Форум » Динамики » Феррит или кобальт? » Ответить
Феррит или кобальт?
Alex2: Какие магниты лучше и почему?
Дмитрий Рутковский: Шли бы себе лесом никого не трогая. Когда пишут что R меняется в зависимости от расположения катушки, то это редкостная лажа, я обратил на это внимание, мне стали возражать. Можно было сразу согласиться и закончить с этим. Формулу я сократил чисто для наглядности. Надо сначала освоить её в таком виде, потом переходить к расширенному варианту. Упомянутый специалист занимается производством динамиков и весьма в этом преуспел. Это понятно, что на какой-то частоте индуктивность будет больше. Вопрос в том: какая индуктивность указана в даташите. Составитель не знает частоту на которой будут делить динамик и какой будет фильтр тоже. Индуктивность на воздухе будет показывать свойства самой катушки, индуктивность в зазоре добавит влияние железа. Шире зазор - индуктивность меньше, сделали уже - увеличилась, добавили КЗ виток - уменьшилась. Поэтому и вопрос: если мерить готовый динамик, то индуктивность мало зависит от катушки. Например измерения готовой пищалки с общим кол-вом витков около 20-ти могут показать 400-500 µH, а могут показать и 150, причём обе с КЗ витком, разница в геометрии цепи. Причём по верхам более-менее одинаково. А вот если 300 без КЗ витка, то вверху наблюдается явный завал. Это показывает полную бессмысленность такой индуктивность, т.е. из неё нельзя сделать никаких выводов, ни о самой катушке, ни о звучании динамика. Поэтому у продвинутых специалистов мнение относительно измерений несколько отличается от мнения начинающих.
Bobby_ii: См. тему о импедансе на АПе (перенесена в говорилку) и "Торнаде". Разница Импедансов снятых со свободной и закрепленной катушкой дадут информацию о отдаче динамика. На ВЧ более-менее без разницы на воздухе или в АО - оно мало влияет. Зато влияет положение катушки в зазоре. Потому надо посмотреть - как ОНО (импеданс) меняется при закреплении в разных положениях. Индуктивность сама по себе мало информативна - надо импеданс с фазой. А Дм. Рутковский ничего не скажет. У Дм. Рутковского такой стиль - всё слушать и ничего толком не говорить. Нормальный коммерческий стиль. Все так делают.
Дмитрий Рутковский: Без меня и эта тема в говорилку превратится. Некому будет направлять её в правильном направлении.
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: Без меня ....... Некому будет направлять .......... OFF. В самолюбовании Вам точно не откажешь! Что это?! Переоценка своих возможностей или ....? Ну прям Наполеон местного разлива.
Bobby_ii: Я промолчу ... скромно ... хотя очень хочется ... . Дмитрий. надо опытом делиться. а не щеки надувать. Первое продажам не помешает, а второе - не поможет. Ваша цель присутствия на форумах ясна, как Божий пень - всё выведать и НИКОМУ НИЧЕГО НЕ РАССКАЗАТЬ. Да еще за мега-гуру сойти.
vladimir 1478: Правильно не "рАзлива", а "рОзлива" (в данном случае). С уважением,Владимир.
Дмитрий Рутковский: Я умоляю... Что мне выведывать-то? У кого? Большинство обсуждаемых сейчас на форумах вопросов обсуждались в заинтересованных кругах (с моим скромным участием) ещё в прошлом веке (страшно вспоминать как давно). Некоторые обсуждаются с отставанием лет в пять. Хочется задать вопрос: а свежие темы почему никто не хочет затронуть? Сам отвечу. Чтобы задаться актуальными вопросами нужно получить ответы на более простые, иначе не бывает. Например освоить формулы в усечённом виде, потом перейти к расширенным, потом заняться полной версией. Сразу кидаться изучать сложную версию не нужно, даже вредно. Вот для указания правильного направления я и захожу на форумы. Что касается разговоров про гуру - могу расстроить: лично для меня важно отношение ко мне среди специалистов-профессионалов, особенно производителей динамиков, мнение начинающих любителей - до-лампочки. Объясню, почему. Мнение коллег всегда важно, потому что c ними можно обсудить насущные вопросы, да вообще с ними предстоит сотрудничать долгие годы, а мнение никому не известных любителей на этом фоне не имеет абсолютно никакого значения. Точнее, мнение одного коллеги перевешивает мнение всех на свете любителей, даже если они выработают общее, чего никогда не случится.
Abettor: Кто знает где Сергей Евгеньевич? Что-то он перестал появляться.
Bobby_ii: Дмитрий. вот чему у вас поучиться. так это - железобетонной вежливости. Ценю. Дмитрий Рутковский пишет: Я умоляю... Что мне выведывать-то? У кого? Большинство обсуждаемых сейчас на форумах вопросов обсуждались в заинтересованных кругах (с моим скромным участием) ещё в прошлом веке (страшно вспоминать как давно). Вот разъясните мне-дураку, почему индуктивность при намотке по-Партриджу меньше??? (напомню: высота, диаметр и кол-во витков ЗК (и пр. параметры) одинаковые, омическое сопротивление будет отличаться на 2-5%, что как я понимаю, в пределах погрешности). Написали бы несколько статеек по давно обсужденным вопросам - изложили бы свой опыт, которого как я понимаю, есть - и не обсуждали бы такие как я известные вещи с опозданием в 5-100 лет и цикличностью в 5 лет.
Дмитрий Рутковский: Это что за намотка такая, где провод и кол-во витков одинаковые, а сопротивление разное? Не из-за ошибки в намотке или из-за пробоя изоляции, а заранее заложено. Как это вообще может быть?
Bobby_ii: Дмитрий, что-то похоже вы "не в теме". Сравниваются "стандартная" намотка ЗК и намотка по-Партриджу. В последней провод получается чуть длиннее из-за наличия 1й "петли" на слой, что составляет 2-5% длины. Bobby_ii пишет: Вот разъясните мне-дураку, почему индуктивность при намотке по-Партриджу меньше??? или это "в узких кругах специалистов" не обсуждалось?
Дмитрий Рутковский: Если диаметр намотки и кол-во витков одинаковые, а длина разная, то советую ещё раз внимательно почитать геометрию, хотя бы на уровне 6-7 классов средней школы. Такое действительно не обсуждалось поскольку само собой очевидно.
Bobby_ii: Дмитрий, ПРЕКРАЩАЙТЕ ФЛУДИТЬ!!! ОТВЕТЬТЕ НА ВОПРОС. ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ НЕПОНИМАЮЩИХ: высота, диаметр и кол-во витков ЗК (и пр. параметры) одинаковые Длина провода разная из-за наличия 2х "петель". Или вы ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ О ЧЕМ РЕЧЬ? И в чем разница "обычной" намотки ЗК и намотки по-Партриджу?
Дмитрий Рутковский: Это Вы прекращайте флудить. Придумали петли какие-то. Рассказываете невероятные истории противоречащие здравому смыслу. Считать не умеете, читать тоже, так ещё и сами себе противоречите:высота, диаметр и кол-во витков ЗК (и пр. параметры) одинаковые... ... Длина провода разная... Написал же: если хотите реально проводить исследования - проводите их корректно. Хотите сравнивать совершенно разные катушки - сравнивайте на здоровье. Зачем тут это всё писать и мозг выносить.
Romm: Бобби, да Вы просто выложите два фото обоих катушек, внешне будет видно, что они одинаковые.. или нет... А то Дмитрию вот кажется, что речь о разных... А там и поговорите! А то ИМХО друг друга не поймете, хотя говорите об одном и том же...
Дмитрий Рутковский: Видимо всё-таки катушки разные. Потому что никак невозможно в ту же длину намотки (упомянутую как высота) запихнуть дополнительно от 2-х до 5% длины провода.
O-Komaroff: Bobby_ii пишет:Дмитрий, что-то похоже вы "не в теме". В древнем Риме было так: "Пришел, увидел, победил!". А с Рутковским вышел как: "Пришел, нагадил, но неубедил!". Это к тому, что латинской буквой R обозначали полное (комплексное) сопротивление.
Abettor: Специально для господина Д.Рутковского. Вот отсюда: http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=43692 И продублирую: 1. Стандартный способ намотки. Точнее двухрядная катушка с непрерывной намоткой. Т.е. мотаем сверху вниз, а затем снизу вверх. Т.о. оба слоя соединены последовательно и намотаны в одну сторону, но в разных направлениях. 2. Условно назовем его «Способ Партриджа». Это когда мотается первый слой, затем провод поднимается наверх к началу первого слоя и сверху мотается такой же второй слой. Соединение слоев последовательное, намотка слоев в одну сторону.\ 3. Намотка катушки в один слой с естественным снижением мощности конструкции. 4. Двухслойная намотка с параллельным соединением слоев (снижается сечение проводаи индуктивность катушки). 5. Катушка Мангера (см. Аулиопортал) – однослойная и двуслойная, с зазором и без между частями. А вот и катушка по Партриджу под №2: Если учесть из: На оправке диаметром 40 мм, на бумажном каркасе толщиной 0.09 мм, намотал две катушки: 1. Обычная, в два слоя. Провод диаметром по меди 0,2 мм, по лаку 0,23 мм. Сопротивление 0,56 ом/м. Внутренний слой 47 витков, наружный слой 46 витков. 2. И якобы Кондо с перебросом конца первого слоя на начало обмотки и продолжением в ту же сторону. Провод тот же, количество витков то же. Данные измерения прибором "Измеритель иммитанса Е7-15" на частоте 1000 герц. 1. Обычная. Без железа: R=6.68om, L=0.633mH. На железе: R=9.4om, L=1.47mH. 2. Якобы Кондо. Без железа: R=6.84om, L=0.469mH. На железе: R=8.7om, L=1.05mH. В качестве железа использовалась оправка. Ст.3(20). Кстати сопротивления провода в 0,56 ом/м показал тот же "измеритель иммитанса". Хотя по справочнику сопротивление этого провода указано как 0,549ом/м. Оправка диаметром 40 мм, прокладка между каркасом и оправкой 0,11 мм, сам каркас 0,09 мм. Складываем: 40+2х0,11+2х0,09=40,4мм. Переводим в метры и получаем 0,0404м. Диаметр среднего витка искать не будем. Обопрёмся на этот диаметр. Исходя из него получим длину одного витка: 0,0404*3,14=0,126856 метра. Манипулируем длиной = 0,12686 метра. Выше сказано что у стандартной катушки два слоя. Первый и внутренний слой это 47 витков. Второй и внешний слой это 46 витков. Значит получается 47+46=93 витка. Умножаем их на длину витка и получаем общую длину провода: 0,12686*93=11,79798 метра. Округлим до 11,8 метра. Незабудем добавить и по 0,05 метра этого же провода на вход и выход катушки: 11,8+0,1=11,9 метра. Умножив эту длину на сопротивление одного метра провода получим сопротивление катушки: 11,9м*0,56ом/м=6,664 ома для постоянного тока. Теперь о "Партридже". Исходя из рисунка №2 к общей длине провода обычной катушки добавляется две длины ( первая с низу вверх по первому слою, вторая снизу вверх по второму слою) каждая из которых равна высоте намотки (длине намотки) катушки: диаметр по лаку 0,23 умножить на 47 витков первого слоя 47*0,23=10,81 мм. Добавим чуток на дрогнувшую руку и прочие неплотности между витками и получим в итоге высоту намотки 11,5 мм. Т.е 11,9 м+0,0115+0,0115 м= 11,923 метра общей длины и сопротивление 11,923*0,56ом/м=6,67688(6,677) ом. Обычная катушка имеет сопротивление для постоянного тока = 6,664 ома. Катушка по Партриджу имеет сопротивление для постоянного тока = 6,677 ома. Величины расчётные. Так как фотоаппарат всё же забыл дома как ни старался взять его с собой на работу, то сообщаю, что короткозамкнутые щупы моего мультиметра имеют сопротивление =0,3...0,4 ома. Соответственно и сопротивление катушек мультиметр показывает отличное от реальных. Истина, которую пытался втемяшить Димитрий (неизменность сопротивления катушки постоянному току в независимости воздух/железо) есть очевидность. Перемещение катушки по металлической оправке с любой скоростью не оказало влияния на изменения её сопротивление постоянному току. Можно было бы ограничится некоторым количеством фото, но фотоаппарат дома и потому так много букв.
Дмитрий Рутковский: С позицией автора той книжки по поводу R применительно к динамикам отдельно позволю себе не согласиться. На всякий случай повторю раскладку: сопротивление динамика (упрощённо) состоит из двух составляющих - это R (определяется материалом проводника) от частоты не зависит и X (определяется способом намотки) который зависит. При сложении получается Z. Замечу что работа с секретным компонентом Х является основной для разработчика динамиков, потом уже работа с формой и материалом диффузора и другие менее значимые направления. Те, кто путается в терминологии и упорствует в своих заблуждениях никогда не сможет подняться даже до уровня троечника. Если кто сомневается в этом прогнозе предлагаю вернуться к нему лет через 5 и посмотреть на достижения. Что касается способов намотки. Предложенные картинки представляют интерес только на стадии теоретического обучения (чем собственно многие тут и занимаются), для наглядной иллюстрации исторического процесса поиска оптимального решения. Потом, те, кто перейдут к практике, неизбежно придут к наиболее лучшему варианту или будут прозябать на задворках или сменят профессию. Чисто для справки: можно легко намотать две катушки первым вариантом (обычная двухслойка) одинаковым проводом с абсолютно одинаковой длиной (и кол-вом витков) отличающиеся при этом индуктивностью в полтора раза. Причём посторонний "на глаз" никогда не определит какая больше. Далее. Если отвлечься от измерений и представить теоретически самую лучшую катушку, а потом попытаться реализовать её на практике, постоянно измеряя очередные варианты, то окажется что например индуктивность не хочет уменьшаться, а наоборот растёт при каждой попытке увеличить BL даже при уменьшении массы (читай длины провода) и даже на воздухе.
Bobby_ii: Дмитрий, не словословьте, а объясните: как сделать так: Дмитрий Рутковский пишет: Чисто для справки: можно легко намотать две катушки первым вариантом (обычная двухслойка) одинаковым проводом с абсолютно одинаковой длиной (и кол-вом витков) отличающиеся при этом индуктивностью в полтора раза. Причём посторонний "на глаз" никогда не определит какая больше. Может это малек прояснит вопрос, который я задаю конкретно вам в 3й раз: Bobby_ii пишет: Вот разъясните мне-дураку, почему индуктивность при намотке по-Партриджу меньше???
полная версия страницы