Форум » Динамики » "Изобретатель низкой добротности в щитах" » Ответить
"Изобретатель низкой добротности в щитах"
Сергеев Сергей: Тема отделена.
Aleph: Дмитрий Рутковский пишет: Aleph, все Ваши рассуждения не имеют смысла без возможности применения на практике Давайте перед практикой Вы не менее подробно расскажете как по Вашему работает динамик, его параметры, зависимости от них. А то много лет на всех форумах ответ один "я практик, мои динамики самые-самые". В разных выражениях эта мантра повторяется не один год. Без теории практики не могли бы продолжить изучение мира. Каждый бы начинал с нуля. Опыт предыдущего поколения оставался бы неиспользованный т.к. теория это систематизация практических знаний и получения правил, позволяющих предсказать событие основанное на этом правиле. Есть такая фраза, кажется Эйнштейна. "Если учёный не может ребенку объяснить как работает его изобретения, то он шарлатан. Так вот или расскажите особенности работы именно Ваших "самых крутых" динамиков, или медаль шарлатан по праву Ваша. Вы говорите что нужна низкая добротность, объясните почему. Вы говорите для баса нужен динамик не меньше 15", напишите почему. Вы говорите что для басовика лучше когда катушка ундерханг, напишите почему. Изначально Вы же откуда-то взяли что магнит должен быть сильнее, длина провода больше.... Или как полный неуч всё начинали с нуля? Сами динамик изобрели, сами учились измерять магнитную силу, сами ставили опыты из чего делать диффузор, сами искали лучшее соотношение параметров динамика, и сами параметры изобрели? Не надо формулы - напишите просто словами, что означают используемые Вами термины, принципы работы и т.д. Слово добротность-то теоретик изобрёл, практик и подумать не мог изначально. Ну болтается грузик, ну болтается по-разному, ему-то что, он опыты ставит
Lens_yc: Aleph пишет: Есть такая фраза, кажется Эйнштейна. "Если учёный не может ребенку объяснить как работает его изобретения, то он шарлатан О как он себя четко охарактеризовал! Думается, это у него случайно получилось.что для басовика лучше когда катушка ундерханг для любого динамика, где есть цель получить минимально сопоставимую массу подвижной системы к массе провода в зазоре, а не только для басовика. Это же элементарно, есть один минус - дорого, особенно при массовом производстве. Слово добротность-то теоретик изобрёл Вы уверены? Все новые понятия возникают из практического опыта, а не наоборот. Невозможно сначала придумать какое-то понятие, а потом придать ему физическое значение.
Бокарёв Александр: забавная вещь, терминология. В плане, как можно одно и тоже явление обозвать разными словами и понимать под этим совершенно разное. Помню. как один окадемик доказывал мне с выпученными глазами, что 6Н8С- шумит. Причем, шумит- в драйвере. Когда в итоге я уточнил все тонкости, оказалось, что под словом шум он понимал фон от плохо сглаженного анодного питания, - лампа 6н8с отбирала больший ток нежели 6н9с, и появлялся фон. Так и здесь, добротностью каждый называет своё внутреннее понимание вещей и бьётся за свою правду. Термин явно неудачный для понимания, отсюда путаница и споры.
Lens_yc: есть те, кто воспринимает словосочетание "высокодобротный динамик" как "добротно сделанный". К сожалению, это становится частым явлением.
Дмитрий Рутковский: Как всегда пришёл Александр и двумя предложениями всё объяснил. А я хоть 10 страниц испишу - никто ничего не желает понимать. Попробую, вдруг получится объяснить, как работает динамик. Когда через проводник протекает электрический ток, то он создаёт вокруг него магнитное поле. Если это поле будет находиться рядом с магнитным полем постоянного магнита, то они будут взаимодействовать точно так же, как два постоянных магнита. Сила взаимодействия пропорциональна силе постоянного магнита и тока проходящего через проводник и длине этого проводника. Ну там есть ещё всякая площадь излучения и масса излучателя, да ну Вас нафиг с такими объяснениями, я не хочу возвращаться в пятый класс. Кто плохо учился в школе - тот пусть туда и идёт. Суть в том, что поле создаваемое отдельными витками катушки объединяется и может рассматриваться как одно общее поле, и считаться простым сложением. Т.е. поле двух витков ровно в два раза больше поля одного при том же самом токе. Только дурак не догадается что поле 100 витков ровно в два раза больше поля 50. И ведь не догадывается и все уже поняли почему. Потому что тут появляются цифры, а их надо считать, что является для оппонентов непреодолимым препятствием. Кому-то это покажется странным, а кто-то тут видит оскорбления, но это реальность. Те же, кто не чувствует неудобства, могут воспользоваться любой из представленных выше формул, подставить в неё цифры из таблицы и получить результат. Который конечно тоже будет цифра. Т.е. цифры порождают цифры, их всё больше, они заполонили всё на свете, какой кошмар, не куда деваться - пойду повешусь. Те же, кто переживёт всё это - смогут позволить себе удовольствие пройти испытание ещё раз и подставить в ту же формулу цифры другого динамика. Тут главное не перепутать и пользоваться всегда одной и той же формулой. В результате будут уже две цифры которые и надо сравнивать. Представьте теперь всю глубину ситуации. Вот уже 10 лет я на различных форумах пытаюсь объяснить написанное в этом посте. Многие оспаривают, но никто ни разу не сравнил два динамика. Хотя они же неоднократно предлагали мне сделать то, на что сами не способны - это почитать книжки. И даже называли какие, в частности книжку Виноградовой из которой взята одна из формул. Не знаю как они, а я читаю её примерно с 1994 года и эту формулу использую вовсю. Любознательные исследователи рано или поздно наткнутся ещё на другие формулы КПД, которыми тоже можно пользоваться. Тут можно было бы легко выяснить опытность специалиста по кол-ву имеющихся у него формул и даже посоревноваться (представьте только, что у меня в рабочей папке на компьютере есть папка с формулами в которой есть отдельная папка под названием "КПД"). Но поздно, я пару своих уже выложил. Если бы такое соревнование проводилось у меня были бы неплохие шансы на победу. Впрочем как всегда, например как в случае с высотой излучателя пищалок. К чему это? К тому, что если кто-то вдруг решит, что он знает теорию больше меня - пусть скорее избавится от иллюзий. И никакие фантазии ему не помогут. Потому что среди специалистов давным-давно ведутся обсуждения преимуществ различных формул одинакового назначения, проводятся сравнения и ведутся споры в которых оттачивается опыт применения различных расчётов. Есть те, кто в уме такие вычисления проводит и говорит типа того: "Вот мы увеличим этот параметр на 10% и у нас давление возрастёт на 20%". Я так не умею, потому что я сразу начинаю прикидывать как конкретно можно выполнить это условие, потому что я практик. А теоретики есть такие, что ого-го. Например тот же Вадим Карельский (хотя он и практик не чета другим).
Комелев Константин: Дмитрий Рутковский пишет: пришёл Александр и двумя предложениями всё объяснил. так дело в теримнологии, а я думал, люди такие.
Aleph: Дмитрий Рутковский пишет: Если это поле будет находиться рядом с магнитным полем постоянного магнита, то они будут взаимодействовать точно так же, как два постоянных магнита. Сила взаимодействия пропорциональна силе постоянного магнита и тока проходящего через проводник и длине этого проводника. Всё так. Поля взаимодействуют, влияют друг на друга. Действие одного на другое прямо пропорционально их силе. Поле магнита гораздо больше чем поле наводимое в катушке. Но всё же поле катушки немного но всё же действует на магнит. При изготовлении динамика кроме всего прочего мы стремимся выбрать так МС чтоб проседание поля магнита было незначительным. Разве не то же я сказал аналогией про шарик и поверхность от которой он отталкивается? Может некоторым не нравятся аналоги, на мой взгляд это отличный инструмент для того, чтоб новичок легче разобрался в новой для него физической модели. Суть в том, что поле создаваемое отдельными витками катушки объединяется и может рассматриваться как одно общее поле, и считаться простым сложением. Не отрицаю. Это в теории мы можем лихо менять число витков в 2,4,10 раз. В зазоре динамика так не поступишь. Тем более что в части случаев прирост от силы катушки съедается падением отдачи за счёт увеличения массы провода и падения индукции в зазоре. Я уже писал что если сила зависит от витков линейно, то индукция убывает быстрее чем увеличивается число витков. Дмитрий, где-то пару недель назад я предлагал виртуально сравнить Ваш динамик с другим, безымянным с другими параметрами. Кажется мы тогда спорили что правильнее больше витков. или больше индукция. Вы мне тогда ответили выражением близким к "буду я тут какими-то виртуальными динамиками заниматься, недосуг мне". А теперь вот мне недосуг. Немного про КПД. Опять же, формулы я не записываю, так что в голове остались только зависимости. Чем больше ящик в котором находится динамик, тем больше КПД. А какому динамику нужен большой ящик? С очень низкой резонансной, с очень маленьким весом и как можно больше размером. С жизненной точки зрения это абстракция, но она указывает нам к чему стремиться - легкая подвижка, низкая резонансная и большие габариты (направленность на ВЧ и рупорные дела я расчёт не беру). И снова отмечу что до тех пор пока материал МС позволяет выгоднее повышать индукцию, а не длину провода в зазоре. Не подумайте что я жалуюсь, но принимали бы Вы мои таблетки, Дмитрий, возможно что не то что физику думать, приходилось бы записывать что за хлебом сходить надо. Пока не подобрал оптимальные так и записывал на каждый день. Да и теперь мне приходится пропускать основную кучу формул и запоминать лишь выводы из их. Это когда алгебру учил так кайф ловил от производных и первообразных. Теперь мне это можно сказать недоступно. Надеюсь теперь не будете возмущаться что формулы не пишу? Мы тут не профессора, академиев профильных не кончали. Нвм не дано держать в уме десяток переменных и жонглировать ими. Потому я и пишу в постах сравнение лишь пары из них. Есть же такой способ выбрать победителя, выбираем лучшего в паре, потом в получившихся парах и т.д. Почему мы не можем применить его в динамиках? Поставили перед собой ТУ и начинаем выбирать по 2 переменных, а не сразу десятком.
Дмитрий Рутковский: Комелев Константин пишет: так дело в теримнологии, а я думал, люди такие. Конечно в терминологии потому что люди такие. Они думают что чем выше добротность, тем "добротнее" динамик. Под "добротнее" они понимают "лучше". На этом их понимание заканчивается. Заметьте: в предыдущем моём посте я ни разу добротность не упомянул. Потому что она не причём. Ни в одной формуле КПД добротность не присутствует. Когда я пытаюсь что-то объяснить - реакция идиотов:Вот это, что такое было сейчас?! Аааааа! Шоу Рутковского.Пока одни работают - они хлопают в ладоши. Естественно я пишу не для них, а они зачем-то читают. Их сюда тянет со страшной силой. Причина - невероятное обаяние и харизма неизменного участника, т.е. меня. Aleph пишет: Вы мне тогда ответили выражением близким к "буду я тут какими-то виртуальными динамиками заниматься, недосуг мне". А теперь вот мне недосуг. Смотрите-ка, каков жулик. Предлагал сравнить мой реальный динамик со своей фантазией - естественно я отказался. Я же предлагаю сравнить купленный знакомым Сергея динамик всё с тем же динамиком и этот позёр встаёт в позу и говорит что ему недосуг. Со своей фантазией он готов сравнивать, а с реальным нет. Ну-ну. Напомню: тогда я предложил сравнить ту самую фантазию с моей фантазией. Это справедливо - сравнивать одинаковые по происхождению вещи. Теперь предлагаю то же самое. Поверьте: тратить время на фантазии бесполезно, гораздо эффективнее сравнивать реальность. Будет сразу результат, который можно записать на бумажке. Aleph пишет: Нвм не дано держать в уме десяток переменных и жонглировать ими. Потому я и пишу в постах сравнение лишь пары из них. Не надо утрировать. Между парой и десятком есть промежуточные значения. Я предлагал сравнить всего три параметра, остальные принять равными и не учитывать. И никто не заставлял их держать в уме, я даже предложил способ переноса их на бумагу. Что помешало? Отсутствие девственниц под рукой? Девственники тоже подойдут. Сам же написал: Aleph пишет: Это в теории мы можем лихо менять число витков в 2,4,10 раз. Вот и не надо теорий: только суровая реальность.
SS.Rusakov: Как всем не надоест столько буквов производить. Я лично готов признать что у Дмитрия отличные динамики...было б о чем спорить. На каждый товар был, есть и будет свой покупатель. Читаю и вспоминаю: Был у меня знакомый. Он еще в конце 80-х утверждал, что доказал теорему ФермА. И даже мне выкладки давал, чтобы я к нашей профессуре подошел и показал. До сих пор помню начало "Для доказательства предположим. что ноль не равен нулю...". Профессура не поняла. А я до сих пор думаю, а может зерно было, мужик то так то на грани гениальности был. Изобретатель...авторские свидетельства имел. Лучше Ильфа с Петровым перечитать. там содержательнее - Ну, о чем говорить... Сноуден-это голова! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена? - Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.
SergeL: SS.Rusakov пишет: Для доказательства предположим. что ноль не равен нулю.. В разделе математики под названием "РядЫ" есть понятие "ноль при подходе слева и ноль при подходе справа". В этом смысле никаких парадоксов. Извиняюсь за ОФФ.
Aleph: Игорь, спасибо за поддержку! Я хоть и обращаюсь к Рутковскому, но уже несколько дней пишу больше для остального общества. А Дмитрий как бы катализатор, вдохновитель А если уважаемое сообщество укажет на ошибку ,я совсем не против. Только на определенную ошибку и ответ должен быть не из серии "Вася ты не прав". Lens_yc пишет: есть те, кто воспринимает словосочетание "высокодобротный динамик" как "добротно сделанный". К сожалению, это становится частым явлением.Есть. Вот только на этом форуме уже всю осень повторяют одну и ту же мысль "каждому оформлению своя полная добротность, и оптимально когда в оформлении она равна 0,7. А за тех, кто молится на древний широкополосник с добротностью под 2 я не ответчик. Дмитрий Рутковский пишет: Я предлагал сравнить всего три параметра, остальные принять равными и не учитывать. Ну хорошо, какой динамик на 10" Вы предлагаете для сравнения? Сравним с моим басовиком (ну или мидом если уж так его хочется обозвать). Большего диаметра я пока не делал. Вот мои данные: Добротность 0,23, резонанс 18 Гц, экв. объём под 200 литров (с таким мягким подвесом сложно точно измерить методом добавочной массы), Вес диффузора 9 грамм, вес катушки 24 грамма. линейный ход по 6 мм на сторону. Остальное не мерил. В данный момент басовики разобраны, в идеале надеюсь снизить их резонанс до 15 Гц.
Lens_yc: Aleph пишет: и оптимально когда в оформлении она равна 0,7. А за тех, кто молится на древний широкополосник с добротностью под 2 я не ответчик Хм... А если добротность 0.05, в оформлении 0,1 это уже не оптимально? Вы, собственно, имели возможность слушать такие системы? Я вот имел и понимаю о чем речь. Поэтому выдумки про резонансные "оптимальности" на то и выдумки, что не имеют под собой обобщенного критерия сравнения той самой оптимальности из выборки примеров, охватывающих весь возможный спектр, а лишь усредненную часть...
Aleph: Для неверующих. Вы же не думаете что я в фотошопе делал подделку под старые газеты?
Бокарёв Александр: добротность 0,1 хороша для средника или пищалы, чтобы в тесном замембранном объеме избежать резонансного горба. Даже для рупорного оформления такая добротность мала. А в открытом оформлении на резонансе динамика получить завал 20 дБ - это как ? - шутка юмора такая?
Aleph: Бокарёв Александр пишет: добротность 0,1 хороша для средника или пищалы Я по отсутствию опыта даже не представляю, как без больших затрат добиться такой от средника. Разве что куполок шелковый, провод алюминиевый и индукция 2 Тл. Но это уже не домашний уровень. Магнитик килограмовый выйдет, а и 2 кг.
Бокарёв Александр: Aleph , в любом деле есть границы разумного и безумного. Может, кому-то и тюкнет в ум сочинить такой средничек. Мало ли.
Дмитрий Рутковский: Aleph пишет: Остальное не мерил. В данный момент басовики разобраны, в идеале надеюсь снизить их резонанс до 15 Гц. У Вас есть прекрасная возможность померить. Положите подвижку на весы и сообщите сколько они покажут, потом измерьте толщину фланца и сосчитайте длину провода помещающегося на такой же длине катушки и ещё измерьте индукцию в зазоре. Эти параметры и будем сравнивать.
Aleph: Дмитрий Рутковский пишет: У Вас есть прекрасная возможность померить. Положите подвижку на весы и сообщите сколько они покажут, потом измерьте толщину фланца и сосчитайте длину провода помещающегося на такой же длине катушки и ещё измерьте индукцию в зазоре. Эти параметры и будем сравнивать. Да я бы не против. Дело в том, что подвес резиновый и край который лежит на корзине уж слишком толстый. Остальная часть мягонькая резинка и какую часть считать за подвижный груз мне не решить. В катушке 31 метр провода. МС от 30гд-2. Давайте индукцию считать как в справочнике. Керн там выступает поэтому поле не только в самом зазоре. а и прилично по бокам, пусть и ослабленное, так что сказать точное БЛ тоже не выйдет, а программа неизвестно как считает. Я видел симуляцию магнитного поля в специальной программе поэтому я почти уверен что можно принимать во внимание 2/3 катушки. Вышел думаю не плохой вариант практически за бесплатно. Динамики 300 руб. за пару и две резинки за 100. Выбирал помягче оказалось самая мягкая резина, а не поролон, или ткань. Добротность считается по сопротивлению на резонансе, а вот БЛ и масса подвижки цифры неточные. потому и не писал.
Дмитрий Рутковский: Не можете решить какую часть считать подвижной - взвесьте совсем без подвеса. Не можете сосчитать L точно - считайте только то, что непосредственно в зазоре. В принципе достаточно будет знать точное Re, материал провода (например медь) и форму сечения (например круг). Нам нужно не рассчитать точное значение КПД и давление, а провести сравнение, поэтому достаточно провести одинаковое измерение, которое может провести каждый со своей десяткой и получить итоговую цифру, которые и сравнить. Ещё раз обращаю внимание: до сих пор все рассуждения оппонентов были основаны только лишь на их фантазиях. Типа того, что индукция компенсирует провод в зазоре, масса увеличивается - резонанс падает, луна в третьей четверти, а у нас сегодня кошка родила вчера котят. И тут же вывод что у всех динамиков одинаковое давление или разное - вообще не понятно, что они пытаются рассказать. Возможно, мне удастся убедить оппонентов провести первое в их жизни сравнение. Почему надо их заставлять - непонятно. Но это обычному человеку, При желании, используя уже выложенную информацию, можно сравнить с "десятками", про которые упомянул Алексей (с теми что полегче). Посмотрим как оппоненты умеют работать с информацией. Подсказка: у тех "десяток" индукция 1.16Т, катушка от LM1050.
Aleph: Извините, Дмитрий, но считать только тот провод, что непосредственно в зазоре будет некорректно. Силовые линии имеются по всей длине выступающего керна. Да они с каждым миллиметром ослабевают, но это поле так же взаимодействует. Это прекрасно видно если посыпать железные опилки в зазор. В зазоре они плотно примагничены, но рядом с зазором их тоже много. Так что про БЛ говорить я не вижу смысла. Провод 0,315 в 3 слоя Вес я уже сказал 9 грамм диффузор, 24 катушка и пусть 5 грамм на подвес, думаю это близко к правде. Для расчёта достаточно знать массу подвижки, экв. объём и добротность. БЛ лишь косвенный параметр. Снимая показания омметра мы можем быть уверенными что это величина честная, частотомер тоже точный прибор, а значит вычисленная по ним добротность величина правдивая. Поле же в зазоре неоднородно и измерения его лишь приближенны, каждый может границы этой приближенности толковать в удобную себе сторону. Добавлю. Это не столько к измерениям БЛ, мы их проводим в неподвижном режиме, а скорее к самой работе динамика. При любом отклонении катушки от середины длина провода в зазоре величина меняющаяся. В зависимости от того проводим мы измерения в самом начале работы динамика, или через некоторое время, параметры его отличаются. Какой вариант измеренного брать в расчет? Даже сопротивление провода разное в зависимости от поданной на динамик мощности при измерениях. АЧХ любого динамика разное, Какие частоты мы примем во внимание когда будем измерять излучаемую мощность? Ту на которой он громче всего кричит, или измерим шумом всю полосу? Если всю полосу, то как я писал, излучаемая динамиком мощность графически является площадью под линией АЧХ. Если мерить излучаемую энергию микрофоном, то что мы будем мерить, излучение только передней стороны когда динамик в бесконечном экране, или ящике, излучение обеих сторон в комнате. где на микрофон приходит какая-то часть отражённого сигнала, или в открытом пространстве, где на микрофон попадает лишь часть излучаемого сигнала? И главное по какой формуле будем измерять это полезное действие? Их много. Вы на многие формулы говорили что они неправильные, выложите, а потом вылаживаете следующую, а про первую отвечаете что она не такая, не всё учитывает, или автор ошибся. Если Алдошина, или кто другой доказывает что в щите не может быть полки на басу до самого резонанса, Вы с ними не согласны. Как же Вы можете пользоваться их формулами для КПД? Если они не правы в каких-то постулатах, то есть повод усомниться в их формулах. Выложите формулу, созданную именно Вами и докажите её математически, как это сделали авторы учебников по акустике. Так что надеяться измерить точно КПД динамика глупое дело. Иначе каждая компания бы писала это значение в паспорте на динамик. А они даже давление пишут на какой хотят частоте. Впрочем для Вас всё это пустая болтовня человека, которому лень, или страшно измерять КПД своего динамика (а вдруг он хуже чем динамики Рутковского).Можете так считать. я не обижусь. Дмитрий Рутковский пишет: Ещё раз обращаю внимание: до сих пор все рассуждения оппонентов были основаны только лишь на их фантазиях. Типа того, что индукция компенсирует провод в зазоре, масса увеличивается - резонанс падает, луна в третьей четверти, а у нас сегодня кошка родила вчера котят. И тут же вывод что у всех динамиков одинаковое давление или разное - вообще не понятно, что они пытаются рассказать. По-моему, я прекрасно показал на примере выложенной Вами первой формулы что с точки зрения КПД и чувствительности по возможности выгоднее ставить мощнее магнит, а не большее количество провода. Не верите формуле? Так зачем выложили её в своем посту? Ниже того поста я так же сравнил 2 ближайших родственника из серии 30ГД это 30гд-2 и 50гдн-3. У одного площадь зазора выше ,а значит влезет больше провода, у другого площадь меньше, но больше индукция. Второй явно победил по БЛ и по массе катушки. Выводы очевидны. И если для Вас это всё равно, что гадание на девственницах, то конструктивного разговора не получится. А как же работает низкодобротный динамик в щите Вы так и не показали, это ведь тема в которой мы пишем сейчас. За счёт чего у него ровная частотка до самого резонанса? Если взять динамик с электромагнитом и плавно повышать мощность, подаваемую на катушку магнита, индукция растёт, добротность падает. Всё кроме индукции в зазоре остаётся неизменным. Думаю это самый честный способ измерить изменение АЧХ при разной индукции в зазоре. на старом Портале вылаживались такие АЧХ. Это было ещё на старом движке. Так вот там при неизменной правой части АЧХ с понижением добротности от 1,5 до 0,3 (больше катушка магнита не тянула) завал с резонанса до 150 Гц становился всё больше. Как у Вас этого завала не существует физикам не известно.
полная версия страницы