Форум » Динамики » Visaton впаривает изо всех сил » Ответить
Visaton впаривает изо всех сил
geran2006: Я однако в шоке! Попалась вот такая ссылка на новомодные АС с динамиками Визатон http://www.enjoythemusic.com/Magazine/equipment/0606/visation_nobox_bb_loudspeaker.htm Это уже вторая ссылка на так называемые бескорпусные АС, первую я видел в журнале глянцевом. Доска, два или три динамика и это продают как АС за довольно солидную сумму. Что же это такое? Мракобесие или издевательство над здравым смыслом? Похоже фирма Визатон хочет нас убедить что эта доска с краяшками и есть АККУСТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА и нам бы не мешало поднять свой интеллектуальный уровень и приобрести динамики для новинки технической мысли. Абсолютно серьезно сообщаю что у подобного "техрешения" уже немало сторонников и платят и покупают. Имею информацию что продаются некие АС вообще без боковых краюшков и задницы. Бычко и пылесборник. Также если в доме кошка то может туда сходить. А вообще грустно, куда катится прогресс? Как эффективнее впарить очередную бестолковщину? Нет уж, я считаю что нужно дать отпор этим господам-мошенникам и требовать нормальных корпусных АС.
Бокарёв Александр: Вы зря убиваетесь и негодуете. Могу привести ачх акустики на 6ГД-2 в виде открытого щита , скромного размера, снятая с метра по оси пищалы, там вся полоса частот начиная от самого низа, 30 герц. Ведь 6ГД-2- вне конкуренции, прелесть динамик! Что касаемо открытой акустики от Визы, то они сделали лажу. Басовик этот- тяжёлый утюг, добротность низкая, подвижка тяжёлая, звук-наверняка мерзкий. Отстанет от средника сто пудов. Поэтому тут лажа не в конструкции, а в выборе динамиков. Визатон В-200, который взят в качестве ширика, сам по себе прекрасно чешет в открытом оформлении, благо, добротность у него самая подходящая для щита. А в паре с утюгом -трудно сказать, что выйдет. Вряд ли что-то хорошее. Я В-200 долго слушал, выводы не утешительные. А кроме Бэхи двухсотки у них нет ничего приличного в плане широкополосов.
geran2006: Бокарёв Александр В "конструкции" тоже лажа, в мозгах лажа.
Бокарёв Александр: Да нет, фирма не самая худая, да и этой "консрукции" уже лет пять минимум. Не всем же на Сканспиках делать, нужно и попроще и дешевше что-то лепить.Вот и слепили. Для меня куда более странное решение -это купольные средники и пищалки из титана ,а басовики- из алюминия. Клангфильма с Телефункеном на них нет, богохульников.
Rex: Бокарёв Александр пишет: ,а басовики- из алюминия. У меня как раз такой. Алюминиевый диффузор и подвес из резиновых сапог... Что прикажете делать? Бумажник даёт конечно, другие (возможно наиболее правильные) оттенки, но и этот вродь как не подкачал. Упругий, динамичный низ. Разве чуйка ниже из-за тяжёлой подвижки, но и мотор всё-же не из совсем слабых - по-другому тут нельзя.
Бокарёв Александр: Для трёхполоски может и нормально, если отрезать низенько-низенько. Но себе- ни за какие коврижки не поставлю железяку.
geran2006: Бокарёв Александр Понимаете, вот что, я думаю что устоявшиеся "правила хорошего тона" в разработке аккустики не совсем уж плохая вешь и "ящичек" шпонированный и лакированный всяко эстетичней чем куски какого-то дсп с динамиками и проводами. Когда еще в старинные "не компетентные" времена делали АС то даже тогда не пытались упростить все таким образом как ЭТО. Фактически как я считаю аккустического оформления нет, есть его видимость. Для кого видимость? Вы же помните сказку про голого короля? Вы бы себе поставили такие "АС"? А насчет АЧХ в метре, извиняйте, но я не верю что ЭТО вообще может как-то звучать, что оно может хоть как-то выглядеть и что ЭТО вообще даже чайники будут принимать за "колонки". Было бы понятно если бы консрукция предлагалась для встраивания в шкаф вместо одной из дверок. Но и тогда висящие провода и не закрытый серединник-это признак откровенного надувательства. А вы видели прайс внизу страницы? 420уей за 1шт. Неее-т, такой футбол нам не нужен! Однако это тенденция, развод лохов. Приходишь в музей и видишь картины. Подходишь ближе и читаешь -это копия изготовленная таким-то способом на печатном станке. Фу! Завтра они и этого не покажут, а разместят фотки А4. Суррогат вместо натурального продукта-вот тенденция. И ради получения зарплат будут рекламировать и отзывы публиковать и графики и вообще, как будто это революшн, а все традиционные АС можно забыть как "тяжелое и объемистое надоразумение. Не хочу потреблять их суррогат. А мы тут время тратим, обсуждаем рупоры или TQWP, фазики или ЗЯ, а они раз-и готово, получите креатив... Значит лет 5 назад появилось? Понятно.. вот значит когда кризис начался, в мозгах. Всё сходится, какая яблоня такие и яблоки...
Бокарёв Александр: Уважаемый Геран, вас не убедила ачх конкретной акустики на 6ГД-2 , я вас понимаю. Мои впечатления от звучания этой конструкции вам тоже вряд ли интересны, если они не совпали с вашими убеждениями. И это понимаю. Также согласен, что платить по полтыщи уёв за откровенное надувательство-это глупо. Но тем не менее уже несколько человек с моей помощью сделали акустику на добытых чудом 6ГД-2 и звучание это они не променяют ни на что.Потому что эти динамики рождены для открытой акустики, а не притянуты за уши, как этот Нобокс. Вот собственно, о чём я.
Сергеев Сергей: Да существует масса примеров отрытой акустики. И все старые радиолы имели такое построение. Не знаю о приведенном примере. Далеко не каждый динамик подойдет для ОЯ или щита.
geran2006: Так радиолы и играют соответствующе. А тут как бы домашний хай-фай имеется ввиду, но честно говоря дизайн просто ужасный, наспех слепленная конструкция без претензий на нормальный бас и верх, с большой претензией на домашний пылесборник. Динамики пропитаюьтся пылью, наверное еще "лучше" будут играть. Радиолы и телевизоры мы наверное не будем рассматривать как примеры АККУСТИКИ-это всё БУМБОКСЫ. А уж какая будет пространственная интерференрция вообще невозможно предугадать. Волны с тыльной стороны диффузоров будут частично складываться с волнами от передних сторон, создавать провалы и подъемы и в случае противофазности мертвые точки в помещении. Ужосс! Очевидно для хорошего баса поставят динамик 40см.. для комнаты 20-30м2 бас будет эффективно съедаться малыми размерами комнаты и АКЗ на низких. Большие деньги за никакой результат, имхо так. Ну а про эстетику висящих проводов вообще не буду. Так и напрашивается вывод-лениво делать корпус типа рупора и поэтому решили всех удивить полутумбочкой или вообще доской. А что, покупатель динамиков тоже ленивый, может и поверит.
Сергеев Сергей: Андрей! Вы же не первый день в Инете. и на форумах неоднократно обсуждались и Щиты и открытый ящик. Звучание щита многим нравится. И мне в том числе. Но повторюсь не каждый динамик подойдет. А Вам приходилось слышать? Щит или ОЯ. Я не о радиолах. Хотя некоторые очень даже неплохо звучат. О цене , пылесборнике, проводах согласен. Но чего не принесешь в жертву ЗВУКУ.
Бокарёв Александр: Фырканье моё по поводу открытой акустики -оно касается только конкретной колонки, Нобокса от Визы. А лично мне больше всего нравится подача звука именно открытой акустики и никакой ящик или инвертор не сравнятся с этой скоростной артиллерией. Только, как верно пишет Сергей Евгеньевич, далеко не всякий динамик способен играть в щите или ОЯ.
GELIANIN: Давно уже сделал себе щитовые АС на динамиках 1ГДШ-2, с их добротностью 2,2 и 2,4 и сопротивлением 16 Ом помимо подключения к ламповым задохликам на 6Ф3П эти колонки часто использовались как АС для портативных плееров (сначала ещё кассетных), подключались вместо наушников. Незаменимы в дальних походах или на неэлектрифицированных дачах. Звук нравился всем, естественно не хватало НЧ и громкости. Изготовлены они из антикварной фанеры, форматом чуть больше А4, ошкуренной и покрытой в несколько слоёв чертёжной тушью и сверху акриловым лаком. Весь крепёж применён латунный, внешний вид на высоте. Вот только один динамик пострадал, его спереди помяли, всвязи с чем эти колонки простаивают (ждут, когда мне попадётся ещё один 1ГДШ-2). На даче ставил эксперимент - ставил 10ГД-36К в щит ДСП размером около 1700х2500, играет громко и в широкой полосе. Так что не всё так плохо. Кстати, фирма Legacy делает огромные многослойные открытые колонки с роскошными корпусами. И продаёт их заметно дороже
ghoust: geran2006 пишет: Так радиолы и играют соответствующе Может и некстати, но попутно вопрос. А почему, собственно, оформление с динамиком должны составлять единое целое? В смысле механическом.
geran2006: ghoust А почему, собственно, оформление с динамиком должны составлять единое целое?А какже иначе? Чтобы получить хорошую отдачу на НЧ. GELIANIN ставил 10ГД-36К в щит ДСП размером около 1700х2500, играет громко и в широкой полосе. Так что не всё так плохо. Да может и играет только как? На даче и не такой щит можно себе позволить, тно это все эксперименты. Зато я вот посмотрел вот эти АС и очень порадовался, как все стильно, красиво и на своем месте. http://www.n-audio.com/acoustics/index.htm Еще вот это понравилось, конкретно креатив http://www.n-audio.com/construction/topas.htm Надо-то всего немного, пошевелить мозгами и панель установить в конструкцию и будет нормально. или http://www3.ocn.ne.jp/~hanbei/eng-angular.html Мои наверное и получились наподобие этого бас-рефлекс. Правда лесенки внутри нет.
ghoust: geran2006 пишет: А какже иначе? Чтобы получить хорошую отдачу на НЧ. Соответствующий объем, ну там ФИ, ЗЯ, ОЯ горны и т.д. понятно. Но зачем прикручивать динамик к ящику???
Дмитрий Рутковский: Звучание щита многим нравится.Замечу: эти многие, в большинстве своём взрослые, умудрённые опытом профессионалы. В отличии от них противники щитов молодые и горячие любители, делающие свою первую (вторую/третью) акустику. К тому же путающие понятия "акустика" и "колонка". Колонка - это всего лишь одна из разновидностей акустики.Чтобы получить хорошую отдачу на НЧ.Чтобы получить хорошую отдачу на НЧ, надо использовать НЧ динамики с хорошей отдачей, если конструируется ящик, то предназначенные для ящика, если щит - то для щита. Причём нужно использовать именно басовики, а не мидбасы (как это часто бывает), тогда не придётся корректировать их всякими далёкими от звука методами. И всё будет хорошо.
ГДН: Дмитрий Рутковский пишет: Причём нужно использовать именно басовики, а не мидбасы (как это часто бывает),А кто-нибудь может объяснить, зачем эти "мидбасы" вообще делают? Для мидбасовых колонок? Ну а по поводу щита с "краюшками", то он действительно не впечатляет! Да и можно ли судить о звучании системы по фотографии? Конечно нет, но все одно - не впечатляет! Причем все фигуранты сей дискуссии, знают почему...
geran2006: Понятно... Но я как-то больше люблю традиционную аккустику в оформлении некоего ящика, возможно рупора. А на щите- всё что на память приходит -это как раз первые опыты с динамиками, когда ровно пилить еще не умели и дерева под руками не было в нужном кол-ве. Тогда да- тяп-ляп и готово, уж на один шит сил хватит а склеить кабинет это уже увольте. Но я не по наслышке знаком со строением музыкальных инструментов (духовых) и там везде в принципе действия столб колеблющегося воздуха в аккустическом оформлении. С одной стороны мундштук-как бы закрытая часть (высокого давления) и с другой стороны раструб-собственно рупор. Это веками опробовано и утверждено что ТАК работает. А вот открытой конструкции муз. инструментов что-то не встречал кроме некоторых ударных (барабанов) и виброфона. Но в виброфоне используется эффект резонанса, поэтому трубки полуоткрыты с одной стороны и полностью с другой. А вот орган- то уже закрытая система. Для формирования НЧ в музыке используется либо большой барабан либо литавры. ББ т.е. бочка бывает и открытой конструкции так как она не звучит собственно, а дает лишь удар. А вот литавры звучат и они -закрытый ящик с мембраной (диффузор). Вот мои доказательства что аккустическое оформление в виде ящика/трубы/рупора оправдано и проверено многолетней практикой эксплуатации. аккустических систем и музыкальных инструментов. А вот шит выглядит как система с крайне низким КПД по аккустической энергии, особенно ближе к НЧ. В классическом понимании это вообще не аккустика, т.к. аккустические процессы резонанса шит не производит. Ну разьве что если его сделать из фанеры 10мм и он будет колыхаться не хуже динамика. Помнится из основ строительства АС известно что передняя дека должна делаться пожестче для устранения нежелательных резонансов. Значит для шитовой консрукции это уже не важно? Пусть резонирует? А что же мы будем слышать, звуки от диффузора или звуки от резонанса самого щита? Впрочем я полагаю всем это хорошо известно, просто теперь такая мода пошла, если есть группа, кому нравится то можно признать эту консрукцию как оправданную технически и научно, главное ведь чтоб нравилось. А нравится теперь все что угодно, ну просто нет преград.... Да, я хотел покритиковать эту ИМХО некудышнюю конструкцию, но как выяснил вот уже.. критика теперь не в моде. Если сущестивует некая группа кому нравится то это оказывается весомое основание для того чтобы критику отбросить как "неконструктивную" или даже вредную, подрывающую атмосферу либерализма.
ГДН: Да мне тоже ТА костракшн не нравится! Другое дело - или конкретная конструкция, или щит вообще, как таковой, с его плюсами и минусами! Для щита нужен дин с низкой Fs и высокой Qts. ИМХО именно с высокой Qts и большинство в "мидбасовом" исполнении. Но если представить себе дин с Fs = 30 Гц и Qts порядка 0,6...0,7 то дело за щитом 3х3 метра и дело в шляпе! И не взирая ни на какие механизмы темброобразования в муз. инструментах. АС не должна ничего синтезировать, как столб воздуха в тубе! Она должна воспроизводить уже синтезированное в той же самой тубе (или в ББ, или в т.п., включая флейту пикколо)
Бокарёв Александр: Можно до синевы спорить о размерах щита, что приведены в книжке, а можно привести ачх конкретной щитовой акустики с весьма скромными размерами и убедиться, что там со звуком всё в порядке. А особенная подача звука открытой акустики многих заставила искать в комнате спрятанный сабвуфер, в то время, как работал скромный ширик в метровом щите.
aluma: Я одно не понимаю. Наборы для сборки предлагает Визатон: http://www.visaton.de/en/bauvorschlaege/breitband/noboxbb/index.html Мужики по ссылке топикстартера попробовали собрать и измерили. Картинки измерений приложили,примерно совпадает заявленными. И даже впечатления о звуке расписали. А чего обсуждаем?
ГДН: Здавствуйте Александр! Спорить "до синевы" не стоит. Но:можно привести ачх конкретной щитовой акустики с весьма скромными размерамичто является уже метрологическими данными, полученными в не стандартных условиях, не оговоренных ни в каких международных соглашениях, т.е. данными, по сути, и не являющимися данными, как таковыми
Бокарёв Александр: Чем больше изучаю тему, тем знания зыбче, расплывчатее и ни в чём нет уверенности. Только дилетанту всё предельно ясно. Взял формулу, посчитал, собрал,- всё!. А вот ни фига. Песчинки знаний на дне пропасти незнания. Вот ответ, почему в книге одно, а в жизни-другое.
ГДН: Это да! И увы. Но падать духом не след! Есть одна дорога - работа и работа! Все таки "песчинки знаний на дне пропасти незнания", будучи от туда добытыми, только добавят проблем и не более того! А более нам и не надо.
geran2006: Бокарёв Александр А особенная подача звука открытой акустики многих заставила искать в комнате спрятанный сабвуфер, в то время, как работал скромный ширик в метровом щите. Что-то похожее я уже читал. Дело не в ширике, он сабвуфером не выступает по любому, дело в трансформаторном выходе и в том что клиент ранее этого не слышал. Вот он и удивляется проработанности бочки и баса, хотя по уровню они весьма не высоки. Просто современная аккустика с каменным усилителем не играет на басах, а бубнит, мнет воздух. К этому привыкают и когда слышат четко бум-бум то первым делом думают что это сабвуфер. Ничего другого и не могут подумать.
ГДН: geran2006 пишет: и когда слышат четко бум-бум то первым делом думают что это сабвуфер. Ничего другого и не могут подумать.Это смотря, как понимать "четкий бум-бум". Хороший саб или реальный бум-бокс?
geran2006: ГДН Это смотря, как понимать "четкий бум-бум". Хороший саб или реальный бум-бокс? Ни то и ни другое. Четкий бум-бум воспроизводит только хороший подвижный динамик. Саб вместо бум скажет ух.., бум-бокс скажет брям-брям..
ГДН: А кто же "СКАЖЕТ" правду?
Бокарёв Александр: Нет, динамик хороший играет так: БДЫЩЬ!!! Или Пчахххх! а БУМ-БУМ играет тяжёлый динамик на резине.
ГДН: Бокарёв Александр пишет: БУМ-БУМ играет тяжёлый динамик на резине. Это не факт! И резина тут совсем не причем, и Вы Александр, это знаете, и все знают, и спать хотят
Ден 123: ГДН пишет: А кто-нибудь может объяснить, зачем эти "мидбасы" вообще делают? Для мидбасовых колонок? Разгоняют чувствительность на нижнем диапазоне. Хороший небольшой мидбас 6"-10" с легкой подвижкой поддерживает Бас, делает его "напористее". Например поддерживает 15"-18"на атаке и система начинает играть "быстрее". Заодно устраняют эффект доплера
Дмитрий Рутковский: Классическое правило конструирования акустики (известное любому профессионалу): мидбас имеет тот же размер, что и бас, или на один размер меньше. Мидбасы делают для применения по назначению, то, что их используют отдельно (без басовиков), поручая им оба диапазона - ничего не меняет. Нецелевое использования динамиков - обычное дело в современном акустикостроении.
Ден 123: Дмитрий Рутковский пишет: Классическое правило конструирования акустики (известное любому профессионалу): мидбас имеет тот же размер, что и бас, или на один размер меньше. Дмитрий, где Вы нарыли такую классику? В связке БАС-МидБас, Бас отвечает за общую канву, а мидбас за проработку деталей. Значит МидБас должен быть быстрее и легче Баса. Значит, должны быть учтены все параметры: чувствительность, масса подвижки=размер.... Дмитрий, Вы относите себя к профессионалам?, тогда дайте пожалуйста квалифицированное заключение по исполнению одного заказа и скажите, должен профессионал исправлять допущенные ошибки за свой счет, включая пересылку? Вы сможете исправить ниже перечисленные ляпы и в какой срок? Значит заказал я, у одного профессионала, 2 года тому назад, переборку 6 динамиков: 2 шт СЧ 5", 2шт мидбас по 10" и 2 шт ШП 10". Оговорил с исполнителем мои пожелания, в том числе: 1. у СЧ и Мидбасов сопротивления должны быть около 6 Омов по постоянке и равны между собой, 2. Перемагничивание МС у СЧ (они кобальтовые) и желаемые диапазоны.... После некоторой задержки получил посылку: У одного ШП МС "отслоилась" от корзины и перекосилась. Один СЧ 5,7 ом, второй СЧ 6,2 Ома, один Мидбас 5,7 Ом, второй 6,2 Ома. У одного мидбаса часть бумага на диф-ре подгнила. Вместо перемагничивания МС у СЧ , приклеены ферритовые магниты. Связываюсь с профессионалом - он мне заявляет, что переборку ШП он сделает за мой счет - не смотря на то, что упаковано было из рук вон плохо и явно при пересылке грохнули плохо упакованные динамики. По поводу гнилой бумаги профессионал заявил, что все-равно диф-р под пропитку и никакой разницы нет, гнилая бумага или не гнилая. По поводу перемагничивания и сопротивлений, вопрос вообще остался висеть в воздухе. Очевидно этот профессионал доверил переборку другим профессионалам и не проследил за качеством исполнения. PS Заказчик остался виноват.
Дмитрий Рутковский: Самая обычная классика. Например колонка из 4-х динамиков: 2х12" баса, 12" мидбас и ВЧ. Раздел 350-400 Hz и 5-7 kHz. Если кто-то считает, что мидбас можно поставить меньше и (или) изменить частоты разделов, то его конструкция проиграет при сравнительном прослушивании. Если эксплуатационная мощность относительно небольшая, то я предпочитаю вместо мидбаса использовать ШП, в этом случае можно обойтись без ВЧ или частоту раздела поднять выше 10-12 kHz. Страшную историю Вы рассказали. Всякие косяки бывают, но отказ бесплатно их исправить совершенно однозначно показывает, что это был НЕ профессионал. Потому что этот человек зарабатывает на жизнь чем-то другим. Динамики - его хобби, при таком подходе кол-во работы минимально, прокормить себя и семью невозможно. Если под исправлением ляпов Вы подразумеваете замену подвижек - то это наша обычная работа. Вопрос только в имеющемся железе, точнее в целесообразности его апгрейда. И что там за перемагничивание такое?
Ден 123: Дмитрий Рутковский пишет: Страшную историю Вы рассказали. Всякие косяки бывают, но отказ бесплатно их исправить совершенно однозначно показывает, что это был НЕ профессионал. Потому что этот человек зарабатывает на жизнь чем-то другим. Динамики - его хобби, при таком подходе кол-во работы минимально, прокормить себя и семью невозможно. Если под исправлением ляпов Вы подразумеваете замену подвижек - то это наша обычная работа. Вопрос только в имеющемся железе, точнее в целесообразности его апгрейда. И что там за перемагничивание такое? Перемагничивание, это один "тюк" в "камере" для намагничивания кобальтовых МС... Про остальное написал в Вам ЛС. Самая обычная классика. Например колонка из 4-х динамиков: 2х12" баса, 12" мидбас и ВЧ. Раздел 350-400 Hz и 5-7 kHz. Если кто-то считает, что мидбас можно поставить меньше и (или) изменить частоты разделов, то его конструкция проиграет при сравнительном прослушивании. Если эксплуатационная мощность относительно небольшая, то я предпочитаю вместо мидбаса использовать ШП, в этом случае можно обойтись без ВЧ или частоту раздела поднять выше 10-12 kHz. Ну нет такой классики, это чья то частная концепция . 2х12" против 12", кстати очень хороший пример, это не один и тот же размер, типа простой переход от 12" на басах, к 10" на мидбасах,. Это эквивалент перехода от 17" на басе, к 10" на мидбасе. Дмитрий, не стоит "передергивать". 17 к 10, в Вашем примере, хороший перехода от НЧ к мидбасу, подтверждающий мои слова. В 4-х полоске НЧ и мидбас по ВЧ могут резаться на одной частоте, подтягивая НЧ и нижнюю середину к чувствительности резвого СЧ и ВЧ звена. Ни один, по-настоящему хороший басовик, не в состоянии отыграть что-то выше 600 Гц = процессы в НЧ в корне отличаются от от СЧ. Поршень "понимаешь и Доплеррррр..." - физику не обманешь. Или это не басовик, а так рассказы об НЧ...
Дмитрий Рутковский: Советую, если конечно, Вы собираетесь посвятить часть своей жизни звуку, воспользоваться такой "частной концепцией". Если не подходят две двенашки, ставьте одну пятнашку, суть не изменится. Но если понадобится озвучить большее пространство, то неизбежно придётся увеличить размер мидбаса. 15" - классика, все без исключения серьёзные производители динамиков их делают. Ставьте 15" бас и 15" мидбас плюс ВЧ и будет отлично. Менее мощный вариант: 15" бас и 12" ШП. Упомянутый Вами несколько выше "Хороший небольшой мидбас 6"-10" с легкой подвижкой" не находит применение нигде, разве что в лёгких переносных или бытовых системах (для больших комнат) возможна установка 10" ШП. Если Вас это всё удивляет, значит Вы просто не в курсе классических (приближающихся к идеальным) компоновок профессиональной акустики. Но это дело наживное.
Ден 123: Дмитрий Рутковский пишет: Советую, если конечно, Вы собираетесь посвятить часть своей жизни звуку, воспользоваться такой "частной концепцией". Раздавать советы, дело не накладное - ответственности нет. Дмитрий Рутковский пишет: Если не подходят две двенашки, ставьте одну пятнашку, суть не изменится. Но если понадобится озвучить большее пространство, то неизбежно придётся увеличить размер мидбаса. 15" - классика, все без исключения серьёзные производители динамиков их делают. Ставьте 15" бас и 15" мидбас плюс ВЧ и будет отлично. Менее мощный вариант: 15" бас и 12" ШП. Cводить 15" НЧ и 12" ШП как будете? В какое оформление поставите или опять предложите на кронштейны к стене?... Куча искажений на АКЗ гарантирована - жуть! Когда мне потребуется озвучить площадку в 10 000 кв.м, я воспользуюсь этим идеальным вариантом, обязательно Дмитрий Рутковский пишет: Если Вас это всё удивляет, значит Вы просто не в курсе классических (приближающихся к идеальным) компоновок профессиональной акустики. Но это дело наживное. Это частная концепция разработчика под конкретную задачу и Ваша очередная фантазия на тему аудио... - почитайте что-нибудь полезное и умное.... Хотя Вас я понимаю: Во многом знании, таятся многие беды. Дмитрий Рутковский пишет: Упомянутый Вами несколько выше "Хороший небольшой мидбас 6"-10" с легкой подвижкой" не находит применение нигде, разве что в лёгких переносных или бытовых системах (для больших комнат) возможна установка 10" ШП. Только 6"-10" в качестве мидбаса и находит применение в домашнем аудио, все остальное это Ваши фантазии. Дмитрий, можете посчитать сопротивление излучения 6" мидбаса на частоте 450 Гц в бесконечном экране при смещениии 1 мм, а 12" мидбаса?, естественно для идеального поршневого режима. А теперь сравните их. А для для диапазона частот 250-700 Гц. Не смогли посчитать?, знаний не хватает? Вперед, за учебники - что бы не было стыдно. PS К стати покажите мне 12" мидбас? который будет работать на 450 Гц в поршневом режиме. PPS Дмитрий, продвигаете свои девайсы через концепцию? это конечно хорошо - только однообразие утомляет.
Владимир Константино: Добрый день! geran2006 пишет: дело в трансформаторном выходе и в том что клиент ранее этого не слышал. во в точку
Дмитрий Рутковский: Ден 123. На моих глазах многие, оставив в прошлом мелкие динамики перешли на 8"-10" мидбасы и ШП, сейчас большинство сделали следующий шаг и используют 12". Оценив зависимость звука от размера многие задались вопросом дальнейшего его увеличения, кое-кто уже слушает 15". Это всё дома. Замечу, что подобные движения не зависят от групп общения и уж тем более от изготовителя и типа аппаратуры, это общая тенденция. Если Вы что-то упустили в этой жизни, то могу только посочувствовать.
Ден 123: Дмитрий Рутковский пишет: Ден 123. На моих глазах многие, оставив в прошлом мелкие динамики перешли на 8"-10" мидбасы и ШП, сейчас большинство сделали следующий шаг и используют 12". Оценив зависимость звука от размера многие задались вопросом дальнейшего его увеличения, кое-кто уже использует 15". Это всё дома. Замечу, что подобные движения не зависят от групп общения и уж тем более от изготовителя и типа аппаратуры, это общая тенденция. Если Вы что-то упустили в этой жизни, то могу только посочувствовать. Вы заявили о соотношении НЧ и МидБаса, работающих в одной связке. Получили исчерпывающий расчет 15-18 к 10 по диаметру. Перестаньте передергивать и все сваливать в одну кучу: МидБасы, работающие самостоятельно, чистые НЧ и ШП - это не профессионально. Чем Вы хотите меня удивить, какой новостью? То, что в мире 90% абсолютно беспутных голов, любого типа и размера, я в курсе, вот народ и гоняет... По поводу перехода на 12" и более: этот этап аудио проходило в 50-60 гг 20 столетия. в 70-80 была мода на маленькие 6-8". Теперь самые продвинутые аудиостроители используют головы "нужного" размера для запланированного диапазона. Дмитрий, Вы не ответили на мой вопрос: чему равно сопротивление излучения для 6" и для 12" на частоте 450 Гц при смещении на 1мм. Усложню вам задачу, попрошу посчитать максимальную скорость перемещения диф-ров. Вводные данные: масса подвижек будет одинакова, моторы одинаковые, катушки то же одинаковые. Все одинаковое, кроме присоединенной массы воздуха и сопротивления излучения. PS Дмитрий, я в сочувствии не особенно нуждаюсь, лучше помогите материально - 200 к$ будет достаточно.
geran2006: Дмитрий Рутковский На моих глазах многие, оставив в прошлом мелкие динамики перешли на 8"-10" мидбасы и ШП, сейчас большинство сделали следующий шаг и используют 12". Оценив зависимость звука от размера многие задались вопросом дальнейшего его увеличения, кое-кто уже слушает 15". Это всё дома. Это всё общие слова, а конкретно в чем зависит звук от размера? С чувствительностью понятно, а еще? И позволяет ли размер отказаться от традиционных принципов конструирования аккустического оформления? У меня знакомый заказал эти 15" визатоны, будет делать аккустику бескорпусную. Сама концепция "виртуальной" АС мне что-то не по душе, привык к классике. Ну и имеются основания пологать что звучать это у него не будет. Ну наверное баса точно не будет.
Дмитрий Рутковский: Вводные данные: масса подвижек будет одинакова, моторы одинаковые, катушки то же одинаковые. Все одинаковое, кроме присоединенной массы воздуха и сопротивления излучения.Что-то у Вас всё перепуталось. С такими вводными можно далеко зайти. С чего Вы взяли, что 12" мидбас имеет ту же массу подвижки, что и 6". Для этого надо иметь о-очень бурную фантазию. Поменяйте вводные данные и сами найдёте ответ. Они такие: масса разная (больше размер - больше масса), моторы разные (соответственно), катушки тем более. Сопротивление излучению пропорционально площади диффузора, соответственно чем больше площадь, тем более эффективен излучатель. Это легко можно увидеть невооружённым глазом: при одинаковом создаваемом звуковом давлении большой динамик имеет меньшую амплитуду, 10"-12" начинают заметно коле6аться только когда давление уже существенно больше комфортного уровня. Соответственно отличается и уровень искажений. Лично я предпочитаю его уменьшать любым доступным способом, заодно увеличивать чувствительность. Но главное - это прорисовка сигнала, при маленьких магнитах, катушках и диффузорах (одновременно) она находится на совершенно неприемлемом уровне.
geran2006: Дмитрий Рутковский прорисовка сигнала, при маленьких магнитах, катушках и диффузорах (одновременно) она находится на совершенно неприемлемом уровне. Да, это уже более конкретно. В принципе возражений нет кроме возможно высокой цены таких динамиков. Но цена это другое. А вот будет ли прорисовка на низких в открытой системе? Я так понимаю что открытая система отличается от закрытой тем что не создает каких-то реактивных составляющих от самого ящика. Тогда можно создать такой ящик в котором принятиы меры для исключения этих ненужных составляющих путем скажем наличия большого числа отверстий в УДОБНЫХ для этого местах. Ну допустим ранее в старых радиолах открытый полуящик сзади закрывали сильно дырявой задней стенкой из оргалита. Но можно и посовременней придумать конструкцию. Как-то очень нравится идея свободного рупора, самой простой конструкции. Без создания компрессионных условий работы. Но вот принципиальный отказ от аккустического оформления в традиционном понимании воспринимается как шаг назад. Это я относительно консрукции визатонов.
Дмитрий Рутковский: В принципе возражений нет кроме возможно высокой цены таких динамиков.Естественно нет. Только всё равно найдутся принципиальные спорщики. Про цены. Конечно большой динамик дороже маленького. Если кто-то предпочитает дешёвые, то так и нужно писать, бедность не порок и незачем под это подводить какие-то технические обоснования. Использовать ли большие динамики (да и маленькие тоже) в закрытых системах или в открытых - каждый решает для себя сам. Это другой вопрос. Нужно только учитывать, что для использования в закрытом оформлении динамик должен иметь более жёсткий и соответственно тяжёлый диффузор, потому что кроме сопротивления излучению, он должен ещё преодолевать сопротивление компрессии. Соответственно чтобы обеспечить ту же скорость (преодолевать возросшую массу и компрессию) необходимо использовать больший магнит и магнитопровод, а значит динамик будет ещё более дорогой вне зависимости от размера. Т.е. динамик для закрытого оформления в любом случае дороже аналогичного по размеру и диапазону использования, но предназначенного для ОО.
Ден 123: Дмитрий Рутковский пишет: С чего Вы взяли, что 12" мидбас имеет ту же массу подвижки, что и 6". Для этого надо иметь о-очень бурную фантазию. Это я упростил задачу для Вас. Что бы Вам считать легче было... Дмитрий Рутковский пишет: Поменяйте вводные данные и сами найдёте ответ. Они такие: масса разная (больше размер - больше масса), моторы разные (соответственно), катушки тем более. Это все пустые слова без точного, или хотя бы приближенного расчета. Эти вводные никакого отношения к расчету сопротивления излучения не имеют - Вывод, считать вы не умеете, даже не знаете с какой стороны подойти к расчету. Дмитрий Рутковский пишет: Сопротивление излучению пропорционально площади диффузора, соответственно чем больше площадь, тем более эффективен излучатель. Это легко можно увидеть невооружённым глазом: при одинаковом создаваемом звуковом давлении большой динамик имеет меньшую амплитуду, 10"-12" начинают заметно коле6аться только когда давление уже существенно больше комфортного уровня. Это умозрительные заключения Дмитрия Рутковского, типа поршневой режим "форева энд Эва" на весь ЗЧ диапазон, а в реальной жизни на 450 Гц картина кардинально меняется - физика, одно слово .
Ден 123: Дмитрий Рутковский пишет: Если кто-то предпочитает дешёвые, то так и нужно писать, бедность не порок и незачем под это подводить какие-то технические обоснования. Стоимость, это функция неэффективности и жадности производителя... Если такой продвинутый производитель не может посчитать простой параметр, то произвести что-то боль-менее путное он вряд ли в состоянии. Может хоть начнете приводить АЧХ голов, неровномерность АЧХ.... По крайней мере сможете аргументировано вести дискуссию и не пытаться "опускать" собеседников. Ваши изделия, в купе с самовосхвалением, задранной стоимостью и с рекомендуемым отсутствием оформления, не имеют никакого отношения к звуку. Сказывается: отсутствие источника бумаги и еще много чего.... PS по поводу стоимости, На Молотке, какой-то то торговец выставил пару 6ГД-2 за 6000 рублей, второй оценил свою пару 6ГД-2 в коробках в 12000 рублей. Это уж точно жадность и глупость. Ремарка: на американеском Ибее пара "Изофон оркестров" 12" ушла за 270 $, а "Саба гринкон" (пара 34х24 + пара 15х10см) были продана за 190 евро PPS Мощный мотор, в состоянии сделать каждый любитель у себя дома.
Дмитрий Рутковский: Это я упростил задачу для Вас. Что бы Вам считать легче было...Считать что? Фантастические динамики? Называть 6" динамик с массой подвижки как у 12" (18-20 гр.) мидбасом никак невозможно, рассматривать его можно только как басовик, запускать его выше 450 Hz нет никакого смысла, середина с него будет никакая, а вот 12" с той же массой будет очень даже неплохим. Ну а рассчитывать 12" динамик с массой подвижки 6-8 гр. (как у 6" мидбаса) вообще бессмысленно - это что-то из области фантастики.Это все пустые слова без точного, или хотя бы приближенного расчета. Эти вводные никакого отношения к расчету сопротивления излучения не имеют - Вывод, считать вы не умеете, даже не знаете с какой стороны подойти к расчету.Так вроде Вы умеете считать. Вот и посчитайте. Только мне сдаётся, что опыта расчётов динамиков у Вас (при всём уважении) не больше чем у меня. Во всяком случае результатов Ваших расчётов мы пока не увидели.а в реальной жизни на 450 Гц картина кардинально меняется - физика, одно слово.Блин, а мужики-то не в курсе. Не поверите, в реальной жизни существует огромное количество больших динамиков (более 10") прекрасно работающих как на частоте 450 Hz, так и выше её. И их с успехом используют, даже не подозревая о страшной физике, про которую было бы очень интересно узнать: а почему она не позволяет этим динамикам работать на этих частотах.
meshin: geran2006 пишет: Я однако в шоке! Попалась вот такая ссылка на новомодные АС с динамиками Визатон Не такие уж они и новомодные. Давно уже. Рассуждать о недостатках не услышав данную акустику не очень серьёзно как-то. Хотя... Именно это сегодня как раз новомодно. Вот: #3341 http://www.audioportal.su/showthread.php?t=2559&page=134 Сделал человек и слушает. Решил показать другим. Хотя неизвестно каким мхом это дело покроется. Я уверен, не из чулана АС вытащены для фото сессии.
Дмитрий Рутковский: Не такие уж они и новомодные. Давно уже.И я тоже такую акустику делал примерно 5 лет назад. Только немного изящнее.
meshin: Ну вот вам как говорится и "Факт на лицо!"
ГДН: Эх ма! Кабы если акустику можно было выбирать по картинкам... Прав Сергеев Сергей, каждому свое! Параметров нет (потому и нет, что "не фонтан"), а как звучит (?) - ну то, для всякого по своему.
Дмитрий Рутковский: Кабы если акустику можно было выбирать по картинкам...Можно! Её по картинкам (по внешнему виду) и выбирают как минимум 95% покупателей. Ещё 3-4% по параметрам, по звуку 1-2%. Сергей действительно прав. Звук акустики почти никого не интересует, главное параметры и внешний вид.
ГДН: Звук "акустики" (а не ее картинки) как раз и интересует фигурантов сей ветки!! (сколько их в процентном отношении к остальным - не знаю, но мы и не в магазине). Вы, Дмитрий, имхо, сильно комерциализированы, коли позволяете себе спорить с теорией акустики в угоду собственному вкусу. Только так можно понять столь навязчивое продвижение собственных пристрастий (имхо, на рынок!), несообразных ни с какой-либо теорией, ни с какой-либо практикой.
Дмитрий Рутковский: Вы что-то путает или у Вас чересчур бурная фантазия. Это не я эту тему запостил и не я собираюсь делать подобную акустику и уж тем более никак не продвигаю эту концепцию. То ли Вы невнимательно читаете, то ли не улавливаете смысл повествования. То, что я когда-то участвовал в изготовлении подобной акустики, так это давно в прошлом, изучив эту концепцию, потерял к ней интерес. Сторонником и уж тем более пропагандистом таких систем никогда не являлся.
ГДН: Дмитрий Рутковский пишет: Сторонником и уж тем более пропагандистом таких систем никогда не являлся. Тогда конкретизируйте пожалуйста, "сторонником и уж тем более пропагандистом" каких систем Вы не являетесь, а то мое "не внимательное чтение" меня вечно подводит . ЗЫ. "Бурная фантазия" уже была! Только выдает автора предыдущих постов...
Дмитрий Рутковский: Конкретизировать не могу. Потому что не являюсь пропагандистом систем, сторонником которых я являюсь (во загнул). Настолько, что никто даже не в курсе. Но могу рассказать (по секрету). Предпочитаю большие ШП совсем без ничего. Подчёркиваю: никому даже не советую так делать. А то потом будет не отмыться.
Бокарёв Александр: Я поначалу с Дмитрием Рутковским полемизировал, доказывал ему истину с точки зрения своего личного измерительного микрофона. Он, в свою очередь, разубеждал меня в моих заблуждениях, предлагая послушать динамики без оформления на кронштейнах в стене. Потом мы нашли истину в том, что самое лучшее вино- это сухое или полусухое Мерло. А звук- ..... он- у каждого свой. И помочь его найти- дядя не поможет. Каждый ищет сам. И только сам. Братья! Есть вещи важнее теорий. Это- впечатление от звучания хорошей системы. Уверен.
vladimir 1478: Бокарёв Александр пишет: Предпочитаю большие ШП совсем без ничего. Дмитрий,Александр! А можно ли, на Ваш взгляд,подвесить ШП на щите на некоторую высоту,примерно на 1метр от пола? С уважением,Владимир.
Дмитрий Рутковский: Да, Мерло это пять. Близится очередной корпоратив, надо будет затарится. И про индивидуальность тоже верно. Каждый ищет свой звук. Разница только в том, что кто-то уже нашёл, а большинство всё ещё в поиске. Братья! Есть вещи важнее теорий. Это- впечатление от звучания хорошей системы. Уверен.Это абсолютная истина. Жаль, что про неё забывают многие посетители тематических форумов. Все теории мира не стоят одного хорошего динамика. Тем более двух. ШП как раз и нужно крепить примерно в метре от пола, причём максимально жёстко.
vladimir 1478: Дмитрий Рутковский пишет: ШП как раз и нужно крепить примерно в метре от пола, причём максимально жёстко. Спасибо! Вероятно,я не совсем правильно задал свой вопрос.Имеется ввиду - нижняя часть щита.
Дмитрий Рутковский: Ранее вопрос был правильный. А сейчас непонятный. Динамики нужно располагать примерно на уровне ушей слушателя, чётко определяя направления и места их расположения, а все остальные предметы интерьера (в т.ч. АО) ориентировать вокруг них, по мере возможности.
Ден 123: *PRIVAT*
vladimir 1478: Дмитрий Рутковский пишет: Ранее вопрос был правильный. А сейчас непонятный. Спасибо! От пола на высоту около 0,7м. находятся "предметы интерьера".Вот я хотел подвесить щиты над ними.Как видно,не получится. С уважением,Владимир.
Дмитрий Рутковский: Почему не получится? Вешайте над предметами. Часто ШП вешают на высоте 1.2-1.5 м. от пола, для защиты от детей и животных. И всё нормально.
Бокарёв Александр: Согласен, даже полезнее будет- повыше поднять щиты и наклонить их на себя. АЧХ -заметно ровнее по низам в этом случае и не так мешают ходить, как в обычном варианте. Давно бы уже сделали и слушали, а умникам- фигу показали.
DACKOMP: Бокарёв Александр пишет: а умникам- фигу показали. Вот уж воистину правильно !
Сергеев Сергей: Подход у Дениса и Дмитрия разный. Потому и не понимают друг друга. Дмитрий имеет ввиду динамик без оформления. Конечно 6" в таком виде вообще не даст баса. АКЗ. А 12" будет все же немного басить. Потому как размер больше.
Ден 123: Сергеев Сергей пишет: Подход у Дениса и Дмитрия разный. Потому и не понимают друг друга. Дмитрий имеет ввиду динамик без оформления. Конечно 6" в таком виде вообще не даст баса. АКЗ. А 12" будет все же немного басить. Потому как размер больше. Про "без оформления" я не рассматривал - Искажения получаются слишком "слишкие", иногда они воспринимаются за быстрый бас. Все равно, мидбас должен быть быстрее, чем басовик, иметь меньший размер и стоять в оформлении, хотя бы на щитке.... "...Я так думаю..."
Бокарёв Александр: Динамик с диффузором поболее, но без оформления -там просто АКЗ сдвигается вниз. Потому и баса там как бы больше.
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Динамик с диффузором поболее, но без оформления -там просто АКЗ сдвигается вниз. Потому и баса там как бы больше. Александр, это я вполне осознаю, на частоте АКЗ и частоте излома БафлСтепа возникают всякие неприятные эффекты и чем выше частота тем заметнее искажения. Вот, что сказала програмка Edge про установку 12" без оформления: Это 6": Достаточно наглядно показаны краевые интерференционные эффекты, АКЗ и бафлстеп в одном флаконе. Смысл ставить "в такое положение" свою систему и уши? PS прочитал два раза и медленно.... Получилось, что написал то же 2 раза.
vladimir 1478: Дмитрий Рутковский пишет: Почему не получится? Спасибо,ОБНАДЁЖИВАЕТ! Бокарёв Александр пишет: Согласен, даже полезнее будет- повыше поднять щиты и наклонить их на себя Да,именно так и представлял,спасибо! Но есть сложности конструктивные.Постараюсь преодолеть.Сергеев Сергей пишет: Конечно 6" в таком виде вообще не даст баса. АКЗ. Вот и надейся тут! Предполагаю щиты всего-то около 0,5*1,0м. С уважением,Владимир.
Сергеев Сергей: vladimir 1478 пишет: Вот и надейся тут! Предполагаю щиты всего-то около 0,5*1,0м. Ну это же не 6 дюймов А немного больше. На самых низов будет мало. Потребуется подпорка снизу. Какой динамик ?
Бокарёв Александр: Самое смешное- с 6ГД-2 именно такой размер щита дал и ачх и звук -не придраться. Почесали репу- и приняли как медицинский факт.
geran2006: Сергеев Сергей Ну это же не 6 дюймов А немного больше. На самых низов будет мало. Потребуется подпорка снизу. Я раза два пытался подпереть снизу динамик ФОСТЕКС 206 в неидеальном оформлении, сабвуфером пытался. И понял что это абсолютно тухлая задача. Сабвуфер тогда нужен ламповый и на качественном динамике и то не понятно что получится. А обычный сабвуфер на фоне ширика 96дб вообще не слышен. Можно конечно разогнать усиление и добиться гудения в комнате, но это будет НЕ ЗВУК, а именно гудение и через 2 минуты Вы его выключите чтоб не гадил. Вот так и у меня было. Поэтому удовлетворение я ипытал только продав сабвуфер следующему мечтателю.
Бокарёв Александр: Непонятно, причём ламповый сабвуфер, если фостекс выдаёт средину с огромным уровнем, и догнать эту средину невозможно ни по уровню ни по скорости. Разве что какой-нить Селешен музыкантский, с жёстким подвесом, лёгкой мембраной и высоким чутьём, но там до баса тоже неблизко, герц 60 -предел. Фостекс 800 мм нам тоже продали как 97дБ по чутью, а реальная отдача оказалась.... на 10 дб ниже. Денису Давыдову. Именно так, с точностью до соплей, ведёт себя динамик без оформления, именно такой вот горбатый выброс внизу, змея выше по частоте, всё точно так! Вот это -Гудманс Аксиом-301, когда он без оформления, просто в руках держали. Как вам такое?
Дмитрий Рутковский: А обычный сабвуфер на фоне ширика 96дб вообще не слышен.И понял что это абсолютно тухлая задача. Многие пытались подпирать ШП кинотеатральными сабвуферами (маленькие басовички в ЗЯ или ФИ) и НИ У КОГО ничего не вышло (мне случаи удачной реализации не известны). Кто-то уже сделал выводы (см. цитату), кто-то продолжает бесполезные эксперименты. В то же время существует множество случаев сочетания небольших ШП с большими басовиками в открытом оформлении. Одинаковая конструкция динамиков и одинаковость оформлений - прекрасный повод надеяться на удачный исход конструирования. Разве что какой-нить Селешен музыкантский, с жёстким подвесом, лёгкой мембраной и высоким чутьёмНе стоит подменять понятия и надеяться заменить басовик гитарным (даже басгитарным) динамиком. Это несколько разные вещи. При конструировании гитарного динамика особое внимание уделяется среднечастотному диапазону, вот он его и воспроизводит. В случае использования такого динамика в качестве басовика приходится отрезать от него его рабочий диапазон. Налицо нецелевое использование, со всеми вытекающими последствиями. Лёгкая мембрана и высокое чутьё - это да, а вот подвес не должен быть жёстким и главное, катушка должна быть басовой, а не среднечастотной, как у всех без исключения музыкантских динамиков, тогда получится сочетающийся с ШП басовик.
Бокарёв Александр: Дмитрий, разговор идёт о применении гитарных скоростных мидвуферов( так годится?) в домашней системе, где нет таких амплитуд , как у музыкантов. А эти Трювоксы отыгрывают низ вполне прилично, и отдача под сотку дБ, а иначе зачем бы я тут пыль подымал.Они сейчас на неодиме делают, на феррите, 1225 и 1525. Только важно купить не китайское фуфло за полцены.
Дмитрий Рутковский: Ну раз отыгрывают низ - значит всё в порядке. Да и 100 dB - это весьма неплохо.
Бокарёв Александр: У моих добрых приятелей, ресторанных музыкантов, на таких вот пятнашках Селешинах сделаны комбики, и если работа в помещении, то всех частот хватает навалом, а на воздухе они саб включают для поддержки по низу, а комбики- со ста герц валят. Ребята поют и играют вживую, один скрипач, другой -кларнетист, слух у них- будь здоров, малейший косяк чуют враз, поэтому пришлось повозиться с их комбиками, но результат добрый, они очень довольны. И я, само собой.
vladimir 1478: Сергеев Сергей пишет: Какой динамик ? RFT ,мод.3402 Бокарёв Александр пишет: Самое смешное- с 6ГД-2 именно такой размер щита дал и ачх и звук -не придраться. Спасибо,Александр,радует Ваше сообщение! Уважаемые форумчане,хотелось бы услышать несколько слов о приспосабливании вышеуказанной головки на щите.В частности - сложновато определиться с расстоянием от щита до стены. Добавлять ли пищалку? С уважением,Владимир.
Бокарёв Александр: РФТ -там удаляли виззер, добавили пищалу старинную, получили чумовой звук. Марка- вот тут провал: , путаю их постоянно: то ли 3702 то ли 3401 то ли 3402 Круглые дырки сзади, серо-голубая корзина.
Сергеев Сергей: Хороший ШП. Для акустической музыки нормально.Но "колбасни" не получить. Щит или открытый ящик. Количество баса зависит от размеров щита. Добавлять пищалку или нет? тут уж по вкусу. У кого какой подход. Бокарёв Александр предпочитает везде резать виззер и добавлять пищалку.
geran2006: А колбасня я думаю это вообще не музыка. Шумовое загрязнение окружающей среды.
Сергеев Сергей: согласен. Но многим, особенно молодежи, нравится. Да и еще людям, воспитанным на S-90 А это целое поколение.
geran2006: Сергеев Сергей Но многим, особенно молодежи, нравитсяЯ читал исследование на эту тему. Оказывается молодежь получает кайф от колбасни, это своеобразный наркотик, который с возрастом перестает действовать. А взрослые, кто воспитан на S-90 просто себе врут что им ТЕПЕРЬ этот звук по прежнему нравится. На молодежь действуют и химические наркотики, наверное взрослого наркомана не найти. Насчет поколения Вы наверное погорячились, так, отдельные "счастливчики" кто купил их. Мне правда очень нравится звучание 35ас-1 рижского завода. Хоть и говорят что с-90 это их клоны, но это не так. Звук у них разный. А что творится с молодежью можно прочувствовать если посетить сегодняшний киносеанс- звук сабвуферов как будто гранаты кидают. И ведь знаю черти, что молодежи эта хрень нравится. А я вот терпеть не могу. Колбасня это не бас! Бас это совершенно другое, то чего еще не слышали из-за колбасни. Настоящий бас он красив и изящен, он выпуклый, его можно "потрогать". А колбасня это повреждение слухвого аппарата баротравмой.
Ден 123: Сергеев Сергей пишет: Да и еще людям, воспитанным на S-90 А это целое поколение. Мы исправляемся, вспоминаем Акустику Саба на Изофонах Оркестра 12" , что стояла у папы в кабинете и строим, строим, строим ..... geran2006 пишет: А что творится с молодежью можно прочувствовать если посетить сегодняшний киносеанс- звук сабвуферов как будто гранаты кидают. Зашел в один пригородный клуб. Молотит Гц 120-150 так, что Текила не вливается, застревает по дороге. Стою возле стойки пытаюсь проглотить рюмашку напитка. Подходит чел, спрашивает как мне нравится тут? Я ему,естественно сквозь очередной бульк прозрачной жидкости в горле, пробулькал, что если остановить звук секунд на 15-20, то я успею проглотить упомянутую выше рюмашку и может тогда наладится. ... Разговорились, выяснилось, что это директор комлекса, они недавно наняли супер модного DJ, играющего в живую и он потребовал новую аппаратуру. Я ему сказал, что ДЖ играет задорно, но баса мало. Во мужик удивился! - все уже оглохли, а этому баса мало. В перерыве между сетами подошел DJ. Директор приказал добавить баса. ДЖ сказал, что все оглохнут. Я поправил, что нужно добавить настоящих НЧ, герц на 25-50. ДЖ заявил, что аппаратура новая и еще не "прокачалась", типа провода.... Однако эти 150 Гц урезал и добавил в р-не 45-60. Стало значительно комфортнее, девушки стали симпатичнее, улыбчивее... Вот тут и началось "сельское" веселье. А ДЖ, действительно толковый, девах заводит на счет 2 из 3-х. geran2006 пишет: Мне правда очень нравится звучание 35ас-1 рижского завода. Хоть и говорят что с-90 это их клоны, но это не так. Звук у них разный. Если очень нравится, значит Вы не далеко ушли от нас. Так выпьем же за то, что бы не отрываться от коллектива.... PS Все аудиолюбители делятся на 2 категории: 1. Самопризнающиеся любители S-90 2. Несомопризнающиесыя любители S-90. А ты коллега, к какой категории относишься? Естественно на правах шутки
ГДН: Самопризнающийся обладатель 35АС-1 (1979 г.). Равнодушен. Не раздражают сильно и ладно. Правда, стоят скорее в качестве музейного экспоната, забыл когда включал.
SNIKOLOVICH: Как-бы мы не говорили, что "vintage speakers"-это "часть бизнеса многих", но "изофон-оркестра" нет слов -войлочная прокладка на СЧ-ВЧ вижу первый раз, спасибо Ден123-сделаю шаг после домкино и 4гд-35 куплю для экспериментов " винтажную" вещь- слово-то выдумали!
Ден 123: SNIKOLOVICH пишет: Как-бы мы не говорили, что "vintage speakers"-это "часть бизнеса многих", но "изофон-оркестра" нет слов -войлочная прокладка на СЧ-ВЧ вижу первый раз, спасибо Ден123-сделаю шаг после домкино и 4гд-35 куплю для экспериментов " винтажную" вещь- слово-то выдумали! Они того стоят. PS Cразу расставаться с хорошими 4Гд-35 не спешите. - если повезет, то можно исправить их повизгивающий характер. Отклеивается колпачок, фиксируется катушка, "разфальцовывается" часть катушки, выступающая над диф-м. Вырезается полоска из дубленки шириной 4-5 мм, сворачивается в неплотный рулончик. Стягивается ниткой, просто для удержания формы. Рулончик вставляется в катушку, так , что бы не мешался при движении диф-ра и не вылетал из катушки. Немного падает отдача на СЧ, уменьшается визг. Катушку, в принципе, можно не разфальцовывать
geran2006: ГДН Самопризнающийся обладатель 35АС-1 (1979 г.). Равнодушен. Не раздражают сильно и ладно. Правда, стоят скорее в качестве музейного экспоната, забыл когда включал. А вот когда включите вспомните прошлое. Из всех с-90 эти самые лучшие. С аттенюаторами. Если добавить СЧ на полную и ВЧ на двоечку то нормально играют. Ну я в том смысле что бываего гораздо хуже! Это еще НЕ САМЫЙ тежелый случай.
vladimir 1478: Бокарёв Александр пишет: РФТ -там удаляли виззер, добавили пищалу старинную, получили чумовой звук. Сергеев Сергей пишет: Хороший ШП. Для акустической музыки нормально. Благодарю!! С уважением,Владимир.
ГДН: geran2006 пишет (про 35АС-1): Это еще НЕ САМЫЙ тежелый случай . Согласен, не самый. ЗЫ. АМЛ рассказывал, будто их конструктор Ролан Павлович Керно в годы войны работал в Германии на заводе «Telefunken». "... Будучи совсем молодым человеком, он стал тогда свидетелем таинства составления массы для изготовления диффузоров, включающей 24 секретных компонента. ... Компоненты эти развешивались при помощи мешочков с дробью, которые хранились в сейфе под сигнализацией ...". Вряд ли он проник в "сейф под сигнализацией", но какой-то опыт уж наверное поимел.
Сергеев Сергей: Согласен, что первые 35 ас были лучше S-90. но все же далеко не лучший вариант.
geran2006: ГДН АМЛ рассказывал, будто их конструктор Ролан Павлович Керно в годы войны работал в Германии на заводе «Telefunken». Ха-ха! Да он (АМЛ) оказывается глубоко религиозный человек! Как что-то нормальное вышло то сразу "в Германии содрали". Не содрали наверное, а переняли опыт Обмен опытом это полезный процесс. Будучи совсем молодым человеком, он стал тогда свидетелем таинства составления массы для изготовления диффузоров, включающей 24 секретных компонента. ... Компоненты эти развешивались при помощи мешочков с дробью, которые хранились в сейфе под сигнализацией ...". Кажется С. Комаров рассказывал как в СССР разрабатывали стержневые лампы, какие приспособления. Там мешочками не отделаешься! Тот еще детектив.
geran2006: Сергеев Сергей первые 35 ас были лучше S-90. но все же далеко не лучший вариант На тот момент это были лучшие АС без всяких преувеличений. Это теперь все разбаловались, разборчивые стали, а раньше не забалуешь, жили скромно. Ну и я считаю надо учитывать тенденцию "отранзисторивания" аппаратуры. Космос, вычислит. техника-все это диктовало моду на транзюки и на выходную мощность, которой они давали много. Можно было качнуть и тяжелый диффузор. Я правда испытывал с такими АС ламповый однотактник на ГУ-50 и бюджетными трансформаторами, выходная мощность где-то до 6вт. Ну играло весьма внушительно, хозяин даже опасался что соседи будут недовольны громким звуком и глубокими басами. Я вообще-то начитавшись форумов ожидал скромненького звука, но вот как бы не так. Для квартиры более чем комфортно.
Бокарёв Александр: Не разделю восторгов по поводу 35АС, я помню советский звук, всю жизнь бился с ним, удивляясь, как нужно презирать и ненавидеть свой народ, чтоб торговать такой тухлятиной. И ещё называть это хай-фаем, правда, в переводе на бюрократический- аппаратура высшего класса сложности. Сложности в ремонте- да. А вот в звуке- извините. Карманные венгерские колонки Минимакс - и то на голову лучше были в звуке, чем те наши понтовые дрова. Сколько вокруг интересной акустики, включая недоступные ранее старинные динамики, а всё носятся с этими 35S-90, вспоминают их волшебный звук. Прямо тест своеобразный, чем человек дышит. Раз нахваливает эти ящики- всё, можно развернуться и уходить, толку от него не будет. Он там застрял навеки.
geran2006: Бокарёв Александр Не разделю восторгов по поводу 35АС, я помню советский звук, всю жизнь бился с ним, удивляясь, как нужно презирать и ненавидеть свой народ, чтоб торговать такой тухлятиной.Эх-х, ну не правы Вы! Надо больше быть патриотом и лучше думать о людях. Если покупали и пишут до сих пор то Вы не правы! С позиций сегодняшних никто и не говорит что это был верх совершенства, но на то время было очень даже вкусно. Я очень завидовал приятелю у которого папа купил такие колонки. Позже я уже пытался поторить подвиг, но не вышло, не нашел таких (само собой) да и с-90 не нашел и с-150 не нашел, но купил 25ас-033 и был доволен по полной. Позже конечно они отошли в тень и даже подвергались крупной переделке, но все равно еще живы, стоят у друзей дома, у меня места нет. И я не жалею и не оскорбляюсь что мне продали, а я купил эти колонки. [img src=/gif/smk/sm5.gif] Прямо тест своеобразный, чем человек дышит. Раз нахваливает эти ящики- всё, можно развернуться и уходить, толку от него не будет. Он там застрял навеки. Никто их не нахваливает. Предлагаю не оскорблять прошлое, оно не только ваше.
Ден 123: ГДН пишет: АМЛ рассказывал, будто их конструктор Ролан Павлович Керно в годы войны работал в Германии на заводе «Telefunken». "... Будучи совсем молодым человеком, он стал тогда свидетелем таинства составления массы для изготовления диффузоров, включающей 24 секретных компонента. ... Компоненты эти развешивались при помощи мешочков с дробью, которые хранились в сейфе под сигнализацией ...". Вряд ли он проник в "сейф под сигнализацией", но какой-то опыт уж наверное поимел. Я помню рассказ,, только относилось все это счастье к изделиям до выхода первых вариантов 35АС, к "старым" Рижским динамикам типа 5ГД-1, 5ГД-14... И уж точно не относилось к фильтрам АС типа Симфония, содержащим электролиты.... geran2006 пишет: На тот момент это были лучшие АС без всяких преувеличений. Это теперь все разбаловались, разборчивые стали, а раньше не забалуешь, жили скромно. Не фига се, скромно: 135 рублей одна колонка, 270 пара- это ж 27 червонцев обеспеченных золотом, т.е. примерно 20 граммов 875 пробы.... 1/15 автомобиля жигули новой модели, типа ВАЗ21063. Директор нашей школы поставила задачу нашим "коморщикам-звукооператорам" сделать озвучку актового, он же спортзал - этакая полноценная баскетбольная/тенисная площадка, с потолками под 25 метров, может и ниже, но никак не меньше 15 метров. Эти умники пошли в магазин и выписали 4 пары Ы-90, 3 УКУ типа прометей/одесесй.... 2х100Ватт. Купили все это добро и успешно спалили 2 УКУ из 3 и 5 АС 8, точнее ВЧ головы - вернули по браку. В это время, я с 2 своими закадычными приятелями, готовили свою первую дискотеку. Мы уже потирали ручки, когда эти "коморщики" принесли нам 2 спаленных УНЧа и 2 пары спаленных АС и заявили, что техника новая и мы отвечаем головой и кошельком перед директрисой. Мы естественно насторожились и заставили их подключать это "счастье" - естественно все всплыло и мы остались без тех поддержки. Но мы не привыкли унывать - это был вызов! В подвале школы лежала фанера 21 мм в листах и динамики типа 4А-32 и 2А-9. Могу напутать, но лопухи были огромными, после 10" у 75ГДН-1 . Диф-ры вымокли до нитки и головы были положены на батарею для сушки. Времени у нас в запасе было 24 часа. Утром в субботу, после 10 часовой сушки, стало ясно, 2шт 2А9 и 1 шт 4А-32 мы безвозвратно "потеряли"... Выжившие были закреплены на щитах. На 2 щита по 4А32 и 2А9, еще на 2 щита по одному 4а-32. Вы спросите, а фильтры? Так я отвечу: какие нафиг фильтры! Щиты были подвешены в углах зала на крюки, вкрученные заботливыми руками строителей в потолок, лет за 20 до этого. Динамики подсоединялись к самодельным УНЧам силовым медным проводом, такого сечения, что Визард бы позавидовал. Провод был "цельнотянутый" со стройки в 800 метрах от школы. УНЧи были типа квад-405 по схеме Решетникова из Радио за 1979 год. Когда включили,то слегка офигели - динамики 12 Ватт максимальной мощности, прокачали залу с легкой непринужденностью. Дискотека удалась на славу: помимо новых суперАС, у нас была куча спецэффектов. стробоскопы, цветомузыка, бегающие огоньки, зеркальный шар, подвешенный на баскетбольную корзину ... и жуткая вещь "Флешь ин ве найт": в 3-х литровую банку укладывался заряд-вспышка на основе магния с марганцем, поджигалось все это от 3,5В лампы с отбитым стеклом. После вспышки, производилась перезарядка. 2 комплект-заряда по 6 банок. Всего 12 банок. Вспышка была настолько яркая и эффектная, что народ слегка слепило. После 3-его перезаряда у одной банки "проплавилось" дно насквозь и мы успокоились. Так эти АС и остались висеть до скончания времен, может и сейчас еще висят, если веревки выдержали массу щитов и провода. Вы спросите, а что же с S-90?, так их вернули в магазин за ненадобностью по браку. Нам троим зачли производственную практику от УПК по профессии "радиомонтажник" - что было приятно, все-таки 2 недели к каникулам... PS наверное мы были первыми строителем хай-энда в СССР, типа зачинатели
ГДН: Бокарёв Александр пишет: И ещё называть это хай-фаем, правда, в переводе на бюрократический- аппаратура высшего класса сложности. 35АС-1 были позже переименованы в 35АС-201. В соответствии с новым ГОСТ-ом. Так что только вторая группа сложности, никак не высшая
Ден 123: Off top: Чего исстрадались коллеги?, кроме 35АC и S-90 существовало куча всяких АС, Всякие Орбиты и электроники, которые по качеству мало чем уступали S-90. Был еще выкидышь электронпрома типа 100АС со вспененным кобальтом на диф-ах, народ их хвалит и радуется до сих пор, что имеет такое... Торговцы с рынков подняли на них цену- 12-15 за пару в отличном состоянии. Я проверил их на предмет радости и вернул обратно - очень посредственная акустика. Перечислять можно до упаду. Однако были непдохие изделия, не бриллианты, но жемчужинки. Например полочники литров 20-30, размером с S30, 25АС328... http://www.rostov-don.ru/obj/1275202818.htm с пассивным радиатором, очень приличные АС были. С неплохим чутьем - честные 90 дБ и очень приятным ровным, красивым звуком. Я их то же недавно слышал, крепко задумался: может прикупить себе.
geran2006: После того как я зпменил всю проводку в 25ас-033 на нормальную медную, заменгил вуфер на белорусский Альфард, подкорректировал фильтры они стали играть так что половину нынешнего бытового хайфая оставляют позади. А чо, коропус добротный, крепкий, фазоинвертор несколько неудачный, но играют нормально. Не, никто тут не исстрадался Был еще выкидышь электронпрома типа 100АС со вспененным кобальтом на диф-ах, Буржуйпром каких только выкидышей не предлагает и ничо, молчат, не возмущаются.
ГДН: geran2006 пишет: Буржуйпром каких только выкидышей не предлагает и ничо, молчат, не возмущаются. О да!! В 90-м году кореша купили 4-х полосные "Пионэры" за ... 12 тыр (!!! Денис, посчитайте в "Жигулях"). Звук напоминал консервную банку из под бычков в томате! Но водка не прилагалась
aluma: geran2006 пишет: белорусский Альфард, Сделано в Китае,компания Польская. Одно время наш радиорынок был ими завален. Сейчас даже сайта нет,где были подробные данные динов (соответствие факту-другая песня :) ). http://www.made-in-china.com/traderoom/eltaj-polska http://www.autotechnostar.com/lab/help/data/ic_help/4/
Бокарёв Александр: Акустика 35АС-130, которая с пасивным излучателем в тылу, сотовым басовиком и изодинамкой пищалой - да, это вещь. Правда, вещь по ощущениям 1987го примерно года, когда впервые услышал .Тогда мы на слух сравнили её с Сансуями S-65 и Сансуи в чём-то проиграли даже. 100-ваттные колонки с диффузорами из вспененного никеля- это точнейшая копия Саньё-Фишеров , я на выставке имел честь беседовать с создателем этой акустики( в советском, естессно варианте) , Александром Гайдаровым. Но лично мне эта акустика не понравилась, холодный мертвящий звук. Но электронный рок отыграют замечательно.
geran2006: aluma geran2006 пишет: цитата: белорусский Альфард, Сделано в Китае,компания Польская. Да, возможно что так. Я купил, проверил, качество понравилось. При установке переделал фильтр НЧ-вот и вся пестня.
konstantin14: А мне S-90 ой как нравятся! Как набору комплектующих - им же нет цены!
Бокарёв Александр: Согласен, катухи там мощные, в деле пригодятся. Прочее-хлам. (Опять я сорвался на лай. Рефлекс уже на словоS-90 )
Ден 123: ГДН пишет: О да!! В 90-м году кореша купили 4-х полосные "Пионэры" за ... 12 тыр (!!! Денис, посчитайте в "Жигулях"). Геннадий, S-90 я покупал в начале 9-го класса в 1986 году, за свои кровные "заработанные" и сбереженные деньги - 3 УНЧа из Радио + 2 светомузыки + карманные + распродажа + вложения средств в гос. облигации на 6 месяцев.... Очень хотелось купить S-90. Для 15 летнего подростка из средней школы это был целый капитал, покруче, чем у К.Маркса. Шутка ли 300 баксов... Так, что грех это, смеяться над детскими покупками. PS 12тыр - это 1/2 Жигулей... Я больше за них сейчас не дам! В 1990 году это было всего 600-700 долларов США, примерно 1/6 новых жигулей....
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Согласен, катухи там мощные, в деле пригодятся. Прочее-хлам. (Опять я сорвался на лай. Рефлекс уже на словоS-90 ) Еще очень приятное шасси штампованное из 1,0 мм железа с резиновыми виброразвязывающими втулками и 4 дырками, аккурат для октальных панелек, хотя можно и пальчики. Годится для корректоров. На одном шасси поместится сразу стерео корректор. На втором можно собрать стерео УНЧ на октальных же панельках....
konstantin14: Бокарёв Александр пишет: Согласен, катухи там мощные, в деле пригодятся. Прочее-хлам. (Опять я сорвался на лай. Рефлекс уже на словоS-90 А "литая алюминиевая рама" НЧ - динамика? Сколько стоит "фирменный" с аналогичной опцией? А магнитные системы из литого металла, а не из "порошка" ? А "честные" ферритовые сплавы магнитов? А как все это использовать - дело техники .
ГДН: Ден 123 пишет: В 1990 году это было всего 600-700 долларов США, примерно 1/6 новых жигулей.... Это за консервную банку-то? Я про то, что "впаривает" не только Визатон. Видели бы Вы, как они енти "Пионэры" потом продавали... Мальчик отморозил пальчик - ему и больно и смешно! (С)
Бокарёв Александр: Я мерил и слушал акустику на основе динамиков от 35АС, на кобальте, но там диффузор-кевлар, пищала- фирменная, а сама акустика- двухполоска. Я не встречал более точно настроенного фазоинвертора с такой отменной ачх и звуком. О чём и сообщил автору колонки. Но это- совсем другая история.
DACKOMP: Ну и я "НЕ В ТЕМУ". Вычитал на "форумы Аудио ES " в разговоре о "акустика из гипса\мрамора". ""это я к чему - дерево какое ни возьми плотное но оно все равно играет. работает как пассивный излучатель. а мрамор это ж каменьт - его надо сильно крепче раскачивать чтоб он завибрировал. да если его цельнолитым сделать - тоесть алебастровым-гипсовым"" А мы-то всё динамики да оформление обсуждаем... Извиняюсь,что не по-теме, но весело же.
ghoust: А если не прикручивать динамик в корпусу насмерть, то и играть этот пассивный излучатель потише будет.
Бокарёв Александр: Снизятся призвуки от корзины в корпус, а звуки от работающего диффузора останутся всё равно. Как в том анекдоте: ну волосы-то я постригу, а умище-то куда девать?
ghoust: Бокарёв Александр пишет: Снизятся призвуки от корзины в корпус Ну, так снизятся ведь! А куда умище-то девать - думать дальше.
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Снизятся призвуки от корзины в корпус, а звуки от работающего диффузора останутся всё равно. Как в том анекдоте: ну волосы-то я постригу, а умище-то куда девать? Согласен. Из своего опыта с акустикой- изменится режим работы самого динамика. Пример: динамики на коврике, дин на виброплате, динамик подвешенный на нити за центр масс в центре отверстия в АС и щель между корзиной и корпусом закрыта воздухонепроницаемым, виброразвязывающим материалом. Во всех 3-хслучаях, амплитуда движения диф-ра относительно ящика и относительно корзины уменьшится. Относительно корзины, амплитуда движения диф-ра будет чуть больше, чем отн.ящика или геометрического положения диф-ра в состоянии покоя. mvv(подвижка)=mvv(рама), те пооизведение масса на квадрат скорости равны между собой и рама будет немного шевелится. При жестком креплении энергия рассеивается в корпусе и частично передается на основание (пол) кронтшейны.... Создается резонансная система, связанная с массой корзины. На основании mvv(диф)*Fs можно вычислить Fs корзины, как излучателя. Получится, что если произведение Fs (диф)*на массу (диф.+ присоединенный воздух) разделить на массу корзины + МС, то получим Fs корзины, где-то в р-не 0,0001-3Гц.
Бокарёв Александр: Вот пример спокойного и грамотного разъяснения работы так наз виброплаты и её аналогов.. Попытки получить такое же разъяснение у теоретиков и пропагандистов торнады приводили к грустным результатам.
vladimir 1478: Бокарёв Александр пишет: Снизятся призвуки от корзины в корпус, а звуки от работающего диффузора останутся всё равно. А как лучше закрепить ШП на щите? С уважением,Владимир.
Бокарёв Александр: Вариантов много. Один- заподлицо с плоскостью щита , в углубление по размеру посадочного фланца. Под динамик- кольцо мягкое, типа изолона, а сам динамик прижать лапками сверху, Г-образными. Под них-войлок или ещё что-нить.
vladimir 1478: Бокарёв Александр пишет: Вариантов много. Один- заподлицо с плоскостью щита , в углубление по размеру посадочного фланца. Под динамик- кольцо мягкое, типа изолона, а сам динамик прижать лапками сверху, Г-образными. Под них-войлок или ещё что-нить. Спасибо!! С уважением,Владимир.
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Вот пример спокойного и грамотного разъяснения работы так наз виброплаты и её аналогов.. Попытки получить такое же разъяснение у теоретиков и пропагандистов торнады приводили к грустным результатам. Александр спасибо! Об этом писал Валентин, только его "освистали" на АП.... vladimir 1478 пишет: А как лучше закрепить ШП на щите? С уважением,Владимир. У меня вопрос, зачем Вам жесткий щит? Начиная с того, что его надо пилить, строгать, лакировать, подбирать звучащий материал, что в принципе очень сложно - заканчивая "жужжанием" краев щита, которые сложно заглушить. Виктор Павлов ставит ШП на ковер и сразу решает массу проблем - избавляется от паразитных резонансов оформления. Большинству голов такое решение приходится по душе и они отувечают владельцу взаимностью. Они (ГД) начинают думать, что они больше, чем есть на самом деле - растет Vas
geran2006: Ден 123 Виктор Павлов ставит ШП на ковер и сразу решает массу проблем - избавляется от паразитных резонансов оформленияНаметился прорыв в теме, замена щита на ковер. Можно сказать оформление как таковое ликвидировано. Преимущества очевидны. АС легко складываются вдвое или даже вчетверо, их можно почистить в химчистке, АС получаются безразмерными и их можно впихнуть в любой угол. Мда.. вот только на полу не стоят, складываются вчетверо, нада подвешивать.
Бокарёв Александр: Оно бы ничего, да на нч ковёр не спасает от АКЗ, и в результате поимеем странную-престранную ачх. А вот самой ачх от ковроделов пока что не видно. А хвалить можно что угодно. Это у нас такая народная забава. Хотя в плане убивания всяких призвуков и в плане красоты- нет слов, какое решение.А плотный ковёр будет работать как ПАС [img src=/gif/smk/sm12.gif] Да и супруга в восторге, думаю....Ходит вокруг, веничком по коврику шмяк-шмяк-шмяк-шмяк! Денис, вот такого объяснения принципа работы я от Валентина и не получил. Мешок пурги в ответ и ничего кроме. Так что вы- первый, кто принцип торнады внятно объяснил.
Ден 123: geran2006 пишет: Наметился прорыв в теме, замена щита на ковер. Можно сказать оформление как таковое ликвидировано. Преимущества очевидны. АС легко складываются вдвое или даже вчетверо, их можно почистить в химчистке, АС получаются безразмерными и их можно впихнуть в любой угол. Мда.. вот только на полу не стоят, складываются вчетверо, нада подвешивать. А если в невесомость поместить, то подвешивать не нада. Насчет компактности я бы не стал утверждать: отдельная конструкция штатив с рамой, для подвеса ковра, занимает на полу 1-1,5 кв.м.
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Оно бы ничего, да на нч ковёр не спасает от АКЗ, и в результате поимеем странную-престранную ачх. А вот самой ачх от ковроделов пока что не видно. АЧХу снимали у Виктора Павлова, ожидаемый АКЗ на месте, зависит от размеров. Отсутствуют дифракционные змейки выше частоты Бафл степа и явные выбросы-гобры на БС. Зато появляется подъем на НЧ в р-не 10-100 Гц, ковер считает себя излучателем и работает в противофазе с корзиной и почти в фазе с диф-м. Этот подъемчик слышно. Бокарёв Александр пишет: Денис, вот такого объяснения принципа работы я от Валентина и не получил. Мешок пурги в ответ и ничего кроме. Так что вы- первый, кто принцип торнады внятно объяснил. Александр еще раз спасибо. После беглого просмотра ветки Торнадо, нашел его попытку объяснить суть происходящего: ввел Актио-Реактио, после этого он начал частично использовать немецкие термины в тексте и народ с АП начал над ним откровенно насмехаться. PS Валентин же немец: сначала надо подумать по-русски - он вырос в России, потом перевести на немецкий - типа поупражняться, затем снова перевести на русский, поскольку к этому моменту, он уже забыл первый вариант сообщения, составленный на русском и вот теперь можно запутать Российских аудиостроителей, а главное нечего не понятно. (В любой шутке есть доля шутки)
ghoust: Выходит, что самое лучшее оформление такое. Берется ковер, в нем прорезается круглое отверстие, в которое и вшивается по периметру динамик. Динамик подвешивается к потолку за центр тяжести на резиновом жгуте на некотором расстоянии от стены. А ковер приколачивается в стене. Получается по виду, как вроде палатка с дыркой сверху для выхода дыма от костра, только установленная боком на стене. Если мало высоких - встрочить пищалку.
Бокарёв Александр: Тема коврика не так забавна, как это на первый взгляд. Такие решения , похожие на шутку часто несут в себе могучую идею и прекрасный результат. Когда обсуждали тему на портале, я был вне общения и деталей не знаю. Но вам верю , как спец спецу, не сомневаюсь ни в чём. Сам давно бредил идеей ковром покрыть фронтпанель.
Ден 123: ghoust пишет: Получается по виду, как вроде палатка с дыркой сверху для выхода дыма от костра, только установленная боком на стене. Если мало высоких - встрочить пищалку. У меня воображение бурное и похоже, на сей раз, оно меня подвело... Наверное, это уже рупор будет, даже не конический, стенки будут провисать под тяжестью, а представить форму образующей я даже не смог... Если не трудно нарисуйте Бокарёв Александр пишет: Когда обсуждали тему на портале, я был вне общения и деталей не знаю.....Сам давно бредил идеей ковром покрыть фронтпанель. Идею ковра обсуждали на АудиоВорде в 2003-4 году, я тогда больше слушал и читал, тогда же познакомился с Виктором. Про АП не знаю, наверное до них дошло к 2008-2009 году.
ghoust: А еще можно корпус из изолона прикрутить к висящему динамику. Чтобы не пугать коврами..
aluma: Что там коврики,народ ширше думает! http://rebaroque.com/images/
ghoust: А что, в картинной раме, за ней любой объем (разумный). Почему и нет?
Ден 123: aluma пишет: Что там коврики,народ ширше думает! Вот так, медленно и неотвратимо, концепция Д.Рутковского расползлась по миру, осталось совсем чуть-чуть, картины рисовать прямо на диффузорах и можно выставлять на Сотбис, Кристис и пр аукционах, в качестве современного модерна, постмодерна. Этакая концептуализация современных тенденций...
vladimir 1478: Ден 123 пишет: У меня вопрос, зачем Вам жесткий щит? Потому и спрашивал,что хотел избавиться от "жёсткости".Ещё когда прочитал сообщение Д.Рутковского о предпочтении"ШП cовсем без ничего",тоже захотелось попробовать,но анекдот вспомнил древний: "Муха раз за разом долбится в оконное стекло,пытаясь выбраться наружу.Ей сверчок с подоконника: -Что ты мучаешься,вон же форточка открыта. А муха в ответ: -Так в форточку любой дурак сможет,ты через стекло попробуй." Вот ещё и поэтому .Бокарёв Александр пишет: Сам давно бредил идеей ковром покрыть фронтпанел Ну а я собирался изолоном или войлоком(если добуду) обклеить не фронтпанель,а тыльную сторону щита.Тоже,вроде бы, эффект должен быть? С уважением,Владимир.
Бокарёв Александр: Оклейка фронтпанели уберёт явления отражения звука от соседних с динамиком плоскостей и деталей. А оклейка панели сзади- мало толку, там в основном кричит тыльная сторона диффузора, резонирует пространство самой корзины, там в основном-сч, и вся эта какофония летит в стену, отражается обратно и примешивается к основному звуку. Помогает проверенный способ: накидывается одеяло ( скажем, из подкладочного синтепона) на тыл щита, -и всё. Звук успокоился, наглая кричалка ушла.
Ден 123: Щит то зачем ставить, а потом оклеивать его? Самый дешевый коврик 1,2х0,45 стоит вр-не 300-700 рублей, погонный метр ковролина подложкой из искуственного войлока рублей 250-500 за метр. Дырка, рейка, леска или шнурок от ботинок, дел на 10 минут... Подвесить можно на крюк в потолке. Коврик должен болтаться на полу., центр динамика располагается на высоте от пола примерно 40-50 см. За счет крепления не за центр масс, ось динамика будет смотреть вверх под углом 15-45 градусов. Успехов.
Бокарёв Александр: Как-то несолидно, леска, дырка, рейка, коврик....Рядом с Танноем Ройял-Вестминстером- не покатит.... Условная конструкция. Хочется солидности как-то....
ГДН: Поскольку форум называется Хи-Энд (тем более по-Русски!!), оставить за бортом обсуждение материала "коврика" имхо, не позволительно. А это целая тема! Синтетический ковролин, опять же имхо, сильно проиграет натуральной шерсти, например, и т.д. и т.п.
geran2006: Бокарёв Александр Как-то несолидно, леска, дырка, рейка, коврик....Рядом с Танноем Ройял-Вестминстером- не покатит.... Это специально тему забалтывают. Вопрос поставлен еще в посте №1.
Бокарёв Александр: Я могу представить щитовую акустику с ковром в качестве щита, но сознание упрямо рисует за ковром ажурную конструкцию типа самолётного крыла или корпуса судна, на которые натянут этот самый коврик. А иначе -фигня получается, сопли поющие , детство и баловство . Побаловаться- да, а людям показать-нет.
ghoust: ЦИТАТА. "... тут следовало бы определиться, что есть "High-End"? ... стоит заметить, что 99% процентов любителей музыки не располагают специально оборудованными комнатами для прослушивания и возможностью располагать в жилом помещении тонные блоки аппаратуры... .... пару десятилетий назад, в те времена когда аудиоальтруистами было определено само понятие "высокого конца". Понятие это определялось именно индивидуальностью техники, созданной фанатами для фанатов и занимающей нишу на стыке технологии и искусства. Можно ли считать изделия Сакумы хайэндом? С существующей техногенно - максималистской позиции, наверное нет. Тоже самое можно сказать например и про акустические системы с корпусами из тонкой фанеры далеко не безымянных брендов. Да, корпуса таких АС подпевают. Причём разработчики вполне отдавали себе отчёт при проектировании, тонкие стенки в данном случае не только дань экономии. "Подпевка" тонкого корпуса, в таких АС, лишь способствует проявлению их индивидуальности и своеобразно - благозвучной подачи музыки. Плохо ли это? Тут опять, с какой позиции посмотреть. Ну и что, что красят и подпевают... но ведь как увлекательно... хочется слушать и слушать. Потребителям нравится. Можно ли такие изделия отнести к "высокому концу"? Думаю можно, ибо понятие "High-End", с момента своего рождения, не обещало "воспроизведения высокой верности", для этого уже был "Hi-Fi". Оно обещало именно эмоции живой музыки от воспроизведения звукозаписи... И так ли уж важно, какими техническими ухищрениями эти эмоции вызваны? Сейчас же принято относить к "высокому концу" именно те конструкции, которые много весят, крепко стоят на ногах, хорошо отыгрывают прямоугольник, имеют максимально широкую полосу и ВНУШИТЕЛЬНЫЙ ЦЕННИК! " Конец ЦИТАТЫ. Отсюда вывод. Ковер (не ниже персидского натурал с ценником встроченным на самом видном месте), с дином за $ХХХ как минимум, на сетке а-ла "крыло исстребителя" ... "сетка спайдера" ... кто чево выдумает, главное поза.......стей - будет авангардом "высокого конца". При грамотном подходе сколько срубить можно!!!! Вот только уши на втором плане... Но, это ... отдельная тема ... для форума (вроде вот этого). И все опять при деле?!
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Как-то несолидно, леска, дырка, рейка, коврик....Рядом с Танноем Ройял-Вестминстером- не покатит.... Условная конструкция. Хочется солидности как-то.... Солидность на стадии первого эксперимента, зачем? Человеку надо поставить эксперимент..... Бокарёв Александр пишет: Я могу представить щитовую акустику с ковром в качестве щита, но сознание упрямо рисует за ковром ажурную конструкцию типа самолётного крыла или корпуса судна, на которые натянут этот самый коврик. А иначе -фигня получается, сопли поющие , детство и баловство . Побаловаться- да, а людям показать-нет. Натянуть это конечно хорошо, только барабан получится со всеми вытекающими. А посчитать сможете его тональность, я вот даже пытаться не стану! В не натянутом ковре, свободно болтающемся, весь цимис, типа рандомизация всего спектра излучения. Опять же, Александр Вы упустили из поля зрения некоторые законы ее Величества Физики: сила действия, равна силе противодействия. О чем бы это? Ковер с места не сдвинется, а поскольку свободно спадающий ковер очень гибкий, то все возмущения создаваемые диф-м и передаваемые через корзину на ковер, будут гасится в толще ковра, не создавая вторичный источников излучения. Этого нельзя сказать о натянутой конструкции, поскольку начинает работать другой закон, который в кратце гласит: дайте мне точку опоры и я переверну землю - Произведение силы на длину рычага даст непредсказуемый результат. PS в Одессе один частный бомбила мне сказал: Тебе шашечки или ехать? Если ехать, садись- поехали, а шашечки за углом. Это про показать...
Ден 123: geran2006 пишет: Это специально тему забалтывают. Вопрос поставлен еще в посте №1. А что, Ваш вопрос остался без ответа, какой ужас! Вполне адекватная АС для DIY любителей. ШП + НЧ в 15" . У НЧ Qts =0,31, почти по Д.Рутковскому. Фильтры 2-го порядка. Не вижу причин для паники.
Ден 123: ГДН пишет: Синтетический ковролин, опять же имхо, сильно проиграет натуральной шерсти, например, и т.д. и т.п. Ковер должен быть толстым, тяжелым, гибким и шерстяным, днозначно! PS Речь в моем посте шла о постановке первого эксперимента, потому шерсть или синтетика не столь важно.
Бокарёв Александр: Во-во, ПОЕХАЛИ!!! Ковёр, толстый, шерстяной непременно, желательно иранский, а в нём- дырка, и вообще не ковёр, а кусок ковра, а остальное- отрезали. Живо представляю себе реакцию ближних на такое вдумчивое действо. Короче- снова развод самодельщиков на бабки , шерстяной хаенд вместо золотого. Скучно.
Ден 123: Бокарёв Александр пишет: Короче- снова развод самодельщиков на бабки , шерстяной хаенд вместо золотого Алесандр, у меня есть сменная пара СЧ-ВЧ секций, собранных на дифузорных головах 6,5". Они собраны на маленьких ковриках 35х30 см. Сверху одет чехол, сшитый из черного шелка. По скорости работы эти СЧ секции, равняются хорошим СЧ-ВЧ ленточкам: Specifications for the 8"NEO tweeter А развод длится с 2003 года, сам себя развожу на постройку полноценной АС на ковриках - макеты пылятся уже 3 года. Так же как и Вас, гложет меня червь сомнения.....по внешнему виду. PS Все, уже открыл домашнюю ткацкую фабрику. Тку сам, по ночам. Шерсть беру длинно-рунную. Стригу баранов то же сам, по выходным. Вымачиваю и мою шерсть в водах истока великого Ганга, это 2 раза в год во время отпуска. Начал вчера, но уже запись, счета выставлены на 8 месяцев вперед...., так что следует поторопится - длинно-рунные бараны заканчиваются, они одноразовые!
Бокарёв Александр: Я вам вот что скажу. Нет, я скажу вам даже больше. я вам завидую.Вы что-то делаете себе и людЯм, а моя песенка спета уже. То, что я сейчас тут бормочу- это скорее мемуары.Тема изжила себя. Не кормит в упор. И раньше не баловала. Выручает только умение и знание в разных направлениях , а не только в акустике.
Дмитрий Рутковский: Тема изжила себя. Не кормит в упор. ... моя песенка спета уже.О какой теме речь? Если об акустики в целом, то очень даже хорошая тема. А если она кого-то не кормит, то дело не в ней. За последние 5-10 лет из акустики многие ушли совсем, кто-то ею занимается от случая к случаю (зарабатывая на другом), а кто-то совсем опустился, ковыряясь на уровне самопала. Объяснение каждому отдельному случаю есть вполне конкретное, объединяет их одна общая особенность: то, что делали и делают такие люди раньше (в эпоху дефицита и воспитанного им невзыскательного слушателя) прокатывало, сейчас перестало. Поскольку тенденция возрастания уровня потребителя касается не только мелких частников, но и крупных производителей, а они особенно не собираются меняться в лучшую сторону, поэтому перспектива у ответственных и грамотных специалистов весьма положительна.
Ден 123: Дмитрий Рутковский пишет: Поскольку тенденция возрастания уровня потребителя касается не только мелких частников, но и крупных производителей, а они особенно не собираются меняться в лучшую сторону, поэтому перспектива у ответственных и грамотных специалистов весьма положительна. Дмитрий, добавьте еще умение колотить "понты", при продвижении своих изделий и вот готов рецепт успеха колонкостроителя. PS "понты", мало касаются Александра Бокарева и его изделий.... PSS Перечитал и получается, что Дмитрий "понты" только и колотит. А это не так, он иногда и динамики делает, иногда неплохие...
vladimir 1478: Здравствуйте! Подвесил щиты наконец-то: http://radikal.ru/F/s007.radikal.ru/i301/1011/5a/6020975063cc.jpg Так торопился "доложить о проделанной работе",что даже инструмент не убрал в сторонку,вон под щитом лежит [img src=/gif/smk/sm54.gif] . Раскроил последний лист финской фанеры 12мм.Передняя панель 55*90+боковые закрылки по 12,5.Передняя панель из двух листов.Клеил сначала жидкими гвоздями,результат не устроил,пришлось отрывать.Потом соскабливал эти "гвозди" стамеской,зашкуривал.Силикон - другое дело!Обклеил всё пробкой.Как снаружи,так и изнутри.Укрепил каждый щит на четырёх резьбовых шпильках,что позволило в некоторых пределах регулировать углы наклона и напрвления. О звучании говорить рано - слушать пока придётся на каменном AKAI,для Бокемона готовы только трансформаторы,осилить бы его. Прошу извинить качество снимка-"рука бойца колоть устала",да и фотоаппарат у меня.. [img src=/gif/smk/sm19.gif] . С уважением,Владимир.
redcat: vladimir 1478 пишет: У меня фото нет теперь есть?
vladimir 1478: Спасибо!Теперь есть.Вы волшебник?
ГДН: Да теперь есть! И красиво! А не слишком близко Вы свои творения к стене придвинули? Ка бы чего не вышло...
Бокарёв Александр: Получите винегрет из резонансов и весь этот винегрет полетит от стен вам в ухи. Так нельзя шутить с открытой акустикой. К тому же это устройство трудно назвать щитом или открытой акустикой, это скорее ящик со снятой задней стенкой, наихудший вариант оформления. (Если я ничего не перепутал, ведь на этой ветке чирикаем вокруг открытой акустики без стенок, типа-пирожок бэз никто) Каждый раз, когда зовут послушать открытую акустику- всегда одно и то же. Вплотную к стене, никаких поглотителей за динамиками, куча дряни летит в звук, вместо стереокартины-каша. И всё меняется когда накрываем динамики любым одеялом. Тогда- доходит.
Дмитрий Рутковский: ящик со снятой задней стенкой, наихудший вариант оформления.Золотые слова. Потому что непонятно какие динамики туда ставить, не подходят ни те, которые для ЗЯ, ни те, что для ОО.
Бокарёв Александр: Давно вынашиваю вариант щита такого вида: согнутый в виде части вертикального цилиндра щит , края стянуты распорками или шпангоутами. Полусфера(хотя бы по одной оси) - прекрасный вариант без дурных искажений огибания, да и места как бы меньше занимает, нежели плоский лист. Можно выполнить в виде рыцарского щита, с фамильными гербами(хе-хе!)
DACKOMP:
Rex: Очень хочу сферу, но настоящую, в смысле не полусферу. (ЗЯ). В СЧ-ВЧ звено. Но не знаю, какие динамики применить. Была мысль сделать из фанерных пяти и шестиугольников "футбольный мяч" 12 пятиугольников и 20 шестиугольников. В каждом пятиугольнике по динамику, из дешёвых только 5ГДШ-4 просятся, но они не могут работать в ЗЯ, да и удастся-ли их найти в таком колличестве.. Может вообще так не стоит делать (12 динов по всему шару) и применить один динамик, но по путный. Об этом мы давно уже беседовали с Сергеем Евгеньевичем, но хотел-бы выслушать и мнения других.
Бокарёв Александр: Монтировать на сферу множество динамиков можно, если учесть их направленность на сч, чтобы не было интерференции , тогда получим широкую направленность во всей полосе. Но не факт, что всё остальное будет замечательно. Есть акустика с круговой диаграммой направленности, и отзывы о ней- неоднозначные. Вполне можно утешиться шариком с одиноким шириком,- и звук и никакого лишнего труда.
Rex: Бокарёв Александр пишет: Вполне можно утешиться шариком с одиноким шириком,- и звук и никакого лишнего труда. Спасибо за отзыв, Александр! Труда-то я не боюсь, ну неделю на выпиливание дырок под дины, делов-то! Однако, такая круговая, можно просто очень расширенная направленность меня и подкупает, ведь я не всегда сижу в одной точке и аудиофилично слушаю сцену, но иногда хожу по комнате, лежу на диване, например. В этом случае с недостатком стерео эффекта можно смириться, а вот с почти полным отсутствием ВЧ как-то не хочется. Но как грамотно рассчитать для такого колличества, в данном оформлении и какие дины применить, из не дорогих, (иначе сумма с нулями), вот ещё вопрос.
vladimir 1478: ГДН пишет: А не слишком близко Вы свои творения к стене придвинули? Ка бы чего не вышло Очень может быть.Но большего себе позволить не мог - хрущевка... Бокарёв Александр пишет: это скорее ящик Скорее лоток для слива раствора из бетономешалки,ведь у него только две боковых стенки [img src=/gif/smk/sm38.gif] Поглотители есть-пледы шерстяные,только они не выглядывают за края "лотков",чтобы вид не портить. Благодарю за замечания,друзья,очень ценю ваши мнения! С уважением,Владимир.
Образец: http://ekaterinburg.irr.ru/advert/93316787/
Бокарёв Александр: Красиво но странно и как-то по-отбалдински сделано.
Дмитрий Рутковский: Это прикол. Самопальные колонки на визатонах за пол-лимона можно продать только глухому миллионеру без мозгов.
Бокарёв Александр: У меня есть знакомый, он так же рекламирует свои изделия:-" Да ты знаешь, там же конденсаторы стоят- КА СОРОК У ДЕВЯТЬ!!! Это же БУМАГА!!! В МАСЛЕ!!! Аудиофильские радиокомпоненты!!Винтаж!!! " Так и здесь.
Дмитрий Рутковский: Понятно что !!Винтаж!!, а цена-то такая откуда. Сто тысяч - можно понять, а ещё 400 за что? Таким знакомым нужно сразу отвечать: "Поменяй, родной, конденсаторы на К-73 и продавай за нормальную цену (обычно это в 2-3 раза меньше), а конденсаторы оставь себе". Потому что никакие конденсаторы не могут стоить как пара готовой акустики. Но эти знакомые почему-то (хотя вполне понятно почему) не хотят оставить эти замечательные конденсаторы себе, а всё время пытаются их слить, увеличивая в разы цену своего самопала. Из-за этого доживают до седин и никак не могут вырасти из самопальной юности. И звучат их изделия практически всегда весьма посредственно, потому что каждое изделие у них разное, причём категорически, из-за этого никак невозможно построить свой Звук, нельзя сделать следующую акустику лучше предыдущей (следующую ещё лучше и так достичь приличного уровня), можно только сделать другую (совсем другую).
U.L.F.: Ну... так скажем конденсаторы Визатон это же очччень бюджетные комплектующие. Проект даже не заслуживает обсуждения, ясно что это развод "на дурака". На НЧ там стОит что-то уж до боли знакомое. Какой-то блин к купольнику прилепили... рупор какой-то китайский сверху вообще не к месту, но солидности и загадочности придаёт. А корпуса хорошо шпонированы, грилей не хватает.
Бокарёв Александр: Басовики точно джибиэлевы, ещё у TADов точь такой дизайн, потому что разработчик динамиков из джибиэля в Пионер перекочевал и всю линейку динамиков повторил, но с другим именем. И бериллиевые пищалы и рупорники сделал
U.L.F.: Александр, а нафига там вообще рупор сверху?
Бокарёв Александр: А у джибиэля рупоры- любимая фишка. Даже пищалы -рупорные по конструкции. Вот и согнали в кучу дерьмовые рупора с радиорынка и басовики (может даже и фирменные)Проще впарить.
geran2006: Сегодня мне рассказал тот кто собирает сейчас АС на визатонах (читай первый пост) что колонки собраны и заиграли хорошо, теперь горю желанием заслушать. Как выяснилось коорпус не просто щит, а с боковинками и нижней подпоркой. Сверху открыты в потолок. Но открытый вид потрохов сзади не позволяет придать законченный вид изделия. Теперь понятно что аккустическое оформление напоминает открытый ящик ОЯ и это есть корпус. А не бескорпусная конструкция как говорилось ранее. По бокам переднего щита присутствуют боковины с размерами 350 снизу, 200 сверху и высота около 700мм. Сверху уменьшено так как щит продолжается на высоту 1200мм и от нижнего динамика уже далеко. Планируется закрыть задне пространство некоторой декоративной решеткой из реек и даже по бокам возможно еще подзакрыть акустическоре излучение дополнительными створками. Чтобы остался просвет по центру сзади. Тогда корпус превращается в гитарный кабинет по сути. Вот такие новости. Визатон впарил успешно. Я правда до сих пор не верю в какие-то чудеса и хотел бы убедить своими ушами что за звук. Зато мне сказали что ЦАП недавно собранный Piccardian chord "вдруг" заиграл намного круче чем на других АС, которые были до этого. Ха! Ясное дело, динамик 40см + еще один 20см относительные ширики с простейшим надо полагать фильтром против колонок на компрессионных динамиках дают скорость и середину. сразу резко повышается детальность. Вот ЦАП и заиграл, даже на УСБ подключении народ это заценил. Но оптика конечно вне конкуренции. К сожалению описываю с чужих слов, позже наверное сам заценю. С Новым Годом!
Бокарёв Александр: По опыту знаю, что в щите не могут звучать динамики низкодобротные, нет там баса ни на копейку.Есть мидбас и вопли. Поэтому верить визатоновым проектам не хочется. И верить" ахам "от прослушивания- тоже.
Дмитрий Рутковский: Александр, жаль, что опыта прослушивания различных низкодобротных динамиков у Вас маловато. Это от того, что низкодобротные (на самом деле низкодобротные, а не записанные в таковые) редко встречаются, большинство населения их вообще никогда не видело и не слушало. Вот если перестать в принципе слушать высокодобротные динамики, а бас слушать ТОЛЬКО от настоящих басовиков с добротностью ниже 0.25 и на протяжении 5-ти лет, то после 10-ти лет экспериментов появится вполне хороший бас. После него от высокодобротного будет просто тошнить (не к Празднику будет сказано). Поздравляю ВСЕХ Любителей Хорошего звука с Наступающим Новым Годом! Удачи Вам в Ваших экспериментах!
ГДН: С новым годом, Дмитрий! низкодобротные (на самом деле низкодобротные, а не записанные в таковые) редко встречаются, большинство населения их вообще никогда не видело и не слушало. Ой ли? А популярный тута 4А-32? До такой степени "невиданный" и "неслыханный", что уже всю печенку съел?
DACKOMP: geran2006 пишет: Тогда корпус превращается в гитарный кабинет по сути. Ой,а может ,не стОит подменять понятия "гитарного комбика" и "гитарного кабинета". Кабинеты настоящие (гитарные) несколько другой конструкции... geran2006 пишет: Вот ЦАП и заиграл, даже на УСБ Это с pcm27ХХ -то . Ну конечно......................... ГДН пишет: А популярный тута 4А-32? А что, он "низкодобротный" !?
ГДН: С наступающим, DACKOMP! Я не путаю "кабинеты" с "комбами", и вообще это был не я. Поглядывайте при цитировании, это софт туташний видимо брешет А что, он "низкодобротный" !? А что Вы почитаете за низкую добротность? Порядка 0,33 это как? Для щита - маловато, имхо... А по Рутковскому многа
DACKOMP: С НАСТУПИВШИМ ! Sorry, я geran2006 цитировал...... софт,похоже, "попраздновал".... А про добротность - чего-то я всё с динамиками порядка 0,2 и меньше "играюсь"....
ГДН: Вас - с наступившим, а меня - с наступающим! Где Вы находите с "порядка 0,2 и меньше"? Я такие раз в пять лет вижу, и то глазам своим не верю!
DACKOMP: ГДН пишет: Где Вы находите с "порядка 0,2 и меньше"? Осталось "некоторое количество" Fostex 206 . А у них (по крайней мере в той партии ,что у меня ) действительно с добротностью "маловато будет" для общего применения... А на тему верю-не верю , возьмите и промеряйте... Делов - то....
ГДН: Вы про "шиты" (особенно Fostex и др.)? Да я их сроду не читал, разве, как анекдот?! Только измерения катят, с новья и после разминки (тоже любопытно сравнить). Дружбан из Германии привозил JBL и EV, так там что написано, то и есть +/- 10 %. А у нас привозили на заказ JBL - фуфло и по измерениям, и по звуку. Но Qts выше, чем 0,3 и там и там...
DACKOMP: ГДН. Смеяться будете,конечно. Но Фоськи206 на щите могут "басить". Правда с усилителем не "по аудиофильским понятиям".
ГДН: Ну что за усил не "по понятиям" не знаю канешна, но в "Звукореже" (вроде бы) Железная Бабка (вроде бы) писала как-то, что, мол, гармоники высшие создают впечатление "баса" и т.д. Я читал - хихикал. Америку де открыла. Опыт описанный много раз в литературе (скорее не для DACKOMP-а, но для прочих "знатоков") Аудиоредактор. Forge, например. Синтезируем микс из ряда частот, например, 165 Гц, 220 Гц, 275 Гц, 330 Гц и т.д. Слушаем. Чё слышим? Правильно! Эти частоты могут быть обертонами звука с частотой только 55 Гц и мы угадываем именно эту частоту (и ноту «Ля» контроктавы), хотя собственно ее и не слышим. ЗЫ. Музыкантов-слухачей прикалывал - Ля говорят, контроктавы, говорят А тембр, говорят, на рояль похож! ЗЫЫ. Ну теперь уж, пожалуй, ВСЕХ коллег можно "праздравить" с НАСТУПИВШИМ!
DACKOMP: Для ГДН. А есть "прикольная примочка" программная IZotope Ozone . Вы должны знать. Вот воистину "разводилка" для "знатоков аудиофильных". Впрочем, бывает и выручает иногда... P.S. Усилитель - источник тока.
ГДН: Ага, а после "расширилки" изотоповой с аудиофилами про стереообраз хорошо поговорить, про глубину сцены, там, и проч...
DACKOMP: Что-то вспомнилось. Во Дворце Съездов изначально акустика и портальная и потолочная была просто щитовая. Звучало очень даже. (Попробовали бы там в то время "мракобесием и издевательством над здравым смыслом заняться...) geran2006 пишет: А вообще грустно, куда катится прогресс? Как эффективнее впарить очередную бестолковщину? Нет уж, я считаю что нужно дать отпор этим господам-мошенникам и требовать нормальных корпусных АС. Всё новое - хорошо забытое старое.
geran2006: DACKOMP На самом деле знакомый сделал сначала по своему-просто на щите. Звука никакого. Потом уже собрал как по чертежам с боковинами, так говорит заиграло. Но я хочу послушать а то треп получается. А в КДС могли щиты в потолок встроить, очень даже нормально, как бесконечный щит получается. Для речи подходит а вот для музыки не знаю, зависит от динамиков. ГДН Ага, а после "расширилки" изотоповой с аудиофилами про стереообраз хорошо поговорить, про глубину сцены, там, и проч... Могут вычислить запросто или даже скажут что ацтой. Аудиофилы это не просто так по приколу...
DACKOMP: geran2006 пишет: Могут вычислить запросто Вот уж вряд ли. Могу поспорить. Вы просто не представляете ,что "переживает" музыка, которой Вы дома восторгаетесь, даже на S-ACD и DVD-audio. geran2006 пишет: Аудиофилы это не просто так по приколу... Не обижайтесь,пожалуйста, но по моему мнению (как ,впрочем , и большинства связанных со Звуком людей ) - они именно "приколисты " ... с уклоном в аудиомазохизм...
geran2006: Слушал позавчера колонки, ради которых зачал тему. Звук БОЛЬШОЙ- как автобус. Приходилось все время орать т.к. стоя рядом с колонками себя не слышу. А моща усилка всего 5вт. Корпус мне не понравился, считаю что баса могло быть больше и он изменился бы вниз вместо гудения на 100-150Гц. Но даже "без корпуса" бас-гитара играла "в мозг". Даже задолбало это, мозги гудят. Отдача у колонок очень высокая но и не удивительно, нижний динамик 40см. А вот по высоким колонки не вытягивают, нет ВЧ. нУ т.е. прослушивается но мало. Из-за высочайшей отдачи на середине качество стерео даже с винила празительное! Слушал винил на этих колонках, цифры нормально не смог заценить, не было источника КД. В общем мое мнение- сыро. Динамики хороши, дают жирнющий "клубный" звук, но требуется балансировка АЧХ и корпус, нет, КОРПУС!!! А именно думаю слабо-резонирующий низкодобротный рупор. Динамик сверху или менять на фостекс или добавлять третью ВЧ ступень на рупорном динамике. Профи. И еще колонки для нормального их ощущения для помещения 8х8 метров! или больше. Для квартиры жирновато, неуютно.
Дмитрий Рутковский: Хорошая PR-акция. Просто так никто уже не берёт продукцию Визатон, можно попробовать продвигать её таким способом "от обратного". Хорошо, что была выбрана открытая система, правда ссылка в первом посте на какой-то самопал. Вот по-интереснее конструкция, и по виду, и по звучанию.
geran2006: Дмитрий Рутковский Не понятно какие динамики на фотою Нижний похож, верхний другой. Аккустическое оформление ИМХО вообще никакое, если там сзади ничего нет то...басов не будет и посередине может быть провал или искажение от верхгнего динамика. Что-то мне не нравится такая конструкция.
geran2006: Конструкция в первом посте похожа на тут что я слушал недавно. Но кажется боковины на фото в первом посте больше чем я видел. Вообще-то на первый взгляд это недостроенная корпусная АС типа открытый ящик где отсутствует зад поностью и верх полностью. В принципе стремление граждан понятно, купить динамик побольше, 40см-нормально и положить его в компактную коробочку для домашнего использования. Типо главное в строительстве АС это динамик- мы его купили и программа почти выполнена. А корпус... он наверное не обязателен. Мда... В принципе такая конструкция звучит, на середине очень недурно. но нет высоких (динамик виноват) и низкие заканчиваются где-то вблизи 80гц. Ни о каких 40гц и речи быть не может. Но бас гитара слышна хорошо, разборчиво, за счет высокой отдачи на 80-150гц.
geran2006: ГДН Опыт описанный много раз в литературе (скорее не для DACKOMP-а, но для прочих "знатоков") Аудиоредактор. Forge, например. Синтезируем микс из ряда частот, например, 165 Гц, 220 Гц, 275 Гц, 330 Гц и т.д. Слушаем. Чё слышим? Правильно! Эти частоты могут быть обертонами звука с частотой только 55 Гц и мы угадываем именно эту частоту (и ноту «Ля» контроктавы), хотя собственно ее и не слышим. ЗЫ. Музыкантов-слухачей прикалывал - Ля говорят, контроктавы, говорят А тембр, говорят, на рояль похож! А Вы что же, думаете если создали микс с частотами указанными то ноты 55гц мы не можем услышать? Да элементарно, в результате преобразования частот. Хотите в усилителе, хотите в динамиках на их нелинейности. Правильно музыканты говорят, они слышат то что есть, резульат преобразования частоты. А гармоники (обертоны) дают рояльное звучание- все правильно. хотя собственно ее и не слышим. А как Вы можете за них утверждать слышат они или нет? Т.е. Вы чисто "бумажно" полагаете что мы ее не слышим. Но это Вам так кажется....
ГДН: Geran, я что-то Вашей мысли не уловил… "Правильно, не правильно, слышно, не слышно" Не слышим потому, что нельзя услышать то, чего нет (глюки - не в счет). Почему нет? Потому, что частоту 55 Гц никто не воспроизводил. Даже если она и родилась, как разностная в УМ или дине (а это явно мизер), то он ее хрен бы отыграл, будучи не большим шириком на куске картонки (хорошо, если он 165 Гц воспроизводил без существенного завала, в чем я сомневаюсь). И на рояль похоже потому, что у того тоже с первыми гармониками в контроктаве и ниже проблема… Эффект этот есть, а "ноту привязки" рассчитывает мозг слушателя. Именно в результате этого эффекта системы с F3 >100 Гц (как на картинке у Рутковского) воспроизводят партии басовых инструментов вполне читаемо и с аудиофильской точки зрения, и с музыкантской (первые слышат т.н. "быстрый бас", вторые легко определяют октавы, в которых играет басист). Я называю это "ложным басом"... Но там 1-я гармоника присутствует и на самом деле! Пусть и удавленная раз в 5…10, но таки присутствует, а в моем эксперименте ее и вовсе нет! ЗЫ. А не верите, - могу спектр микрофоном снять, не вопрос…
geran2006: ГДН Не слышим потому, что нельзя услышать то, чего нет Я хотел сказать что слышно потому что оно есть! А вы ошибочно полагаете что его нет если изначально не замесили. А оно появляется "в процессе". И это не глюки. Сколько музыкантов слышали? Эффект этот есть, а "ноту привязки" рассчитывает мозг слушателя. Именно в результате этого эффекта системы с F3 >100 Гц (как на картинке у Рутковского) воспроизводят партии басовых инструментов вполне читаемо и с аудиофильской точки зрения, и с музыкантской (первые слышат т.н. "быстрый бас", вторые легко определяют октавы, в которых играет басист). Я называю это "ложным басом"... Но там 1-я гармоника присутствует и на самом деле! Пусть и удавленная раз в 5…10, но таки присутствует, а в моем эксперименте ее и вовсе нет! Это слишком сложно. Аудиофильскими рассуждениями не все владеют. Наверное правильно будет исходить из того что слышит слушатель. Есть это или его нет-не важно. Вот он слышит и стало быть он есть (суслик). ноту привязки" рассчитывает мозг слушателя 5+
АМЛ: Быстрый бас по-аудиофильски - это когда минимум фазового сдвига между фундаментальной частотой и обертонами. Даже с учётом того, что атака тем быстрее, чем выше гармоника, всё равно слышат запаздывание, называя его вялым басом. Если звукорежиссёр задавливает низы насыщающимся трансформатором, то бас становится "быстрее". Наличие, как и использование сего феномена, в профессиональных аудиоинженерских кругах даже и не обсуждается. Миксы не для хай-энда именно так делаются. ГДН совершенно прав: если есть гармоники, фундаментальная частота может быть похерена, всё равно будет "слышна".
Дмитрий Рутковский: Именно в результате этого эффекта системы с F3 >100 Гц (как на картинке у Рутковского) воспроизводят партии басовых инструментов вполне читаемо и с аудиофильской точки зрения, и с музыкантской (первые слышат т.н. "быстрый бас", вторые легко определяют октавы, в которых играет басист). Я называю это "ложным басом"... Но там 1-я гармоника присутствует и на самом деле! Пусть и удавленная раз в 5…10, но таки присутствует, а в моем эксперименте ее и вовсе нет! Только вчера слушал пару динамиков вообще без оформления (просто установленных на другие динамики). В конце (чисто ради эксперимента по оценке возможности "колбасы") был поставлен диск с т.н. клубной музыкой, причём он был какой-то настоящий и профессиональный. Баса было и по кол-ву и по глубине больше чем достаточно. Опять поднялся вопрос: а оформление-то зачем? Ключевая фраза выше приведённой цитаты: "Но там 1-я гармоника присутствует и на самом деле!". Почему кто-то решил, что задавлена она или нет - зависит от оформления, а не от динамика. На каком основании? Найдётся немало специалистов, которые не сомневаются, что частотная характеристика зависит исключительно от динамика и если необходимо её изменить, то это можно сделать внеся изменения к конструкцию ГД, а оформление - это только подставка, конструирование которого лучше поручить дизайнерам, а то получится как по ссылке в первом посте - нечто жуткое.
ГДН: Дмитрий Рутковский пишет:Ключевая фраза выше приведённой цитаты: "Но там 1-я гармоника присутствует и на самом деле!". Почему кто-то решил, что задавлена она или нет - зависит от оформления, а не от динамика. На каком основании?Ну кто-то может и решить как-то! Отвечу за себя: я "решил" на основании собственных слуховых ощущений и результатов измерений. Рискну также предположить, что Ваши слуховые ощущения были обмануты вышеупомянутым "ложным басом" (термин "от сохи", но суть, я думаю, передает)…
Дмитрий Рутковский: Что это за "ложный бас" такой? Не буду (в отличии от Вас) утверждать надуманность этой формулировки. Хочется понять: чем отличается "ложный бас" от "настоящего". Как, с точки зрения слушателя, отличается ложный от не ложного? Попробую предположить: ложный не гудит, слышно только то, что на фонограмме.
АМЛ: Дмитрий Рутковский пишет: ложный не гудит, слышно только то, что на фонограмме. Ещё как гудит! В воображении. Даже если его на фонограмме и нет. Либо - есть на фонограмме, но в точке прослушивания -- значительно задавлен. Эффект аналогичен тому, что передаётся экраном компьютера в виде всего 3-х цветов, а в воображении возникают все цвета радуги.
Gnat: ГДН пишет: Опыт описанный много раз в литературе (скорее не для DACKOMP-а, но для прочих "знатоков") Аудиоредактор. Forge, например. Синтезируем микс из ряда частот, например, 165 Гц, 220 Гц, 275 Гц, 330 Гц и т.д. Слушаем. Чё слышим? ГДН как всегда на пальцах объясняет. Создаётся впечатление что в ЮРТЕ в степи сидит и шпарит через спутник в интернет. Неужели ни у кого нет приборов? Или все теоретики? Эквалайзер и компъютер в нашей голове Самое хреновое устройство.Виртуальный компъютер и выдаёт галюцигенами, виртуально. Поэтому и считается субъективным оценка каких либо событий на слух. Инструментальный контроль подразумевает ОБЪЕКТИВНУЮ оценку.Люди живущие вблизи железной дороги со временем привыкают к лязганью поездов.Нет не привыкают а компъютер ослабляет или выключает эти звуки.Так и с ВИНТАЖНЫМИ динамиками.Кто их слушает постепенно подсаживается на такой звук ГРАМОФОННЫЙ.И современная акустика (будь она трижды линейная и лучше) для мозга этого индивидума - СМЕРТЬ. И он усиленно начинает агитировать за такой звук. А ведь просто его комп в голове сохранил только настройки на ВИНТАЖНОЕ звучание и что б слушать современную музыку на современной акустике,мозгу нужно само обучиться, установить новые настройки эквалайзера. Даже ЭБУ современного автомобиля после сброса по умолчанию ,само обучается под нового водителя 100-200км. О биениях и звучании третьей частоты при звучании двух частот,говорится в самом начале обучения в музыкальной школе и в ВУЗах. Не нужно набирать много частот с одинаковым разносом.Достаточно и двух,что б услышать третий звук.Который не фиксируется приборами.Вернее фиксируется на уровне -40-60dB относительно основных звуков. Но слышен он нашим мозгом на уровне тех эталонных частот. Хотя колебаний диффузора на этой третьей частоте не происходит . Кроме того динамик настолько мал,что просто не в состоянии воспроизвести этот звук. Вот это и есть СУБ БАС.Чем музыкальнее у человека мозг - тем отчётливей и громче он его слышит. Вот осциллограммы того о чём речь. На осциллограмме нет пика частоты ниже 165гц но слышен отчётливо звук и 55 и 110гц.Мощный унисон. Хотя динамик маленький и он не в состоянии воспроизвести частоту 55гц с такой силой. И по диффузору видно что он не производит колебаний с большой амплитудой на низкой частоте.
ГДН: Gnat выложил очередной монументальный труд! Только …ВИНТАЖ, …ВИНТАЖ, это не сюда! Это мы обсуждали в соседней теме и в связи с "влиянием на качество" материала диффузора. Что же до психоакустических экспериментов, мною описанных здесь, то спектры я снимал даже "сидя в юрте" и даже грозился их обнародовать, буде найдутся сумливающиеся (см. выше). Таковых в чистом виде не сыскалось. Но пусть будут Ваши, Gnat, они похожи на правду, а разница может зависеть от cвойств конкретных дина и усилителя. ЗЫ. Повторил все это, но уже на ШП АС**. При 110+165+220 все почти то же самое! Но добавляю таки 55 и все становится понятно – "виртуальные ощущения" совсем не одно и то же, что реальные! По комнате пошли вибрации, что-то где-то задребезжало, а звук наполнился "мясом"! Дмитрий, Вы можете сделать выводы о том, что именно я называю "ложным (виртуальным) басом", а что "реальным". **На сей раз воспользовался весьма удобным для этих целей генератором из проги "Cool Edit Pro 2.1".
Бокарёв Александр: ГДН , скажите, пожалуйста , в КУлЭдит в опции Генерейт есть наборчик: Фреквенси компонентс, это что тот самый набор из пяти разных частот уровень которых накручиваем движком от 0 до 100 проц? Да?
Дмитрий Рутковский: На счёт других могу только предполагать. Могу сообщить (если кому интересно) своё видение этого вопроса: реальный звук (в т.ч. и бас) - это звук воспроизводимый динамиком отдельно, виртуальный - звук динамика плюс все остальные искажающие звук дополнения (фильтры, фазовращатели, тормозящие панели и др.). Насколько соответствует действительности реальный звук динамика - вопрос другой, можно только утверждать что звучание динамика - это реальный звук этого динамика, всё остальное - виртуальность в той или иной степени.
geran2006: Дмитрий Рутковский Предлагаю не парится, а искать красивый аудиофильный звук, чтобы нравилось. А на все остальное, "объективные" параметры-наплевать. А то у некоторых увлечение звучанием высокой верности приводит к перерасходу нервов и денег в поисках неискаженного звука. А его все нет и не будет. Главное не то что звук искажен, а как искажен. Приятно или не приятно. Однако я считаю что 40см динамик вполне способен воспроизводить хороший бас, нужно только соблюсти классические требования аккуст. оформления.
ГДН: Бокарёв Александр пишет:ГДН , скажите, пожалуйста , в КУлЭдит в опции Генерейт есть наборчик: Фреквенси компонентс, это что тот самый набор из пяти разных частот уровень которых накручиваем движком от 0 до 100 проц? Да?Да, Александр. Если кому интересно: Слева от этих движков есть окошко "Base Frequency (0)", где прописываем базовую частоту (например, 100 Hz). Под самими движками есть окошки (0 x), где прописываем кратность частоты каждого компонента, по отношению к базовой. По умолчанию там стоят цифири 1,2,3,4,5, (при этом фактически получаются частоты гармонического ряда - 100, 200, 300 и т.п.), но можно ввести и любые другие коэффициенты, в т.ч. необязательно целочисленные! Еще ниже выбираем форму сигнала. Все работает в почти реальном времени, можно, нажав кнопку "Preview", рулить по ходу дела… OK – создается конечный файл. ЗЫ. Вверху есть две закладки "Initial Settings" и "Final Settings", что позволяет получить сигнал меняющийся во времени от установок в "Initial" к тому, что в "Final", за время указанное в окошке Duration (в самом низу). Если нужно, чтобы сигнал был не меняющимся, просто жмем в закладке "Final Settings" кнопку "Copy From Initial Settings"… Удачи!
Бокарёв Александр: ГДН, спасибо вам, скопировал на память эту инструкцию, очень интересно, пригодится такая штука обязательно!
полная версия страницы