Форум » Динамики » Апгрейд 15ГД-11 » Ответить

Апгрейд 15ГД-11

Дмитрий Рутковский: Апгрейдим самые массовые, из выпускавшихся в СССР, среднечастотники. Масса подвижки в сборе 19.32 гр. Учитывая что разницу в подвесах с 25ГДН-3 из этой темы ни тактильно, ни визуально обнаружить не удалось - проводим аналогию что уплотнитель весит столько же, т.е. 9.55 гр, делаем вывод что подвижка без уплотнителя весит - 9.77 гр. Это пипец как много, основной вклад вносит резиновый подвес. Странность постоянно наблюдаемая как в отечественных разработках, так и в заграничных: все делают универсальные динамики, чуть полегче идут на СЧ, потяжелее на НЧ, про то, что надо делать разные никто не слышал. Катушка с внутренним диаметром 25.6 мм, намотана круглым медным проводом в два слоя снаружи бумажного каркаса, длина намотки 9 мм, общая толщина катушки 0.43 мм, первый слой 46 витков, второй 45, диаметр провода с изоляцией ≈ 0.195 мм, Re - 6.8 Ω. Фланец толщиной 6 мм., имеются фаски, высота цилиндрической части 5.5 мм, керн над фланцем не выступает. Ферритовый магнит диаметром 85 мм и толщиной 15 обеспечивает индукцию в зазоре 1.02÷1.05 Т., L - 4.6 м., BL - 4.7. Понятное дело, что с такой массой подвижки на приличную середину рассчитывать не приходится, поэтому новая подвижка будет легче как минимум в два раза, L будет сохранена на прежнем уровне.

Ответов - 59, стр: 1 2 3 All

Николай05: Жду их с нетерпением.

Дмитрий Рутковский: Середины собрали. Было / стало / процент. Sd - 63.6 / 71.6 / 112 Подвижка в сборе - 9.55 / 4.04 / 42 B - 1.03 / 1.09 / 106 (добавился ферритовый магнит диаметром 80) L - 4.6 / 5.35 / 116 B * L - 4.7 / 5.8 / 123 Re - без изменений. Основной вклад в улучшение звучания, конечно, внесло существенное уменьшение веса подвижки, в т.ч. уменьшение веса катушки, в основном за счёт уменьшения её длины - было 9 мм, стало 3.2. Приступили к изготовлению ШП. Рамы такие же, цепи 4А-28 с доп. магнитами.

Сергеев Сергей: Из всего вышесказанного следует, что провод Вы взяли намного тоньше. Не слишком ли пострадала чувствительность?


Дмитрий Рутковский: Чувствительность выросла как минимум на 3 дБ из-за уменьшения веса. И ещё на 1 дБ за счёт увеличения B и L. Сергей, изучайте формулу КПД, чтобы не задавать подобных вопросов.

Сергеев Сергей: Вы же сами подтверждали, что чувствительность зависит от объема меди в зазоре. И даже говорили, что от веса обмотки.

Nic_vas: Он так изоврался, что уже плутает. Эх, грешно это.

Дмитрий Рутковский: Ну да, говорил. А что? Объём пропорционален весу, странно что Вы продолжаете сомневаться. Если у Вас всё ещё остались сомнения, тогда посоветую изучить ещё геометрию, хотя бы формулы вычисления объёма. Дам подсказку: L - 4.6 / 5.35 / 116 Длина провода в зазоре увеличилась на 16% при неизменном сопротивлении. Задачка для 5-го класса: как изменился объём провода (в какую сторону)? А вес? Не секрет, что встречаются граждане купившие дипломы. Видимо некоторые практикуют это со средней школы. 100 раз говорил, что без базовых знаний в динамикостроении делать нечего. Но их отсутствие мало кого останавливает. Понимаете теперь почему никогда не удаётся получить вразумительный ответ на простой вопрос: "Почему именно такие параметры выбраны для конструкции".

Сергеев Сергей: Ну что же, самокритика - вещь полезная. Дмитрий Рутковский пишет:Задачка для 5-го класса: как изменился объём провода (в какую сторону)? А вес? Верно при одинаковой толщине провода. А судя по: Дмитрий Рутковский пишет: уменьшение веса катушки, в основном за счёт уменьшения её длины - было 9 мм, стало 3.2. толщина провода значительно меньше. Вес меньше и объем соответственно меньше. Тут не дипломы, тут в школе надо хорошо учится. Дмитрий! укажите , пожалуйста , каким диаметром провод использовали? И сколько слоев?

raven: Противно смотрятся с "сосками" никогда бы не купил именно из-за "сосок". Рутковский сам по себе как персонаж вызывет стойкое отвращение, а ещё эти отвратительные соски как постоянное напоминание о его тошнотворном персонаже. фу.

Дмитрий Рутковский: Провод плоский 0.14/0.17, 4 слоя. Некоторые не в курсе - поэтому поясню: без разницы сколько провода всего имеет катушка, важно сколько она имеет в зазоре. Для понимающих существует параметр L - длина провода в зазоре, а дилетанты всё время путают его с общей длиной провода катушки. Некоторые из них работают составителями даташитов, где тоже путают, точнее не видят разницы, указывая общую длину, думают что чем больше, тем лучше. На самом деле наоборот. Как например в этом апгрейде. Была катушка длиннее, а L имела меньше. Если ещё длиннее намотать (ещё более толстым проводом) - L ещё уменьшится. Чувствительность упадёт по двум причинам: увеличится масса и уменьшится L. А так конечно фу. Из четырёх замечательных динамиков сделали четыре отвратительных. И ещё к четырём приступили. Вообще кошмар будет, там и цепи перебирём.

Dimon SSSR: raven пишет:а ещё эти отвратительные соскиА мне вот всё равно как оно выглядит. Лишь бы играло правильно Да и с точки зрения аэродинамики - вроде всё прилично... raven, Вы вот всё кидаетесь на Дмитрия, но он хоть что-то делает. А Ваших изделий что-то не видно... Дмитрий, Вы бы АЧХи до и после апгрейдов выкладывали - было бы меньше вопросов (хотя бы в ближнем поле).

Дмитрий Рутковский: Тут такая штука - я давно в теме и могу намерить всё что угодно. Т.е. выдать такую частотку, какую надо в данный момент. Причём не будет никакого обмана. Непонятно чем не устраивают частотки которые мерят пользователи. Если что-то не измерено - значит не нужно. А если не нужно слушателю, то тем более не нужно всем остальным. Важнее как звучит. К тому же измерение частотки - отдельная работа, которая стоит отдельных денег, но никак не влияет на звук. Не вижу смысла увеличивать стоимость апгрейда.

raven: Dimon SSSR пишет:Да и с точки зрения аэродинамики - вроде всё прилично Если бы ПУЛЯ был на керне тогда да, а так дешёвый муляж, авторский штрих raven, Вы вот всё кидаетесь на Дмитрия, но он хоть что-то делает Лучше не делать вообще ничего, чем делать не понять что.

Дмитрий Рутковский: Есть один коллега, который иногда напоминает, что это он посоветовал нам идею с "сосками". Не могу сказать что он на 100% неправ. Потому, что лет 15 назад он рассказывал про такую форму колпачков, и мы делали для него замену колпачков на "соски" в фирменных динамиках, из которых он собирал АС в товарных количествах. Это был первый крупный заказ. Только идея гораздо старше, подсмотрели мы её у других производителей, и с тех пор используем. Подобный "авторский штрих" и "дешёвый муляж" регулярно применяют, например, в B&W и Wharfedale. Только он сосем не дешёвый. И применяют его вовсю многие наши любители, заказывая "соски" у нас.

raven: Всегда отклеивал даже колпачки с любых динамиков которые слушал потому что на мой слух так лучше, колпачок это препятствие для звука, для самых высоких частот, и лишний вес, и область резонансов, соска тем более, вот пуля это другое дело,высокие звучат более открыто и объёмно, к "соске" не относится.

Дмитрий Рутковский: Вообще-то соска - излучатель звука, который никак не может быть препятствием, если её удалить ничего не добавится, только убавится. Не удивлюсь если кто-то удаляет диффузоры по таким же надуманным поводам. Пару недель назад приделывали обратно магнитную цепь, которую кто-то пытался оторвать, видимо тоже препятствовала звуку.

serj: raven , а Вы специалист однако. Показали бы свою АС без колпаков. Дмитрий, замечательно.

Дмитрий Рутковский: Какой смысл смотреть. Таких любителей курочить динамики как грязи под ногами. Они считают себя умнее всех конструкторов динамиков.

raven: serj пишет:raven , а Вы специалист однако. Не в тему. По теме: попробуй послушать и так и так и так и потом попробуй возразить что самый лучший вариант это когда пуля на керне.

Дмитрий Рутковский: Пуля в отличии от соски не является излучателем. Поэтому установка пули влияет на звук гораздо меньше. Конечно присутствуют различные эффекты фазового рассекателя, но при одинаковой форме они будут одинаковы и с пулей и с соской. Будет только одна разница: пуля неподвижна, поэтому её воздействие будет различным при различных положениях диффузора, а соска жёстко соединена с катушкой, как и диффузор, поэтому её воздействие на фазу максимально линейно, в отличии от пули, которая обеспечивает линейность только в состоянии покоя подвижки, при отсутствии сигнала, т.е. она бесполезна, потому что как только появится сигнал - пойдут нелинейности. Соска же всегда находится в одном и том же положении относительно остальной подвижки, как впрочем и любой другой колпачок. Показательно обилие проводимых работ с различными динамиками, где единственным вмешательством является замена колпаков и пуль на соски. Если бы это было бесполезно - всё это давно бы закончилось.

serj: raven пишет:попробуй послушать и так и так и так Это как раз то, чем я пристально занимаюсь в течение последних лет 10...., делаю, слушаю, измеряю и учусь. Так вот, без колпаков динамики у меня остаются крайне-крайне редко, практически никогда. Колпак или соска - это вопрос следующий. Если бы Вы на самом деле проводили такие эксперименты, то не писали бы такую чушь.

Abettor: Просили помочь найти Вадима Бутримова из Питера, который занимается изготовлением диффузоров. Дмитрий, Вы может знаете такого?

Дмитрий Рутковский: Конечно знаю. На прошлой неделе крайний раз разговаривали по телефону.

Abettor: Отлично. Можете дать его электронку или телефон? Если да - пишите в личку.

Дмитрий Рутковский: Личный телефон дать не могу (не уполномочен), публичный надо спросить.

Abettor: Ясно. Ждёмс. Товарищ ищущий контакт, с Донецка, потому согласен на любой телефон/электронку/ватсап и прочая. Там уже сами решат если конечно Вадим согласится.

Николай05: Мне не понятен спор отдельных «одарённых» участников беседы. Соски, объём меди, замеры АЧХ и прочее, Дмитрий, делится своей работой, опытом, делает то, что я его просил при заказе, полностью доверяя его профессионализму, тем более это не первый заказ и есть понимание, и восхищение от его работы.

Дмитрий Рутковский: Вадим Бутримов +7-904-331-9104.

аудиофил: Поэтому было бы уместно создать отдельную тему "работы участников", где бы выкладывались только материалы, без пустого трёпа.

Abettor: Дмитрий Рутковский пишет:Вадим Бутримов +7-904-331-9104. Дмитрий, спасибо большое от меня и от Дончанина. аудиофил пишет:где бы выкладывались только материалы, без пустого трёпа. Не получится. Русский трёп неизбЫвен. Без него умирает любая тема хоть где.

Дмитрий Рутковский: У 5" ШП цепи будут от 4А-28, вот такие: У оригинальной цепи индукция 0.9 - 0.92 Т. Это в среднем, зазоры довольно кривые, самый минимум менее 0.8, самый максимум почти 1. Сегодня магниты будут заменены на бОльшие, диаметром 100, а те, что стояли будут приклеены в качестве дополнительных. Давайте проверим уровень подготовки посетителей форума: какая будет индукция?

nebazilik: Рутковский, что так много заказов у AIE что докатились АЖЬ до 15гд-11 . Господипрости, кому это нужно в 2020? Выкатил так выкатил тему. Глыба! ПроЭкт!

Дмитрий Рутковский: Что значит докатились? У 15ГД-11 всех типов отличные литые рамы, в отличии от большинства заграничного ширпотреба с дешёвой штамповкой. И цепи тоже не плохие, во всяком случае ничуть не хуже любых других. Поэтому использовать их когда надо что-то в размере 5" - естественное желание. А применение цепей 4А-28 вообще переводит динамик в недосягаемое для других положение. Это практически лучший выбор из более-менее доступных, найти что-то ещё лучше - практически невозможно.

аудиофил: Так какая индукция-то, г-дин Рутковский? Ачх готового продукта хочу.

Дмитрий Рутковский: Сегодня было некогда, в понедельник намагничу и замерю. Но опытным специалистам и так понятно. Жаль они сюда не заходят.

RedStar: Дмитрий. По фото динамика, вроде видно, что высота диффузора меньше, чем в оригинальном. Это так? Если да, то как обошли? Увеличили длину стакана катушки? Вы ли говорили (не помню точно), что такой вариант неприемлем, и почему? Просто интересно. Есть такая задумка переделать в СЧ на более легкий диффузор, но он по высоте меньше.

Дмитрий Рутковский: Оригинальные диффузоры - вообще чума, ориентироваться на них не имеет смысла. Да, новые по высоте меньше на 3-4 мм, но это не я их форму проектировал. С другой стороны, общая длина каркаса катушки у оригинала не меньше, а скорее всего больше, обрежем новые катушки - измерю, сравню.

аудиофил: Дмитрий Рутковский пишет:Сегодня было некогда, в понедельник намагничу и замерю. Но опытным специалистам и так понятно. Жаль они сюда не заходят. Это как же так? Мне кажется или Вы себе противоречите?

Дмитрий Рутковский: Просто я не стал писать своё мнение, потому что вдруг уже померил и выдам измерение за прогноз. Поэтому в данном опросе не участвую. Вот и выходит что специалистов нет совсем. Можно было бы задать аналогичные вопросы про L и Mmd или вес подвижки в сборе (катушки ещё не намотаны и подвижки пока в виде кучки комплектующих), но ответов не будет по той же причине. Именно из-за неё коллега, когда показываю ему какую-нибудь конструкцию в т.ч. с этого форума, говорит что слепили "от балды". Корни этой причины сидят глубже: многие любители и профессионалы тоже предпочитают не включать мозг. Лепят из чего попало, и так сойдёт. Например вес подвижки из этой темы. Да, конечно, при индивидуальном изготовлении можно сделать легче, но в массовом производстве запросто получится делать на 30-40-50% тяжелее. А они ещё накинули и нагрузили в 2.5 раза больше. Объяснение только одно: им по барабану что делать. Зачем в СЧ поставили катушку от мидбаса - не понятно: каждый любитель знает что советские АС имеют раздел в районе 500 Гц, там амплитуды нет совсем, делать катушку длиннее зазора бессмысленно, но это никого не остановило. Ну а поставить подвес от НЧ на СЧ - вообще за гранью разумного.

аудиофил: Ну, это смотря чье производство. Донецкие - не очень (экономят на клею и плохая бумага) зато дешевые. Питер - качественные, но и цена не айс. Длиннокатушечники в СССР уже изначально лепились от балды. Что может решить длина катушки, при зазоре почти в 1 мм, кроме, разве что добавочных добротности, 2-3 Ом и лишнего веса? Да и сами катушки были очень низкого качества (где-то была картинка).

Abettor: аудиофил пишет:Донецкие - не очень..... Ссылку можно? У нас Алеф оттуда и ни разу не упоминал про подобные динамики. Луганские, "Красного Луча" производства, с эмблемой о двух рыбках, да, были в своё время.

аудиофил: Abettor пишет:Ссылку можно? У нас Алеф оттуда и ни разу не упоминал про подобные динамики. Речь идёт о компонентах - диффузоре, ЦШ, катушках, колпачках. Мы же говорим про апгрейд. Так вот, всё это производят в Донецке и в Питере. Купить можно у дилеров, на авито их много.

Aleph: Не слыхал, чтобы у нас было рядом производство диффузоров. Может, какая совсем мелкая фирма. Я специально не интересовался. В сущности, я на радиорынке купил, если память не подводит, 7 подвесов и 4 диффузора. Диффузоры ничем не отличаются от родных 10ГД-30е и 100ГДН. В основном я там беру токоподводы или старые динамики и использую их диффузоры как основу. Остальное делаю сам.

Дмитрий Рутковский: Цепи собрали. Как всегда развенчался миф про крутую эффективность дополнительного магнита. Напомню: изначально у цепи 4А-28 индукция была 0.92Т. После замены магнита на 100-ый индукция стала 1.13Т, т.е. добавилось 22.8%. После приклейки бывшего магнита в качестве дополнительного получилось 1.17, т.е. добавилось 3.5%. Магниты естественно были вымыты и намагничены, отталкивались знатно, но в зазоре добавилось мало. Для магнитов можно найти гораздо лучшее применение, чем подобная ерунда.

аудиофил: Эх. Печально. Я ожидал чуть ли не сенсацию - а тут такой оборот.

Дмитрий Рутковский: Всё дело в хилом железе, которое в насыщении. Если бы фланцы были не из пятёрки, а хотя бы из шестёрки, а лучше из семёрки (наши динамики с аналогичными магнитами из восьмёрки), тогда индукция была бы заметно выше. Хотя прирост в 27% - тоже неплохо.

Aleph: Дмитрий, а Вы не пробовали нарастить высоту керна и поставить второй такой же магнит внутрь МС? При родной цепи зазор 8 мм высотой и 1,1 мм шириной, индукция 0,8 Тл. Можно ли надеяться на индукцию 1 Тл с двумя магнитами?

Дмитрий Рутковский: Всё пробовали. В итоге была закуплена небольшая партия 100-х ферритов для цепей что мы ставим в 5" ШП, они же пошли на замену в цепи 4А-28. У большинства цепей проблема не в недостатке магнита, а в излишнем насыщении. Тут всё просто: если увеличение проводимости магнитопровода не ведёт к заметному увеличению индукции в зазоре - стоит увеличить магнит, а если ведёт - надо ещё работать с проводимостью. Выше уже писал: 5-ти мм толщины фланцев мало для 86-го феррита. Только увеличение толщины на 1 мм поднимет индукцию до 1Т в том же зазоре. Но вряд ли кто-то захочет имея фланец 6 мм уменьшать высоту зазора до 5-ти. Поэтому есть смысл проточить КЗ виток уменьшив его толщину хотя бы до 0.3 мм (большая толщина ничего не добавляет), ширину зазора оставить - получится не менее 1Т в 6-ти мм. Далее есть смысл увеличить толщину фланцев до 7-ми мм. Вот тут уже можно сделать обнизку под зазор до 6-ти - индукция превысит 1Т. Это если делать СЧ, для ШП 7 мм - в самый раз. Дальнейшего уменьшения насыщения можно достичь увеличив диаметр заготовки керна, его надо делать хотя бы из 30-го круга, запрессовывать во фланец по диаметру например 28, если с упором - тогда меньше, к зазору диаметр плавно уменьшать до 25-ти. Это поднимет индукцию до 1.1Т. Если захочется сделать совсем хорошо - надо использовать АРМКО, хотя бы для керна, вполне реально получить 1.15Т в зазоре 6 мм высотой при тех же диаметрах и ничего не меняя в магнитах. Отсюда вопрос: насколько надо быть нищебродом чтобы так экономить на железе? Заготовки двух 5-ти мм фланцев стоят дешевле двух 7-ми миллиметровых меньше чем на 100 р. 25-ти мм кругляк стоит дешевле 30-ти мм на 20 р., если брать АРМКО разница вырастет до 50-60 р. Вот сколько сэкономили и продолжают экономить прижимистые коммерсанты делающие супер-пупер динамики (с их слов) на таком или подобном железе. Чем они компенсируют недостаток индукции? Только красивыми рассказами. Казалось бы всего 150 р и не надо так врать. Но нет - сказки дешевле.

Aleph: Дмитрий Рутковский пишет: Отсюда вопрос: насколько надо быть нищебродом чтобы так экономить на железе? Спасибо большое. Тут я полностью согласен, экономия совсем не на том. Фирмы тратят кучу денег на кевларовые диффузоры и экономят на миллиметрах железа. Нелогично. П.С. Хоть я и спорю с Вами постоянно, но всё же мне понравились Ваши слова что минимум половину веса подвижки должна занимать катушка.

serj: Aleph пишет:Фирмы тратят кучу денег на кевларовые диффузоры А кевларовые они?

Дмитрий Рутковский: В 90% случаев кевларовые они только во влажных мечтах всяческих сказочников.

raven100: Дмитрий, так ведь ваши динамики тоже нуждаются в апгрейде, что то не до апгрейдиваете Вы их. доапрейдивать а по хорошему переапрейдивать надо.

Aleph: raven100 пишет: Дмитрий, так ведь ваши динамики тоже нуждаются в апгрейде, что то не до апгрейдиваете Вы их. доапрейдивать а по хорошему переапрейдивать надо. Это уже будут совсем другие динамики. А тут именно что апгрейд.

serj: raven100, очень интересно, какой именно динамик Вы бы переделали? Что не так и что надо улучшить?

raven100: serj, Всё. понимаете коммерческий апгрейд и для себя - это разные вещи.Абсолютно. И по большому счету, динамики АИЕ не подлежат апгрейду. Я выше просто пошутил а Вы всерьез, как не тюнингуй ТАЗ это всё равно ТАЗ.

serj: Опять пустое о пустом.

аудиофил: Скоро диффузоры уже начнут клепать из грязи.

Дмитрий Рутковский: Изменения, происходящие с динамиками в процессе наших апгрейдов известны и очевидны. Так же вполне понятны зависимости звука от этих изменений. А вот что сможет предложить тот, кто возьмётся проапгрейдить наш динамик. Только рассказы. Потому что улучшить реальные параметры не получится. Изменения на несколько процентов в расчёт не берём.

raven100: Дмитрий Рутковский пишет: Изменения, происходящие с динамиками в процессе наших апгрейдов известны и очевидны. Вот с этим не поспоришь.



полная версия страницы