Форум » Динамики » Что больше влияет на качество динамика? » Ответить
Что больше влияет на качество динамика?
Павел п: Что больше влияет на качество? Катушка, магнитная система, диффузор, центр шайба, подвес?
ГДН: Дмитрий Рутковский пишет:Уже налетели, не дождались. Я, например, уже два года жду и ни одной самой захудалой цифирьки так и не дождался… (кроме, пардон, диаметров, что, судя по всему, является у них главным параметром дина, как объективным, так и субъективным). А чего греха таить, поначалу рассматривал АIЕ, как вариант и для себя. Я не знаю внутреннюю структуру фирмы и не знаю, какова должность там самого Дмитрия, но "лицо" он ей подпортил, вне зависимости от структур и должностей.
olrum: Бокарёв Александр пишет: Мне очень не понравилось звучание 100ас с железными диффузорами Написать про них можно что угодно, но слушать такое чудо-увольте. А я вот с удовольствием слушаю 100АС-060 уже почти 30 лет,но также обожаю свои АС на 6гд2,и очень нравится звучание АС на РФТ3060 и Р6 B&W ,находящихся в моей домашней системе и предпочтительные для других жанров и настроений,поскольку при этом считаю,что как для каждого сезона должна быть своя одежда и обувь,так и для различных жанров музыки и настроений свои АС. Ну что поделаешь-это меломанство с аудиофильским уклоном. Deep Purple "Burn" лучше 060-х никто не отыграет,как и Г.Малера 5 Симфонию или его "Смерть в Венеции" предпочту на АС РФТ или 6гд2. Т.е. мне наоборот 060-е нравится своим аскетизмом и нейтральностью. После них Р6 B&W кажутся поющими "сами по себе". Кстати,мнение знакомого ветерана-меломана,имеющего оригинал Fisher SX-P1,приобретенный 3 года назад с огромным трудом и очень дорого, и Электронику-060 полностью совпадает с моим. Мнение аудиоэксперта из статьи: Re: АС OTTO SX-P1 производилась мелкими партиями с 1974 по 1978 год, концерном Sanyo, под марками OTTO (для рынка Японии) и Fisher (для рынка Европы) В конце 70х, начале 80х годов многие Европейские ведущие студии звукозаписи оснащались Fisher STE 1200. Затем акустика стала распространятся среди аудиофилов и очень хорошо себя зарекомендовала, как наиболее реалистичная. Во всеобщем признании, несомненно, помог довольно раскрученный Западно-Германский бренд Fisher под которым выпускались Японские АС. В самой Японии было решено взять бренд OTTO, под которым раннее выпускались недорогие массовые изделия. Потребитель изначально недоверчиво относился к "дорогой" акустике выпущенной под "недорогим" брендом. Хотелось отметить, в заявленных производителем характеристиках написано, что акустическое оформление фазоинвертор. Но это не так. Корпус АС разделён на два отсека панелью акустического сопротивления (ПАС), которая настроена на определённую частоту и выполняет роль сильного демпфера для НЧ драйвера. Через щели в ПАС звуковая волна инвертируется и взаимодействует с двумя короткими трубками, настроенными на другую частоту, которые выходят на переднюю панель АС. Такое решение раннее не встречалась не в одной акустике, и разработчики ему не придумали название, по этому в технических характеристиках указано – фазоинвертор. При эксплуатации, акустика с таким оформлением отличается небольшим ходом диффузора НЧ динамика при довольно высокой отдачи по низам. На высокой громкости с труб выходящих на фронтальную панель практически не дует воздух, что исключает шумы, вызванные турбулентностями в обычных фазоинверторах. Вынуждены, однозначно согласится с жюри выставки в Осаке и американскими журналистами. Звук акустики от Sanyo необычайно реалистичен, полный эффект присутствия живых исполнителей в комнате, нужно лишь закрыть глаза и комната расширится до размера сцены на которой выступают артисты. Выше всяческих похвал - бас. Такой, структуры, артикуляции и детальности раньше слышать неприходилось. Больше всего удивил звук ударной установки – барабаны настолько реалистичные и динамичные, что захватывает дух, полное ощущение присутствия на живом концерте. Тарелки и Хай-Хет, обладают небывалой динамикой, энергия высоких частот чувствуется на теле. Но при резком затухании напора меди, слышно лёгкое прикосновение барабанщика к треугольнику – великолепный динамический диапазон. Несмотря на довольно большие габариты, в среднестатистической комнате (18м2) проблем с расстановкой не возникло. Но, понятно, что абсолютного совершенства на этом свете не бывает. На малой мощности, несмотря на относительно высокую чувствительность, такой реалистичности уже нет. Звук конечно красивый, басит очень прилично, буквально от пол ватта, но нет такого реализма и ощущения поглощения музыкой. Но это, наверное, и правильно, попросите, например, барабанщика играть потише! В этом случае, он перестанет вообще играть или звук его барабанов станет неузнаваем. Здесь же никто играть не перестает, и звук узнаваем, но уже не такой реальный и осязаемый. О "Электроника 100АС 060" После выпуска первых серийных образцов проводились сравнительные субъективные экспертизы, выполненные совместно с Ленинградским Домом радио и фирмой "Мелодия", где принимали участие помимо конструкторов, профессиональные звукорежиссеры и музыканты. Для прослушивания были выбраны одни из лучших зарубежных АС такого класса (Wilson, Onkyo, JBL, Yamaha, Diatone, Sony, Kef, Technics и др.). В ходе прослушивания Электроника показала неплохие результаты- разработчики праздновали победу. Их звучание характеризовалось как чёткое, детальное, в меру аналитичное с превосходной артикуляцией и динамикой. Также отмечалась хорошо прорисованная сцена и натуральная подача звуковых образов. Используемый тракт состоял из ламповой усилительной аппаратуры, а в качестве источников выступали катушечные деки и виниловые проигрыватели. Позже после появления цифровых форматов некоторые аудиофилы отмечали звучание этих АС как жесткое с небольшим металлическим призвуком. Другие же и по сей день считают данные АС эталоном качества и источником натурального звука. Стоимость в розничной сети одной 100АС 060 была 540 рублей, а затраты на изготовление были в два с половиной раза больше, разницу в цене предприятию, естественно, доплачивало государство.
shost: что я их не слышал? думаю, и в те времена и тутошние делали намного лучше их да и речь о том, что Алдошина к ним относится только как плагиатор (я же сразу написал, ну и в итоге что она эти краденые дины расписала как заслуги свои (не упоминая первоисточник разработки), и тут в ее заслуги уж эти же дины подносят короче - тут реклама этих электроник не прокатит, тут давно их тухлость знают (все три дина и ас в целом, единственно что у ас нормально - корпус крепкий)
Дмитрий Рутковский: И мне тоже не понравилось. Если такая акустика - это пик развития конструкторской мысли инженера, то ему можно только посочувствовать.Стоимость в розничной сети одной 100АС 060 была 540 рублей, а затраты на изготовление были в два с половиной раза больше ... Про большие затраты - наглая ложь. Там нет ничего такого, что могло бы столько стоить.
ГДН: Коллеги! Не стоит спорить о субъективных ощущениях и предпочтениях! Я, например, вообще скептически отношусь к своим ощущениям прошлых лет. Эти 100АС я слышал в начале 90-х (кажется) и ничего явно отталкивающего не обнаружил, равно как и привлекательного. А ведь важно и качество музыкального материала и примененного при прослушивании УМЗЧ и много еще чего (начиная от объема и акустики помещения и заканчивая атмосферным давлением в нем ). Если устройство обладает достойными электроакустическими характеристиками, то их и можно обсуждать, а не что и кому нравится/не нравится. О вкусах не спорят!
Дмитрий Рутковский: Характерные особенности звучания этих систем отмечались специалистами как тогда (в конце 80-х. - начале 90-х), так и сейчас. Ничего не изменилось. Я не знаю внутреннюю структуру фирмы и не знаю, какова должность там самого Дмитрия, но "лицо" он ей подпортил, вне зависимости от структур и должностей. Ключевая фраза "Я не знаю". Из такого исходника делать выводы - глупо, тем более, что они прямо противоположны действительности. Моя деятельность существенно увеличила популярность фирмы, в которой я работаю.
olrum: Дмитрий Рутковский пишет: Про большие затраты - наглая ложь. Там нет ничего такого, что могло бы столько стоить. Очередные глупейшие демагогические перлы, ни на чем ни основанные. Впрочем как обычно. "Проект выполнялся НПО «Торий» г. Москва, выпускавший комплектующие для атомных подводных лодок, где уже к концу 1980 г. создают опытные образцы. А через два года запускается серийное производство АС Электроника 100 АС 060. Экономии не было ни в чём, с затратами не считались. Например, звуковые катушки и магнитные системы динамических головок проектировались с учётом сопротивления, соответствующих звеньев фильтров, и их влияния на параметры Тиля - Смолла. НЧ диффузоры изготавливались на прецизионном оборудовании - никелевый сплав напыляли на специальные поролоновые формы, которые помещались в высокотемпературную печь, где никель вспенивался до строго определённой структуры. Затем вручную шла наклейка на никелевое основание алюминиевой фольги. Купол СЧ - головки наращивался внешними слоями сапфира на алюминиевой подложке в специальной камере. Аналогично ВЧ - излучатель, имеющий кольцевую диафрагму с тончайшими прорезями, полученными с помощью лазера, и бескаркасную алюминиевую катушку. Корзины всех динамиков выливались под высоким давлением из алюминиевого сплава, и имели массивные основания.Применены многозвенные кроссоверы с линейной фазой, введена компенсация реактивное сопротивление головок и их частотно-временные отклонения. Для вибродемпфирования пятислойных стенок корпуса использовались те же материалы, что и в атомных подводных лодках." shost пишет: что я их не слышал? да и речь о том, что Алдошина к ним относится только как плагиатор (я же сразу написал, ну и в итоге что она эти краденые дины расписала как заслуги свои (не упоминая первоисточник разработки), и тут в ее заслуги уж эти же дины подносят Никто и никогда не скрывал ,что прототипом 100АС060 были АС OTTO-Fisher SX-P1,что было известно специалистам. Выполнена разработка была Гайдаровым А.С. и ВНИИРП ,КБ "Торий". Вопрос аутентичности динамиков никем и никогда не ставился-технология и разработка были отечественные,как и проект,хотя и взяли прототип как базовый. Что собственно и было вскользь описано Алдошиной в производственном издании ,не претендовавшей на новизну,но причастной к созданию отечественного техпроцесса и проектированию. Но опять таки ,компетентно судить о этом могут инженерно-технические работники,непосредственно связанные с данной тематикой. "Параллельно с АС Электроника в ВНИИРПА им. А.С.Попова разрабатывались Орбита 100 АС 001 и 100АС 003. Это была наша разработка, которая велась ещё задолго до появления проекта АС "Электроника". Орбита 100АС были выпущены в нескольких экземплярах и участвовали в разнообразных аудиовыставках, в том числе и зарубежных. Хотя, до серийного производства так и не дошли, сначала вся промышленность трудилась над внедрением Электроники100АС, а за тем, когда уже они, наконец, были переданы в серийное производство , развалился СССР и выпуск Орбиты не был начат. В 90-е гг проводились эксперименты с сотовыми излучателями, и была разработана линейка плоских громкоговорителей,помимо серии иных разработок." Иные при копировании АС банально не в состоянии изготовить их должным образом,не говоря о том,чтобы провести инструментальные измерения, верно интерпретировать результаты и оценить свое творение. Вопрос качественный ли звук у винтажных АС сегодня или это смутные воспоминания о звуке прежних лет, не более чем риторический. Ряд винтажных АС и сегодня составят конкуренцию современным ...
shost: да какой это винтаж, эти электроники 60е, и тем паче орбиты (которых по сути и не было, это как у Алдошиной - вот разрабатывается ляляля с такими параметрами, а по сути их если (тех ляляля) хотя б один сделали - и то хорошо, бо даже до вднх довести не смогли (а уж там любое мало мальски серийное непременно выставляли, часто эти "новинки для советского человека" видели один раз в ж радио, другой раз - на вднх, причем на вднх нередко тока корпус, начинку кто то уже спер или не было вовсе) винтаж - это ас из 50х-60х, и ранее а 80х по мне - совковый новедел с кучей багов (те же эл-60 - сч и вч резко сужают полосу при подъеме мощности на них, нч тяжел и туп, сч-вч еще и звенят (как типично дешевые китайские алюминиевые дины) НО ЯЩИК КРЕПКИЙ! :)
Бокарёв Александр: Здешний старожил RED CAT приносил в лабораторию на обслух и обмер средники и пищалки от этой Электроники АС -тра-тата-тата. Что средники что пищалки- дрянь . АЧХ изрезанная, пики, провалы, звенят на звуке сильно, - врагу не поставлю такое. После этого моё негативное впечатление об этих колонках окончательно укрепилось. Жаль, ачх не сохранились, но вполне можно ещё встретить эти динамики и перемерить заново. Сапфир на алюминии- звучит сильно. Технологии с атомных подлодок- тоже внушает. Только результат нехороший. Уточню: для отдельно взятого психа по имени Александр Бокарёв. Прочим может и понравиться, мало ли..... Многие титан и кевлар слушают и радуются .
ГДН: Александр, когда речь заходит о субъективных ощущениях, тут все "психи", причем без исключений! Но Вы-то видели результаты измерений, каковые тоже не очень… А я вот в справочник позырил. АЧХ есть. Фантастика! От 30 Гц до 40 кГц неравномерность не более +/- 2 дБ! Врут, надо полагать, или что? Или АЧХ-и снимали со своих институтских "вылизанных" изделий, а в серию пошло, то что… пошло? Последнее вероятно, ибо сложные технологии на заводе могли и не выдерживать, а диффузор весчь нежная, капризная, чуть что не так и прощай звук!
Бокарёв Александр: ГДН , дело вполне может быть совсем не в равномерной ачх, а в отклике диффузора на импульсный сигнал. И совершенно ровная ачх может совпадать с неприемлемым звуком. Может по этой причине я не применяю для себя вч динамики с металлическими диффузорами. Так и не смог заставить себя слушать этот лязг. Бумага, шёлк, -вот и весь наборчик.
Дмитрий Рутковский: Согласен как никогда.
Бокарёв Александр: Добавлю, что с великим Александром Гайдаровым я имел честь беседовать на выставке в Москве. Он посмотрел и послушал мои колонки, глянул на ачх, на схемы фильтров, сходу дал советы, расспросил о мелочах(очень важных) , и я даже пытался с ним спорить, изображая умного. (Именно Гайдаров разрабатывал эти железные леди, колонки 100АС. )Он ещё спрашивал тогда,- слышал ли я его акустику контр-апертурную, на что пришлось с сожалением сказать: нет.
olrum: Бокарёв Александр пишет: Только результат нехороший. Уточню: для отдельно взятого психа по имени Александр Бокарёв. Прочим может и понравиться, мало ли..... Многие титан и кевлар слушают и радуются . Лучше с этим вопросом к Карену -стороннику титана и кевлара,как помнится- вполне они прилично звучали когда то в его Клыках и паре других его АС, несмотря на ... А он очень грамотный спец. АЧХ суммарную своей 060 прописывал несколько раз,причем первые три сьемки в камерах завода, КБ и своем НИИ-везде были одинаковые результаты. Последний раз АЧХ снимал 8 лет назад при профилактике и легком апгрейте и тоже обратил бы внимание. Везде ровнейшие АЧХ,без выбросов и провалов. Совместно с фильтрами никаких явлений описанных как " АЧХ изрезанная, пики, провалы, звенят на звуке сильно",не было в принципе. Уж такие артефакты были бы сразу выявлены.И то ,что "средники что пищалки- дрянь" в корне не согласен.! За все десятилетия мои друзья-меломаны,что слышали конкретно мои экземпляры 060-х ,ничего подобного не заметили-а уж они не поскупились бы на эпитеты,если что, уверяю ,тем более многие из них весьма квалифицированные в звукотехнике. Но никаких отрицательных эмоций ни у кого звучание не вызывало,и уж "лязга" тоже не замечено. Что уж полагать,если металл.диффузор,так обязательно металл в звучании? Нелепо. Наоборот, по впечатлением от их звучания, трое приобрели именно 060-е. Более того в свое время много раз таскали ко мне для сравнительного прослушивания с "060" разные АС и очень именитые тоже-было с чем сравнить и оценить непосредственно, спокойно и без амбиций. Т.е. я бы не был бы столь категоричен,да и кроме конкретно четырех друзей в моем окружении,имеющих эти АС и некоторых непосредственно слушавших сегодня,а не 20лет назад,да еще в сравнении с другими АС,остальные как правило пользуются чужими гипотетическими представлениями о них,почерпнутыми неизвестно откуда. Интереснее другое- мой приятель,что купил Fisher SX-P1,взамен его 060 -как он думал,уже три года не может с ними расстаться,хотя и предложений много. Резюме простое- эти АС занимают достойное место в моей аудиосистеме,наряду с другими моими АС,и расставаться с ними не планирую. Кстати, Орбита 100 АС 001 по конструктиву очень интересна,дойдут руки соберу похожие,тем более все звенья давно имеются. Бокарёв Александр пишет: Именно Гайдаров разрабатывал эти железные леди, колонки 100АС. olrum пишет: Выполнена разработка была Гайдаровым А.С. Совершенно верно автор именно Гайдаров. Общались с ним,было такое.И на выставке тоже. Талантливый человек с колоссальным опытом,кругозором и широким инженерным мышлением. Приятель тогда же прикупил его контр-апертурную АС, потом везли ее с немалыми трудностями...
Lens_yc: olrum ,а Вы динамики делаете?
Gnat: olrum пишет: Совместно с фильтрами никаких явлений описанных как " АЧХ изрезанная, пики, провалы, звенят на звуке сильно",не было в принципе. Вы не языком болтайте ,а выложите АЧХ. Ведь это так просто. И не в 1/3 октавы а в 1/94 октавы и мы посмотрим как она не изрезана АЧХ. Там смотреть будет страшно! И вообще о чём вы? О тупо содранной акустике и превозносите на этом факте Алдошину и Гайдарова. Которые для того что б передрать,подключили на уровне ЦК все силы СССР? Вот если б они изготовили в своей лаборатории силами 4х человек подобную АС .Один экземпляр,всё от динамиков до корпуса. Вот это было бы нормально! А так они просто Пи...лы. Жившие при СССР и сосавшие нашу кровь. Приспособленцы.Ни чего лично не сделавшие практически. Теоретики грёбаные.
Бокарёв Александр: У меня книга была, там фото и параметры этих колонок Фишер и Санйо, с которых драли наши 100ас. Содрано- один в один, отличить нельзя. Но знаю случай, когда человек продал свои Фишеры и купил наши колонки, надеясь получить выигрыш по деньгам (содрали ведь один в один) Зря надеялся. Звук был хуже. Тот же фокус- с видеомагнитофоном ВМ-12. Уж на что старались повторить Панаса-300 во всех деталях, а получили урода. Когда увидел вживую тот японский магнитофон- понял, что наш- и близко рядом не лежал. А вот наушники изодинамические ТДС-5, что содраны с Ямахи предельно точно, (кроме штеккера , у нашего-позорного вида петишка) я считаю лучшим изделием советского радиопрома. Мерил их ачх- просто ровнейшая линия. И звук точный. А насчёт арзумановского кевлара -щас спою. Пусть дядька Карен не обижается. Подарили мне пару этих басовиков, меряю тиль-смоллы- чудо и диво. Всё просто выше похвал. А когда подал сигнал- там дикая вещь: на всех частотах торчит просто звериный уровень нечётных гармоник, звенит диффузор, сигнал полезный тонет в искажениях .Не стал такое у себя держать, отдал в машину знакомому, там сгодятся.
АМЛ: Мне непонятны пара мелочей по поводу тысячи рублей: первое - это как это успели напылить никель на пароллон при высокой температуре до того, как он превратился в газ и сгорел, как порох? И чего такого дорогостоящего в элементарной техногии льтья алюминия под давлением.
Бокарёв Александр: Анатолий, я читал, что никель не напыляли, а гальваникой осаждали на поролон, а поролон после выжигали. Это более похоже на правду.
АМЛ: Бокарёв Александр пишет: Анатолий, я читал, что никель не напыляли, а гальваникой осаждали на поролон, а поролон после выжигали. Тогда совсем другое дело получается. Но возникает третий вопрос -- в Союзе аппаратура высокого качества относилась к предметам роскоши. А предметы роскоши государством не субсидировались.
полная версия страницы