Форум » Динамики » "Изобретатель низкой добротности в щитах" » Ответить
"Изобретатель низкой добротности в щитах"
Сергеев Сергей: Тема отделена.
Дмитрий Рутковский: Не надо делать вид как будто в 40-50-х жили только противники низкого резонанса пока не появился его "изобретатель". Не говорите что все тогда были дураки и только один "умный", тогда и не будет бессмысленных споров. Почему сейчас каждый любитель делает себе сам ширики с резонансом 30 и ставит их в любые оформления, а тогда все делали 50-60? Что изменилось? Сказки про отсутствие подходящих комплектующих не рассматриваем. И ещё раз спрошу, т.к. Вы не ответили: какие преимущества даёт сейчас и давал в прошлом повышенный резонанс? Что мешало довоенным специалистам сделать низкий резонанс? Пока говорим только о щитах и ОО. Собственно предложу свой вариант ответов: это бурная фантазия местных ..... (ну Вы поняли кого). Это самый разумный ответ. Если других не поступит - примем его как единственный и потому истинный. Сергеев Сергей пишет: Знаю точно что не Рутковский. Такое дело. Давайте с сегодняшнего дня будем считать меня изобретателем низкой добротности в щитах. Великим Изобретателем. Можно даже немного молиться. За патентом схожу как-нибудь потом. Никто ранее не применял низкодобротники в щитах, надеюсь никто первенство оспаривать не будет. Как Вам изобретение. Причём без всяких вырезаний матрасов, за последнее десятилетие (с момента первых образцов) выросшее во вполне серийное производство для всех желающих.
Aleph: Ну что же, давайте поговорим про Ваши динамики в щите. О ЗЯ наш разговор всё равно в тупик защёл. Как я понял, чтобы от них получить бас у них должен быть собственный резонанс 30 Гц, легкая подвижка и низкая добротность. Можно конкретно цифру добротности и рамки в которых должен быть резонанс, чтоб не говорили что я передёргиваю? Далее, какой конкретно ему нужен щит? Какой его минимальный размер для баса в 30 Гц? Это будет по 0 дБ, или -3 дБ? Какой минимальный размер этого динамика? Точнее о каком размере будем дальше говорить? Давайте обсудми восьмидюймовый динамик, с ним интересней На какой большой громкости его будем слушать, а то динамик для 5 ватт и для 100 вещи разные. Как я помню, Вы ратовали за басовики с катушкой меньшей чем зазор катушкой? Какой ход у этого динамика будет? Ответите прямо на эти вопросы, продолжим со щитами дальше. А нет, значит кроме рекламных лозунгов за душой ничего нет
Дмитрий Рутковский: Если говорить о том, что мы делаем, то наши маленькие ШП не предназначены глубоко басить в щитах. Им всем нужна поддержка отдельными басовиками. Если хотите получить бас от наших маленьких ШП - ставьте их в лабиринты или др. резонансные оформления. Все параметры на сайте. Если же нужен бас от ШП в щите - берите пятнашку. Только ей не хватает ВЧ, над чем мы усиленно работаем. Сколько там и с каким спадом точно не скажу, модель ещё дорабатывается, нет смысла фиксировать промежуточный вариант. С резонансом и ЗЯ никакого тупика. Просто оппоненты вдруг решили, что вокруг их и их кумиров только дураки, которые могут делать только высокие резонансы (это-ж надо до такого додуматься). Жаль что ничем свои фантазии не смогли подтвердить. Впрочем как всегда.
Aleph: Значит Ваш динамик может дать бас только будучи большого размера? Значит определяющее тут не добротность, а размер? Странная физика. Два динамика с одинаковыми резонансными, одинаковой добротностью, вот только один даёт бас, а другой нет. Например 2 мотора отличающиеся только габаритами, но с идентичным устройством будут иметь одно и то же число оборотов и отличаться только мощностью. Почему с динамиками не так? Если большой даёт бас 30 Гц при максимальной мощности 50 ватт, то маленький с такими же параметрами Т.С. Должен дать тот же бас, только с другой чувствительностью и максимальной мощностью. Понятно что больший размером даст большее давление при одинаковой поданной мощности и одинаковом омическом катушки. В начавшейся беседе о щите я не иронизирую, а честно пробую разобраться что же особенного в Ваших динамиках что они дают низкий бас в щите.. И, как я писал выше, пожалуйста ответы в цифрах, чтоб не получилось что каждый подразумевал не то, что собеседник. Повторюсь. Укажите узкие рамки какой должна быть резонансная, добротность и размеры щита для получения нижней границы от динамика в щите равной его резонансной. Если такое не возможно, напишите что возможно. Без эпитетов, голые цифры. Глядишь беседа станет продуктивной и форумчане поймут как получить низкий бас в щите при низкой добротности.
Дмитрий Рутковский: Если хотите получить бас - используйте басовики, если хотите в щите - применяйте щитовые, если бас в щите - не трудно догадаться что надо взять басовик для щита. Всё на столько элементарно, что просто удивительно как можно этого не понимать. Переписывать цифры с сайта не вижу смысла, тем более что все их видели. Про то, что нижняя граница будет равна резонансной я ничего не говорил. А вот раза в два выше - вполне возможно. Про применение динамиков по назначению писал неоднократно, цифры выложены уже лет 10, но оппоненты потому и оппоненты, что с ними беседа никогда продуктивной быть не может. Потому что у них цель не обсуждение реальных моментов конструирования, а рассказывание фантастических историй. Как например последняя про то, что только единственный человек в мире сделал динамик с низким резонансом. Если кто-то сделал ещё, то это он не сам догадался, а у того "изобретателя" подсмотрел. И просто "гениальный" вывод: до него никаких низко резонансных динамиков не существовало, т.к. подсмотреть было не у кого. Если же Вы всерьёз хотите разобраться - начните с азов. Про то, что надо книжки читать - говорить не буду, разберитесь чем отличаются басовики от мидбасов, середин и шириков. Без этого углубляться в нюансы бесполезно.
Aleph: Всё ясно. Как всегда общая болтология и никаких цифр. Смотрел я параметры на сайте. Да полно таких динамиков в мире. Вот только никто кроме вас не рассказывает про БАС в щите с добротностью около 0,2
Дмитрий Рутковский: Aleph пишет: Вот только никто кроме вас не рассказывает про БАС в щите с добротностью около 0,2 Значит Вы признаёте что я Изобретатель. И никто на первенство не претендует. Вот и хорошо. Aleph пишет: Да полно таких динамиков в мире. А вот тут не понятно: динамиков полно, а баса ни у кого нет. Что-то не сходится. Тут может быть что-то одно: либо таких динамиков больше нет, либо бас у всех. Но бас в щитах действительно мало у кого получается, из чего можно сделать вывод, что динамики не совсем такие. Видите-ли в чём дело. Заниматься динамиками будучи не в ладах с логикой - бесполезное занятие. Хороший результат получается только у тех, кто имеет способности к анализу имеющейся информации. Например: хотите сделать ширик и решили заказать подвес. Надо сразу, ещё на этапе проектирования выбрать подходящий по всем параметрам. Тот, кто это сделал не станет писать на форуме что получил 6-ти граммовый и спрашивать подойдёт ли он, потому что прекрасно знает что не подойдёт, причём не подойдёт с большим запасом.
Сергеев Сергей: Дмитрий прав. Он единственный, кто говорит о добротности 0,2 и ниже для щита. И если он это докажет фактами и цифрами, то может действительно получить патент!
U.L.F.: Сергеев Сергей пишет: И если он это докажет фактами и цифрами, то может действительно получить патент! Достаточно сделать динамики соответствующего качества. Пока качество поделок AIE посредственное. Т.е. разговоров много, но практически всё весьма заурядно. Это касается не только широкополосников. В своё время общался и с покупателями т.н. "басовиков для работы без оформления". Классический подход, принятый всеми мировыми производителями, пока побеждает. Я лично не производитель и не изготовитель динамиков. Пара штук в качестве "руки занять" не в счёт. Но, как потребитель не куплю AIE ни при каком раскладе. Т.е. сколько бы их автор-производитель не распинался на форумах, его продукция и обещание чуда, как-то не состыковываются.
Дмитрий Рутковский: Когда собираются коллеги посидеть/пообщаться они разговаривают на разные темы, в т.ч. и на свои профессиональные. Так вот в последнее время много разговоров про общее падение уровня потребления. Сейчас практически никому не нужны качественные вещи. Это касается всех отраслей без исключения. Но есть ещё те, кто предпочитает качественные вещи, жаль что их всё меньше и меньше. Так вот обсуждение этого прискорбного факта сводится к выяснению почему так происходит. И вывод один: идёт оболванивание масс. Если ещё 20 лет назад на каком-нибудь междусобойчике кто-то рассказал бы что сделал АС на китайских динамиках, и эти АС круто звучат не хуже фирменных, то все покрутили бы пальцем у виска и больше бы с таким деятелем не разговаривали. А сейчас это норма жизни. Народ всерьёз обсуждает на форумах применение сетевого провода в качестве акустического и считает его подходящим для этого. Понимаете к чему это? К тому, что все моменты имеют и обратное действие. По Вашему мнению о звучании известного компонента можно составить мнение о Ваших способностях к оценке звучания. Например: Дмитрий (U.L.F.) не раз рассказывал какие плохие динамики AIE и какие замечательные динамики Сонидо. Каждый желающий может послушать их, сравнить и сделать вывод как о звучании, так и о способностях Дмитрия. В частности у нас сейчас есть один небольшой ширик Сонидо, ну и наших сколько угодно. Обычный отзыв слушателей звучит примерно так: "Как такое можно слушать", потому что разница огромна: категорическое отсутствие звуков второго плана и замыливание всего что только можно, а так же недостаток вверху диапазона оставляют в недоумении: как такое можно предпочесть. Что касается щитовых динамиков. Самые первые ещё опытные образцы в итоге достались одному любителю хорошего звука, который по совместительству ещё судья в соревнованиях по автозвуку. Понимаю что это не лучший эпитет, но такова действительность. Когда мы запускали самую первую серию он заказал ещё такие басовики, потом ещё. Сейчас мы делаем ему очередной басовик. Он слушает их как в машине (автомобильную адаптацию), так и дома и обеспечил ими всех знакомых. Если бы они были такие плохие, как тут некоторые пытаются представить, то поток заказов от этого заказчика давно бы иссяк. Ну и напоследок повторю: на различных форумах неоднократно заявляли что таких как в AIE динамиков полно, последний раз буквально пару сообщений выше, но почему-то никогда не приводят конкретных примеров. Вот цитата двухмесячной давности с аудиопортала:Возьмите любую длинноходовую прошку. У неё BL будет такой, какой Вам и не приснится! Там я спросил:Вы рассказываете про какую-то прошку у которой BL что нам не снилось. Можете цифру назвать? Не просто привести значение какого-то динамика, а такого чтобы я удивился.Ответа естественно не последовало. Почему так? Мой вариант: потому что оппоненты дураки (поправьте если не прав). Они лепят аргументы руководствуясь не знаниями, а извращённой болезненной фантазией. Болезненной - потому что она работает только в одну сторону, в сторону искажения действительности. А фантазией - потому что кроме неё у авторов таких заявлений ничего нет. Это повторяется без изменений с удивительным постоянством. Ещё один пример про то, что все производители были настолько глупы что делали все динамики только с высоким резонансом, пока не пришёл Вильчур и не порезал подвес. Сергей, скажите что Вы пошутили. Никак невозможно поверить что Вы действительно так считаете.
Сергеев Сергей: Я не шутил. Приведите хоть один динамик из 40-50 годов с резонансом много ниже 50 герц. В те годы динамик был как бы сам по себе без оформления. А радиолы и прочее были не акустическим оформлением, а просто корпусом для крепления динамика. Декоративным оформлением. И мог ли нормально функционировать динамик с резонансом около 30 герц и ниже в подобных оформлениях? Да собственно речь не низком резонансе, а о воздушном подвесе. в ЗЯ. Считайте, что насчет низкого резонанса я ошибся или пошутил. Так много слов, и все не по теме... Я не оцениваю качество Ваших динамиков. Не могу. Так как ни разу не встречал. Только одно объясните нам: как заставить низкодобротный динамик (0,2) звучать без корпуса и иметь АЧХ хотя бы от 50 герц? С фактами и графиками АЧХ.
Дмитрий Рутковский: Лично я не могу привести примеров динамиков тех годов с резонансом 50 и выше. Потому что никогда не мерил им резонанс. Могу ли я на этом основании считать что их не существует? Видимо нет, это всего лишь мнение одного единственного человека. Точно так же как и Ваше. Но между нами огромная разница: я не не делаю абсолютистских заявлений, а Вы делаете. Сколько Вы померили таких резонансов? Ну может быть десяток. И на основании этого заявляете, что динамиков с более низким не существовало вовсе. Как я к таким заявителям отношусь все уже поняли. Всё дело в том, что если Вы чего-то не знаете, то это не значит что этого не существует. Поймите главное: это не существует только для Вас, другие считают это обычным делом, примерно вот так: Сергеев Сергей пишет: Мы привыкаем к тому, что нас окружает и думаем, что это было всегда. Вы считаете что динамик с низкой добротностью не будет басить, другие пользуются ими и считают что так было всегда, хотя на самом деле когда-то появился первый такой динамик. Хорошо помню те времена, потому что я очень стар (про суперстар говорить не буду - это банально). Объяснить - пожалуйста. Даже могу сделать так, что Вы сами это объясните. Приведите примеры таких же динамиков, как в AIE. Если не найдёте, то попросите тех, кто точно знает, они тут все собрались, только делиться примерами не спешат. Пока они собирают примеры расскажите сколько Вы померили низкодобротных басовиков за всю жизнь, приведите хотя бы пару вариантов. Это нужно чтобы понять на чём основано Ваше мнение про бас и добротность.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Вы считаете что динамик с низкой добротностью не будет басить, другие пользуются ими и считают что так было всегда, хотя на самом деле когда-то появился первый такой динамик. Уточню. Я считаю что динамик с добротностью 0,2 в открытом оформлении, а тем более без него, не выдаст ровную АЧХ от 50 герц без дополнительной электронной коррекции. Соглашусь с Вашими доводами только тогда, когда увижу АЧХ.
Дмитрий Рутковский: Хотите частоток? Их есть у меня. Десятка ШП и воемнашка бас. Там вверху даже размер щита написан. Частотке 10 лет, это одна из первых восемнашек. За прошедшие годы такие басовики стали заметно басистее. Если что - мерил пользователь. Улавливаете? Вы не верите потому что никогда таких частоток не видели, а я её скачал с аудиопортала лет 10 назад. Кто-то увидел только что, кто-то десять лет назад, разница всего лишь во времени. Точно так же как кто-то узнал что резонанс бывает низким только когда об этом рассказал Вильчур, другие знали это на 10 лет раньше. Если какой-нибудь Ньютон или Архимед что-то там написал, то это значит только то, что это до него дошло в какой-то определённый момент. Но это было всегда, потому что появилось в момент мирозданья. Потом люди по очереди начали об этом узнавать, кто-то вчера, кто-то сегодня, а кто-то никогда и так и умер в неведении. Например Ваш кот что-то знает о ящиках, щитах и резонансах с добротностями? Ничего и прекрасно себя чувствует. Чем Вы отличаетесь от него? В вопросе низкодобротных динамиков в щите - ничем. До того, как увидели эту частотку. Почему сегодня? Потому что некоторые и завтра скажут что никакой частотки не видели. Им это не надо. Они предпочитают средневековое мракобесие, многие с удовольствием сожгли бы такие частотки вместе с их авторами. Хотите недавние цитаты приведу в подтверждение?
Сергеев Сергей: Очень хорошо. 55 герц в щите немалого размера. 18" Предполагаю что пик на 55 герц это ее единственная возможность. Иначе чем объяснить провал от 55 до 120 герц. а второй пик на 120 герц это 10 ШП. Но Вы же уверяли, что и без шита все отлично. Интересно бы еще узнать добротность этой 18. И не было ли какой-нибудь коррекции. Хотя если добротность 0, 5 и выше, то можно и без коррекции.
Дмитрий Рутковский: Там 55 по пику, а по среднему уровню т.е. "в нулях" - 49, по -6 ниже 40-ка всё в том же "щите немалого размера". Коррекции не было, добротность динамика отдельно 0.15-0.16. Совсем без щита будет конечно выше, но и 50-55 по -6 дБ от голого динамика - не плохо. Так что там с такими же динамиками? Будут примеры? Реально интересно.
Сергеев Сергей: Как говорил известный режиссер- НЕ ВЕРЮ. А какой усилитель? С каким вых сопротивлением? Один мой приятель заказал вот эти динамики https://faitalpro.com/ru/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=201070155 Пытался сделать ОЯ. баса так и не получил. В итоге сделал ЗЯ . Но бас Что называется профессиональный. Хлесткий , упругий. Но без самых низов. Практически все авто саб вуферы с низкой добротностью не играют без оформления. Да даже всем известный 30гд-2 и у них нет баса без корпуса.
U.L.F.: Дмитрий Рутковский пишет:Например: Дмитрий (U.L.F.) не раз рассказывал какие плохие динамики AIE и какие замечательные динамики Сонидо. Каждый желающий может послушать их, сравнить и сделать вывод как о звучании, так и о способностях Дмитрия. В частности у нас сейчас есть один небольшой ширик Сонидо, ну и наших сколько угодно. Мало того, что Рутковский заработал себе репутацию форумного хамла, так решил ещё и лгуном прослыть? Где это я хвалил Сонидо? Всё имеет свою цену. Сонидо далеко не шедевр. У меня был этап в творчестве, когда эти динамики были мне интересны. В последнее время, с ростом цен на Сонидо, они конечно уже вообще не соответствуют оптимальному критерию цена-качество. Но!!! Даже со всеми их недостатками, Сонидо превосходят Ваши криволапые поделки просто в десятки раз. НЕ верю ни одному Вашему слову, ни одному графику и НИ ОДНОМУ замеру! Как вспомню эти ржавые гайки, жёванный подмоченный диффузор, отклеивающийся подвес и хрипы в звучании, так и хочется кричать :"Люуудииии! Не слушайте сказки Рутковского, бегите от AIE подальшееее!".
Abettor: U.L.F. пишет:Сонидо превосходят Ваши криволапые поделки просто в десятки раз. Так Сонидо даже на фото выглядят дороже чем артельные динамики. Дизайн, у якобы шИдевров не проработан. В руки брать не хочется и слава Богу, что не довелось! Но если доведётся - отпишусь не предвзято. Хотя хочется их гнобить и гнобить! Благодаря известной личности.
Дмитрий Рутковский: Сергей, Вы не внимательно читаете всегда или только мои сообщения? Писал же что без способностей к тонкому анализу в акустикостроении делать нечего. Вы хотя бы ходили по Вашей ссылке, параметры смотрели? В отличии от Вас я ходил и смотрел. Не просто типа ходил/смотрел, а смотрел внимательно и главное - сделал выводы. Вот Вы выводов не сделали, а сразу взялись писать предыдкщее сообщение. И что в результате? Обычная дилетантская бессмыслица. Если бы Вы смотрели внимательно, то наверняка бы провели аналогии. Не переживайте (хотя кому это я говорю, кто тут будет переживать за точность своих высказываний), я Вам помогу, научу анализу. По ссылке мы видим динамик с индукцией 1.2 и BL 30.8. Заходим на сайт одной Питерской фирмы, ищем похожий и находим LM1575s у которого В 1.17 и BL 38.6. Похоже, но есть небольшая разница: индукция чуть меньше, а провода в зазоре больше на 25%, т.е. другой динамик немного больше басовик чем выбранный Вашим приятелем. Но почему то в Питере такой динамик считают мидбасом и делают с массой 70 гр. А заграничные умельцы наваливают доп. груза аж до 243 грамма! Нафига!!! Т.е. зачем? Кому надо телепать лишний груз? Ответ очевиден: любителям альтернативного акустикостроения. РасскАжите о преимуществах пипец как перегруженных мидбасов перед басовиками? Вряд ли мы дождёмся такого рассказа. А-а это была восемнашка. Давайте сравним восемнашки. У нас 18" мидбасы не делают, поэтому будем сравнивать с басовиком L1890F. Спрашивать смотрел ли в ту сторону Ваш приятель не буду, т.к. знаю - нет конечно. Почему? Потому что предпочитает перегруженные гуделки. А если бы посмотрел, то увидел что при чуть меньшей индукции 1.12 против 1.2 наш басовик имеет почти в два раза больше катушку. Дурачки как только об этом узнают сразу начнут кричать про тяжеленные басовики AIE, и как всегда облажаются потому что масса нашей восемнашки 152.5 гр против всё тех же 243-х. Даже не знаю спрашивать ли у Вас что бывает когда подвижка чрезмерно перегружена и отсутствует половина катушки. Скорее всего не знаете. Поэтому расскажу: отдача такого динамика ниже плинтуса. К тому же он мидас. Про исследование басовых возможностей мидбасов недавно рассказал Александр. Возможности не очень. Почему в его исследования не вошли басовики? Спросите у него. Почему Ваш знакомый выбрал перегруженный мибас? Спросите у него. Почему Вы рассказываете что динамики в щитах не басят, ни разу не попробовав применить басовик? Спросите у него себя. Сергеев Сергей пишет: НЕ ВЕРЮ. Не читал, но осуждаю. Вот так и живём. Ещё немного анализа. Это уже для продвинутых. Что будет с добротностью динамика например восемнашка с 0.13 если ей привесить доп. груз 100 гр? Правильно: добротность вырастет до 0.27 (это примерно). Что надо сделать с динамиком чтобы добротность возросла до ... Ну например: Сергеев Сергей пишет: если добротность 0, 5 и выше, то можно и без коррекции. чтобы было без коррекции. Надо навалить ещё грамм 150-200. Или размагнитить магнит, ещё можно кастрировать катушку оставив несколько витков. Что будет с отдачей у такого динамика? Отвечать надо схватив мёртвой хваткой фантазию, чтобы не вырвалась, и воспользоваться исключительно знаниями. Правильный ответ: отдача настолько ниже плинтуса, что её вообще не будет видно над уровнем пола.
полная версия страницы