Форум » Динамики » А может S-90 не так уж плохи? » Ответить
А может S-90 не так уж плохи?
Evil73: Часто слышу, что тот или иной владелец этих колонок не остался доволен при переходе на более дорогие импортные колонки. И Сергей Сергеев знает таких, кторые ни за что не променяют эти колонкти на другие. Думаю, одна из причин - хороший динами НЧ. Достаточно большой, тяжелый, с низкой чувствительностью. Низкая чувствительность это, конечно, не очень хорошо, но обратной ее стороной является более ровная АЧХ в области НЧ, тянущаяся аж до 40, а може и до 30 Гц. А для наших маленьких комнатушек и квартирок с тонкими стенками и малый уровень звукового давления подойдет. Я тут поизучал немного АЧХ и чувствительности современных динамиков. При 97дБ/Вт срез на НЧ со 150Гц, при 90дБ/Вт - со 100-90 Гц, при 87дБ/вт - с 60-50 Гц. Так что если нужно расширить полосу воспроизведения в низ, не прибегая к резонансным методам вроде ФИ, то нужно взять менее чувствительный динамик. Кстати напомните мне, какие динамики в S-90 применялись?
Ответов - 56, стр:
1 2 3 All
Бокарёв Александр: Причина не в хороших колонках, а в дурном вкусе их владельцев. Когда гудение , забивающее музыку принято считать настоящим басом, а мерзкий кирзовый окрас-срединой, то любая нормально звучащая акустика будет не в радость. Дерьма будет не хватать. Про это верно сказал Алексей Козлов, знаменитый музыкант: Если человек всю жизнь питался тюремной баландой, он не поймёт вкуса настоящей еды.
DACKOMP: Я "помягче" выражусь... Если никогда слаще морковки не пробовать...
Бокарёв Александр: Так ведь выше написано, что фирменные колонки звучали хуже в сравнении с этими "шедеверами". И где ж нужно было такую фирму отыскать, чтобы играла ещё хуже? Мне выклевал мозги один товарищ , по поводу доработки своих любимых S-90.Причём, он не слышал ничего другого, но уверяет, что его колонки - круть. И что половина теннисного шарика, наклеенная на средник, резко улучшает звук.Когда я спросил, кто ему такое насоветовал-сказал, что в Радио прочёл, но статью и автора так и не нашёл.
Rex: Я из тех, кто пока не имеет даже дешёвые импортные колонки, но S-90, как-бы это помягче.. Нет, ну конечно лучше, чем бумбокс на подоконнике. Были у меня и S-90 и 35АС-015 - те-же яйца, только пассивным излучателем. И очень долго я с ними, извиняюсь, онанизмом занимался! И фильтры разные пробовал от 1 до 6го порядка (по рекомендациям в публикациях журнала Радио) и шарик теннисный в средник вклеивал и внутри глушил и т.д. - лажа это всё! Мне такой звук не нравится! Всё равно он жирный, замыленный. О детальности и проч. Вообще молчу! С таким-то средником 15ГД-11, кажется. НЧ? Да нет там нормальных НЧ! Один гудёж. При чём в любой квартире. У нас ещё, когда в школе учился, S-90 в небольшом холле включали, дык и там гул страшенный был, только ещё с пердежом, так как ватт побольше вдуть им пришлось, зала ведь больше чем квартира! Так, что друзья, такие колонки мне даром не нужны и динамики от них тоже. Всё это мы уже проходили. Мнение однозначно - отстой! Всё сказанное ИМХО, а то какой-нить обожатель бренда обидится ещё, прессовать меня начнёт... На счёт динамиков: в 35АС-015 у меня были 75ГДН-1, 15ГД-11, 10ГД-35. В S-90 НЧ и СЧ головки такие-же, а вот ВЧ - не помню уже.
Бокарёв Александр: Уважаемый Эвил! Как думаете, если я на своих колонках с чутьём 87 и срезом 50 герц поставлю на басовики более мощный магнит, то частота среза моих колонок станет не 50, а 100 герц, судя по вашим важным выводам? Уважаемый REX! Респект вам за честные слова,ваши впечатления- это и есть умение слушать и слышать.
Rex: Бокарёв Александр пишет: ваши впечатления- это и есть умение слушать и слышать. Стараюсь. Учусь отделять зёрна от плевел.. Умения ещё вобщем-то нет, ибо и не слышал я пока слаще морковки-то. Я уже где-то писал, что по мне и доработанные 5ГДШ ничего так. Даже чуток басок есть! (а не гудёж, не буду тыкать пальцем) Ух, вот в конце января приедут Сонидо, вот заценим! Но их для полного счастья ещё и нормально приготовить надо - год уйдёт, не менее, при моих возможностях, на постройку оформления к ним. Да и аппаратуру (включая 35АС-015 ) я давно распродал. Так что у меня сейчас только комп, магнитолка, да макеты усилителей... Просто я решил, что строить нормальный комплекс надо начинать с акустики. Без неё всё остальное, будь хоть супер-пупер, а звучать не будет! Извиняюсь за ОФФ.
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр пишет: Когда гудение , забивающее музыку принято считать настоящим басом Вот это верно. Привычка- великая сила
U.L.F.: Дело было лет 12-13 назад. Были у меня S90 "Радиотехника", прошедшие курс многочисленных доработок и переделок. Играли, как тогда казалось, классно. Но пришло время менять и сменил на Хеко Ксенон400, стройные такие напольнички, привёз домой и...... сел, как я мог слушать эти Ы90 до тех пор? По сравнению с теми Хеко за 340долларей, Ы90 звучали просто ужасно. Ну... а потом, со временем пришла пора испытывать тошноту и от Хеко, как говорится всё познаётся в сравнении.
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Как думаете, если я на своих колонках с чутьём 87 и срезом 50 герц поставлю на басовики более мощный магнит, то частота среза моих колонок станет не 50, а 100 герц, судя по вашим важным выводам? Это не для моих слабых мозгов, но если вы вместо вашего динамика возьмете другой, такого же размера, но с большей чувствительностью, то получите более высокую полосу среза. А что проведите мысленный эксперимент, отыщите в интернете АЧХ динамиков с чувствительносью 90, 94, 97 дБ и посмотрите где у них будет излом на АЧХ. Кстати радикальное увеличение размера динамика улучшает воспроизведение НЧ, так у 80см фостекса срез не со 150 и даже не со 100 Гц а с 50 Гц и это при том, что чувстительность довольно высокая. Rex пишет: На счёт динамиков: в 35АС-015 у меня были 75ГДН-1, 15ГД-11, 10ГД-35. В S-90 НЧ и СЧ головки такие-же, а вот ВЧ - не помню уже. Спасибо за ответ по существу. Желаю скорейшего изготовления номальных колонок!
Rex: Спасибо! Евил, без сарказма, но нет в S-90 и их клонах надежды, даже на просто средний звук, ну, как не онанируй... Вы тут давеча про проституток говорили, вот и я просто, на пальцах Вам, в тот-же огород.. Не знал-бы по ним - не писал. Я их и щупал и мацал и пот пролил... - Бревно! В переводе с английского - "леди не двигается"!
Бокарёв Александр: Эвилу. Вы путаете понятия чувствительности динамика и его параметров Тиле-Смолла, определяющие поведение динамика внизу. Что бы ни написали в паспорте на динамик, нас интересует только отдача в области нижнего среза, и тут как правило нас обувают производители динамиков. Измеренное чутьё на пике в районе 2 килогерц не имеет к ачх на 40 герцах никакого отношения. Заваленная басовая полка в районе резонанса динамика - это обычная реальная картина, полка подтянется в верно выбранном оформлении, вот новость!!! Если динамик с высоким чутьём имеет торчащую средину на фоне поджатого низа- то такой динамик исправляют фильтром. Если такой динамик имеет ровную ачх- то получим рост отдачи во всей полосе. Но ценой может быть, большего размера ящика. Тоже не новость. Кстати, вы пишете про Фостекс-800, что у него высокое чутьё. Вас обманули, там 87 набегает еле-еле. Рост искажений по 3 гармонике у него выше 150 герц, с этой частоты я его и валил. 18-150 это нормальная полоса, для саба.
ГДН: Бокарёв Александр пишет: Эвилу. Вы путаете понятия чувствительности динамика и его параметров Тиле-Смолла, определяющие поведение динамика внизу. Александр! Ивил ничего не путает!! Он просто ничего не знает!!!
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Заваленная басовая полка в районе резонанса динамика - это обычная реальная картина, полка подтянется в верно выбранном оформлении, вот новость!!! У высокочувствительных динамиков завал ни как не связан с частотой резонанса. У фостекса завал с 50, а резонанс на 18, у динамиков от beyma у всех завал на 150 Гц, при частотах резонанса от 28 до 70 Гц и т.д. и т.п. Я вообще не понял. Ну понятно что все обосрались померять пердеж своего фазоинвертора на 1 ватте на 20 Гц это весьма огорчительно узнать, что крутые колонки пердят, а фигня собранная мной не пердит. Но почему все боятся сходить на самоделку ру и посмотреть АЧХ динамиков, где там и у каких динамиков начинается срез. Всегда ведь можно себе сказать, что это их динамики плохие, у меня то значительно лучше
Бокарёв Александр: Ты сердишься, Юпитер, значит ты неправ! Завал басовой полки крепко-накрепко связан и с частотой резонанса и с полной добротностью, Сама добротность и означает разность на частоте резонанса между полкой(частотнонезависимым участком ачх) и районом резонанса, т е нижнего среза. Малодобротные динамики в бесконеч экране валят очень издалека и дефицит отдачи на резонансе -12 дб легко. Высокодобротные дины типа 6ГД-2 на резонансе не то что валят полку, а наоборот, взлетают выше её уровня. И с чутьём 96дБ с резонансом на 28 герцах валят.....с 20 герц. Не убедил?Или сапсем панимай нетт?
ГДН: Evil73 пишет: У высокочувствительных динамиков завал ни как не связан с частотой резонанса.
ГДН: ЗЫ. Вообще не плохо, блин, что этот "чудак "тут присутствует!! Гы.
Rex: ГДН пишет: Вообще не плохо, блин, что этот "чудак "тут присутствует Много нужной теории и практики освещается в целом, для салаг, вроде меня.. Только отделяй зёрна от плевел... Однако всё равно - слух слухом, а акустика - это интересно, но не моё. По большому счёту, вообще ничерта не понимаю...!
ГДН: Зайди к Бокареру. Только не спеши, подумай. Я ж не предлагаю книжку Виноградовой читать, и зачет по ней сдавать... Там-то уж (после Бокарева, - к Виноргадовой) и сам захочешь..., или не захочешь....
Бокарёв Александр: Будете смеяться, но у меня книжка Виноградовой лежала на полке двадцать и более лет, пока вчитался и понял смысл всех строк. К этому времени я уже занялся измерениями и все слова вдруг обрели яркий и красивый смысл. А все ачх измеренные мной стали похожи на книжные в точности. Это было чудо.
Rex: Книжка Виноградовой давно имеется в электронном виде. Два раза принимался за изучение.. Нет, не моё. С оговоркой: - пока не моё.. Тёмный лес! Сухость в изложении, одни формулы, и так тупо осозновать, что это изложила женщина - хранительница очага, в моём привычном понимании этого словосочетания.. - Жесть! Мне-б более эмоционально и гуманитарно, на пальцах, я-б мож чего и всосал. А так, не имея подков (высшего технического образования), ну поймите, трудно мне...
Бокарёв Александр: Рекс, найдите статью Олега Салтыкова из Радио номер 10 за 1981 год, там про поведение динамика и все расчёты рассказано предельно ясно. Мне эта статья помогла многое понять.
ГДН: Только устарела малость, но для начала - пойдет вполне!
Rex: Хорошо! Спасибо! Займусь.
konstantin14: Evil73 пишет: Думаю, одна из причин - хороший динами НЧ. Достаточно большой, тяжелый, с низкой чувствительностью. Низкая чувствительность это, конечно, не очень хорошо, но обратной ее стороной является более ровная АЧХ в области НЧ, тянущаяся аж до 40, а може и до 30 Гц. А для наших маленьких комнатушек и квартирок с тонкими стенками и малый уровень звукового давления подойдет. С какой радости эта гудо-бубнелка стала "хорошим НЧ динамиком"?
Evil73: Бокарёв Александр пишет: Завал басовой полки крепко-накрепко связан и с частотой резонанса и с полной добротностью, Это в теории, на практике частота среза с частотой резонанса не связана. Просто слабовата пока еще развита теория о динамиках. Нужно подогнать теорию под практику! Бокарёв Александр пишет: Малодобротные динамики в бесконеч экране валят очень издалека и дефицит отдачи на резонансе -12 дб легко. Высокодобротные дины типа 6ГД-2 на резонансе не то что валят полку, а наоборот, взлетают выше её уровня. На счет 6ГД-2 не спорю, нет под рукой ее АЧХ, но это исключение только подтверждающее правило. Частота среза не зависит ни от добротности, ни от частоты резонанса для большинства динамиков. Я еще могу согласится, что у высокодобротных на частоте резонанса будет некоторый подъем, но я в интернете смотрел АЧХ динамиков с добротностями от 0,3 до 1,2, у них подъем на частоте резонанса слабо заметен. P.S. Нашел еще одно исключение. Динамик Fane Sovereign Pro 18-800, хотя и высокочувствительный (98 дБ )имеет срез на 33 Гц, там, где у него резоннанс, кроме того на резонансной частоте имеется небольшой подъем. Все как написано в книжках! АЧХ снималось на стандартном baffle PP.S Но уже Fane Sovereign Pro 15-600LF имеет срез на 150 Гц, как и большинство высокочувствительных динамиков. Частота резонанса динамика 40 Гц. Про это в книжках еще предстоит написать.
Yoika: Evil73 пишет: Просто слабовата пока еще развита теория о динамиках. Нужно подогнать теорию под практику! Товарищи ученые! Доценты с кандидатами! Запутались Вы в формулах, запутались в дробях... Сидите там считаете добротность с резонансами, Не зная, что у Эвила есть мысля на сносях.
Yoika: Вот тут вероятный прототип S90 http://dengor01.narod.ru/akusticheskie_sistemi/sony_ss-g7/ Ну, а дальше - "догнать и перегнать!"
Evil73: Yoika пишет: Вот тут вероятный прототип S90 За ссылку спасибо, но там динамики в 1,5 раза больше в диметре. В пропорциях S-90 в то время выпускалась туева хуча колонок.
Yoika: Evil73 пишет: но там динамики в 1,5 раза больше в диметре Да и при большем объеме кабинета, полоса 30-20000, а в S90 в соответствие с ГОСТ 23262-83(аппаратура высшего класса) полоса 25-25000 гц, к сожалению в ущерб звуку.
ГДН: Я, кажись, писал уж где-то, что полное название S90 - 35АС-212. Это всего-лишь 2-й класс, а не высший! Кроме того, если "по понятиям", право называться S90 имеют только АС выпущенные в Риге, а не все подряд ее клоны.
Yoika: ГДН пишет: Я, кажись, писал уж где-то, что полное название S90 - 35АС-212. Это всего-лишь 2-й класс, а не высший! Позвольте с Вами не согласиться, S90 линейка АС: 35АС-015, 35АС-016 "Орбита". М-т что-то еще упустил.
Evil73: ГДН пишет: S90 - 35АС-212. Это всего-лишь 2-й класс, а не высший! Путаете с S-50, S-90 - высший класс был. ГДН пишет: если "по понятиям", право называться S90 имеют только АС выпущенные в Риге, а не все подряд ее клоны. По советским понятиям, где стоит S-90 там и S-90. Все было народное, на любое изделие должна быть технологическая документация, позволяющая наладить выпуск изделия в любой точке Союза Советских Социалистических Республий. Уф ностальгия Но на практике не могу назвать заводы, на которых собирались S-90.
Yoika: Evil73 пишет: Но на практике не могу назвать заводы, на которых собирались S-90. Рижский РРЗ и Московский з-д телевизионных блоков "Янтарь" Выпускались по техническим условиям 3.843.003 ТУ и в соответствие с ГОСТ 23262-83.
ГДН: Evil73 пишет: По советским понятиям, где стоит S-90 там и S-90. Все было народное, на любое изделие должна быть технологическая документация, позволяющая наладить выпуск изделия в любой точке Союза А тут я уж не по ГОСТу, а "по понятиям" писал Изделие изначально-то рижское (и как они умудрились в начале 80-х написать на изделии что-либо латиницей? ) Да, кстати, а на Орбитах и проч. разве был лейбак S-90? Смотрю в справочнике на Орбиту 35АС-016. Корпус (размеры) другой, ФИ - тоже. Про S-90 - ни слова, кроме упоминания, что комплект динов аналогичный (натуральному ) Да и звучали эти Орбиты ... скажем так, явно иначе. А про "класс" или т.н. "группу сложности" там был полный бардак с ГОСТ-ами. Больно часто они менялись и два совершенно одинаковых изделия могли называться то 012, то 212...
Yoika: ГДН пишет: Смотрю в справочнике на Орбиту 35АС-016. Корпус (размеры) другой, ФИ - тоже. Про S-90 - ни слова, Да, скорей-всего эту абревиатуру S90 применили Рижане, ну и прижилось. В настоящее время, под этой маркой выпускает фирма ALEKS bestacoustic.ru/aleks-s-90.html
ГДН: Промотал весь справочник. S-30, S-30В, S-50, S-70, S-90, S-90B, S-90D, S-100B - все Рига и только Рига! На прочих АС про S-xx не писали!
Yoika: ГДН пишет: На прочих АС про S-xx не писали! Главный конструктор новых "S-90" ALEKS - является изобретателем легендарных "Radiotehnika S 90".
Evil73: ГДН пишет: На прочих АС про S-xx не писали! Ну дык, и нет вопросов. Где написано S-90 там S-90, а где написано ххАС-0хх там соответствующая АС, но не S-90. Из-за чего сыр бор поднимали?
ГДН: Evil73 пишет: Из-за чего сыр бор поднимали? Сами воду мутите, а потом - "сыр бор" Но на практике не могу назвать заводы, на которых собирались S-90. Какие такие "заводы", когда он один единственный и всем известный...
ГДН: Yoika пишет: Главный конструктор новых "S-90" ALEKS - является изобретателем легендарных "Radiotehnika S 90" Насколько я помню, главный конструктор S-90 - Ролан Павлович Керно. Но сколько же ему сейчас лет, если он в 1976 году (35АС-1) был уже не молодым человеком??? Вы ничего не путаете?
Yoika: ГДН пишет: Вы ничего не путаете? посмотрите по ссылке тут: фирма ALEKS bestacoustic.ru/aleks-s-90.html
konstantin14: Evil73 пишет: Часто слышу, что тот или иной владелец этих колонок не остался доволен при переходе на более дорогие импортные колонки Скорей всего, это говорит о "качестве" "более дорогих импортных колонок"
aluma: Yoika пишет: посмотрите по ссылке тут: Договор только подписали (http://bestacoustic.ru/main.html) ...Руководство Российской Компании "ALEKS" с гордостью сообщает, что 26 октября 2010 года был подписан договор о партнёрстве с Латвийской Компанией "VEF Radiotehnika RRR"... А свои S-90 уже наделали: Aleks Legend S-90 Jubilee | Напольная АС Компания "ALEKS" в 2010 году выпустила легендарную акустическую систему "LEGEND S-90". Маркетинг,однако! :)
technar: Здесь ГДН упомянул акустику 35АС-1. Сам я эти колонки не слышал, но в свое время о них были лестные отзывы. Каково мнение на этот счет?
бОКАРЁВ аЛЕКСАНДР: Это- смотря кто льстил. [img src=/gif/smk/sm12.gif] Скорее всего, разработали вполне приличную акустику, но в серию пошло- и всё хорошее там "доистребили" А кого бояться, -это не танк и не самолёт, за переделки никто не настучит по заднице и за качество- тоже.
ГДН: technar пишет: ... 35АС-1. Сам я эти колонки не слышал, но в свое время о них были лестные отзывы. Каково мнение на этот счет? Возможно прав А.Бокарев - перефразируя его, можно сказать, что чем "свежее" клон, тем "хужее" звук... Помнится в конце 80-х мне на полном серьёзе предлагали менять мои уже порядком "пошарпанные" 35АС-1** на S-90 в заводской упаковке. Я не согласился. ** Одна у меня 35АС-1, вторая - 35АС-201 (покупал единовременно, как стереопару). Вот вам и ГОСТы! Поменялись пока колонка по конвейеру ехала
technar: ГДН пишет: Одна у меня 35АС-1, вторая - 35АС-201 (покупал единовременно, как стереопару). Вот вам и ГОСТы! Поменялись пока колонка по конвейеру ехала В самом деле такое было возможно? Вот были времена. В середине 80-х один мой знакомый-аудиофил из Москвы вообще собирался поменять какую-то импортную акустику (не помню какую, но по тем временам довольно крутую) на 35АС-1.
ГДН: А Вы не ощутили, на каком Вы форуме? Здесь, и весьма обоснованно, чаще всего утверждают, что "ШИРИКИ" лучше всего! А тут - трехполоска! Она УЖЕ права на жисть не имеет по определению (что тоже часто обоснованно!). Говорят о привычке, мол, слух вы свой "посадили" на этих S90-х и теперь нифига не слышите, привыкли, мол, к этой кривизне!! Совок, одним словом!! Все это, меж прочим, - справедливо! Но я, старый перец, наслушался и япошек трехполосных! В 80-е! Еще хуже!!! А сравнение производилось в студии звукозаписи - вот живой акустический инструмент, а вот - его копия в мониторах. А микрофон "Neumann", а пред, какой-нить "Avalon" или "Manley", а толку чуть. Колоночки не хиляють! Японский звук - это под...ка!, Т.е. 35АС-1 хорошей версии, легко составляли конкуренцию современным им забугорным брендам...
MOLNIYA380: мне доводилось слушать с-90 разных моделей.......но больше понравились орбиты 35ас016 без фазоинверторов и регуляторов(зя).
АнатолийВалерианович: А мне мои 35ас 018 доработаные по простым технологиям ( дорогие переделки безсмыслены в приципе) тоже очень нравились. Вобщем дотянул звук до хороших 500$ колонок и при том затратив всего около 1000р. Но когда сделал улучшеную копию Симфонии-2 затратив 6600 руб, звук вышел покруче 1000$ новодела. В результате офигительным звуком переделаных 35ас, теперь наслаждается другой человек ( проданы за 3500 руб, что есть рекордная цена в наших бедных краях).
Бокарёв Александр: Ничего удивительного, учитывая исходное звучание динамиков от 35АС и Симфонии. Даже с высоты своего опыта не могу сказать уверенно. можно ли хоть как-то улучшить звучание 35АС. Подозреваю, что никак , если не заменить все без исключения динамики. То есть , улучшить -нельзя, а слушать, как есть- можно. Пельменями из магазина тоже многие питаются, и-ничего. С другой стороны, недавно вырулил акустику на таких какашках, что результату сам сильно подивился.....
Zotoff: ГДН А Вы не ощутили, на каком Вы форуме? Здесь, и весьма обоснованно, чаще всего утверждают, что "ШИРИКИ" лучше всего! А тут - трехполоска! Она УЖЕ права на жисть не имеет по определению (что тоже часто обоснованно!). Говорят о привычке, мол, слух вы свой "посадили" на этих S90-х и теперь нифига не слышите, привыкли, мол, к этой кривизне!! Совок, одним словом!! Мне кажется, вы слишком категоричны в высказываниях… Например, акустика типа «Симфония» - тоже трехполосная, и тоже «Совок». Однако на именно этом форуме пользуется большим вниманием. Наверное, дело не в «многополосности» АС, а в том, какого качества динамики применены в АС.
Экс-электро: Удивляюсь двум устойчивым заблуждениям на аудиофорумах - про ценность колонок от "Симфонии" и про "Электронику Б1-01". И "Симфония" и "Электроника" мне знакомы, как владельцу. "Электронику" я продал, когда утихли восторги по поводу обладания легендой (совершенно исправной). "Симфонию" еще надеюсь твикнуть. Буду рад если помогут конкретной схемой. Герметизацию, распорки, провода, укрепления-звукопоглощения и прочий юношеский набор опробовал - ерунда это все.
АнатолийВалерианович: А Б1-01 усилитель, что ли? Коли да, то как раз под S90. Весьма посредственый звук. Она у моего соседа была, бухало от 1го до 5го этажа на зло соседям, вот и весь звук.
Экс-электро: Б1-01 - это я про вертушку. Я в детстве мечтал. Лет пять назад хороший мужик подарил практически новую. Через некоторое время я сделал вывод - надо было мечтать о чем-нибудь другом.
АнатолийВалерианович: Нет у соседа вертушка Техникс была в комплекте с усилителем Б1-01и 35ас012. Но это, звук увы не спасло.
полная версия страницы