Форум » Динамики » Динамические опыты » Ответить
Динамические опыты
Гарий: Решил открыть новую тему . В процессе работы по ремонту , восстановлению и изготовлению динамических головок возникают вопросы по конструкции и взаимодействию отдельных компонентов динамика , влиянию их на звучание . В данной теме я хочу представить результаты моих экспериментов , с графиками описанием звучания и , возможно, с роликами Ютьюба . Хочу пригласить всех желающих к обсуждению , а так же мастеров со своими экспериментами . Конечно , желательно , описание опыта , фотографии , техническое подтверждение в виде графиков и результаты слухового восприятия . В свою очередь , обещаю, по мере появления новой информации , предлагать её к рассмотрению в данной теме . Итак . У меня давно возникало желание попробовать отследить графически разницу звучания разных динамиков . Вместе с Анатолием Гавриловым ( Датсун) мы попытаемся рассмотреть этот вопрос . Для опытов взяты за основу 25 ГДН-5 КИНАП . Рассмотрим два динамика . Общее: корзины , магниты , диффузоры ( вес 12 ) , зв. катушки ( родные , но заменены ал. гильзы на бумажные) . Разное : подвесы и ЦШ ,кожаный подвес и кожаная ЦШ , у второго тканевый подвес ( батист гофрированный формованый , с каучуковой пропиткой )и родной спайдер , но приклеенный к горловине диффузора через полоски лайковой кожи и установленный на раму через картонный шайбы, для устранения нежелательных резонансов . Что можно сказать по звучанию, вернее даже по отличиям , в двух словах : при прочих равных: ясности , разрешению и информативности , динамик "на коже " играет , можно сказать чуть ровнее и правильнее . Для графического подтверждения предлагаю посмотреть графики . Необходимо отметить , что с Анатолием Владимировичем мы уже давно вынашивали планы по более широкому спектру замеров . И свершилось , теперь мы все можем посмотреть и оценить "водопады" , импульсные отклики и пр. Со стороны Датсуна проделана огромная работа по изучению вопроса данного типа замеров и их "расшифровки" . Пояснение : черная и синяя - ткань-паук , красная и светло-зеленая - кожа . Импульсный отклик на коже. Импульсный отклик ткань-спайдер.
Abettor: Гарий приветствую. И... всё отлично! Хорошо, что рядом с тобой есть товарищ который может и умеет сделать всяческие замеры характеристик динамиков. Датсуну . Сделаю парочку динамиков, может быть тоже описание сделаю.
Гарий: Привет Игорь ! Да , согласен , Анатолий хорошо продвинулся в плане замеров . Конечно , я и предлагаю всем желающим показывать здесь свои эксперименты . Думаю , данная тема должна способствовать дальнейшим работам по улучшению характеристик и звучания динамических головок и, соответственно, более вдумчивому анализу . Хочу показать еще две "красивые картинки" сделанные Анатолием . Импульсный отклик , окно=6мс, 25ГДН-5 на коже Амплитуда спада сигнала , окно 6мс , 25ГДН-5 на пауке . Думаю, что Анатолий прокомментирует данные графики и с помощью каких программ он сделал эти замеры .
Датсун: Всем привет! Первый замер АЧХ и активного сделан в Спектралабе,собственно на этом можно было бы и успокоиться,но решилось мне немного заглубиться в дебри комповых измериловок: перепробовал прог около десяти и остановился на Арте,которая и разродилась такими красивыми картинками. На замере АЧХ басовики почти одинаковы,исключая небольшой провал в районе 200 Гц,который можно раглядеть и на активном,но уже как горбик. На импульсном отклике басовика с пауком также виден паразитный резонанс подвеса,который отобразился взбрыком на спаде сигнала,также его видно на "Водопаде" с большим окном в 20 мсек ( картинки нет этой,правда) Длительность импульса у басовика на коже = 1.4 мс,на пауке = 2.5 мс. Для сравнения - мой сисовский 10" басовик,при весе подвижки в 36 г,имеет отклик в 2.4 мс. Т.е. оба 25 гдн-5 имеют сухой,четко прописанный отклик без затяжек и расколбаса. На кумулятивном спектре - "Водопаде" - можно разглядеть спад амплитуды сигнала и задержанные резонансы.Окно в 5-6 мс ставится при типовом замере в 1 метр и позволяет отсечь первые отражения комнаты.Но я промерял басовики с 0.5 метра,поэтому поставил длительность окна промера в 20 мсек. У басовика на коже вылезают паразитные резонансы в районе 1.5 и 2.2 кГц,уровень их убог и низок - около - 24 дБ от основного сигнала. У басовика на пауке картинка в большом окне (20 мсек) приятнее - один паразитный резонанс на 2.2 кГц по уровню минус 30 дБ.
Датсун: Что еще можно разглядеть на импульсных откликах: - разницу по времени возврата в нейтральное положение подвижки басовиков : басовик на пауке приходит на нулевую отметку на 15й мсек,а на коже запаздывает на пару мсек.Для справки : импульс у легкого среднечастотника в 5" лежит в пределах 0.5-0.6 мсек. - разный характер возврата в нулевое положение после улета подвижки,под действием инерции, в минусовое поле: кожа спокойно устаканивается,а паук колбасит слегка.
Гарий: Спасибо за комментарий , Анатолий Владимирович . Для наглядности , покажу картинки с "окном" 20 мс . Задержанные резонансы , "окно" 20 мс , 25 ГДН-5 на коже : Импульсный отклик , "окно" 20 мс , 25ГДН-5 на пауке :
serj: А какова добротность Ваших динамиков получилась и эк. объём? И что получится если перемотать на 4 ома?
Гарий: Полная добротность : "на коже" - 0,55 ; спайдер -0.5 . Динамики были сделаны для эксперимента - отследить влияние разных подвесов и ЦШ на звучание и подтвердить, или опровергнуть с помощью графических замеров и слухового восприятия . По 4 Ом катушке задача не ставилась .
Bobby_ii: Интересно было бы посмотреть результаты аналогичных экспериментов, особо ватерфолов на ШП, причем, каких-нибудь более распространенных типа 4А32 :-) А то у 25 ГДН-5 явный спад с 2кГц, а интересно (мне) влияние подвесов на СЧ. Или это только мне интересно? Т.к. выше уже 100% "зонная работа" и подвесы слабо влияют?
Гарий: Bobby_ii Возможно , чуть позже , попрубую провести подобный эксперимент . Дело в том , что я недолюбливаю ШП с визером . Но , зная любовь многих к ним , сделаем . Немного разгребусь с заказами , сделаю экспериментальные 10 ГДШ , и на промеры к Анатолию Владимировичу ( Датсун ) .
Bobby_ii: Хочу обсудить теорию подвесов ... у меня в голове немного уложилось, но хочу посовещаться с практиками. Правильны ли следующие предположения (а может и азбучные истины): - для работы в НЧ диапазоне подвес д.б согласован по общим параметрам с ГГ - для работы в СЧ подвес д.б. согласован с диффузором по плотности и упругости, иными словами - не надо вешать тонкий диффузор на тяжелый подвес :-). Не надо ставить подвес, который будет сам "колбасится", ... . т.е. д.б. соответствие между плотностью и упругостью диффузора и подвеса. Теперь о 10ГДШ ... странный динамик. Очень большая площадь подвеса. Подвес слишком мягкий (у меня даже возникло ощущение, что он аккустически прозрачный и получается например не ЗЯ, а кольцевой ПИ-ПАС). Мне кажется, родной подвес слишком рыхлый для его диффузора и недодемпфирует его. Мне вообще сильно хочется поставить на корзину/МС/ЗК 10ГДШ диффузор и подвес например от 4ГД35. Есть ли смысл? А так 10ГД36 (10ГДШ) - и не НЧ и не СЧ да и не ШП, а фигня какая-то. Какой подвес для данного диффузора на ваш взгляд будет оптимален? Просто поделитесь мыслями (или опытом). Мне кажется, или тряпка (но она на такой площади будет сама "колбаситься"), или замша/тонкая кожа - она подходит по плотности. ГГ использовать в некомпрессионных АО. Это я к чему? Просто в данный момент я не вижу переспектив получения чего-то выдающегося из 10ГДШ без замены диффузора. А диффузор бы отлично пошел на какой-нибудь 6" МБ/СЧ. А в плане ШП мне кажется более интересной возня с 4А32 и клонами или 4А28. Если 8", то 4ГД35 с заменой корзины (4ГД28 какой-то "рыхлый")
Гарий: Bobby_ii Первые два пункта по НЧ и СЧ относятся ко всем типам динамиков . По моим наблюдениям легкий и тонкий подвес желателен всегда , когда речь идет о прослушивании музыки на нормальной громкости. По большому счету ЦШ и верхний подвес , это костыли . Другое дело , что нам необходима горизонтальная и вертикальная устойчивость , а так же ограниченность лин. хода диффузора- звук. катушки . По 10 ГД36К Ваши рассуждения не совсем верны , т.к. сегодняшнее состояние подвесов ( ППУ ) уже на уровне распада . К тому же данные динамики выпускались с разными диффузорами ( по весу ) и с разными визерами . Но в целом это очень грамотно сконструированный динамик . Скажу больше , я дорабатывал их - вымачивал диффузор в ацетоне , затем пропитывал своими пропитками , делал кожанный подвес и ЦШ . В результате получил хорошие динамики , очень сопоставимые по звучанию с Гудмансами , Визатонами и Пионерами (разумеется все 8" ) . Понятно , что площадь 8" значительно меньше чем у 12" , но для хорошей середины размер самое то .
Bobby_ii: Гарий пишет: По моим наблюдениям легкий и тонкий подвес желателен всегда , когда речь идет о прослушивании музыки на нормальной громкости. Если подвес не будет демпфировать край диффузора, хорошо ли это? Была ветка про "свободный диффузор" вроде - это который без подвеса. Как-то широкого распространения они не получили. И тогда бы шелк был решением №1 мне кажется, что волна, идущая по диффузору не должна отражаться ни от границы диффузор-подвес ни от границы подвес-корзина. Также подвес не должен образовывать собственной колебательной системы. В противном случае будем его слушать на импульсных воздействиях (намек на инструментальный контроль - приставить к подвесу микрофон). для ШП мне кажется, "идеальным" было бы решение, близкое к излучателю Мангера (плоская мембрана с точечным возбуждением) - диффузор-трактриса с плоским участком-подвесом (но это всё - теория и мечты). Согласен, что подвес и ЦШ - "костыли", но они необходимы чтоб возвращять ЗК в зазор, иначе она стремится вылезти (были опыты по снижению резонанса путем снижения упругости - ЗК стремилась уйти из зазора). Так что они - неизбежное следствие типа ГГ (электродинамические). Но делать их можно по-разному. "только подвес", "только ЦШ", вот пример "распределенного подвеса" от Уракова: http://www.soundup.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2958:4a32-&catid=1:loudspeakers Я задумывался, насколько должен быть линеен подвес/ЦШ, была мысль сделать их "с компрессией", т.е. увеличение упругости с амплитудой, однако в сообществе Лихницкого пропагандируются максимально линейные подвесы (а приходится им верить). А измерения реальных динамиков говорят о СНИЖЕНИИ рез. частоты с увеличением мощности, например от 28Гц при -60дБ до 24,5 при -20дБ , 29,8->25,6 - нехило так, причем не на 1м динамике (в данном случае - несколько экземпляров 8ГД-1 и 30ГД-2, может с др. типами подвесов - не резиновыми закономерность будет иная). диффузоры 10ГДШ/10ГД36 не вешал - весов тогда не было, но разбирал - у 10ГД36 конус приклеен к каркасу ЗК, диффузор - к конусу. У 10ГДШ конус совмещен с колпаком и приклеен к торцу ЗК, выступающему над диффузором - периодически сами отваливаются :-). Ну не знаю. Верю, что 10ГДШ можно сильно улучшить подвесами, пропитками, ... . Но сдается, диффузор от того-же 4ГД35 имеет больше переспектив. А рама - да, от 10ГДШ.
Abettor: Борис. Я с тебя удивляюсь. Как и прежде. Посмотри внимательно по ссылке кто сделал подобное. Ураков в принципе не способен такое нафантазировать. Он способен только повторять. Это сделал не он. Да и тот кто сделал понял тщетность надежд. И фотку, неужели нельзя было сделать стандартного размера? 800х600. Дёргай теперь страницу туда-сюда. Кстати темка именно по этой фишке, что на фото, уже есть на форуме. Коротенькая.
Гарий: Bobby_ii пишет:" Если подвес не будет демпфировать край диффузора, хорошо ли это? " А разве кто то против демпфирования ? Ведь "Свободные излучатели" я упомянул как , скажем , другой полюс . В идеале без подвеса , но традиционная конструкция динамической головки , в принципе, далека от совершенства . И задача стоит , как мне видится , создание динамика наиболее сбалансированного и гармоничного . Я верю , что Вы разбирали 10ГДШ , но не вижу ничего плохого ,в том , как приклеен визер и диффузор . Еще скажу , что приклеены они правильно , как у большинства ШП с двумя диффузорами . По шелковым подвесам . Мне видится здесь единственная проблема - экономическая . 1 метр натурального шелка стоит от 1000 руб/м , плюс изготовление самого подвеса , итого в современных условиях нецелесообразно . С кожей еще сложнее - это вообще ручная работа , дорого. Все логично . По фотографии , которую Вы привели и из за которой очень сложно читать и писать . По моему , это одноразовая конструкция и приводить ее в качестве примера для рассмотрения неверно . Вообще , Борис , необходимо кроме теоретизирований проводить практические опыты по изготовлению , замерам и прослушиванию . Возможно , в таком случае , часть вопросов отпадут сами . С наилучшими пожеланиями , Гарий Давыдов .
Bobby_ii: По фотографии - извините, вставлял как "картинка из интернета" вследствие странного и многошагового размещения "картинки с компьютера". Прошу прощения. Хотел отредактировать после сообщения Abettor , да уже не смог. Самого бесит, когда надо вправо-влево крутить. Гарий пишет: В идеале без подвеса Попытаюсь яснее выразить свою мысль: без подвеса - идеала не получим т.к. будет иметь место вибрация кромки диффузора и отражение волн от нее. Всё равно надо как-то демпфировать. Скорее всего, причина не особой успешности динамика приведенного на фото в том-же. для меня идеал для СЧ - диффузор, плавно перетекающий в подвес без резких границ. Правда, такой динамик есть в наличии (3ГД31) и звуком он не блещет. сначала подумал, что ЦШ можно безболезненно выкинуть, если как-то обеспечить центровку. Но понял, что в ЦШ должна быть упругость, соответствующая массе ЗК, т.е. резонанс диффузор-на-подвесе должен примерно соответствовать ЗК-на-ЦШ - это должно обеспечить минимальную нагрузку диффузора. В той или иной методе приклейки визеров плохого/хорошего не вижу (только разбирать/удалять проще/сложнее и отваливаются иногда, но подклеить - не проблема) А вот колпаки "прозрачные" (акустически) нравятся явно больше. Отверстия в каркасе ЗК тоже не нравятся. Практика была, но без замеров. соотв. сейчас работаю в сторону измеряльника. Пока лучшие на слух ШП (СЧ) динамики из получившихся - пропитанные 4ГД35 (диффузор практически "раскрывается") и 3ГД38 (тангенциальный подвес, но глубоковаты), 4А32 на малой мощности. Вопросы задаю с целью состыковать свои впечатления с чужими и хоть с какой-то теорией. Как я понял, теорию о соответствии плотности (на единицу площади) подвеса и диффузора вы не подтверждаете? Т.е. по вашему - чем подвес легче, тем лучше? Какие еще хар-ки должны быть у подвеса? Какая упругость? Поглощение?
Гарий: Bobby_ii пишет : "Какие еще хар-ки должны быть у подвеса? Какая упругость? Поглощение?" Я до такой степени не теотеризирую . В большей степени я практик . Из всех материалов подвесов , мне более симпатична кожа . По идеалу , понимаете , это как женщина - кажется вот она идеальная женщина , а поживешь с ней какое то время и видишь , то не так , это ... А если серьезно , по "Свободным излучателям " , кто мешает задемпфировать край диффузора ? Я демпфировал, опять же , тонкой кожей . 3ГД-31 не СЧ динамик , а ВЧ . После доработки звучит не хуже Сименсов-Филлипсов , а то и лучше . Важно включать логику , и вовремя правильно выставлять приоритеты . Что важнее в данном конкретном случае . Например : ШП динамик . Невозможно получить отличный динамик , работающий во всю полосу частот , и ПРАВИЛЬНО воспроизводящий как басовые инструменты ( контрабас , барабаны и т.д. ) , так и средне-высоко звучащие инструменты ( тарелочки ,треугольник , скрипичные обертона и т.д. ) Проблема в том, что задачи , стоящие перед НЧ , СЧ , и ВЧ динамиками разные . Как один из примеров технических характеристик , должны быть разные импульсные отклики . С практической точки зрения должны быть разные физические параметры подвижной системы : толщины - массы диффузоров , их жесткости , упрогость ЦШ , физ.св-ва верх.подвеса . По 4ГД-35 : оставьте этот динамик . Займитесь экспериментами с "другими кошками" , 10ГД-36К или 4А-32 . Кстати из легко доступных еще можно поработать с 20ГДС , на его базе получается великолепный СЧ динамик . Так что желаю Вам побольше практических занятий .
Bobby_ii: Про 3ГД31 есть информация подробнее? А то у меня их много, а пока они "планируются" как доноры диффузоров (на 5" СЧ). 20ГДС(15ГД11) имеют тяжелый, рыхлый чашеобразный диффузор. Что бы я с ними не делал, звук у них своеобразный, четкостью и не пахнет. Слуховые методы контроля я более-менее отработал, о инструментальных надо бы поговорить. Из этой серии только 30ГДС имеют гиперболический лёгкий диффузор, но у меня их пока не было. Зато у них корзина и МС приличные. Гарий пишет: Из всех материалов подвесов , мне более симпатична кожа . ..... По 4ГД-35 : оставьте этот динамик . Они не подходят друг к другу Шибко лёгкий и тонкий диффузор. Ему шелк или фетр надо. А у меня пока 4ГД35 - лучший. Хотя корзина и МС у него безусловно ущербные. Гарий пишет: Невозможно получить отличный динамик , работающий во всю полосу частот , и ПРАВИЛЬНО воспроизводящий как басовые инструменты ( контрабас , барабаны и т.д. ) , так и средне-высоко звучащие инструменты ( тарелочки ,треугольник , скрипичные обертона и т.д. ) Вот как раз хочется чтобы контрабас со скрипкой одним динамиком воспроизводились. Этак 100 - 6000 Гц, а это вполне возможно. Тарелочки-треугольнички - ХО это удел купольников, ленточников, ... У диффузорников проблемсы с ДН выше 2кГц, а вот до слитно бы отыграть ... . Гарий пишет: Как один из примеров технических характеристик , должны быть разные импульсные отклики . А об этом поподробнее?
Гарий: Bobby_ii Я пытаюсь Вам искренне помочь советом на основании собственного практического опыта . Вы , в свою очередь , начинаете оспаривать предложенные варианты . По 20ГДС - я не говорил , что с родным диффузором можно получить хороший средник . Если не можете отлить сами диффузор , подберите донора - например 10ГД36К , обрежте по нужному диаметру-высоте , вымочите в ацетоне , пропитайте прополисом , спиртом с канифолью , сделайте кожаный подвес. Послушайте и удивитесь , насколько хороши стали средние частоты . 30ГДС нервно покурит в сторонке . За время , которое Вы посветили теоретизированию , могли бы сделать пару хорошо звучащих динамиков . P.S. Контрабас и скрипку одному динамику очень сложно отыграть , звуковой масштаб разный , и импульсы тоже . По слитности звучания , это всего лишь Ваши догадки на основании ошибочных умозаключений. Бумажные конусные динамики более достоверно передают звучание голоса и инструментов , в отличии от купольных . Разумеется, бумажные хорошие .
Bobby_ii: Гарий пишет: По 20ГДС - я не говорил , что с родным диффузором можно получить хороший средник . Если не можете отлить сами диффузор , подберите донора - например 10ГД36К , обрежте по нужному диаметру-высоте , вымочите в ацетоне , пропитайте прополисом , спиртом с канифолью , сделайте кожаный подвес. Послушайте и удивитесь Я не всё оспариваю. Просто понял, что вы говорите о родном диффузоре - вот и удивился. Например предложенный вами вариант переделки 20ГДС очень мне близок (я его сам думаю) и буду делать. Что вы думаете о применении диффузора от 3ГД31 - они тоже гиперболические, но легче и жестче? Гарий пишет: Контрабас и скрипку одному динамику очень сложно отыграть Контрабас: 40-300 Гц Виолончель: 65-880 Гц Скрипки: 210-2800 Гц Если площади хватает, то можно. Понятно, что 40Гц - не удел ШП, а 80Гц - вполне, без особого ущерба СЧ со стороны диффузора. Ниже 100Гц слитность будет даже если играет не 1 динамик. Я предлагаю не отдавать ШП "перкуссию" - не его это. т.е. с 3х-4х-5ти кГц. Голосовой диапазон - 80Гц-1,5кГц (http://reason-record.ucoz.com/publ/chastotnyj_diapazon_instrumentov_i_vokala/1-1-0-9) Просто обычно отдают СЧ (ШП) диапазон 300-5000, я за то чтобы "затачивать" ШП/СЧ под 80 - 3000(4000)Гц. Правда фильтры на 100Гц - это нечто из области космонавтики. Еще раз: моей целью не являются споры. Я хочу утвердить и прояснить свои взгляды и мысли. Они проясняются. Как правило, "споры" таковыми не являются т.к. происходят из-за недопонимания и недосказанности. Прошу прощения, что отвлекаю от работы. Практика у меня была (по большей части неудачная, т.е. довольно много динамиков попртил), она вызвала некоторое кол-во вопросов, потребовавших осознания. Чем и занимаюсь. Еще важный вопрос - инструментальные методы контроля. Т.е. что и как мерить.
Гарий: Bobby_ii пишет : "Контрабас: 40-300 Гц Виолончель: 65-880 Гц Скрипки: 210-2800 Гц Если площади хватает, то можно. Понятно, что 40Гц - не удел ШП, а 80Гц - вполне, без особого ущерба СЧ со стороны диффузора. " По частотным диапазонам муз. инструментов разобрались . Следующее : контрабас - басовый инструмент ( хотя и обертоны у него до 8 кГц , основа -низкочастотная ) , скрипка ( обертоны до 10 кГц , основа в среднечастотной полосе ) . Возвращаясь к нашим "баранам" мы понимаем ,что динамик с импульсным откликом басовика не сможет правильно отыграть звучание инструмента "среднечастотного" . И наоборот динамик воспроизводящий широкий частотный диапазон , но с импульсом средника не сможет правильно воспроизвести звучание того же контрабаса или нижний регистр рояля . Еще здесь оказывает влияние площадь излучателя , звуковой масштаб : при воспроизведении одной полосы частот 8" и 15" головками , звучание контрабаса будет более правдоподобным на большей . Лично я выстраиваю свои АС по принципу 3-х полоски :НЧ - 15" или 12" , СЧ -10" или 8" и ВЧ головка . Фильтр 1-го порядка только на ВЧ , в середине расширенный средник , широкополос . Соединение без фильтров получаю путем хорошей подгонки параметров динамиков между собой , в первую очередь по голосу . НЧ плавно валит с 800-1000 Гц . В таком случае получаем звучание приближенное к "живому" . По 3ГД31 - это ВЧ головка ( рупорная или бумажка конус ), со всеми вытекающими . Попробуйте , конечно , изготовить из него средник . Лично у меня это вызывает сомнения.
полная версия страницы