энда.
ГДН: Ден 123 пишет: А ступеньку ищите и обращите как раз начало топ-энда. В смысле "изгиб кривой заполнения"? И буду искать! ЗЫ. А Top-End не я придумал... (к сожалению )
Бокарёв Александр: Игры с забивкой ящика ватой- всегда не от хорошей жизни. Если выбирать между бубном и мутным басом, то наверное лучшее-мутный бас. А успокоить внутренние резонансы плоских стенок- достаточно комка ваты или синтепона размером с детский мяч. Насчёт резонансов поролона- спасибо, ценнейший совет. Никогда не считал эту дрянь серьёзным поглотителем,интуитивно, нутром, как тот Василь Иваныч -поллитру.
Ден 123: Александр, ну их и бубны и мутны... может новый ящик сколотить? А перед чистовой сборкой сделать макет, с изменяемой геометрией и объемом. Пока макетишь, все отрабатывается. PS Пословицы и поговорки из разных стран. Из РФ: Из 2 зол выбирают меньшее. Из UK (GB): Из 2 зол не выбирают.
ГДН: Да я, господа, "бубен с мутным басом" люблю поменьше вашего! Но Вы, видимо, не совсем понимаете, чего я хочу добиться. Я за пословицу Из UK (GB): Из 2 зол не выбирают.
Дмитрий Рутковский: Но Вы, видимо, не совсем понимаете, чего я хочу добиться.Действительно трудно понять. На словах-то все горазды. А на деле "мутный бас" сплошной. Самое интересное, что когда (на форумах) почитаешь диалоги, то явно видно как в одном человеке сочетаются совершенно непохожие друг на друга слова и мысли. Т.е. на словах: "хочу хороший звук", а в мыслях (и делах): "буду делать как всегда". Причём давать наводящие советы - бесполезно, их или игнорируют или начинают спорить.
Ден 123: Всем привет. А вот меня "терзают смутные сомнения"... 1. 350 литров с заполнением на пару HX-402 по моим прикидкам и промерам много, слишком много... У 402 Vas 200-250 литров. Может это не 402 или с добротностью старттопикер нас решил запутать? 2. Зачем делать ЗЯ для Qts 0,3 ? Почему не ФИ или ПАС? 3. Поскольку это ЗЯ, то предлагаю ГДНу "исправиться" и сделать из них "Ленивцев". Работ по переделке будет минимум.
ГДН: Ден 123 пишет: 1. 350 литров с заполнением на пару HX-402 по моим прикидкам и промерам много, слишком много... У 402 Vas 200-250 литров. Может это не 402 1. А кто Вам вообще сказал что это некие 402-е? Я писал, что не знаю, как они зовутся! Я спрашивал: Вы знаете эти Дины? Так назовите! (А в ответ- тишина) 2. Вы называли ящики "кривыми" и "микроскопичекими" даже не и удосужевшись узнать их объем! Опрометчивая поспешность! (а первый вопрос про удвоение объема помните?). 3. Отчего не ФИ? Для ЗЯ-то мало вышло, что у вас c арифметикой? 4. Поскольку ВСЕ уже прекрасно работает и ВСЕ довольны, то рекомендации по переделке ЭТИХ изделий давать поздно (и бессмысленно). 5. Никто ничего так и не понял. Жаль. Всем спасибо (особенно Сергееву). Мои наилучшие пожелания, всегда Ваш ГДН.....
Ден 123: ГДН пишет: 1. А кто Вам вообще сказал что это некие 402-е? Я писал, что не знаю, как они зовутся! Я спрашивал: Вы знаете эти Дины? Так назовите! (А в ответ- тишина) 2. Вы называли ящики "кривыми" и "микроскопичекими" даже не и удосужевшись узнать их объем! Опрометчивая поспешность! (а первый вопрос про удвоение объема помните?). 3. Отчего не ФИ? Для ЗЯ-то мало вышло, что у вас c арифметикой? 4. Поскольку ВСЕ уже прекрасно работает и ВСЕ довольны, то рекомендации по переделке ЭТИХ изделий давать поздно (и бессмысленно). 5. Никто ничего так и не понял. Жаль. Всем спасибо (особенно Сергееву). Мои наилучшие пожелания, всегда Ваш ГДН..... 1. ГДН, Вы дали набор параметров: Qts = 0,2-0,3, Re=12-15 Омов и Ф=15" это HX-402 - у Беага других не было. Вывод - Вы криво сняли Qts. Фотки покажите, наконец. 2. При Qts=0,25 и получившемся Qtc=1,2 для установленных голов - ящики кривые и микроскопические 3. При Qts ниже 0.3, ЗЯ имеет очень высокий срез: Fs/Qts = 25/0,25=100 Гц- ниже не будет и плевать на полученные в этом ящике Fc и Qtc: ЭТО сабом не называется. Хотя, может для "колхоза" и так сойдет? А ФИ, даст срез в районе 40-45 в том же объеме. ГДН, учите мат часть. Арифметиика Вам тоже пригодится. 4. Снесите ветку, поскольку она бессмыслена. 5. Паки, паки ... "Как тебя понять, ты ж ничего не говоришь..."
ГДН: Денису! Сергеев Сергей пишет: все же 2 дина в одном корпусе это не одно и тоже, что два корпуса вдвое меньшего размера. См. тж. М.М.Эфрусси. "Громкоговорители и их применение" (1976 г.), с 116., "Радио 10/1984", «Радио 12/89» и т.п.
ГДН: Тж. см. Алдошина, Войшвилло. "Высококачественные акустические системы и излучатели" (1985 г.), с 115.
Ден 123: ГДН пишет: См. тж. М.М.Эфрусси. "Громкоговорители и их применение" (1976 г.), с 116., "Радио 10/1984", «Радио 12/89» и т.п. ГДН пишет: Тж. см. Алдошина, Войшвилло. "Высококачественные акустические системы и излучатели" (1985 г.), с 115. ГДНу: У Вас Qtc вышло 1,2 без заполнения, при правильных расчетах. Согласно приведенным Вами ссылкам на труды Гур, при установке 2-х и более голов в один объем, сопротивление излучения вырастет. Следовательно, Qtc и Fc снизятся, как у Эфрусси. У Вас они растут. Потом Вы добиваетесь снижения Fc и Qtc заполнением - что не "спортивно". Пока, что только Вы, своими опытами оспариваете их великие труды и порочите имена Гуров. PS Очень интересно перечитывать буквари: всегда заранее знаешь, как повернется сюжет
Бокарёв Александр: Ден123й верно пишет, что при кутээсе 0,2-0.3 и кьютиси 1.2 имеем микроскопические кривые ящики, воистину так. Явные косяки при расчётах или замерах.
ГДН: Ден 123 пишет: При Qts ниже 0.3, ЗЯ имеет очень высокий срез: Fs/Qts = 25/0,25=100 Гц- ниже не будет и плевать на полученные в этом ящике Fc и Qtc: ... А ФИ, даст срез в районе 40-45 в том же объеме. Какие будут мнения?
Ден 123: ГДН пишет: цитата: При Qts ниже 0.3, ЗЯ имеет очень высокий срез: Fs/Qts = 25/0,25=100 Гц- ниже не будет и плевать на полученные в этом ящике Fc и Qtc: ... А ФИ, даст срез в районе 40-45 в том же объеме. Какие будут мнения? А что, могут быть какие-то варианты?
ГДН: От обсуждения тех "изделий" я устал больше, чем от процесса их изготовления 1,5 года назад
ГДН: Ден 123 пишет: ри Qts ниже 0.3, ЗЯ имеет очень высокий срез: Fs/Qts = 25/0,25=100 Гц- ниже не будет и плевать на полученные в этом ящике Fc и Qtc: ЭТО сабом не называется. Хотя, может для колхоза и так сойдет? А ФИ, даст срез в районе 40-45 в том же объеме. Какие будут мнения?
Ден 123: ГДН пишет: От обсуждения тех "изделий" я устал больше, чем от процесса их изготовления 1,5 года назад Изготовление должно приносить удовлетворение от результата и от самого процесса. Давайте обсудим другие изделия, планируемые на будущее. Ден 123 пишет: цитата: при Qts ниже 0.3, ЗЯ имеет очень высокий срез: Fs/Qts = 25/0,25=100 Гц- ниже не будет и плевать на полученные в этом ящике Fc и Qtc: ЭТО сабом не называется. Хотя, может для "колхоза" и так сойдет? А ФИ, даст срез в районе 40-45 в том же объеме. ГДН пишет: Какие будут мнения? Что, есть какие-то варианты? Меня аж распирает от любопытства!
ГДН: Ден 123 пишет: При Qts ниже 0.3, ЗЯ имеет очень высокий срез: Fs/Qts = 25/0,25=100 Гц- ниже не будет и плевать на полученные в этом ящике Fc и Qtc .... А ФИ, даст срез в районе 40-45 в том же объеме. Какие будут мнения?
Бокарёв Александр: Вернусь к началу ветки про два динамика в ящике вместо одного. Я слышал мнение, что якобы два басовика в одном ящике дают какую-то выгоду в объёме, чем два одинаковых ящика .Выгода типа : увеличение ящика не в 2 раза, а в корень из2. Проверил это не так давно, сам лично. Мои Селешины с пассивником дали мне такую возможность, у них динамки и пассивники собраны на одной корзине. Переткнул в один ящик два динамика, измерил что вышло по отношению к одиночному динамику в ящике. Так вот, ничего удивительного не вышло. Чтобы выйти на те же значения резонанса одиночки в ящике, для двух динамиков нужно тупо удвоить объём. Этот результат я немедленно сообщил одному грамотному человеку( автору этой легенды) , он нецензурно удивился и поверил в цифры. И последнее: вчера я в соседнем городе рихтовал Аудионоты AN-Z2после ростовских "твикеров"( твик- по понятиям, обычное дело) . Жарища заставила применить нестандартный приём: измерения делались в просторном дворе частного дома. Такой радостной картины я давно не видел. Полюбуйтесь: На картинке чёрной линией нарисована ачх с ламповым усилителем, а красной линией-с моим измерительным транзюком на 7294. Обратите внимание на ровный низ , с одиночными неглубокими провальчиками не более того, без привычных как застарелая язва, горбами комнатных стояков. Ахтунг! Смещение пиков и провалов на разных ачх произошло по причине плавленных мозгов, забыл сменить частоту дискретизации звуковухи с 44,1 на 48, оттого и частоты съехали. Звучание акустики на открытом воздухе просто божественное, вот где нужно музыку слушать, а не в тесных клоповниках. Хозяин колонок сам не верил, что эти ящики могут так петь.
Ден 123: ГДН пишет: Ден 123 пишет: цитата: При Qts ниже 0.3, ЗЯ имеет очень высокий срез: Fs/Qts = 25/0,25=100 Гц- ниже не будет и плевать на полученные в этом ящике Fc и Qtc .... А ФИ, даст срез в районе 40-45 в том же объеме. Какие будут мнения? Ден 123 пишет: Что, есть какие-то варианты? Меня аж распирает от любопытства!
ГДН: Бокарёв Александр пишет: Такой радостной картины я давно не видел Что в этом "кошмаре" радует больше всего?
Ден 123: Всем привет! Бокарёв Александр пишет: Вернусь к началу ветки про два динамика в ящике вместо одного. Я слышал мнение, что якобы два басовика в одном ящике дают какую-то выгоду в объёме, чем два одинаковых ящика .Выгода типа : увеличение ящика не в 2 раза, а в корень из2. Александр, приветствую! Выигрышь будет, только не в объеме ящика - такого пока не случалось ни у кого из моих знакомых. Есть выигрышь в создваемом давлении, при одинаковой мощности. Понятно, что 1,41 получим и так. Есть дополнительный прирост сверх 1,41, за счет "овальности" группового излучателя и увеличившемся сопротивлении излучения на величину, пропорциональную приросту виртуальной площади. Реализация этого прироста трудоемка и не всегда достижима. Играет не только расстояние между центрами голов, но и их взаимного расположения на фронтальной доске. При получении этого прироста, снизится Qtc и Fc системы, значит можно ожидать уменьшение требуемого объема. Сам игрался с макетом и вылавливал этот прирост - получил. Однако, как только тронул объем ящика все слетело, как "с белых яблонь дым". К этому моменту, я так наигрался с макетом, что повторять поиск дополнительного прироста ящике с новым объемом уже не стал. PS Провальчик на 140-160 Гц как-то можно подрихтовать или это предел того, что удалось выжать из девайса?
Бокарёв Александр: Денис, привет! Я мерил пару динов в ящике только для проверки цифры: два или корень из два. Вышло- тупо два. Провал на 140-150 у Аньки обусловлен собачьей конструкцией колонок, там применён псевдо рупор, точнее- дымоход внутри колонки с выходом на тыльную часть вверху. Биться с ним- бессмысленно, но его малая ширина и малозначащая частота делают этот косяк незаметным на слух. Для ГДН. Что вас напугало в этой совсем неплохой частотке, неужто не встречались с реальными картинками? Или вы больше по глянцевым журналам ориентируетесь?
ГДН: А заодно и беспримерный пик на 90 Гц какой-нибудь кияночкой приплющить, коли "рихтовать", все одно, уже взялись
Бокарёв Александр: Нет пика на 90, он практически вровень с полкой, всмотритесь в ачх.В чёрную ачх( с лампачом) Это вам не горбы по 20 дБ, что в комнате- обычное дело. Акустика у Аудионота, чтоб вы знали, заточена под ламповую технику спецом, поэтому с транзисторным усилителем получаем выбросы на мидбасе и верхах зверские, если не принять меры. А с лампачом картина меняется радикально. Есть замеры этой же акустики от моего транзюка но с 4 омаами последовательно, там-сказка. А вообще- привычное ещё по аудиопорталу дело: выкладываешь картинку для обсуждения какого-то параметра- непременно появится умник и начинает с микроскопом тыкать совсем не туда, о чём речь вообще. Разговор увязает в ответах на всякую муть и тема повисает.
ГДН: *PRIVAT*
redcat: ГДН А где же тут кошмар? Приведите скриншот некошмара в Вашем понимании, плиз. Или фразу "ачх в нитку" Вы понимаете буквально? Если Вы о провале в районе 140 Гц - на него можно и забить, зато правее - там, где вся музыка - всё весьма ровно.
Бокарёв Александр: Уважаемый ГДН, вы кошмара не видели, думаю, я сейчас пороюсь в ачехах и для вас спецом найду именно кошмар....Сейчас-сейчас.....!!! Ачх средника Визатон. Ачх профессионального средника.Вот это- настоящий кошмар, когда жуткая ачх совпадает с людоедским звуком. Бедные слушатели, они за эту жуть ещё обязаны деньги платить!!!
Ден 123: Александр, сгладьте графики в 1/2 октавы, и будет счастье у ГДН... Сергей, в общем согласен. 140-180 Гц это "грудина" у мужских Баса и Баритона, хотя в комнате будет поддержка и АЧХ изменится
ГДН: redcat! "Правее" тоже не сахар, но еще туда-сюда! (+/-6дБ). А вот "левее" совсем не уже не сахар! Бокарёву Александру! (Пост N: 2378) Это точно кошмар и без кавычек, только на правду непохоже. Так и не бывает, пожалуй. Где измеряли, в каком "клоповнике" ? "....Ахтунг! Смещение пиков и провалов на разных ачх произошло по причине плавленных мозгов, забыл сменить частоту дискретизации звуковухи с 44,1 на 48, оттого и частоты съехали". Совсем ничего не понял! Причем здесь частота дискретизации? "Спектралаб" не знал на какой частоте "звуковуха" работает?
Бокарёв Александр: Звуковая карта , которой делаю измерения, работает с частотой 48килогерц на измерениях и 44.1 когда нужно подать музыку на измеряемую акустику. Иногда по запарке забываю поменять частоты, на шуме это незаметно, но ачх сдвигается. Ачх динамиков- реальные, динамики взяты с радиорынка на пробу. Комната на высоту пиков не влияет, они -выше килогерца. Не знаю, что тут непонятного. Обычное дело....
redcat: ГДН Басовая секция - отдельная тема, не забывайте, речь об акустике с непеределанным ящиком. А насчёт всего, что правее - выложите скриншот лУчшей АЧХ. Однако, судя по вопросу о частоте дискретизации, Вы с измерениями на компьютере не знакомы. Насчёт "клоповника". АЧХ СЧ и ВЧ измеряются в ближнем поле для оценки динамика.
Бокарёв Александр: Сч и вч лучше мерить не ближе полуметра, чтоб сам микрофон не создавал отражения от его корпуса. А на нч можно в упор выслушивать динамик( как микрофоном, так и ухом,-очень полезно для понимания) , тогда имеем картину, что излучает собственно басовик, без влияния оформления и комнаты.
redcat: Ещё добавлю - на экране монитора мы получаем результат работы источника, усилителя (ну, положим, шум в интерпретации звуковухи и усилитель у нас идеальны), динамика, микрофона, звуковой карты и программы (Спектра.) А как калибруется микрофон? По дискретным точкам. А что между ними - сие есть тайна, покрытая мраком. Плюс от чего мы как правило отталкиваемся при калибровке микрофона? От паспортной АЧХ. Дальше, думаю, всё понятно
redcat: Бокарёв Александр Спасибо, что поправил, Саша. Просто я считаю ближним полем расстояние, на котором прослушивают мониторы ближнего поля. Я ещё помню, как ты демонстрировал разницу в отдаче на ВЧ в составе результирующей АЧХ рядом с колонкой и в точке реального прослушивания. Поэтому и вопрос: Аудионоты на каком расстоянии мерялись?
Бокарёв Александр: Метра на полтора-два мерил, а потом включили музыку, вышли на улицу за ворота, а музыка-вместе с нами вышла, такой шикарный эффект! Причём, унч- комариной мощности, ватт 10-15 всего, но слышно прекрасно, ещё подумал: а зачем киловатты нужны для озвучки, -гуляйте-пейте в одном месте, а танцы- поодаль, через обычную хай-файную систему, тогда и за столом можно по душам выпить-закусить-поговорить, и потанцевать под потрясный звук, не дурея от жуткой громкости. Всё у нас как-то по-идиотски и по-варварски, и озвучка разных праздников- не исключение.
ГДН: redcat пишет: Однако, судя по вопросу о частоте дискретизации, Вы с измерениями на компьютере не знакомы. Я в шоке! Может объясните поподробней, что именно вы имеете в виду? Моему "Спектролабу" до фени что стоит на карте 48, 96 или 192 кГц. Диапазон шире/уже и все. А если я подаю 1 кГц с внешнего гена, то чтоб там не стояло, он фиксирует 1 кГц +/- ошибка кварца конкретной "материнки" и самого гена. 1...1,5 % в худшем случае! "...Насчёт "клоповника". АЧХ СЧ и ВЧ измеряются в ближнем поле для оценки динамика". А как потом стыкуется а остальной полосой?? Нам полную показали!!
Бокарёв Александр: килогерц внешний совпадёт на шкале, а если частоту выборки промазать-вместо синуса пойдёт трескучий звук, тогда на иконке нужно просто переткнуть частоту. Но когда розовый шум идёт-там отличие его плохо слышно( а он тоже меняется, тембр шума меняется в сторону сч-вч) , поэтому возможны промахи.
ГДН: Бокарёв Александр пишет: килогерц внешний совпадёт на шкале, а если частоту выборки промазать-вместо синуса пойдёт трескучий звук, тогда на иконке нужно просто переткнуть частоту. Но когда розовый шум идёт-там отличие его плохо слышно( а он тоже меняется, тембр шума меняется в сторону сч-вч) , поэтому возможны промахи. Переведите на русский! То, что Вы описываете похоже на элементарные глюки хреновой бытовой "звуковухи"!
redcat: Бокарёв Александр Как-нить завлеку тебя в гости, послушаем твоё творение моей акустики во дворе под винцо ГДН Прошу прощения за излишнюю резкость в моих высказываниях, я не хотел Вас обидеть. Просто снимите любую АЧХ на 44 кГц, запомните и покрасьте, затем повторите измерение на 48 кГц в том же экране и увидите разницу :) ГДН пишет: А если я подаю 1 кГц с внешнего гена тут всё понятно, но нет цепочки динамик - микрофон, очень много зависит от качества микрофона и точности его калибровки. И всё же, хотелось бы увидеть скриншот ровной акустики, если это возможно.
redcat: ГДН Вы почитайте внимательнее, кривые АЧХ - двух средников. Какие стыки?.. Звуковая карта у Александра U24.
Бокарёв Александр: Частота выборки в спектралабе задаётся в Сеттингсах, она должна совпасть с таковой на иконке звуковухи, и кроме того, совпасть с настройками медиа-проигрывателя. Уследить за этой кучей невозможно, поэтому от косяков никто не застрахован. Тут другое неприятнее. Стоило рассказать про обычныю промашку- начались умничания и упрёки в дурошлёпстве. Такое в отношении коллег мне глубоко противно. Поэтому в подобные дискуссии с товарищем ГДН более не вступаю.
redcat: Бокарёв Александр пишет: иконке звуковухи уточню, чтобы было понятнее - это "родное" приложение ESI для управления параметрами звуковой карты, в т.ч. и частотой дискретизации.
ГДН: Уважаемый redcat! Никакой резкости в Ваших словах не заметил! redcat пишет: Просто снимите любую АЧХ на 44 кГц, запомните и покрасьте, затем повторите измерение на 48 кГц в том же экране и увидите разницу :) И на 96 и на 192 менял на лету и не раз! Из самого "Спектролаба" Полоса расширяется и все! На многих разных по цене картах одно и то же! Частота дискретизируемого сигнала не может изменится от Fs. Изменится его качество или количество (ширина спектра), но это никак не скажется в НЧ диапазоне!!!! Любое ПО автоматом сообщает карте, что за сигнал собирается транслировать/принимать, а карта автоматом переключается на нужную Fs Если это не так, то это глюки паршивых карт (не MOTU ли там у Вас?).
redcat: ГДН Ключевая фраза Из самого "Спектролаба" Звуковая карта ESI u24. Юэсбишная. Частота дискретизации КАРТЫ меняется софтом вендора, а не Спектралабом. От этого и нестыковки.
ГДН: redcat пишет: Звуковая карта ESI u24. Юэсбишная. Частота дискретизации КАРТЫ меняется софтом вендора, а не Спектралабом. Кривое ПО, что еще сказать можно? Спасибо за инфу про ESI! Никогда они мне даже внешне не нравились...
redcat: Карта неплохая, на самом деле. Она старенькая, однако по своим характеристикам очень неплоха, 96 кГц для измерений акустики не нужно, равно как и лишние входы-выходы и прочие проф-"прибамбасы". Проста в использовании и по оценкам многих весьма качественна. К слову, линейный выход у этой карты даёт очень красивый звук, хочется слушать и слушать... А невозможность управления картой посредством Спектры - так это мелочь, которую вполне можно "простить". Если когда-нить попадётся - послушайте, правда, она редка в наше время, и за ней многие дооолго гоняются. А у Вас какая звуковуха, если не секрет?
ГДН: AP24/96 AP192 Motu 825 (??) Motu 24/192 Вот "Моты" тоже капризничают с частотами (особенно Motu 825)! Но только на PC! На MAC-ах куда как лучше! И стабильнее, но это из другой оперы. Для измерений же лучше AP192 ничего не нашел! Собственный Кг 0,00028 % (да еще без учета Кг гена)! Пока рекорд! И про ее наличие в компе вообще не вспоминаешь. Работает сама по себе, - и ладно. Какие там, нафиг, частоты? ЗЫ. Есть еще ISA-шный "Пинакол" Раза три хотел его об колено, да друзья оттащили!
redcat: AP - это Аудиофилы? интересно, какие цены на эти карты. U24 XL - 150 долларов.
ГДН: Мне сучьи дети из "торгующей организации" привезли ее за 5500р! В Москве-то подешевле будет! Вообще наши с Вами "любимцы" из одной ценовой категории. Только меня звук не интересует, а в этом, якобы, преимущество ESI. Я AP192 для измерений покупал. И не ошибся!
ГДН: Бокарёв Александр пишет: Стоило рассказать про обычныю промашку- начались умничания и упрёки в дурошлёпстве. Такое в отношении коллег мне глубоко противно. Поэтому в подобные дискуссии с товарищем ГДН более не вступаю. Александр, простите, если задел! Но слов типа "дурошлёпства" я не употреблял. Я про хреновое ПО говорил, а не про его владельца! А про ПО со мной и правда лучше не говорить! Меня бесит отношение цена/качество этих "продуктов"! Гигаметры прочуханного ПО за плечами. И не "от нечего делать", - в цейтноте работы!!
Ден 123: ГДН пишет: Я AP192 для измерений покупал. И не ошибся! Как это не ошибся?, а Qtc 1,25 на ней намеряно, поди? Много Qtc дает
ГДН: Ден 123 пишет: Как это не ошибся?, а Qtc 1,25 на ней намеряно, поди? Много Qtc дает !! А если серьезно, то с компьютерно-софтовыми "измерялками" я крайне осторожен. Все надо проверять и перепроверять! Если, положим, нужно измерить Fs дина, то я лучше Г3-110 включу (или Г3-118, на худой конец), чем выяснять, что там в системнике с FSB и какой последний баг был в ПО исправлен, а какой еще не успели исправить
Бокарёв Александр: Мне предлагали поменяться звуковухами, взамен на М-Аудио транзит, в виде мыши компутерной. Но U-24 даёт сигнал полтора вольта в отличие от полвольта транзита, да и входы там-сопливые, на миниджеках, рассыпуха , игрушечного вида всё, и хотя искажения там на порядок меньше ушкиной- я отказался , мне мой кирпич гораздо роднее и дороже других. Насчёт погрешностей в измерениях- если что не так-видно сразу, бывает всё что угодно, вплоть до капризов измерительного микрофона, но это поправимо на ходу. А если бы сам пальцем не ткнул в свой косяк- фиг бы кто догадался, глядя умным взглядом на оба графика.Ведь так? Вот я о чём. Проехали-забыли.
ГДН: Бокарёв Александр пишет: Проехали-забыли. Гут, натюрлих!
Ден 123: ГДН пишет: Денису! Сергеев Сергей пишет: цитата: все же 2 дина в одном корпусе это не одно и тоже, что два корпуса вдвое меньшего размера. См. тж. М.М.Эфрусси. "Громкоговорители и их применение" (1976 г.), с 116., "Радио 10/1984", «Радио 12/89» и т.п. Ночью не спалось - пересмотрел "буквари". Спешу расстроить ГДНа. Эфрусси сравнивает и описывает работу 1-4 голов в открытом оформлении. В ЗЯ такого не будет - воздушный подвес (компрессия в ящике) не позволит с такой же легкостью понизится Fc. Остается уповать только на добавленную массу воздуха (за счет овалльности группы голов) и скурпулезно "вылавливать" взаимное расположение голов.
ГДН: Ден 123 пишет: Ночью не спалось - пересмотрел "буквари". Спешу расстроить ГДНа... "...Спешу расстроить...". Нет, чтобы написать "вынужден расстроить...". Конечно, ночь не спал человек... Ден 123 пишет: Эфрусси сравнивает и описывает работу 1-4 голов в открытом оформлении. В ЗЯ такого не будет - воздушный подвес (компрессия в ящике) не позволит с такой же легкостью понизится Fc. Но в "Радио 10/1984" речь идет уже только о ЗЯ и ФИ, а смысл тот же. Да и еще попадались книжечки, где про то же самое. Впрочем, Эфрусси с Виноградовой в новейшие времена наиболее цитируемые авторы ("дерут" целыми кусками даже не указывая первоисточник), так что может просто тупо списали и без всяких проверок. Однако "дыма без огня не бывет" (Вы, Ден, кажется пословицы любите?).
Ден 123: ГДН пишет: Впрочем, Эфрусси с Виноградовой в новейшие времена наиболее цитируемые авторы ("дерут" целыми кусками даже не указывая первоисточник), так что может просто тупо списали и без всяких проверок. Однако "дыма без огня не бывет" (Вы, Ден, кажется пословицы любите?). Спешу расстроить: они и сами иногда "драли" без указания западных первоисточников.
Бокарёв Александр: Виноградова в книжке своей напечатала странную вещь, которую я пытался осмыслить и не смог. Понял, что это обычная опечатка,позже, когда в тонкости вник, из других источников. А так бы до пенсии читал-перечитывал бред.
ГДН: Ден 123 пишет: Спешу расстроить: они и сами иногда "драли" без указания западных первоисточников Меня вообще трудно расстроить! А уж, что драли, то ясно! Ну и спасибо им за грамотный перевод, а то я труды Смолла на его родном языке читаю медленнее Вы лучше скажите по поводу: Ваша "...Эфрусси сравнивает и описывает работу 1-4 голов в открытом оформлении. В ЗЯ такого не будет..." И моя: ...Но в "Радио 10/1984" речь идет уже только о ЗЯ и ФИ, а смысл тот же Бокарёв Александр пишет: Виноградова в книжке своей напечатала странную вещь, которую я пытался осмыслить и не смог. Понял, что это обычная опечатка,позже, когда в тонкости вник, из других источников... А без опечаток в России вообще невозможно. Тогда наша "природная смекалка" зачахнет Если не секрет - обнародуйте! Тем кто за нами пойдет легче будет "смекалку" гробить.....
Ден 123: ГДН пишет: либо увеличить КПД «n0» при сохранении объема Vb и частоты F3, либо снизить F3 при сохранении Vb и «n0». Интересно, за счет чего КПД вырастет? Наверное, имеется ввиду площадь фигуры под линией АЧХ, она увеличится, при этом сильно пострадает линейность в области Баса. ГДН, что такое "n0" ?
ГДН: Ден 123 пишет: Интересно, за счет чего КПД вырастет? Все вопросы к И.А. и иже с ней. Все это надо проверять и перепроверять... Пока же у меня есть надежда, подкрепленная не слишком аккуратно систематизированным опытом, что "в этом что-то есть".
Бокарёв Александр: Листаем Виноградовскую книжку. Страница 14. Верхние формулы, где Vas делить на V=1.414. Ниже из этого отношения делается кверх ногами вывод, что объём баттервортовского инвертора должен быть в 1.41 раза БОЛЬШЕ эквивалентного объёма. Вот это и есть тот самый косяк. Ладно, мне это- понятно, что косяк и очепятка. Я тут же делю 0,6 на 0,383 , умножаю в квадрат, отнимаю один и получаю 1.41, то есть во сколько раз уменьшить ящик инвертора относительно эквивалентного объёма, чтоб полная в ящике подросла до значения0.6. А фазоинвертор дотянет это значение до 0,71. Вот и всё.
ГДН: Спасибо Александр! По-моему эта "вверх ногами"-формула уже не раз появлялась и в других изданиях. "Драли" не задумываясь?! Но коль скоро речь зашла о ФИ может Вы прокомментируете заявление Дениса: При Qts ниже 0.3, ЗЯ имеет очень высокий срез: Fs/Qts = 25/0,25=100 Гц- ниже не будет и плевать на полученные в этом ящике Fc и Qtc: А ФИ, даст срез в районе 40-45 в том же объеме. Если под "тем же объемом" понимать объем тех "изделий" (а что мы еще можем под этим понимать? Других цифр никто не называл!), то я не понимаю ровным счетом ничего. Если в ЗЯ с Кю-Ти-Си 1,2 еще и поддувало открыть...???
Бокарёв Александр: Вас никто не заставляет доводить кьютиси в закрытом ящике до безумных значений , причём, путём уменьшения объёма.. 0.7 в ЗЯ и 0,6 в ФИ, как обычно. Только если полная добротность динамика имеет очень низкие значения , то ящик выходит тесный а срез- высокий. Навскидку- оптимальная добротность для ЗЯ =0,5 а для ФИ= 0,38-0,4 Уход от этих значений приводит к лишним сложностям .
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: 0.7 в ЗЯ и 0,6 в ФИ, как обычно. Только если полная добротность динамика имеет очень низкие значения , то ящик выходит тесный а срез- высокий. Навскидку- оптимальная добротность для ЗЯ =0,5 а для ФИ= 0,38-0,4 Уход от этих значений приводит к лишним сложностям . Александр, абсолютно согласен. ГДН пишет: Если под "тем же объемом" понимать объем тех "изделий" (а что мы еще можем под этим понимать? Других цифр никто не называл!), то я не понимаю ровным счетом ничего. Если в ЗЯ с Кю-Ти-Си 1,2 еще и поддувало открыть...??? Настроить Фазик можно и при Qtc ЗЯ выше 1. Как будет выглядеть АЧХ и ПХ АС можно только догадываться. Я имел ввиду Qtc ЗЯ = 0,6-0,8. При перенастройке такого ЗЯ в ФИ, частота среза снизится на пол Октавы. PS Вам предлагался простой способ проверить моё высказывание - называется "Ленивец", всех дел часа на 2 работы.
Бокарёв Александр: Не помню, говорил ли я про эту идейку свою- приподнять динамик из корпуса на толщину шайб или гаек, чтоб получить щель. Промерить импедансную кривулину, по равенству обоих горбов, Снять ачеху по давлению, чтоб попасть в настройку. Чую нутром, что получится приличный фазоинвертор. Сам не делал такого ещё.
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Не помню, говорил ли я про эту идейку свою- приподнять динамик из корпуса на толщину шайб или гаек, чтоб получить щель. Промерить импедансную кривулину, по равенству обоих горбов, Снять ачеху по давлению, чтоб попасть в настройку. Чую нутром, что получится приличный фазоинвертор. Сам не делал такого ещё. Фазик получится, причем действенный. Плюсов много, однако в каждой бочке меда есть пара ложек дегтя. Минусы, которые я вижу (типа ИМХО): щель будет очень маленькая, настройка скурпулезная - с "микрометром в руках", корзина звенит, щель свистит ......Добротность щели достаточно высокая. При смене усилителя, или просто при изменении накала выходных ламп с 6,4 до 5,95 вольт, придется перенастраивать щель. А поскольку напряжение в сети гуляет в пределах 195-230 вольт, будем вводить дневную и ночную настройки для щели Мне не очень понравилось. Для концертников, идея хорошая. С. Шабад предлагал альтернативу http://www.aml.nm.ru/articles2/mnpl.htm . Это оказалось мне ближе, а само оформление менее "капризное". Как вариант можно ПАС так сделать
ГДН: Господа!! Огромное спасибо за заботу, но поезд уже ушел! Мы ведь поняли друг друга. В имеющемся де-факто объеме ЗЯ 350 л. на два имеющихся де-факто 15" дина, Qtc без поглотителя - 1,2! Ну какие тут, нафиг, ФИ!!! Про то, что эти дины туда "просятся", я и сам знаю! Но объем! Если я скажу заказчику, который эти гробы и так еле таскает (в две хари, естественно), что давай-ка я их еще утяжелю (сделаю другие, еще большие коробки), он меня просто побьет! ! Поглотитель сработал и заказчик доволен! (не верите мне, читайте, вон, г-на Смолла, см. выше) И не думайте, что чайник какой-нибудь! Не дай Вам Бог такого заказчика!! Огромный опыт студийной звукорежиссерской и аранжировочной работы! Вы сталкивались с такими, наверное? Им угодить, проще в дворники уйти (Денис, молчать! ). Я эти "изделия" привел только для примера. Есть и проблема, есть и ее решение.......... Моя главная задача выяснить: Что есть правильно с объемом для двух дин? Что может звукопоглатитель и как им правильно пользоваться (и каким)? Как с Fs во всей этой "котовасии"? НУ ПОНИЖАЕТСЯ ОНА, КОГДА ДВА ДИНА В ОДНОМ ОБЪЕМЕ! И как с КПД. Надо найти оптимум! Потому, хотя бы, что заказчики слишком тяжелые гробы таскать не любят. , а слишком большие еще и в двери ночных клубов не лезут
Ден 123: ГДН пишет: Денис, молчать! Правильно будет звучать перефразированный анекдот: На бал пригласили Генерала и 2-х лучших Гусар: Давыдова и Ржевского. Именинник встает и говорит: " Мне подарили 4 одинаковых динамика. Господа, куда бы мне их засунуть?" Вскакивает Генерал и орет: "Гусары , молчать! ни слова о жопе!" Если тяжело таскать, залы большие и длинные, то начинайте строить короткие фронт рупоры. Эффективность на 5-12 дБ выше. Конструкции легче, бас получается от 65 до 300 Гц. Есть очень опытный рупоростроитель- TDA-audio, он иногда делится рецептами и чертежами. PS Выше Александр привел идею об отодвигании голов от передней панели. Поскольку у Вашего агрегата Qtc 0,6, то все складывается в пользу его идеи. Бас будет быстрым, дел на 20 минут.
ГДН: Ден 123 пишет: "Гусары , молчать! ни слова о жопе!" Ну я же просил, Денис! А Вы не удержались и опять про жопу... Ох уж эти мне гусары... Ден 123 пишет: начинайте строить короткие фронт рупоры. Эту "хрень" я перестал "строить" лет 15 тому назад!!!!!!! (может и больше). Ден 123 пишет: PS Выше Александр привел идею об отодвигании голов от передней панели. Поскольку у Вашего агрегата Qtc 0,6, то все складывается в пользу его идеи. Бас будет быстрым, дел на 20 минут. Вы, Денис, сами эту идею облажали, а мне подсовываете! Не по-гусарски, как-то, знаете ли...
ГДН: ЗЫ. Я слушал свои изделия в "деле"! Бас весьма глубокий, но, при этом, резвый! Нижняя нота 4-х струнной "басухи" (42 Гц, если грубо) кишки поворачивает! Так, что не надо: "это не сабы, это не сабы". "Попка" не всегда дурак, но иной раз и достанет...
Ден 123: ГДН пишет: Ну я же просил, Денис! А Вы не удержались и опять про жопу... Ох уж эти мне гусары... Вы знаете этот анекдот, я знаю... А вот некоторые могут не знать или забыть. Нельзя же оставлять коллег без "глобального" знания. Взялся за ..., так твори что-нибудь. ГДН пишет: Вы, Денис, сами эту идею облажали, а мне подсовываете! Не по-гусарски, как-то, знаете ли... Наговариваете Вы на меня, "Грех это". Вам предложили сравнить "на ходу" ЗЯ и Фазик. При минимуме затрат времени и средств. ГДН пишет: Я слушал свои изделия в "деле"! Бас весьма глубокий, но, при этом, резвый! Нижняя нота 4-х струнной "басухи" (42 Гц, если грубо) кишки поворачивает! Так, что не надо: "это не сабы, это не сабы". "Попка" не всегда дурак, но иной раз и достанет... Ок, согласен. При "эквализации" и настройке тракта под зал, на концерте будет ядронно "зажигать". В хоум аудио без регуляторов, корректировок и подстроек тембра не прокатит.
ГДН: Ден 123 пишет: Ок, согласен. При "эквализации" и настройке тракта под зал, на концерте будет ядронно "зажигать". В хоум аудио без регуляторов, корректировок и подстроек тембра не прокатит. С пульта сигнал идет на кроссовер (двухполосный) и далее на усилки! Если к пульту подключается CD-плеер, звучит еще много лучше (живых лабухов озвучивали?). Без единого эквалайзера/компрессора/прочей лажи! Тракт максимально короткий! При CD канальные EQ в "байпасе", а на мастере их просто нет! Поручик, не будьте таким наивным! ЗЫ. В "хоум аудио" сии устройства неоправданны ни каким боком. В зале площадью >200 кв. м. от них неподготовленным лицам, дурно делается - они никогда не слышали столь низких частот!! ЗЫЫ. А кто вообще сказал, что Кью-ти-си = 0,7, это лучше всего? А ПХ-то лучше при 0,5! А у меня заказчик, мать его! С ушами! А еще помещения разные, мать их!
Ден 123: ГДН пишет: Поручик, не будьте таким наивным! ЗЫ. В "хоум аудио" сии устройства неоправданны ни каким боком. В зале площадью >200 кв. м. от них неподготовленным лицам, дурно делается - они никогда не слышали столь низких частот!! Ох уж эти сказочники.... Дурно, подготовленносоть и НЧ никак не связаны. "Дурно станет" и от 100 Гц и от 250 Гц при 125-140 дБ давления. Кишки выворачивает с легкостью. Опять же, бесплатный массаж простаты ... ГДН, кто-нить снимал АЧХуу в этом помещении?...
Ден 123: ГДН пишет: С пульта сигнал идет на кроссовер (двухполосный) и далее на усилки! Потом звукореж выставляет уровень на НЧ с превышением +3дБ и все радуются - вариант эквализации. PS я еще не видел ни одного даже "камерного" исполнения, где тракт не настраивается под зал. PPS Кстати, может зал более 200кв.м дает поддержку на басе, в р-не 35-50 Гц?, не думали?
ГДН: Ден 123 пишет: ГДН, кто-нить снимал АЧХуу в этом помещении?... Ну помещения-то разные! И слушатели разные! Не мне Вам, Денис, объяснять, что молодежь растет на автомобильных "бухалках" и прочем НЧ-ОБМАНЕ! Когда сии "неподготовленные лица" слышат частоты к которым не привыкли, поначалу "фигеют". А потом их так разбирает, что за уши не оттянешь....
ГДН: Денис пишет: Потом звукореж выставляет уровень на НЧ с превышением +3дБ и все радуются - вариант эквализации Писал же, для CD никакой эквализации нет!! А для живых хлопцев, то нормально, немного туда-сюда - инструмент не всегда соответствует (хотя бы даже залу), но, как я заметил, "низов" не добавляют особенно. И так есть.
ГДН: Господа! Кто-нибудь пользовал "JBL SPEAKERSHOP"? Хотел облегчить себе жизнь, а получилось - усложнил! Она выдает странноватые результаты....
Ден 123: Мин херц, в чем странность результатов? В измерениях, в расчетах?... Есть "продолжение" программы называется BasBox 6 Pro от HTAudio. Имеет более удобный интерфейс. Если нужны "тело" и "таблетка" - велкам
Сергеев Сергей: Нормальная прога. Ничего странного.
ГДН: Про "JBL SPEAKERSHOP" А ей для расчета объема корпуса достаточно "трех параметров"? Больше под рукой просто не было... ЗЫ. Если достаточно, то зачем этот огромный перечень пустых окошек? Для общего развития пользователя? Подробней чуть позже, в этом компе проги этой нет...
Ден 123: ГДН пишет: А ей для расчета объема корпуса достаточно "трех параметров"? Это параметры голов, часть программа сама считает, часть надо вводить. Для расчета ящика нужны 3 параметра. Остальные необходимы для фильтров, оптимизации ящика по Кг....
ГДН: Это, как я понял, уже новая версия? BasBox 6 Pro то есть?
ГДН: Никак не привыкну, что есть то ли задержки, то ли глюки. Не вижу своего сообщения, шлю второе, опять не вижу, выхожу, захожу снова вижу оба.... Пардон.
Ден 123: ГДН пишет: Это, как я понял, уже новая версия? BasBox 6 Pro то есть? ГДН, новой версии "в обед 100 лет" То есть.... можно Яндексом поискать или почтой
ГДН: Да для меня и JBL SS-то новость! Странность ее результатов в том, что они немного гуляют относительно рассчитанных на пальцах! Если бы она выдавала какую-нибудь полную чушь, то все было бы понятно - глюки. А тут - не много, процентов 15, эдак! В меньшую сторону в плане объема ЗЯ, например. Может она еще чего-то учитывает, кроме "3-х параметров"? Или это "фирменный стиль" JBL, ящики которой в новейшие времена не отличаются излишними объемами и заниженными кю-ти-си тоже? ЗЫ. А что там понимают под степенями заполнения (Fill) поглотителем: Minimal, Normal, Heavy? В числовом выражении?
ГДН: Кстати, г-жа Алдошина в АМ 1999 (№№ 1,2,3 и 6) в паре с неким г-ном Никитиным написали цикл статей под общим названием "Там, где живут басы". Качество изображения в скане на их сайте жуткое - на черном фоне какие-то серые буквы. Года два назад было лучше! Теперь дизайн поменяли! Но и тогда я читал, тупо копируя текст в Word. Формулы для расчета ФИ и их результаты не совпадают ни с "нашими на пальцах", ни с результатами JBL SS, и ни с чем-либо вразумительным!!!! На сайте отсутствует №3 1999, где предположительно сами формулы и приведены, возможно, с какими-то пояснениями, но в №6 1999 приведен пример уже практического расчета ФИ на их базе (где формулы, естественно тоже есть, но уже без пояснений). Кроме того при подстановке их значений в их же формулы мои результаты не сходятся с ихними!!! Опять чуть, но все же. Что калькуляторы разные и считают по разному? И 2х2 уже не всегда равно 5?? АМ 1999 N1 http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=51&id_news=9717 АМ 1999 N2 http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=51&id_news=9716 АМ 1999 N6 http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=51&id_news=9715 Что скажете?
Сергеев Сергей: Как мне понятны Ваши терзания когда-то давно (в докомпьютерную эпоху) считал по разным умным книжкам и получал разные результаты. а на практике получалось совсем другое . Сейчас предпочитаю прогой JBL. И советую увеличивать ящик на 10-20 % А затем настраивать. Ведь уменьшить объем проще. Достаточно приклеить пенопластовые бруски или мешочки с песком, дробью. Кстати вроде бы BasBox 6 Pro выдает объем побольше, чем просто JBL
Ден 123: В программе по умолчанию установлены параметры потерь в ящике и в трубе фазика, для наиболее распространенных случаев. Поэтому имеется расхождение с идеальными формулами. Юзайте, на здоровье, если сможете сделать вариант, более приближенный к идеалу, насыпьте песка или уложите пару-тройку кирпичей. Из большого объема сделать маленький всегда успеете, а наоборот трудно. В JBL заложен учет сопротивления линии передачи от УМ к АС и выходного сопротивления УМ. Опять же по умолчанию учитывается 0,35 Ом для линии и 0,15 Ом для Rвых. С цифрами мог напутать.
ГДН: Спасибо Сергей, спасибо Ден! А то я уж заподозрил вражьи происки! Ну а про Алдошинские перлы что скажете? Они там в АМ 1999 N6 http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=51&id_news=9715 обмеряли некий импортный дин. Их "методика" по объему ЯФИ дала разницу с JBL SS практически в два раза!!! Вообще в зависимости от дина, разбег с традиционными методиками колеблется в диапазоне 1,5...2. Может мы чего-то не знаем
Ден 123: Угу, чего-то не знаем... В ближайшее время (год-два-три) в ГОСт будут внесены изменения в части измерения голов....я надеюсь. Вот тогда повеселимся от души.... ГДН, да не забивайте себе голову. Для Фи существует целый набор вариантов настройки, отсчет можно вести от Qts и Vas, а можно от объема имеющегося ящика или от степени компрессии в ящике, или от желаемой реакции на импульс, или формы АЧХ, или от желаемой крутизны спада ниже Fb, или от фазы сигнала ниже Fb, или ..... Например расчет любого ящика по калькулятору Онкен, точнее псевдоОнкен, еще точнее Дженсен-Онкен, дает массу вариантов, а уж объем ну никак не вяжется с гладкими характеристиками по Виноградовой.... PS ГДН пишет: Спасибо Сергей, спасибо Ден! Можно нажать кнопочку "Спасибо", тогда всем будет видно
ГДН: Нажал! (кнопочку, т.е.) Личный опыт, меж тем, не позволяет допущение "вольностей" с 2-х кратным(!!) разгулом мнений! Буде то Алдошина, или Тиль со Смоллом или с Хреном Моржовым. Нам ли не знать, к чему это приводит? Впрочем у Алдошиной в АМ объемы получаются больше, (как правило) нежели где-нибудь еще, а F3 при этом совсем не низкая... Она в своем институте располагает звукомерной камерой, отчего я и прислушиваюсь к ее "базарам" (мне это "помещение" уже и сниться перестало). Номер журнала 3/99 бы найти... Может там есть что-то по этому поводу.
АнатолийВалерианович: ГДН пишет: Ну а про Алдошинские перлы что скажете? Железная Бабка нормально и вразумительно, по делу писала. Ругайте не ругайте , но уважаю сильно книжку её по производству и теории динамиков.
ГДН: АнатолийВалерианович пишет: Железная Бабка нормально и вразумительно, по делу писала. А формулы?? И несоответствие их результатов с результатами калькулятора "Винды" ????
АнатолийВалерианович: ГДН пишет: А формулы?? И несоответствие их результатов с результатами калькулятора "Винды" ???? А это не ко мне , то есть не моё. я когда слышу слово формула , пытаюсь схватитться за отсутствующий пистолет(дабы застрелиться). никогда математика меня не вставляла ( точнее от неё только головная боль натуральная , ну не талант тут я) . мы люди-руки и уши из шаманов малограмотных ортодоксов, по наитию душою знаем чего надо, долго противно на слух, но за то потом железно хорошо работает.
Ден 123: ГДН пишет: Нажал! (кнопочку, т.е.) А Сергею?
ГДН: Ден 123 пишет: А Сергею? Промашка вышла............ Во, теперь исправился!
ГДН: АнатолийВалерианович пишет: А это не ко мне , то есть не моё. я когда слышу слово формула , пытаюсь схватитться за отсутствующий пистолет (дабы застрелиться). никогда математика меня не вставляла Но тогда чем Вас "вставляет" Железная Бабка и ее "писания по делу"??
Сергеев Сергей: АнатолийВалерианович пишет: мы люди-руки и уши из шаманов малограмотных ортодоксов, по наитию душою знаем чего надо, долго противно на слух, но за то потом железно хорошо работает. Во как здорово сказано!!! Прямо песня. Очень понравилось. Чем мне не по душе Алдошина (собственно не она даже) , а ее заявление в этих журналах, что равноценный бас можно получить от маленького динамика в маленьком объеме. Если верить измерениям , то да. А если послушать ... То бас совсем другой . Неестественный.
АнатолийВалерианович: Сергеев Сергей пишет: Во как здорово сказано!!! Прямо песня. Очень понравилось. Так Бабкину книгу почитав, вынес полезные сведения по изготовлению динамиков ( действительно тех процесс описан полностью)! А с остальным как по душе делал так и делаю. Конечно можно в формулы из книжки подставить свои даные, но слишком уж много там чего надо подсталять. Нет, лучше уж так без формул, на слух и как душа говорит.
Бокарёв Александр: Формулы для расчёта низкочастотного оформления -они не сложнее таблицы умножения. Только кроме формул важнее понимание влияния на параметры динамика его оформления. Тогда посчитать колонку можно на пальцах. Один чёрт потом подгонять.Хотя бывают исключения, приятные. Посчитал человеку ящик, он сделал, я приехал, измерил- всё точно, ничего не нужно курочить. А душа в данном случае вам такого наподскажет- сами подивитесь.....
ГДН: Бокарёв Александр пишет: Формулы для расчёта низкочастотного оформления -они не сложнее таблицы умножения... Посчитал человеку ящик, он сделал, я приехал, измерил- всё точно, ничего не нужно курочить. Странно только, почему некоторые этих формул так боятся? Впрочем, почитаешь иной раз "Железную Бабку" и пойдешь в "Клуб Анатолия Валериановича" записываться! Как Вам, Александр это (из "Бабки"!) VB = Qts^2,87 x 15Vas
Бокарёв Александр: Да уж.....дичь какая-то а не формула. На Вегалабе один форумчанин, очень грамотный дядька, рассказывал, как в магазине ему продавец считал колонку по такой же примерно формуле, за две секунды и за 250 рублей. Он озверел от такого хамства, сломал челюсть продавцу и кинул динамиком в витрину.Потом разобрались, даже подружились с директором магазина, челюсть выправили чуваку, но самое забавное, что по этой собачьей формуле объём оказался правильно рассчитан. Так что- как в том известном анекдоте: случаи-они разные бывают...
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: На Вегалабе один форумчанин, .... озверел от такого хамства, сломал челюсть продавцу и кинул динамиком в витрину. "Дикие нравы" на Веге, не пойду к ним в гости, буду челюсть беречь....
ГДН: Ден 123 пишет: Дикие нравы на Веге, не пойду к ним в гости, буду челюсть беречь.... Не бойтесь, Денис! Это он не на форуме челюсти ломал, а в магазине. На форуме только хвастался! Там максимум, что может случится - обругают и всего делов. Это не больно. В Бакаревском посте интереснее другое: ...но самое забавное, что по этой собачьей формуле объём оказался правильно рассчитан. Где-то результаты этих "собачьих формул" пересекаются с "классикой", но где? B каких-то случаях их можно применять...
Ден 123: ГДН пишет: Не бойтесь, Денис! Это он не на форуме челюсти ломал, а в магазине. На форуме только хвастался! Там максимум, что может случится - обругают и всего делов. Это не больно. Да мне боятся особо нечего, у самого удар с правой чуть слабее, чем у М.Тайсона.
Бокарёв Александр: У капитана Врунгеля были часы, которые дважды в сутки показывали абсолютно точное время, важно только вовремя взглянуть. Так и с собачьими формулами, где-то они могут дать точный результат. Дели Fs на Qts,- коль есть к деленью интерес....
ГДН: Поэт! А я не поленился и графики построил (компьютер помогал, конечно)! Пересечение - в двух точках, и в обеих - "не по делу"! При Qts порядка 0,15...0,2 и порядка 0,5...0,6! Причем, "точки" гуляют и сильно зависят от заданной Qtс (что очевидно)! Собачатина - без базара!! Долой! Или не...?
Бокарёв Александр: Расчёты- они пляшут от конкретной задачи: чего надо. Или размер поменее или бас пониже или отклик поровнее. А всё в одну кучку- не получится, чем-то жертвуем обязательно. И даже зная это, запросто можно найти динамик с очень верными и точными параметрами Тильь-Смолла и совершенно мерзким звуком или откликом.
ГДН: Вот приближаемся и к делу! Приятель оставил два дина (75ГДН-3, в нулях) и, предложив подумать, "что из этого можно можно сделать", укатил в длительную командировку! Я писал уже про это, кажется... Дины долго грел и вообще мучал! Наконец обмерял. Данные занес в JBL SS и, естественно посчитал сам (для Qtc = 0,7). В первом случае ЗЯ - ок. 50-ти литров, во втором порядка 62-ух. (без заполнения). Замечательно! Один из моих ИЯ - 54 литра, валяется "под ногами"! Только "морду" заменить и - вперед! (съемную перегородку по середине заложу, дабы и один дин померять). Результаты расчетов (F3 и Qtc) для ЗЯ под рукой. Осталось измерить, что на практике. Жду снижения Fs от наличия двух дин (SS таких эффектов не предсказывает ) С КПД сложней. Измерять придется на "вольном воздухе", на приличной высоте от земли, но могут быть проблемы! Благословите!
Ден 123: С богом! Хор на бэк вокале: -Э-э-э-х ухнем, еще ухнем, еще-е-е-е-о-о-о ра-а-аз ухнем. PS думаю, что под "ухнем" имели ввиду послушаем. Старославянский я зык, он такой аллегоричный.
ГДН: Молодец Денис! А раз так, то и результат, возможно, предскажете по старославянски. Или сразу споёте? По крюкам, например?
Бокарёв Александр: Я этот финт давно проделал, с двумя динами, благо, мои Селешины позволяют заменить пассивник на второй динамик. С двумя динамиками общий резонанс ящика упрыгал именно на ту величину, если бы я уменьшил этот ящик ровно вдвое. Скучно до сворачивания челюсти от зевоты. Так что- впереди у вас -великие открытия.( Если дырки плотно заделаете, иначе -будем спорить о разном прочтении одного эффекта.) Правда, есть и другой вариант: поверить старому маразматику Бокарёву и не долбиться с ящиком во имя науки. Попробуйте динамики направить мордой к морде, тогда получите шикарный компактный саб с очень низким срезом. Проверено, работает, и как!
ГДН: Поверим строму <солдату> звукотехники Бокарёву, но проверим. Выхода-то нет! То, что резонанс "упрыгал", это логично, но Вы Александр, не совсем ясно пишете. Что значит: мои Селешины позволяют заменить пассивник на второй динамик. Эксперимент в том и заключается, чтобы не "пассивник" заменить на второй динамик, а сравнить работу одного дина в оптимальном для него объеме, с двумя в "относительно оптимальном" для двух, и выяснить, что получается! Который раз повторю - Fs снизиться должна. Один раз уже снижалась
Ден 123: Всем привет. Александр, если Геннадий собрался строить на 2-х - в Добрый путь! В его проекте есть пара ++, ест-но на мое ИМХО. 1. Отдача выше (в разах) на отношение площади овала из 2-х голов к сумме площадей 2-х диф-ов. может составить от 10 до 25 %, точнее до 1,5 дБ. Надо вылавливать. Расстояние между осями определит частоту среза. 2. Пока подержу под "грифом секретно", просто не до конца проверил.
Бокарёв Александр: В своё время я эту байку слышал про фокус с парой динамиков в одном ящике, якобы этим мы выгадываем объём . Я даже на форуме у Клячина поумничал, но Александр меня разубедил. Позже я сам с парой динамиков в своей колонке это себе подтвердил , -чуда не будет. Рост частоты среза идёт точно на величину уменьшения объёма вдвое. То есть, корень из Vas делить на V плюс один.( Где V=0,5)
Ден 123: Я даже с этим не спорю. Однако можем получить увеличение присоединенной массы воздуха, за счет "овальности". Следовательно, могут измениться некоторые параметры системы (пара ГД + ящик). В принципе можно допустить снижение Fc против расчетной в расчитаном ящике, или рост КПД при сохранении Fc. С моей т.з. КПД для Про-разработки интереснее. Бокарёв Александр пишет: Позже я сам с парой динамиков в своей колонке это себе подтвердил , -чуда не будет. Александр, у Вас произошло уменьшение объема для каждой головы в 2 раза, а ожидаемое уменьшение объема будет 5, ну 10%. Пока "вплотную" к расчетному объему не приблизимся и не поиграем вперед назад, делать выводы не станем. Пожелаем Геннадию 7 футов и подождем на бережку.
ГДН: То есть ничего интересного (по Бокреву) я и не увижу? И это строго доказано? А по Денису, глядь, и могу? Прям тотализатор какой-то.
Ден 123: Один дБ давления "на халяву" это уже ничего?, похоже кто-то закушался... Как говорит Таттаф, акустика на 50% эзотерика. При этом Таттаф, доктор технических наук.
ГДН: Ден 123 пишет: Один дБ давления "на халяву" это уже ничего?, похоже кто-то закушался... Разъясните!!!
Ден 123: Геннадий, смотрите: есть 2 диффузора, они имеют суммарную площадь, скажем Sx2, где S плащадь одного диф-ра, так? Если Вы ставите каждый ГД в свой ящик, то они работают как отдельные головы, ни механически, ни акустически не связанные через объем ящика. Связь снаружи незначительна, даже при установке ГД очень близко друг к другу. Если Вы ставите в один ящик, то увеличится присоединенная масса (скорее даже площадь взаимодействия с воздухом) увеличится. Представьте себе два ГД расположенных очень близко к друг другу. Воздух с четвертей дуги внешних окружностей диф-в перстает переливаться через край, поскольку рядом пытается перелиться другой такой же поток. Таким образом 2 потока упираются и "подпирают" друг друга. Задейстьвуется большая масса воздуха, чем задействовали бы 2ГД по отдельности. На обратном ходу, происходит попытка "отобрать у соседа" часть воздуха. Понятное дело "сосед" упирается и не отдает. Тогда дополнительная порция "забирается" каждым ГД снаружи. Таким образом 2 ГД образовали почти эквивалентный овальный ГД, с эффективной площадью диф-ра больше, чем у 2-х круглых. Примерно так, немого путано.
ГДН: 5 раз Денис писал и 25 раз я над этим думал! Надоело! Буду проверять!!
Ден 123: О то ж! Чего думать?, трясти надо. Прально.
GELIANIN: ГДН пишет: Приятель оставил два дина (75ГДН-3, в нулях) и, предложив подумать, "что из этого можно можно сделать", укатил в длительную командировку! Я писал уже про это, кажется... Дины долго грел и вообще мучал! Что будет дальше - мне очень интересно. Есть идея сделать колонки именно из этих динамиков, потому что они имеются. Кто бы что не говорил, а 50АС-022 - это отнюдь не клон Ы-90, немного другая колонка, другой фильтр, другой динамик, щелевой фазоинвертор. Именно на НЧ они звучат очень естественно, сравнивал много с чем, в том числе и с настоящими этническими барабанами, слушая запись через час после посещения концерта . Поэтому не покидает голову идея сделать колонки с басовым звеном на двух 75ГДН-3, чтобы получить более удобное для ламповых усилителей сопротивление (8 Ом вместо 4).
Бокарёв Александр: Если теоретический выигрыш от двух динов это одна децибела, то сперва попробуйте это засечь своими приборами, а потом-услышать постараться. Я ещё понимаю фазоинвертор- там налицо уменьшение объёма либо снижение среза. А пляски вокруг удвоенного ящика с перемычкой внутри или без оной- .....ммм,- ну не знаю. Пожелаю успеха . Даже завидую людям, кто наукой занимается.
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Если теоретический выигрыш от двух динов это одна децибела, то сперва попробуйте это засечь своими приборами, а потом-услышать постараться. Александр - теоретически выигрыш 2-3 дБ. Реально получить 1-1,5 дБ. Но выловить этот теоретический выигрыш - проще зайца по полю на четвереньках загнать насмерть. Бокарёв Александр пишет: . А пляски вокруг удвоенного ящика с перемычкой внутри или без оной- .....ммм,- ну не знаю. Пожелаю успеха . Даже завидую людям, кто наукой занимается. "Наша сила в наших плавках." Девиз сталелитейщиков. "Нам нет преград - наша сила в нашем любопытстве, и сомнении". Девиз хоббитов. Хоббиты - люди, у которых есть хобби. PS Как все понимают, я себя отношу к хоббитам
Бокарёв Александр: Есть у нас беда, скорее-две беды. Нет книжек грамотных по этой теме, по акустике, а если есть- то в них эти вопросы изложены вскользь или вообще никак. А последнее- даже если книга говорит конкретно, что эффект вот такой- я всё равно должен в этом убедиться, не поверю пока лоб не разобью. Последнее- скорее от привычки всякой книжной брехне не верить, за свою жизнь столько их было всяких, умных.....
GELIANIN: Бокарёв Александр пишет: Нет книжек грамотных по этой теме, по акустике, а если есть- то в них эти вопросы изложены вскользь или вообще никак. Именно
полная версия страницы