Форум » Динамики » Длинноходный или короткоходный НЧ динамик? » Ответить
Длинноходный или короткоходный НЧ динамик?
serj: Предстоит постройка трёхполосной АС. Оформление - фазоинвертор. И вот задумался над вопросом, какой же динамик поставить на НЧ звено: длинноходный или короткоходный? Вспоминается утверждение Дмитрия Рутковского о том, что если намотать НЧ динамику короткую, может трёхслойную, катушку, то у него обвалятся средние частоты, что собственно и нужно. Какие будут соображения?
Дмитрий Рутковский: Мотайте 4-х слойку.
serj: Хотелось бы не растачивать МС. А при 4-х слоях у 75 ки тонковат провод получится. Если намотать проводом 0,3 в 3 слоя, то высота намотки получается 10-11 мм, 0,28 в 3 слоя - высота намотки = 8 мм. Фланец - 9 мм. Если намотать поводом 0,224 в 4 слоя, то высота намотки получится 4 мм.
Дмитрий Рутковский: Переходите на плоский.
serj: С плоским проблема. В наших краях круглого найти тяжело, а плоского вообще никто не видел. Соответственно и технологию намотки пока не знаю.
Дмитрий Рутковский: 21-й век уже давно идёт, почти 1/5 века прошла. Всё можно заказать и получить с доставкой на дом. Технология точно такая же, разница только в том, что надо следить чтобы провод не перевернулся.
Abettor: serj пишет: С плоским проблема. А раскатать? Мне понадобилось - я сделал вальцы и научился прокатке круглого в плоский. А товарищ освоил намотку на ребро, причём станок у него производит намотку сам. В нужное время производит отключение и катушка фактически намотана. Нюансов не знаю.
Дмитрий Рутковский: Осталось немного доработать станок, чтобы из него сразу готовые динамики выпадали.
Abettor: А то!!! Он лентой на ребро производит намотку даже 20,0 мм катушек! 4" вообще не глядя. А также точит необходимое железо для МС. Производит и устанавливает медные колпачки и кольца на МС опять же при необходимости. Имеет приличную по мощности намагничивалку. Сам сделал тесломер. Ну и конечно не оставил без внимания изготовление подвесов. Предпочитает делать ППУ. Такой вот умница и рукодельник. Лично от меня ему уважуха и почтение. Не пиздабол ни разу!
Aleph: Добавлю что короткоходовый НЧ должен быть не меньше 10" для достаточного запаса по громкости. Чтоб не было такого, что на тутти (пианиссимо при этом на комфортном уровне) динамик исчерпал ход и посыпались искажения. Я те немногие советские НЧ так и перематывал для себя. Железо советское обычно с зазором сделанным с запасом и туда хорошо влазит 3 слоя провода чуть толще паспортного. Катушка выходит ундерханг, но с ходом уже в 2 раза меньше. Добротность падает, качество баса растёт, а для комнаты средних размеров хода вполне хватает. 4 слоя это уже сложности с проводом, в 3 любой с руками не из жопы намотает.
serj: Вот интересно на сколько ослабеет отдача при короткой катушке?
Дмитрий Рутковский: Она вырастет.
serj: Хорошо. Скоро проведу эксперименты, результаты выложу. Только никак не соображу, что произойдёт с динамиком при намотке короткой катушки? В плане низких частот. И какой же высоты намотать катушку?
bataev-boris: При отсутствии плоского провода хороший результат можно получить с четырехслойной катушкой. (2 катушки по два слоя параллельно).
BETEP: НЧ разделить на мидбас и суббас Мидбас естественно короткоход, суббас естественно длинноход. Лучше 18" - и никаких проблем. Фильтровать НЧ за счёт катушки динамика.... ну, такое...
Aleph: Давайте рассмотрим чуть шире вопрос. Короткая катушка значит или мало витков, или широкий зазор. Если зазор широкий, то индукция явно невысокая. Я говорю об адекватных размеров МС. Конечно можно и 1,3 Тл получить с зазором 2,5 мм и 10 мм. высотой, но это уже за гранью домашнего применения. Давайте для простоты рассмотрим МС от 4а32. Первоначально у нее в среднем 1,2 Тл и зазора хватает на 2 слоя нераскатанного провода. Если зазор расширить под 4 слоя, то провода влезет понятное дело больше, но индукция упадёт до 0,8 Тл (цифра усредненная, но вполне реальная, не надо цепляться к мелочам). БЛ получится если и выше предыдущего, то незначительно. Вес катушки увеличится вдвое. Динамик станет чистым басовиком, его вес и индуктивность катушки уже не позволит качественно воспроизводить середину. Мне скажут возможно что на басах это не важно, но опыт показал что при том же БЛ, динамик с большей индукцией даёт явно лучший отклик на импульсный сигнал. Читал я как раз об этом статью с цифрами и графиками, не "водой". На своём опыте я тоже убедился. Один и тот же басовик 8" показал явно интересней звук с МС от 4а32 чем с МС от 75ГДН при очень похожем БЛ и одинаковых диффузорах и подвесах. С МС от 75ГДН был чисто басовой звук, и без фильтра середину он воспроизводил большим завалом, нужен был средник (катушка короче родной в 3 слоя 8 Ом). С МС от 4а32 динамик играет и середину, а значит даже без измерений у него явно лучше отклик на импульс (8 Ом 2 слоя). С МС от 4а32 общий вес подвижки ниже за счёт легкой катушки, а значит при том же резонансе будет больший экв. объём. Если бОльший объём Вас не смущает, то ИМХО перевес на стороне последнего. Мне возразят что это получился мидбас, но почему вдруг динамик с той же резонансной, умеющий играть бас то той же нижней граничной частотой, но с большей полосой по верхам автоматически записывают в миды и как бы запрещают ему воспроизводить самый низ? Так что Серж не увлекайтесь многослойными катушками, возможно это не совсем то, что Вы хочете. Немного укоротить высоту намотки чтоб избавиться от неиспользуемой части катушки полезно, но большие зазоры не выход.
Ogust: Более короткая катушка уменьшает сопротивление, повышается ток.. Мотайте уже золотым квадратным проводом
DядяВова: А зачем нужен басовик, умеющий играть середину - дополнительно потрахаться с фильтрами в трешке?
serj: Вот как раз зазор растачивать и не хотелось бы. Предполагаю, что если расточить зазор и утолкать плотнее в зазор катушку, то получится тот-же динамик, только не будет он играть СЧ. Что и хотелось бы получить для поддержки ШП. Вот только чуйка у 75-ки мала по сравнению с ШП. Сильно давить последний не хочется, по этому нужно утолкать катушку в родной зазор. Что увеличит BL. Подопытный 75 гдн. В родном исполнении зазор между вставленной катушкой и МС примерно 0,45 на сторону. Вполне можно уменьшить эту слабину до 0,25. Заодно уменьшится добротность. Ogust пишет: Более короткая катушка уменьшает сопротивление, повышается ток.. Вы не про то.....
Дмитрий Рутковский: Aleph пишет: Давайте для простоты рассмотрим МС от 4а32. Первоначально у нее в среднем 1,2 Тл и зазора хватает на 2 слоя нераскатанного провода. Если зазор расширить под 4 слоя, то провода влезет понятное дело больше, но индукция упадёт до 0,8 Тл (цифра усредненная, но вполне реальная, не надо цепляться к мелочам). БЛ получится если и выше предыдущего, то незначительно. Вес катушки увеличится вдвое. Динамик станет чистым басовиком, его вес и индуктивность катушки уже не позволит качественно воспроизводить середину. Дьявол в мелочах. Чукча не читатель, чукча писатель. А читать вообще полезно, хотя бы самого себя. Если намотать в два раза больше провода, то вес катушки увеличится вдвое. B*L вырастет незначительно - это сколько? Например было 10 метров перемножим на 1.2 Т, получится 12. После переделки получилось 20 * 0.8 = 16. Новое значение составляет 133%, т.е. увеличилось на треть, это огромный прирост, который мелочью может посчитать только совсем дремучий дилетант. Если учесть, что для размещения 4-х слойной катушки круглым проводом с той же длиной намотки и такими же воздушными зазорами надо расточить не так много и индукция получится как минимум 0.9, соответственно будет не 16, а 18, и на самом деле B*L вырастает в полтора раза, то это не мелочь, а существенно более энерговооружённый динамик. Ну и естественно у в два раза большей длины провода заметно больше индуктивность, а не незначительно, как тут пытаются представить. Если пойти дальше и не зацикливаться на 4-х слоях, то середину дополнительно можно совсем не резать. Потому что отдельно висящая индуктивность гораздо больше портит звук, чем работающая в зазоре.
bataev-boris: Две двухслойных катушки в зазор 75ГД входят легко без расточки. Длина провода больше, чуйка выше. Приходилось перематывать 25гдн-4 с 16 на 4ом. Четырехслойная катушка ( 2 в параллель) звучит существенно лучше двухслойной более толстым проводом. Такое решение применяется в 15" басовиках Cervin-Vega. Можно сделать разное число витков, посмотреть как изменится индуктивность .
Abettor: bataev-boris пишет: Такое решение применяется в 15" басовиках Cervin-Vega. Tesla ARM 9404 тоже намотана в два, параллельно соединённых, провода. А восьмионая ARM 9408 одним в два слоя. По характеристикам, кроме сопротивления катушек, одинаковые.
bataev-boris: Два параллельных провода - почти аналог плоского. Часто применяю в ремонте эстрадных динов. Получается хорошо например при замене однослойной катушки "на ребро" на двухслойную двухстороннюю круглым проводом. Часто удается сделать тех же размеров и сопротивления. Вариантов намотки стает намного больше.
Дмитрий Рутковский: В 75-ки рижского производства легко влезает 4 слоя проводом 0.3. В новосибирские надо провод по-тоньше, зато у них индукция бывает выше единицы. 75-ки вообще имеют идеальные цепи для басовиков. Если у кого-то басовики лучше получаются из цепей от 32-х - значит что-то идёт не так. Из 32-х выходят замечательные мидбасы с прекрасной серединой или среднечастотники, если сделать короткую катушку.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Если намотать в два раза больше провода, то вес катушки увеличится вдвое. B*L вырастет незначительно - это сколько? Например было 10 метров перемножим на 1.2 Т, получится 12. После переделки получилось 20 * 0.8 = 16. Новое значение составляет 133%, т.е. увеличилось на треть, это огромный прирост, который мелочью может посчитать только совсем дремучий дилетант. Если учесть, что для размещения 4-х слойной катушки круглым проводом с той же длиной намотки и такими же воздушными зазорами надо расточить не так много и индукция получится как минимум 0.9, соответственно будет не 16, а 18, и на самом деле B*L вырастает в полтора раза, то это не мелочь, а существенно более энерговооружённый динамик. Только активное сопротивление возрастёт, а ток рухнет. И куда с этим бээлем потом? Гораздо лутче намотать квадратным проводом или прямоугольным на ребро. А если зазор широкий дык его надо переделывать, а не провода упихивать
Дмитрий Рутковский: Берите следующий по диаметру провод. Сопротивление уменьшится, правда немного уменьшится и L. Если зазор широкий - значит он для басовика, как раз ничего переделывать не надо. А если узкий - для середины, тоже пригодится.
Ogust: Логическая цепочка не сходится: зазор широкий хорош для басовика, но мы запихаем плоский на ребро - это тема, но руками не намотаешь.
serj: Ogust пишет: А если зазор широкий дык его надо переделывать, а не провода упихивать А Вы сабовые динамики видели в разобранном виде? Там зазоры 4 мм. Их что, надо переделывать?
Ogust: А что тогда четыре слоя? В чем смысл и толк?
bataev-boris: Посчитайте длину провода "плоским на ребро" или примерно в 2 раза более тонким круглым в 4 слоя (2 катушки параллельно). Легко мотается 2 катушки одна за другой и чуть сложнее в 2 провода (у меня возникали проблемы при намотке 4-х слоев на эпоксидке).
Ogust: При одной и той же длине разное сечение и сопротивление, соответственно и ток, это же простая физика.
Дмитрий Рутковский: Мотается без проблем, что 4 слоя, что в 4 круглых провода, вопрос только в квалификации мотальщика. Вот в 2 провода плоским - уже сложнее, но и это зависит от опыта. Вариантов намоток не сосчитать, было бы желание. Тот кто хочет - ищет способ, тот кто не хочет - придумывает отговорки.
Ogust: Ну вы же берете планку лучшей намотки, двухслойная плоского на ребро даст лучший результат, это же очевидно ..
Дмитрий Рутковский: Да, этот вариант один из лучших.
Ogust: А если однослойку на ребро, контакт вернуть по медному каркасу, зазор меньше сделать, вообще огонь будет..
bataev-boris: Чем хуже для басовика двух (4-х) слойная двухсторонняя? Какую мощность хотите "вдуть" в 75гд? Сможете намотать на ребро скажем 1 х 0.1?
Ogust: Дело не во вливаемой мощности, а в максимальном заполнении минимально возможного зазора..тогда и результат будет шикардосный во всех отношениях.
serj: Ogust пишет: А если однослойку на ребро, контакт вернуть по медному каркасу, зазор меньше сделать, вообще огонь будет.. Проф. динамики через один так сделаны.
Ogust: Смысл четырехслойки, как я понял, что это две параллельно соединённые обмотки, намотанные более мелким проводом. Получаем такое же примерно сопротивление при большем бээль. Это великая тайна Дмитрия?)
bataev-boris: Это имитация двухслойной на ребро. Дешевая и прилично работающая. Часто позволяет сделать оптимальную катушку не меняя зазора и не требующая намагничивания МС (в случае 2а9 и 25гдн-4).
Ogust: Взаимодействие с магнитным полем больше, мотор сильнее получается процентов на 20..
Дмитрий Рутковский: Никакой тайны, мы никогда не соединяем обмотки параллельно. Потому что в этом случае L становится в два раза меньше.
Ogust: Сколько есть в зазоре провода, столько и взаимодействует с магнитным полем. Не индуктивность важна, а сколько провода и ток в нем.
Дмитрий Рутковский: В принципе работает масса провода или его объём, без разницы как он распределён, хоть один виток, хоть сто. А ток такой, какой подадите. Кто-то слушает на 0.1 W, а кому-то и 1000 W мало.
Ogust: Эххаха.. подаётся напряжение, а ток образуется в зависимости от сопротивления...Если сопротивление увеличилось в два раза, ток упадет в два раза. И то что провода в два раза уже не будет играть роль.
bataev-boris: Если есть желание и время, можно позаниматься влиянием параллельного включения РАЗНЫХ обмоток на чувствительность и индуктивность.
Ogust: В электротехнике всё написано ни чего не поменялось за сотню лет
Дмитрий Рутковский: К любому динамику подаются два провода. Без разницы что там на них будет, работать будет масса провода, т.е. кол-во электронов и дырок, которые будут задействованы. Меньше электронов - меньше работы, больше - больше. Ток там будет или напряжение - никакого значения не имеет. Масса подвижки ещё будет влиять, без всякого тока и напряжения.
Ogust: Да это многое объясняет..
Abettor: Ogust пишет: это две параллельно соединённые обмотки, намотанные более мелким проводом. Получаем такое же примерно сопротивление при большем бээль. Это великая тайна Дмитрия?) С каких, таких тут увеличен "L"? Длина провода такая же (два провода в параллель. Сохраняем сечение и сопротивление одного провода). Количество витков то же. Геометрия катушки неизменна. Если и меняется, то межвитковая емкость, на которую можно положить с прибором. Увеличится слегка теплоотдача. Неточность в намотке и длина одного из проводов чуть длинней или короче... На рабочей частоте, у каждого из проводов катушки, разные сопротивления, индуктивности, ток, нагрев, расширение. Если уж парится на всю катушку, то намотку производить 5...8...10 проводами сразу. Перематывал я 25ГДН-3-4 и 5х0,1, и 8х0,08, и сравнивал с заводской намоткой проводом 0,224. На слух, разницы я не услышал. Не услышал её и местный слухач, и иже с ним. Зато моё либидо было длинней других. Попробуйте кто-нибудь.
Ogust: В принципе бээль по барабану. Вопрос в нахождении количества ( длины ) провода в зазоре и протекающем по нему току. Предположим в зазоре 20 витков двухслойной обмотки и протекает ток 1 ампер. Если мотаем две обмотки более тонким проводом, соединяем параллельно, получая такое же сопротивление. В зазоре получиться примерно 50 витков при токе в 0.5 Ампера в каждой обмотке, что будет соответствовать 25 виткам при 1 ампере.
Abettor: Ogust пишет: что будет соответствовать 25 виткам при 1 ампере. Вы посчитайте с конкретными проводами и размерами катушки. Неоткуда взяться пяти виткам если сохранить высоту намотки (геометрию) катушки. Ни в идеале, ни с некоторым допуском (при котором витков получится ещё меньше).
Ogust: Ну просто же, более тонкого провода уложится больше витков при одинаковой высоте намотки. Соответственно и в зазоре будет больше витков. Недостатком будет более толстая намотка четырехслойки по сравнению с двухслойной более толстым проводом. Но мотор мощнее получается.
Abettor: Ogust пишет: Ну просто же, более тонкого провода уложится больше витков при одинаковой высоте намотки. Мы видимо не понимаем друг-друга, что ли? Намотка в два провода сразу? Два провода равны одному по сечению или диаметру? Если по сечению, то четыре слоя не влезут в зазор или при некоторых условиях будут задевать элементы МС. К примеру та же 25ГДН-3-4. Провод диаметром 0,224. Его сечению равны два провода диаметром 0,16 мм и сопротивлением почти тоже. Два слоя 0,224=0,448 мм. Четыре слоя 0,16=0,64 мм!!! Если исходить из высоты намотки, то витков получится больше при четырёх слоях и сопротивление будет больше в 1,41 раза от паспортного при стандартной намотке. Если брать два диаметра 0,112 то сопротивление катушки при тех же витках и геометрии будет в два раза больше или даже больше. Значит, в любом случае, от чего-то нужно отказываться.
serj: Дмитрий Рутковский, какую высоту намотки Вы считаете предпочтительнее для 75-ки?
bataev-boris: Вопрос в более эффективном использовании имеющейся МС. Мне проще намотать 4 слоя (2 катушки в параллель) можно с двух сторон, чем трехслойную катушку. На 25гдн-3-4 -не пробовал. На 25 гдн-4 (КИНАП), 75 гдн варианты намоток на 4 -6 - 8 ом лучше заводских.
Дмитрий Рутковский: Высота намотки относится уже не к 75-ке, а к тому проекту, который делаете. Делайте столько, сколько необходимо или сколько считаете нужным.
serj: Проект - поддержка 4а28. 75-ка в фазоинверторе.
Aleph: Abettor, думаю bataev-boris имеет в виду мотать двумя проводами, суммарная площадь сечения которых равна площади провода катушки намотанной в 1 провод. Да, в некоторых случаях так зазор заполняется оптимальнее. Иногда в 1 провод стандартного диаметра провода (в смысле ступеньки между близкими по ГОСТу значениями) или получается сильно свободно в зазоре, или уж очень малые допуски. А вот в 2 провода всё влазит. Сложнее только в 2 провода переход на следующий слой ложить. Добавлю своё мнение о чуть разной длины параллельных проводов. Ничего там страшного нет. В данном случае это просто 2 параллельных резистора (нагрев то только от резистивной нагрузки, а не от полной). Представьте 2 МЛТ, у одного 8,15 Ом, у другого 8,19. Неужели один из них будет перегружен? Разница в тепловыделении незначительна, а токи проходят пропорциональные их сопротивлениям. Так что это просто страшилка, оставшаяся от дремучих аудиофилов.
Дмитрий Рутковский: 12 мм.
Ogust: Abettor пишет: Если по сечению, то четыре слоя не влезут в зазор или при некоторых условиях будут задевать элементы МС. К примеру та же 25ГДН-3-4. Провод диаметром 0,224. Его сечению равны два провода диаметром 0,16 мм и сопротивлением почти тоже. Два слоя 0,224=0,448 мм. Четыре слоя 0,16=0,64 мм!!! Если исходить из высоты намотки, то витков получится больше при четырёх слоях и сопротивление будет больше в 1,41 раза от паспортного при стандартной намотке. Если брать два диаметра 0,112 то сопротивление катушки при тех же витках и геометрии будет в два раза больше или даже больше. Значит, в любом случае, от чего-то нужно отказываться. Посчитайте допустим 0,2 мм провод и 0,16. Проблема только в увеличении толщины четырехслойки..
Abettor: Ogust пишет: Посчитайте допустим 0,2 мм провод и 0,16. Что и от чего считать? Как вяжутся между собой эти диаметры проводов? Почему именно они?
Ogust: 0.16 при одинаковой высоте намотке даст примерно вдвое больше сопротивление , остаётся только соединить в параллель две обмотки. Получится примерно одинаковое сопротивление, или чуть меньше. Но в зазоре на 25 процентов больше провода, пересчитывая по току. Если уместятся в в зазоре, конечно.
Abettor: Ogust пишет: 0.16 при одинаковой высоте намотке даст примерно вдвое больше сопротивление , остаётся только соединить в параллель две обмотки. Получиться примерно одинаковое сопротивление, или чуть меньше. Но в зазоре на 25 процентов больше провода, пересчитывая по току. Если влезут в зазор конечно.Посреди Тихого Океана, рядом с американским авианосцем, всплывает пуская пузыри, ржавая, советская подводная лодка. Люк на рубке со скрипом открывается. Из него показывается голова в ушанке и спрашивает у склонившегося через борт авианосца какого-то офицерского чина: - Эй, мужик! Как нам проплыть к Суэцкому каналу? Пиндос начинает: - Зюйд-зюйд вест тра-та-та... норд... Голова в ушанке прерывает тираду: - Эй, на борту! Ты кончай тут тары-бары разводить. Ты мне пальцем покажи! Вот и мне хотелось бы на примере какого-либо динамика с известным зазором и катушкой, и проводом, увидеть в виде простого расчёта увеличение количества витков на 25% при хотя бы близком остальном. Иначе зачем мудрить с перемоткой.
Ogust: В 75 где по моему конский зазор ...я не мотаю динамики...просто посчитал для забавы, сначала прикинул в уме, думаю 25 процентов, пересчитал , так и есть.
serj: Ogust, хватит пылить. Намотал пробную катушку проводом 0,315. Высота 12 мм. В 3 слоя. Сопротивление 3,4 ома. Сушится.
Ogust: Три слоя не четыре, в параллель не пустишь..
serj: Далась Вам эта параллель. Мне нужен НЧ динамик, не умеющий играть СЧ. А это должно заработать при увеличении индуктивности. Параллельное включение катушек не даст нужного результата.
Ogust: Но увеличения чуйки не даст трёхслойка, ничего такого не даст... и что-то сомневаюсь, что индуктивностью обмотки можно решить вопрос фильтрации...
Сергеев Сергей: Даст ли что-то увеличение индуктивности? она в динамиках не такая большая, чтобы работать фильтром. Большее значение имеет диффузор. Чтобы он не играл середину, он должен быть не жестким. И колпак побольше, чтобы перекрывал излучение центра динамика. Но все равно этих средств недостаточно, чтобы срезать даже от 500 герц.
serj: Вот в этом и заключается суть эксперимента. Ну и посмотрю, как поведёт себя динамик вообще.
Дмитрий Рутковский: Советы и комментарии зависят от образования и от кол-ва опытов проведённых экспериментатором. Если кто-то сделал несколько динамиков, все с маленькими катушками, тогда он не смог выявить влияние индуктивности на фильтрацию. В принципе хватило бы нескольких нужных опытов, но эти опыты надо поставить, для чего совершенно необходимо соответствующее желание. Если такого желания не было, тогда нужный эксперимент поставлен не был, соответственно выводы не сделаны, а комментарии идут. Почему? Ответ очевиден: зачем заморачиваться на исследования, когда есть фантазия - она даст ответы на все вопросы. А поскольку нездоровая фантазия - это вирус, она стремится распространить своё влияние и заразить как можно больше человек. Но фантазия бывает вполне адекватной, бывает и безумной. Если фантазирует нормальный человек, то он может без всяких экспериментов прикинуть: что будет если индуктивность катушки динамика будет равной индуктивности фильтра, который планировался быть приставленным к динамику. Скорее всего он придёт к выводу что она будет работать так же или почти так же. Конечно надо подкрепить этот вывод соответствующим экспериментом, но в первом приближении понятно. Неадекватный же человек решит что индуктивность не будет работать. Т.е. она одновременно и есть и её нет. Как такое может быть? Видимо надо у него же и спросить. Но он не ответит. Как всегда.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский ! Ждем Ваших экспериментов. Докажите практически, как влияет индуктивность катушки динамика на срез частоты. С цифрами.
Дмитрий Рутковский: Какие Вам доказательства нужны? Вот сейчас в работе 8-ми Омный 15" басовик с индуктивностью 4.8 мН. Рекомендую такие динамики брать 16-ти Омные, у них вообще 8.4. На слух-то режет. Многие удивляются как у нас ширики басят без оформления, а на самом деле басит басовик. Это потому что он не локализуется, хотя стоит сбоку и работает без фильтра. Расскажите как индуктивность середину не режет. Даже спорить не буду, просто интересно аргументы почитать.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: На слух-то режет Ну не режет, а наклоняет немного ачх..Только раньше другая была теория
serj: Что-то у меня пошло не так... Добротность 0.24, а на АЧХ выброс на 800 Гц, аж 10 дБ.
Дмитрий Рутковский: Режет или немного наклоняет - называйте как хотите, первый порядок он такой. Если он это делает на 1 кГц, то середина будет, если на 500 - тоже будет, если на 250 - типа есть, только самая низкая, а вот если ещё ниже, тогда как бы уже и нет. Точнее она всё равно слышна, но на фоне баса и рядом играющего среднечастотника её не слышно. Если фильтров нет совсем, тогда фаза совпадает на 100% (ну почти на 100) и всё гармонично. Понимаю, наличие индуктивности - это не доказательство. Множество динамиков и играющих АС с ними - тоже. А что же тогда? Стучать по клаве вообще пустое занятие. Вопрос только в том: что бесполезнее? Утверждать что индуктивность работает, или что не работает. А может быть просить доказательства работы индуктивности? В принципе я действительно ничего полезного не сказал. Просто отметил что если есть индуктивность, значит она будет валить всё что выше её пропускания. А это и без меня знает каждый начинающий любитель. Но что-то подсказывает мне что напомнил это я не зря. serj, всё так. Рекомендую зафиксировать частотку и давление при определённом положении регулятора уровня, заодно померить индуктивность. Потом намотать такую же по длине катушку, только более тонким проводом (например 0.25) и в 4 слоя. После чего померить всё снова не поворачивая регулятора. Выложить сюда частотки и индуктивности. Будем сравнивать. Вдруг необходимые некоторым доказательства найдутся.
serj: Дмитрий Рутковский так в таком случае сопротивление поднимется. Не упадёт ли у него чуйка?
Дмитрий Рутковский: Посчитайте длину провода. Учтите, что она в формуле КПД в квадрате, а сопротивление линейно. Уметь считать вообще полезно. Посчитайте что больше вырастет. Соответственно сможете вычислить станет громче или тише. Можно ушами проверить, но им не всегда можно верить. А после измерений частоток ещё и глаза можно к оценке подключить. Сразу предупрежу: всё равно найдутся те, кто будет требовать доказательств. Вон, последний раз (по времени) буквально только что. Ещё один эксперимент ничего не изменит в мировом масштабе, как не изменили сотни аналогичных проведённых ранее. Главное что лично Вы будете точно знать, и плевать в тех кто не верит. С высоты своего опыта. Вот ещё: поставьте белую точку на диффузоре и померьте амплитуду линейкой. Т.е. снимите АЧХ (зависимость амплитуды от частоты) по нескольким частотам, например через 1/3 октавы начиная снизу и до 500 Гц. После замены катушки померьте её снова (не поворачивая регулятора). После фиксации частотки поверните регулятор чтобы давление внизу диапазона стало как раньше, измерьте амплитуду ещё раз.
Сергеев Сергей: Индуктивность фильтра стоит последовательно с динамиков и естественно режет более высокие частоыт. А индуктивность самого динамика параллельна!
Ogust: Сергей, извините, параллельно чему вы имеете в виду? Активному сопротивлению динамика?
Сергеев Сергей: Параллельно усилителю конечно.
Ogust: Могу ошибаться, но усилитель источник напряжения, а динамик является нагрузкой и представляется при расчетах как последовательность индуктивности и активного сопротивления.
Сергеев Сергей: Вы правы. Хотя это упрощенная схема. Но в динамике работает не сопротивление R и даже не индуктивность. а мотор: обмотка- магнит.
Ogust: С этим согласен, но дело в токе, который будет потихоньку падать, с ростом частоты из-за индуктивности в цепи.
Дмитрий Рутковский: Очень заметен уровень специального образования некоторых участников обсуждения. Нет никакого смысла обсуждать влияние индуктивности потому что это фундаментальные основы. Если индуктивность определилась прибором, значит она определённым образом среагировала на него или он на неё, поэтому реакция на подаваемый широкополосный сигнал будет точно такой же и будет соответствовать измеренному значению. Именно ему, а не мнению неразбирающихся в вопросе собеседников.
Ogust: Мне например частоты выше 150-200 от басовика не нужны, обваливаю их в активе и далась мне эта индуктивность..лучше уж отдачу иметь высокую в таком разе...
Дмитрий Рутковский: Отдача пропорциональна длине провода в зазоре, длина пропорциональна индуктивности. Хотите иметь высокую отдачу при низкой индуктивности - никто не мешает, только это будет не басовик. Берите цепь с катушкой от пищалки, получится очень высокая отдача при минимуме индуктивности. Всё что не нужно отрежете фильтром. Обсуждение скатилось на уровень детского сада. Подожду когда вернётся в конструктивное русло.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Отдача пропорциональна длине провода в зазоре, длина пропорциональна индуктивности. Сомнительные утверждения
Сергеев Сергей: Ogust пишет: С этим согласен, но дело в токе, который будет потихоньку падать, с ростом частоты из-за индуктивности в цепи. Вы правы. Я запутался. Не учел что есть сабвуферы с большой (очень большой) индуктивностью. И их отдача будет падать из-за роста импеданса на более высоких частотах. Но там спад все же меньше , чем у фильтра первого порядка. Не 6, а примерно 3 дБ (или даже меньше) на октаву.
Ogust: Измерения бы установили в какой степени происходит спад...но до 500 герц наверно несущественно..
Zotoff: serj пишет:И вот задумался над вопросом: какой же динамик поставить на НЧ звено. Длинноходный или короткоходный? Мне кажется, что обсуждения «ушли» в сторону… Вопрос был изначально другой - что лучше для басовика: короткая намотка катушки или длинная? (я понял именно так). Но как, вообще, такие динамики сравнивать (?); ведь, если тем же проводом намотать меньше витков, чтобы высота намотки стала меньше, то и сопротивление будет меньше, а если намотать дополнительные слои – так, как же их потом сравнивать … Я думаю, что имеет смысл сравнивать динамики с разной высотой намотки при соблюдении «прочих равных условий». Например, динамики 10ГД-34-8 и 15ГД-11А-8 (оба имеют сопротивление 8 ом), оба имеют одинаковые диффузоры и практически одинаковые магнитные системы; разница только в намоточных данных катушек, точнее в высоте намотки : у 10ГД-34 высота намотки – 12, 5мм, у 15ГД-11А – 8,5 мм, еще диаметры проводов разные – ну это очевидно. А теперь сравните их чувствительности – 84 db и 89 db соответственно. Конечно, эти динамики не супер, но они позволяют наглядно показать, как именно влияет высота намотки на параметры. Уменьшение высоты намотки приводит к повышению чувствительности, но при этом уменьшается осевой ход диффузора. Поэтому для басовиков снижение высоты намотки целесообразно делать только для динамиков с большой площадью диффузора ! Обычно, в таких случаях улучшается качество звучания динамика. Товарищ, однако, сказал, что ему и не надо, чтобы этот динамик воспроизводил более 200-300 Гц. Тогда нужно уточнить, а что же нужно? Динамик с хорошим звуком, но тогда потребуются фильтры, чтобы отрезать 200-300 Гц, или же нужен откровенно плохой динамик (тупой, как валенок), который не воспроизводит частоты выше 200-300 Гц ? (В этом случае не потребуется городить разделительные фильтры…)
Альберt: Достаточно ли хорошее басовое звено в записи, по-вашему? Звучит короткоход. Правда, агата наверное, слишком много, можно меньше. И сколько полос в записи, можно определить? click here click here
Ogust: Zotoff пишет: Товарищ, однако, сказал, что ему и не надо, чтобы этот динамик воспроизводил более 200-300 Гц. Тогда нужно уточнить, а что же нужно? Если это мне... Я считаю ,что воспроизведение частот от 200 до 400 в ящике не очень благозвучно. Запихивание ваты убивает инфраниз...Пропадает глубина звука, атмосфера..последнее можно опустить.
Альберt: Ogust, не, ну я понимаю, что в записи оценить звучание сложно. И баса надо бы поменьше - я переборщил с эквалайзером.
Дмитрий Рутковский: Ogust пишет: Сомнительные утверждения И что же в них сомнительного? Тут есть гораздо более сомнительные утверждения. Например: Сергеев Сергей пишет: Но там спад все же меньше , чем у фильтра первого порядка. Не 6, а примерно 3 дБ (или даже меньше) на октаву. Сомнения в присутствии здравого смысла. Как может индуктивность не быть фильтром первого порядка. Или быть фильтром не первого, а какого-то другого порядка и валить не 6, а какое-то другое кол-во децибелл на октаву. Сколько? Давайте угадаю: источник информации и способ расчёта крутизны спада - секретная информация, разглашению не подлежит.
Альберt: Ogust пишет: Запихивание ваты убивает инфраниз Вот только в каких записях он есть, этот инфраниз? Записал без увеличения баса на эквалайзере: click here click here click here Кому не лень, скажите, чего не хватает в звуке?
Zotoff: Ogust пишет:Если это мне...Нет, это не вам. Это автору темы serj, он в самом первом сообщении спросил :И вот задумался над вопросом: какой же динамик поставить на НЧ звено. Длинноходный или короткоходный? … … если намотать НЧ динамику короткую, может трёхслойную катушку, то у него обвалятся средние частоты. Что собственно и нужно. Какие будут предложения. Т.е. ему нужен басовик, у которого «обвалены» средние частоты. Взять, к примеру, Рижский 75ГДН-1, у которого довольно тяжелый диффузор. Так вот, даже у такого динамика верхняя граница диапазона – 1 кГц. А если на 75-ку поставить легкий диффузор (и звук стане лучше за счет снижения инерционности излучателя), то верхняя граница поднимется, наверное, до 3-х кГц … Поэтому я и спросил:... а что же ему нужно? Динамик с хорошим звуком, …… или же нужен откровенно плохой динамик (тупой, как валенок) …
serj: Динамик нужен быстрый на низах до 100-200 герц. Всё остальное будет играть ширик. Мне его резать жалко. Попалась очень удачная подвижка, практически без горбов на 1-3 кгц.
Ogust: До 100-200 масса диффузора особой роли не играет, если не совсем дубьё, важнее оформление.
Zotoff: serj пишет:Динамик нужен быстрый на низах до 100-200 герцЕсли "быстрый", то значит диффузор должен быть легкий, и по определению верхняя граница будет в районе 3 кГц. Значит потребуются либо разделительные фильтры, либо двухполосный усилитель, в котором разделение полос будет перед УНЧ. Ogust пишет:До 100-200 масса диффузора особой роли не играет, если не совсем дубьё, важнее оформлениеМои «опыты» говорят об обратном. Например, модернизация 75ГДН-1 на кевлар : http://zotoff001.narod.ru/photo15.jpg Именно басы (т.е. басовые партии контрабаса, бас-гитары и т.п.) звучат совсем по-другому по сравнению с «родным» 75ГДН-1 (для справки у «родного» бумажного масса диффузора 21 грамм, у кевларового – 8 грамм). Примерно полгода назад сделал на заказ пару кевларовых 75ГДН, и вот впечатления товарища : Наконец-то собрали колонки 35-АС с Вашими низкочастотниками и собранными по Вашим расчётам фильтрами. Проверили на качество звука в присутствии профессиональных музыкантов в помещении с относительно хорошей акустикой и на улице с импровизированной оркестровой сцены … Все высказались об очень хорошем звучании с ярко выраженными прорисованными нюансами. Я, естественно, очень доволен … У меня, к Вам очередная просьба: - помочь в изготовлении низкочастотников для реконструкции еще пары колонок 35АС-212
Ogust: Zotoff пишет: Именно басы (т.е. басовые партии контрабаса, бас-гитары и т.п.) звучат совсем по-другому по сравнению с «родным» 75ГДН-1 (для справки у «родного» бумажного масса диффузора 21 грамм, у кевларового – 8 грамм). по другому - это как? И в каком оформлении?
Zotoff: Ogust, вот вы утверждаете, что :До 100-200 (наверное, «Гц») масса диффузора особой роли не играет … А вы сами это проверяли? Или прочитали об этом в Интернете? Расскажите тогда, на каких конкретно динамиках вы это проверяли. Если считаете, что масса диффузора не имеет значения (для низкочастотника) – тогда браво! Могу только похвалить вас…
Сергеев Сергей: И что важнее: масса или индуктивность катушки? Вернее, так: что больше обрежет высокие частоты?
Ogust: Zotoff пишет: А вы сами это проверяли? Или прочитали об этом в Интернете? Расскажите тогда, на каких конкретно динамиках вы это проверяли. Я использовал "своё" оформление, ящик с отверстием ( диаметр отверстия подбирается, края отверстия лучше из мягкого материала), ни каких труб. Динамики разные , у одного пластиковый толстый диф, другой бумажный, похожий на Сергеевкий...ну как бы характер примерно одинаковый звучания, оба успевают за струной контрабаса.
serj: Радикал действительно глючит. Не хочет прицеплять несколько рисунков. Намотал новую катушку проводом 0,22. Высота катушки та-же как и у 0,315. И равна 12 мм. Амплитуда при измерении линейкой больше у 0,22. Сопротивление катушки по пост. 13,7 ома, индуктивность 2,57 мгн. У кат. проводом 0,315 сопр. 3,5 ома , индукт. 0,68 мгн. Вот амплитуда диффузора на некоторых частотах. гц........мм.........мм 10.......7,5........10 15........8..........9,5 20.........8,5.......9 40.........4,5.......5 60........3...........3,5 100.......2,5........2,5 200.......2...........2 500.......2...........2 последний столбец - это амплитуда при катушке проводом 0,22 2 мм - диаметр белой точки.
Дмитрий Рутковский: Вот видите: увеличение L ведёт к увеличению амплитуды внизу диапазона несмотря на существенный рост сопротивления.
serj: Действительно так.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Вот видите: увеличение L ведёт к увеличению амплитуды внизу диапазона несмотря на существенный рост сопротивления. При чем тут L? Количество провода в зазоре увеличилось в большей степени чем сопротивление. И как видно середина не обвалилась
Дмитрий Рутковский: Это потому что динамик становится больше басовиком. У басовика всегда больше амплитуда внизу по сравнению с мидбасом и среднечастотником того же размера. Жаль что не все это понимают. А середину большая индуктивность режет ниже по сравнению с маленькой. Что тоже не понимают сторонники альтернативного конструирования. И Бог с ними. Ogust пишет: Количество провода в зазоре увеличилось в большей степени чем сопротивление. Рекомендую степени подучить. Прежде чем такие выводы делать. Потому что наоборот: сопротивление увеличилось в большей степени, причём в очень большей. Кол-во провода, если считать по весу, увеличилось на 20-30 %, если считать по длине - на 30-40, а сопротивление почти в 4 раза.
Ogust: Ачх просто поднялась и фсё А вот если четырехобмотку в параллель, Ачх еще бы поднялась вверх и гораздо больше. Можно вообще ход конем....Три или Четыре обмотки в параллель, возврат через медный каркас, ток будет сильнее и взаимодействие с магнитным полем тоже. Например три одноднослойки с сопротивлением 12 ом. Или четыре однослойки с сопротивлением 16 ом.
Дмитрий Рутковский: Уже писали: соединение двух катушек в параллель уменьшает L в два раза и Le пропорционально, внизу давление снизится, вверху поднимется. Результат получится противоположный. Вы опять наоборот перепутали.
bataev-boris: Две катушки в параллель - аналог двухслойной плоским "на ребро". Мотал и в два провода, и одну за другой.
Ogust: Интересно.. Сила Лоренца пропорциональна B - индукции, L- длине проводника, и току I...Вы какой формулой это объясняете? Или это просто имперические выводы? Правда я все таки не заметил какого либо серьезного изменения наклона ачх при увеличении индуктивности обмотки, все в незначительных пределах.
Дмитрий Рутковский: Хотите силой Лоренца оперировать - никто не мешает. Что с ней произойдёт если сопротивление увеличится в 4 раза, при увеличении L на 30 %? Что будет со звуковым давлением внизу диапазона исходя из Ваших вычислений? А на самом деле? Не заметили несоответствия - ничего страшного. Главное чтобы это заметил тот, кто проводил эксперимент. Собственно ради этого всё и затевалось. А Ваши эксперименты ещё впереди. Собственно они у всех впереди, главное дожить. Не у всех получается. В том смысле, что жизни бывает заканчивается, а эксперимент не проведён и выводы не сделаны. Получается что индивидуум всю жизнь заблуждался. Раньше такое положение было массовым, люди умирали не прочитав ни одной книжки, потому что не умели читать. Ещё живы те, кто никогда не пользовался компьютером и это не в какой-то там африке, они ходят среди нас. Точно так же среди нас есть несущие пургу граждане, которая ничего кроме улыбки не вызывает. Это когда вместо экспериментов применяется бурная фантазия, которая перехватывает контроль над сознанием и заставляет рассказывать всякую ерунду. Ну не знаешь - и ладно, никто не обязан быть грамотным, но зачем показывать всем своё невежество - не представляю. Помните как рассказывали как Земля покоится на 3 китах, а они на черепахе. Эти же люди лечили болезни сушёными лягушачьими лапками, и жили в результате 40-50 лет. Не успевали эксперименты проводить. А сейчас пенсионный возраст отодвинули специально чтобы успевали. Понимаете.
Ogust: Вообщем объяснения разумного нет?)) Может просто вольюмэ накрутили...
serj: Ogust пишет: Может просто вольюмэ накрутили... Не угадали. У генератора ГЗ-112 регулятор громкости был до конца в обоих случаях.
Дмитрий Рутковский: Некоторым бесполезно объяснять. Очень жаль. Жизнь она такая. Если есть что-то в реальности, то у этого есть и объяснение. Это 100%, поверьте. Если лично Вы не в курсе, то это означает только одно одно: лично Вы не в курсе. Если Ваш сосед не в курсе - значит лично он не в курсе. Соответственно у него спрашивать бесполезно. У кого же спросить? Сосед соседа тоже не знает. Из чего делаем вывод что никто не знает, значит этого не существует, а там просто волуме накрутили. А...а не накрутили. Ну значит накрутили что-то другое. Тут нужен доктор с более сильными препаратами чем слова. Лично я в таких случаях бессилен. Обращать внимание на то, что один посоветовал сделать эксперимент с предсказуемыми результатами, а другой его провёл и получил что предсказывалось, ни коем случае нельзя - это шарлатанство.
Сергеев Сергей: serj ! В Ваших экспериментах какой усилитель использовался? С каким вых сопротивлением. Нельзя этого не учитывать при изменении нагрузки в 4 раза. Ведь ток будет изменяться также в 4 раза. А вес у более тонкого провода будет меньше. Это тоже нужно учитывать. Или Вы мотали в 4 слоя?
Ogust: Мотал он в три слоя ... Но всё же...Чудны дела твои господи)) Мощность падает, громкость растет, за счёт чего КПД растет ответа нет, не названа ни одной причины, кроме одного заклинания- индуктивность, в прошлый раз было- низкая добротность. Тут нобелевкой попахивает, надо не останавливаться, возможно создание индуктивного двигателя с огромным КПД, да что там, вечного двигателя
serj: Новая катушка намотана в 4 слоя. В качестве усилителя - ГЗ-112.
Сергеев Сергей: Жаль что мы не знаем его вых сопротивления. Цитата из описания прибора ; "Наличие автономного усилительного блока в генераторе ГЗ-112/1 обеспечивает сигнал высокого уровня на высокоомной нагрузке." И еще: " Выходное напряжение- 5 В (50 Ом)" это значит что использовать его в данном случае некорректно. Нужен усилитель с 0 сопротивлением.
SergeL: Коллеги, с увлечением читаю Вашу дискуссию. Ни в коем случае не встреваю. Маленькая просьба. L в одном случае длина проводника, в другом-индуктивность. Из контекста не всегда понятно что имеется ввиду. Нельзя ли как-то разделить обозначение разных физических величин?
Бокарёв Александр: у Г3-112 100 ом выходное, нагрузка следовательно, 600 ом.
Дмитрий Рутковский: Те кто при обсуждении динамиков индуктивность указывает как L - это никакие не коллеги, а обычные дилетанты. Не надо понятия подменять. По поводу усилителей, сопротивлений и нагрузок. Любая АС предполагает использование обычными людьми, которые могут даже не подозревать о существовании всяких выходных сопротивлений и нагрузок. Максимум что они могут - это соединить двумя проводами АС и усилитель. Ещё пользователь может заметить, что довернув регулятор до максимума ему не хватает самых низов. Теперь представим что случайно оказалось, что у него есть знакомый разбирающийся в динамиках. Отмечу: не рассказывающий всем что разбирается, а действительно знающий что и как в них происходит, например serj. И специалист по знакомству провёл описанный выше апгрейд. Пользователь подключил АС туда же, повернул регулятор на столько же и свершилось чудо: баса стало больше. А что там будет с выходным сопротивлением ему до лампочки. Ещё обратите внимание на попытки найти чёрную кошку там, где её нет. Сейчас начнут рассказывать что если бы выходное сопротивление было другим, то что-то там было бы иначе, теорий навыдумывают. Будут рассказывать что все динамики одинаковые, а если и разные, то звучат одинаково, а всё дело в каком-то хитром сопротивлении усилителя.
Ogust: Низкое сопротивление вполне могло свалить выходное напряжение..
Дмитрий Рутковский: Вот видите: виноват усилитель. Вопрос: как я угадал что усилитель плохой? Раз волюме не накрутили, значит накрутили выходное напряжение. А динамики все одинаковые.
Бокарёв Александр: Когда стал понимать, что на что влияет, исчезли чудеса , осталось понимание , почему раньше громче звучала колонка, а теперь еле хватает . И почему с лампачом звук совершенно иной, нежели с транзисторником. А когда знаешь, то даже скучно делается, нет больше чудесных вау-эффектов, просто звучит как задумано и всегда одинаково, с любыми проводами. Можно при настройке колонки под свой конкретный усилитель взять этот усилитель как настроечный, а можно иначе, измерить его выходное и врезать резистор на выходе транзисторного измерительного унча. результат идентичный.
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: почему раньше громче звучала колонка, а теперь еле хватает . Пройдёт ещё немного времени и её совсем будет не слышно. Встал утром, самостоятельно сходил в туалет - вот он вау-эффект. Остальное бесполезная суета.
Бокарёв Александр: Не угадали. В прежней колонке были более чуткие динамики, оттого и звук погромчее .
Дмитрий Рутковский: А...а. Ну хозяин-барин, каждый чувствительность выбирает по своим ощущениям.
Бокарёв Александр: Подвернулся случай приобрести давно мечтаемые Сканы Ревелаторы, вот и собрал сие чудо. Но хотя все звучит на порядок круче, внутренне тоскую по звучанию своих прежних копеечных Танноев. Как сказал знакомый, хорошо знающий их звук, " у них звук размазнёвый, но чрезвычайно душевный" Да и размеры там скромные, не то что эти сундуки.
Альберt: Бокарёв Александр, так почему при громкости на максимуме баса может стать меньше?
Бокарёв Александр: как бы.... не мои слова это.
Дмитрий Рутковский: У меня другая проблема: невозможно регулировать громкость с пульта на фирменном усилителе. Чуть нажал - громко, нажал обратно - не слышно. Если ручку руками крутить (там моторизованный резистор) - всё нормально регулируется, комфортное положение где-то на пол-восьмого/восемь часов. Для кого такие пульты - не представляю. Наш усилительщик нормально делает, а эти даже с такой простой задачей справиться не могут.
Бокарёв Александр: Если вернуться к заглавной теме ветки, то можно двумя словами ответить. Длинноходовой динамик, тяжелая подвижка, ровная ачх, небольшой объем колонки, малая отдача, фильтр нч- катушка плюс цобель. Короткоходовой динамик, легкая тонкая мембрана, неровная ачх, большой объём ящика, высокая отдача, фильтр НЧ- обычная катушка либо довесок к ней в виде небольшой емкости, для прочистки средины на верхнем срезе.
Дмитрий Рутковский: Вы с объёмом напутали. Всё наоборот. Когда большой ход малый объём будет сильно зажимать этот ход и резко поднимать резонанс. Короткоходный меньше чувствителен к малым объёмам, влияние на звучание и параметры малого объёма меньше. В одинаковом объёме короткоход будет забираться ниже по той же причине. Например сравните классический длинноход 75ГДН и перемотанный на 4-х слойку короткоход как у автора.
Сергеев Сергей: Усилители конечно разные у народа. Но никто не использует дома усилитель с вых сопротивлением в 100 ом. И что будет если такой усилитель нагрузить на 4 ома и на 16?
Бокарёв Александр: Напутал или нет- вам судить. Рассуждаю в пределах того, с чем дело имел. Какой смысл городить длинноходовый ширик на бумажном подвесе с мизерным запасом хода мембраны , равно как короткую катушку приделать на сабовый утюг.
Дмитрий Рутковский: А как же описанный Вами выше средний вариант - короткоходный басовик. Именно его сейчас делает автор темы. Жаль что он ограничен имеющимся железом. Если немного доработать цепь, тогда можно было бы продвинуться дальше в том же направлении. Сабовый утюг и всё что с ними связано идёт параллельно. Это как эволюция звёзд: есть главная последовательность, есть и боковые ветви. Они не пересекаются и одни из других не получаются. Можно применить такую классификацию: басовик-мидбас-ШП - главная последовательность, сабвуферы параллельная. Отличить легко: если из динамика можно сделать хороший басовик - он в главной последовательности, если нет - сабвуфер.
Ogust: Короткоходный, длинноходный, какая разница...тяжёлый, лёгкий, такая же фигня, оформите правильно, баса будет хоть садись на него. Главное чтобы не зя, не оя и не трубы с парохода..
Бокарёв Александр: Короткоходный басовик- далеко не ходим, это 6ГД-2. Все приметы , легкая тонкая мембрана, гибкий как паутина подвес, дурной экв объём, нижайшая резонансная. Огромный ящик в итоге. огромный кпд, низкий срез. Хочите шкаф к вам в комнату- просим получить.
RESET: serj пишет: ...Намотал новую катушку проводом 0,22. Высота катушки та-же как и у 0,315. И равна 12 мм. Амплитуда при измерении линейкой больше у 0,22. Сопротивление катушки по пост. 13,7 ома, индуктивность 2,57 мгн. У кат. проводом 0,315 сопр. 3,5 ома , индукт. 0,68 мгн. Вот амплитуда диффузора на некоторых частотах. гц........мм.........мм 10.......7,5........10 15........8..........9,5 20.........8,5.......9 40.........4,5.......5 60........3...........3,5 100.......2,5........2,5 200.......2...........2 500.......2...........2 последний столбец - это амплитуда при катушке проводом 0,22 2 мм - диаметр белой точки. Отмечусь в чуднОй теме. Полностью согласен с наблюдениями докладчика: Катушки в обоих случаях можно считать одинаковыми (объём меди 0,65 и 0,63 см.куб. для 4х и 16ти Ом соответственно). А что-бы им не болтаться с разной амплитудой, если мощность на 16ти Ом катушке 90mW, против 35mW на 4х Ом катушке, при питании от Г3-112.
Бокарёв Александр: Совершенно верно. считать Г3-112 измерительным усилителем - аморально, результаты замеров забыть, важных выводов не делать.
Дмитрий Рутковский: Александр. Давайте не будем лукавить, 6ГД-2 ни разу не басовик, это очень лёгкий мидбас, практически на грани со среднечастотником. Как-то раз я Вас спросил: чем динамики отличаются друг от друга, в смысле басовики от мидбасов, от ШП и от СЧ. Не припомню был ли ответ. Это я не к тому, что он мне нужен, скорее он нужен Вам. Это нужно например для того, чтобы проводить актуальные сравнения басовиков не тратя время на другие типы динамиков. Почему это важно - объясню. Если спустя некоторое время мы зададимся вопросом сравнить 10" мидбасы - Вы что предложите? Тот же 6ГД-2? Это будет странно выглядеть.
Альберt: Бокарёв Александр пишет: легкая тонкая мембрана, гибкий как паутина подвес, дурной экв объём, нижайшая резонансная. Огромный ящик в итоге. огромный кпд, низкий срез. Хочите шкаф к вам в комнату- просим получить. Вроде, все признаки динамика Audio Nirvana Classic 15. Qts измерил - 0,22, Xmax заявлен 1 мм. И ящик немаленький получился - 280 литров.
Дмитрий Рутковский: Мы вроде басовики обсуждаем и способы убрать у них середину. Включите и послушайте, если средина лезет - Ваш пример мимо кассы. Используйте ещё одну попытку.
Ogust: Что же Серж не выкладывает измерения с обычным усилителем? Касаемо басовиков...придерживаюсь мнения, бас это не выше 100 герц . И вес дифа до этой частоты не имеет особого значения. Если от басовика ждут середину, то конечно нужен лёгкий диф.
Abettor: Бокарёв Александр пишет: Короткоходный басовик- далеко не ходим, это 6ГД-2. А 10ГД-34, 25ГДН-3-4 какие басовики?
Бокарёв Александр: назовите их среднеходовыми тогда. Басовик для меня тот, кто обеспечивает в оформлении нижний срез от 30-40 и выше герц при условии, что выше будет горизонтальный частотнонезависимый участок до точки верхнего среза , тут варианты: 300гц, 500гц, 700 гц, 1000 гц. И пусть кому-то он кажется широкополосом или средником. Задачу выполни, а потом пусть называют тебя как угодно. Хоть пищалкой.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: Басовик для меня тот, кто обеспечивает в оформлении нижний срез от 30-40 и выше герц при условии, что выше будет горизонтальный частотнонезависимый участок до точки верхнего среза , тут варианты: 300гц, 500гц, 700 гц, 1000 гц. И пусть кому-то он кажется широкополосом или средником. Так это полуфантастика, у лёгких всё равно будет взбрык выше полутора тыщ...
Дмитрий Рутковский: Надо как-то определиться с терминологией. Если у динамика взбрыг выше полутора тыщ - это никакой не басовик. Это типичный мидбас. А басовик тот, у кого выше 600-800 начинается завал. Это разные динамики, не надо их в одну кучу валить. Если от мидбаса фильтром отрезать СЧ и использовать в качестве басовика - он от этого басовиком не станет. Он будет всего лишь мидбасом в качестве басовика, не более того. Господа, называйте вещи своими именами, это существенно уменьшит недопонимание и сократит дискуссию. Особенно учитывая что автор как раз задумался о том, как из мидбаса сделать басовик не прибегая к фильтрам. Он оказался умнее многих местных авторитетов, потому что перешёл от разговоров к действиям и уже получил обнадёживающие результаты.
Abettor: Бокарёв Александр пишет: назовите их среднеходовыми тогда. Я к чему спрашивал-то? Всё дело в том, что 6ГД-2 назван: Бокарёв Александр пишет: Короткоходный басовик - далеко не ходим, это 6ГД-2. Но как тогда быть, если катушка 6ГД-2 имеет высоту намотки в 15 мм, а у 25ГДН-3-4 высота намотки в 13,0...13,5 мм? При одинаковых диаметрах каркаса и одинаковой высоте зазора. Я бы даже сказал, что у 6ГД-2 зазор немного меньше.
Бокарёв Александр: Зарубежным проще, у них любой лопух зовется вуфером, не роются в деталях, как мы тут .
Ogust: Ну точно не пищалка
Бокарёв Александр: Спасибо всем просветившим мою серость. А то помер бы, так и не узнав, что такое настоящий басовик.
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: Басовик для меня тот, кто обеспечивает в оформлении нижний срез от 30-40 и выше герц при условии, что выше будет горизонтальный частотнонезависимый участок до точки верхнего среза Просвещаться никогда не поздно. Как минимум для того чтобы не совершать ошибок, которые делают все начинающие любители. Т.е. просвещённый любитель становится специалистом, чем выше уровень просвещения, тем круче специалист. Посмотрите на заголовок темы: там ничего об оформлении и фильтрации не сказано. Давайте проверим подействовало ли просвещение. Сформулируйте что такое басовик без упоминания обо всякой коррекции, только усилитель, провода и динамик. Ну а для разминки попробуйте поставить тот же 6ГД-2 в обычный ящик для 10" динамика, например 40 литров. Будет там глубокий бас? Нет. И какой же это тогда басовик, он ведёт себя как типичный лёгкий мидбас. А в тот ящик, в который обычно рассчитывают ставить 6ГД-2 я поставлю 15" с катушкой 10-12 мм и если кто-нибудь попытается сравнить два таких одинаковых ящика он будет очень удивлён разницей в давлении и будет спрашивать: "Куда делся тот огромный КПД у 6ГД-2, про который рассказывал Александр". Конечно я не стану комментировать такое, но если любитель сравнений окажется немного просвещённым, то он сделает вывод, что Александр несколько преувеличил в своём рассказе. А не просвещённый будет искать кто же накрутил волюме и какое выходное сопротивление у усилителя.
Aleph: У 6ГД-2 слабая МС. Поставьте ему магнит втрое мощнее и получите аналог басовика с Acoustic Research AR-5 Acoustic Research AR-5 Specs: Drive units: 254mm (10in) acoustic suspension woofer, 38 mm (1,5 in) midrange hemispherical dome, 19 mm (3/4in) high-frequency hemispherical dome Crossover: 650 Hz, 5000 Hz Impedance: 8 ohms nominal Controls: Midrange and high-frequency driver level controls Amplifier: Up to 100 watts per channel Size: 343 x 610 x 292 mm deep (13,5 x 24 x 11,5 in) Weight: 17,8 kg (39lb) Wooer resonance: Free air 26 Hz, in enclosure 56 Hz Volume of enclosure: 38,2 liters (1.35 cu ft.). Но Дмитрия не переубедить. Для него вуфер не имеет права быть легким и иметь частотку выше 300 Гц.
Бокарёв Александр: По опыту общения с разными 15" басовиками могу сказать, что там есть как очень удачные, скажем, Фостекс W400A TAD 1601 , с которыми получится сделать не особо большую и низкоиграющую акустику с высокой отдачей, так и окровенная лабуда, типа Фостекс FW405 , резонанс 18гц, экв объем- 600 литров и добротность 0,3. Как ни возился- баса от него не получил. Гуделка бесполезная. Зато гробина неподъёмная. Его младший братишка FW-305 тоже фуфел бесполезный и беззвучный, замучился с ним, не смог заставить звучать, мертвый он . Хотя, сейчас попробовал бы замутить на нём АС на воздушном подвесе, похоже. что задумка у японов была именно такая. А в инверторе он не звучал ни шиша. Ухает, а панча нет никакого. Сейчас осмысливая ту работу с динамиками вижу промахи , не позволившие раскрыть весь потенциал очень хороших динамиков. Что-то было от моего незнания, что-то от давления заказчика, типа " и чтоб низко и чтоб громко и чтоб от лампы работало"- лебедь, рак и щука в одном флаконе. Сейчас щелкнул бы по носу умникам, с их дурацкими идеями и сделал как надо, а не как в одном месте зачесалось у барина. Aleph , Думал про AR на наших 6ГД-2, про это же несколько лет назад здесь на форуме высказался Олег Комаров, акустик из Нижнего. Он глупости не посоветует, талантливый акустик, практик .
Дмитрий Рутковский: Чтобы говорить что-либо про меня надо разбираться в динамиках примерно как я. И тут возможны два варианта: либо такие комментаторы простые болтуны, либо они хорошие специалисты. Если второй вариант, то почему они так упорно скрывают свой опыт. Может быть его и нет вовсе. Давайте проверим. Что значит: Aleph пишет: Для него вуфер не имеет права быть легким и иметь частотку выше 300 Гц. Легкий - это сколько? На примере того, что я предполагал в качестве альтернативы 6ГД-2 в упомянутом сравнении. Ну и вопрос: какая разница в давлении будет внизу диапазона в таком сравнении? Очень примерно. Тут можно проявить фантазию и предложить свой вариант.
Бокарёв Александр: не считаю себя специалистом по динамикам, тонкостей их создания не знаю, тупой пользователь. Рассуждаю в меру опыта общения с разными динамиками, не более.
niknek: Здравствуйте форумчане. Очень интересная тема. Хочу тоже подискутировать. Есть у меня динамики на базе 2а12. Но с другой подвижной системой. Первый вариант был с катушкой высотой выше фланца в 6 слоёв проводом 0.35 если не ошиблаюсь. Ну так себе получилось, динамик было сложно раскачать, за широкополосным он не успевал, чувствительность была много ниже. Потом по совету хорошего человека перемотал катушку в половину исходной высоты тем же проводом. Bl снизился и снизилась масса. А чувствительность выросла. Слушать стало при том же корпусе и ширине приятнее. Но почитав эту ветку я намотал вчера катушку в 8 слоёв проводом 0.25 и высотой 7 мм. Сопровождение конечно получилось высоким и не совсем стандартным ( около 11 ом) но провода в зазоре стало много больше. По моим расчетам стало около 33 метров, было около 22 метров. Сегодня попробую собрать и послушать что получилось при прочих равных. Как думаете что получиться? Провод обычный круглый, зазор 3 мм индукция 0.9
Дмитрий Рутковский: Александр, начальные знания всегда пригодятся тому, кто имеет отношение к конструированию АС. Например применение в качестве НЧ басовика требует одного подхода, а применение мидбаса другого, если их не различать, то подходы можно перепутать и получится недоразумение.
Бокарёв Александр: niknek, 2а12 точно не басовик, скорее мид с красивой ровно спадающей срединой. Или низкоработающий средник. Пытаться из него получить бас пониже- никак и никогда. Динамик разработан под специальное оформление, не для домашки. Параметры -сильно особенные. Уж поверьте. Жонглирование с перемоткой катушки на разные варианты не изменит остальных параметров , результат будет одинаково неизвестен.
Дмитрий Рутковский: Действительно 2А-12 не басовик. Однако результат замены катушек известен тем, кто занимается такой заменой. А тем, кто не занимается - нет. Вполне понятно почему. Если после каждого эксперимента проводить различные замеры, то можно собрать статистику и делать выводы. Когда такой статистики наберётся достаточно много - можно даже делать прогнозы, выбрав наиболее похожий вариант.
niknek: Согласен, 2а12 это не басовик, а мидбас или ещё называли речевик. Но вопрос стоял иначе, каков прогноз при изменении количества метража провода в зазоре. Вы просто уже на 10 страниц мыслей выложили, я подумал что раз так так то и опытом поделитесь.
Дмитрий Рутковский: Не представляю как Вы умудрились запихать в зазор 2А-12 8 слоёв провода 0.25. Видимо это уже не 2А-12. От него осталась рама, магнит и металл для цепи. Так можно сделать всё что угодно, сабвуфер в т.ч. Для него 8 слоев в самый раз будет. Опытом поделюсь. Для 15" басовика магнит слабоват, а для ШП подойдёт, надо только новый фланец сделать с зазором под 4-х слойку.
BETEP: Бокарёв Александр пишет: у них любой лопух зовется вуфером Не любой. У них так же разделение, мид, саб, итд.
Бокарёв Александр: Не может быть, неужели? Как я отстал......
BETEP: Ога)) Вообще насколько я понимаю, разница между мидбасом и басом, в соотношении бл к массе, и в размере индуктивности катушки... ну и к тому же, размер - минимум 12". В идеале от 18".
Дмитрий Рутковский: Разговор получился о том, что одни различают динамики, а для других они все одинаковые. Критерий по принципу: удалось получить бас или нет - не выдерживает критики. Потому что иногда из хорошего басовика у горе-мастеров бас не выжимается, а бывают случаи, когда получается гуделка, которую выдают за бас. А так и из большого ширика можно замечательный бас получить, но он так шириком и остаётся, никакой адекватный человек его в басовики не запишет.
Ogust: Ну, нормальных доказательств пока не представлено..сначала была мантра низкая добротность, сейчас высокий эль ..
Сергеев Сергей: Да все просто: басовик - это динамик, который играет только бас. Так я понимаю Рутковского
niknek: Наверное вы правы Сергей.
Дмитрий Рутковский: Сергей, Вы абсолютно правильно сформулировали. Удивительно что такое простое объяснение не все способны воспринять и пытаются считать басовиком любой динамик, который хоть как-то басит, несмотря на то, что он ещё и середину играет и даже высокие прихватывает.
Aleph: Вы хотите сказать что если динамик (не буду расписывать в цифрах его параметры Т.-С.) в нужном ему оформлении играет в полку от 40 Гц и за счёт своего небольшого веса (меньше провода, больше индукция при той же добротности) играет и середину, то по Рутковском он не имеет право нести гордое имя басовика? Это что же с ним не так кроме большей протяжённости вверх? Бас он даёт, ход у него достаточен для данной мощности и нижней частоты. в чём же он инвалид? Моё мнение любой динамик должен играть диапазон шире рабочего, конечно не ущерб ему. Музыка не синусоида и фильтра не режут с мгновенным спадом. Почти всегда акустика лучше звучит с фильтрами первого порядка. А это значит басовик играет довольно много середины и если он будет тяжёлый (много меди-большой вес ), то будет отставать от средника и звук ухудшится. Почти не сомневаюсь что в ответ будет из серии "Я тыши динамиков сделал, а ты, салага, смеешь чего-то вякать. Мне лучше знать какой должен быть басовик"
Дмитрий Рутковский: Ну и чем плох такой ответ? Тут неоднократно заявляли типа: "Этот дурак Рутковский рассказывает что надо учиться как минимум 10 лет, потому что тормоз, а я пару лет динамики поковырял и всему научился". Правда когда доходит до применения знаний на практике оказывается что знаний-то никаких нет. Измерений различных аспектов конструирования тоже. Опыта вообще добыто всего из нескольких десятков образцов. Зато разговоров про то, что Рутковский ничего не мерит и книжек не читает - сколько угодно. Первый порядок лучше второго, а нулевой лучше первого. Если из "басовика" (в кавычках) лезет середина, то она по-любому будет мешать среднечастотнику и её придётся резать возможно даже вторым. Но это всё отход от темы, потому что в любом случае басовик создаст внизу больше давление, чем мидбас. Вслушайтесь в название: басовик. Это динамик созданный басить. Как это бывает показал автор темы. Надо понимать, что его опыт спонтанный и не подкреплён всесторонними измерениями. Практика такова: если делать правильный апгрейд 75-ке из АС типа S-90, и вне зависимости от первоначального сопротивления делать 8 Ом, то всегда приходится убирать понижающие резисторы у СЧ и ВЧ. Больше скажу: принесшие на апгрейд такие басовики потом почти всегда приносили и остальные динамики, потому что им начинает не хватать давления у остальных полос. Середина - без вариантов, 25 и 16 Омные пищалки тоже, 8-ми Омные могут и обойтись без переделки.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: в любом случае басовик создаст внизу больше давление, чем мидбас сомнительное утверждение
Дмитрий Рутковский: Посмотрите формулу КПД. В ней сомневаетесь?
Бокарёв Александр: есть пример, далеко ходить не надо. Просили рассчитать ящик для известного басовика из кинотеатра , 2а14. Глянул Т-С, невозможное сочетание параметров , чтобы получить хоть 50 герц, несмотря на резонансную 18 гц. Удивленный заказчик: Почему нельзя? Объясняю, добротность 0,14 не тот случай , чтобы бас добывать в простом оформлении, динамик не под него заточен, под спецоформление. Не верит. Сделал ящик литров 500, звонит, уверяет, что лучше баса не слыхал. Приезжаю с микрофонои, показываю ачх, полка басовая начинается ....от 200 гц, а ниже скат ровный , баса там не ищи. Для убедительности прицепил резистор 50 ом, рухнула средина, но бас образовался. Такой вариант колонки хозяина не устроил, динамики тихо проданы следующему басоведу и басофилу. А в кино они лупят от 60 герц в альтековском рупоре с отдачей под сотку диби, там все в порядке, потому что динамик на своём месте а расчет делали инженеры.
niknek: Ладно форумчане. Не ругайтесь. Все равно каждый останется при своем мнении. Мне уже дали рекомендацию не переделывать динамик, т.к по низам при той же массе провода я не получу большей отдачи. Середину скорее всего немного порежет, но по низам разницы не будет (вот примерно это я и хотел прочесть среди постов). Если никто не возражает задам еще вопрос. Как думаете, есть ящик примерно 180 литров. Но его доработать нужно (вот под эти самопалы на 2а12). Вот думаю ЗЯ, но также порекомендовали ПАС. Под ПАС думаю панель сделать съемную и пробовать менять количество и размер отверстий, может и ткань разную (смотря что найду).
Ogust: Я бы без ткани насверлил отверстий в противоположном углу от динамика 5-10 штук диаметром 50 мм. Регулировать их закрытием.
Дмитрий Рутковский: Александр, Вы отметили классическую истину - динамик надо использовать в том оформлении, для которого он разрабатывался. Есть и другая: если какой-то параметр вызывает сомнения - его надо измерить применяя давно проверенную методику. Это про добротность 0.14. Если её померить например по Виноградовой, то окажется совсем другое значение и оно будет заметно выше. Ну а почему спад ниже 200-от, точнее что надо чтобы поднять отдачу ниже - тут всё просто, ответ идёт через всю тему: применяйте басовики, а не мидбасы. Чисто в качестве примера: сейчас собираем 10" очень лёгкие мидбасы, у них толщина намотки (только провод) 0.8 мм. Если размер 15" - толщина должна быть больше, например 1 мм. Если нужен не самый лёгкий мидбас, а мидбас с возможностью доддать баску, надо увеличить толщину до 1.2-1.4. Ну а басовик требует ещё больше. Сколько у 2А-14? Результат соответствует.
niknek: Чисто в качестве примера: сейчас собираем 10" очень лёгкие мидбасы, у них толщина намотки (только провод) 0.8 мм. Если размер 15" - толщина должна быть больше, например 1 мм. Если нужен не самый лёгкий мидбас, а мидбас с возможностью доддать баску, надо увеличить толщину до 1.2-1.4. Ну а басовик требует ещё больше. Сколько у 2А-14? Результат соответствует. Дмитрий, вот сложно с вами. То вы пишите что не басовик 2а12, а подходит для шп, то теперь 2а14 уже подходит для мидбаса с возможностью поддать баску... как вас понимать? Железо и рама в моем слечае в стоке у 2а12 и 2а14 одинакова была (небыло колпака из меди на 2а12). но зазор я сильно увеличил - толщина намотки около 2 мм. Так будет от него бас или нет? и если можете подскажите как его оформить.
Дмитрий Рутковский: Это не со мной сложно. То Вы пишите про 2А-12, а потом оказывается что какой-то урод вырвал медный колпак, а потом ещё Вы расточили зазор. Что никак не отменяет моё утверждение про ШП, его надо всего лишь прочитать несколько раз подряд. Зазор-то растачивали зачем? Чтобы из мидбаса сделать басовик. Вот и делайте его. А как оформить уже будет зависеть от того, для какого оформления Вы его задумали.
niknek: Не было там никакого колпака. С завода не было. Дмитрий, ну что вы опять лирику разводите. Есть конкретика в ваших постах? как например на вашем сайте в разделе апгрейд. Можно как то не с небес? Например: в вашем случае зазор большой а МС слабовата. Поэтому рекомендую катушку ниже зазора например 7 мм с метражом не менее 25 метров и диффузор от 25 до 35 грамм в зависимости от поставленной цели. Что воду мутить был колпак или нет. Не в этом вопрос в посте. Вы же пишите конкретно про толщину намотки плоским проводом в мм 1,2 - 1,4 !!! ну так посоветуйте что то более конкретное, проявите свой профессионализм. А то получается по отношению к своим динамикам вы профи, а я по отношению к своим лох.
Дмитрий Рутковский: Могли и на заводе перепутать и поставить в 2А-12 цепь от другого динамика (не помню как называется). Но это вряд ли. Скорее родную кто-то вытащил и заменил. Странное у Вас отношение. Вы же сами написали, что собираетесь или уже намотали толстую катушку. Неужели я отговаривал, или критиковал? Вы не в ту сторону претензии направляете, лучше обрушьте их на поклонников применять внизу лёгкие мидбасы с катушками от шириков. Сайт-то Вы знаете, вот там все рекомендации и есть. Неужели Вы рассчитывали что я сейчас Вам что-то особенное порекомендую, а сам себе ерунду сделаю. Никто не заставляет делать один-в-один, можно вообще собирать как попало, что многие и делают. А потом рассказывают что у нас басовики тяжёлые, сравнивая их со своими мидбасами. Что им мешает сравнить наши мидбасы со своими - сказать могу: мешает то, что оказывается их мидбасы тяжелее наших. Точно так же как басовики, среднечастотники и ширики, т.е. все динамики без исключения. Про вес диффузора - другой разговор. 25 гр. для басовика может и маловат, а 30 уже будет нормально, да и 35 не критично, многие 40 ставят и мы тоже, когда надо в самую глубину уйти. Смотреть надо в первую очередь на жёсткость диффузора, а не на вес. Заметил только что интересную закономерность, удивительно что раньше не замечал. У всех пятнашек кроме шириков вес диффузора в гр. почти совпадает с длиной провода 8-ми Омных катушек. Хотите намотать 25 метров - берите диффузор 25 гр, будет у Вас басистый мидбас с возможностью высокой порезки со следующей полосой. Если намотаете 35 м. и диффузор будет 35 гр. - получится шустрый басовик.
Aleph: Я наподобие niknek потихоньку делаю. Перемотанный и со сниженной резонансной 25ГДН-5 Кинап в ящике 95-100 литров с ПАС. Может хоть на словах сравним с ним звук Индукция у МС правда слабовата, всего 0,8. Зазор там конский с учётом медной нашлёпки. Будет высоковатой добротность, приклею на керн неодимовую таблетку.
niknek: Aleph пишет:Индукция у МС правда слабовата, всего 0,8.Да, действительно маловато. А может цепь размагничена? Дмитрий Рутковский пишет:Неужели я отговаривал, или критиковал? Дмитрий, не обижайтесь, но вы постоянно критикуете что либо, кого либо. Но мы, форумчане, к этому уже привыкли. Такой вы человек. Вот пример из того же поста Никто не заставляет делать один-в-один, можно вообще собирать как попало, что многие и делают. А потом рассказывают что у нас басовики тяжёлые, сравнивая их со своими мидбасами. Ну чем не критика? Про вес диффузора - другой разговор. 25 гр. для басовика может и маловат, а 30 уже будет нормально, да и 35 не критично, многие 40 ставят и мы тоже, когда надо в самую глубину уйти. Смотреть надо в первую очередь на жёсткость диффузора, а не на вес. Заметил только что интересную закономерность, удивительно что раньше не замечал. У всех пятнашек кроме шириков вес диффузора в гр. почти совпадает с длиной провода 8-ми Омных катушек. Хотите намотать 25 метров - берите диффузор 25 гр, будет у Вас басистый мидбас с возможностью высокой порезки со следующей полосой. Если намотаете 35 м. и диффузор будет 35 гр. - получится шустрый басовик. Вот чтобы получить от вас эту ценную информацию сколько пришлось написать? Ведь опыт сам по себе не появляется. А вы уже тёртый калач, только общаться с вами не просто. На данный момент диффузор около 23 грамм и длинна провода 20 метров. Ну похоже на то что вы писали. Не знаю, нужно ли при этом учитывать вес подвеса и колпачка. Ладно, спасибо за ответы. Буду пробовать пас, а там видно будет.
Бокарёв Александр: как человек, незнакомый с тонкостями намотки катушек динамиков и почему 4 слоя лучше двух( а икс его знает) я тупо жонглирую Т-С параметрами, быстренько считая на оглобле результат работы данного динамика в оптимальном оформлении. результат редко бывает радостным для вопрошающего, потому что все хотят чтобы малого объема и чтобы бас от 30 герц, а давка выше 93-96 дб( чего им так полюбились эти 96?) В ответ начинается бомбардировка в почту всякими проектами от Х и от У , -а вот, а вот, посмотрите, сделал же чувак и бас у него нормальный. Как он считает))))))))))) начинаю нудно разъяснять, что не бывает чуда за пятак и т.п. Редко кто верит.
elacom: А я вообще стараюсь в споры не влазить. Если кто то говорит с пеной у рта "Слушай какая у меня крутая звучка! А низы какие бархатные и давящие..." ну и пусть радуется что ему нравится. Мне говорю такой звук не очень, мне ширики подавай. Ну и на этом разговору конец, так вся эта требуха утомляет. Ну нравится ему низы с резонансом около 60-70 ну и ладно. Aleph пишет: Я наподобие niknek потихоньку делаю. Перемотанный и со сниженной резонансной 25ГДН-5 Кинап в ящике 95-100 литров с ПАС. Может хоть на словах сравним с ним звук Индукция у МС правда слабовата, всего 0,8. Зазор там конский с учётом медной нашлёпки. Будет высоковатой добротность, приклею на керн неодимовую таблетку. Вообще то этот динамик можно превратить в очень не плохой ширик. Разобрав МС врезать во фланец доп колечко для уменьшения магнитного зазора до 1,0-0,9 мм. ну и добавить визер. Естественно с шириковской катушкой ну можно ещё и паук Лихницкого вклеить. Будет очень хороший ширик. Ну к примеру вот так или вот так
niknek: Очень симпатичная пара. Визер покупной? У меня похожие... А рама такая низкая... Покупная или самодельная? И диффузор?
Дмитрий Рутковский: niknek пишет: Ну чем не критика? Вы путаете, всё наоборот. Критика была в мой адрес, а я объяснил её абсурдность. Тут есть тема, ориентировочно называется "Динамические опыты" или типа того, там сделали пятнашку с L около 10 м. и рассказывали какой крутой получился бас. От ширика догруженного до мидбасовика. Почитайте что мне там ответили на вопрос: "А почему не 20 метров?" Ответили, что сколько рассчитали - столько и получили. Т.е. ответили на вопрос типа: а получилось ли намотать сколько задумали. Видимо раньше когда задумывали 10 - получалось 8 или 12. А тут попали и это крутое достижение. Вопрос-то был в том, что почему 10-то, а не 20? Какие преимущества в резком уменьшении L? Ответа так и не последовало. А вот критики там было достаточно. Бокарёв Александр пишет: чего им так полюбились эти 96? Это как пропуск в элитный клуб. Граница всё на тех же 94-х. 95 - это типа уже круто, но вдруг чуть-чуть ошибся и не прошёл, а 96 - уже точно в клубе.
Ogust: Клуб 96?
Бокарёв Александр: Клуб тех, у кого за 96- элитнее будет. бьются там за первый ватт смертным боем.
Дмитрий Рутковский: От перестановки цифр местами суть не меняется. Одни подменили естественное прослушивание на противоестественное любование цифрами и самими собой, другие .... ну Вы и так знаете.
Бокарёв Александр: мои новые колонки можно назвать чемпионами в тупости . Тем не менее, их звучание в паре с ламповым усилителем меня устраивает совершенноя. стены двигать ими я не собираюсь, наслаждаюсь музыкой. Чего и всем желаю.
serj: Работа продолжается. Очень интересная тема. Самое интересное это то, что эта малютка с коротенькой катушкой в ОО пытается басить. Да что там, басит. И не вылетает из зазора. Забыл написать. Это НЧ динамик от S-30. МС от 35 гдн.
Abettor: serj пишет: Да что там, басит. Так он и так басит, без большой катушки. Ставим четыре штуки (без геморроя с разборкой/перемоткой/сборкой). Без ошибки в корпус на 37 литров и ФИ на 35...37 Герц.
Дмитрий Рутковский: Поздравляю. Вы сделали свой первый басовик для ОО. Тут надо не путать: не засунули в щит что попало, а применили динамик по назначению. Правда от 5" ожидать какого-то давления внизу диапазона не приходится, поэтому надо всё смаштабировать в 12". Диаметр катушки можно ограничить 3".
serj: Так у него добротность под единицу. Откуда ФИ? Дмитрий Рутковский, просто пока ещё нет опыта в этом направлении, и жалко будет испортить нужные детали. А эту мелочь не жалко. Есть 25гдн5 КИНАП. Какую лучше поставить МС от 75ки или от проф 12шки (блином)?
Abettor: serj пишет: Так у него добротность под единицу Прямо у всех? Кстати, какая эта самая добротность у Вашего динамика?Откуда ФИ? Да оттуда. S-30 с ФИ плохо звучит для своего предназначения? Да хотя бы вот: http://ldsound.ru/3-x-polosnaya-as-4x10gd-34-15gd-11a-10gd-35-gromkogovoritel-dlya-lyubitelskogo-radiokompleksa/ Вы попробуйте повторить именно НЧ часть. Думаю желание пропадёт мастырить полуторадюймовую катушку на диффузор в два раза больше по диаметру. Я почему-то считал, что речь в теме идёт о динамике 8" как минимум. Вы не пробовали впрямую сравнить этот (новый) динамик с динамиком без доработки?
serj: Пока намётки и притирки. Результаты будут позже. И что-то мне подсказывает, что положительные.
Дмитрий Рутковский: Видимо мало кто понимает смысл масштабирования. Это значит всё пропорционально. У 25ГДН-5, если не путаю, есть КЗ виток, с такой цепью надо делать ШП или МБ. Цепь от 75-ки подойдёт для 8". Хотите потренироваться на чём не жалко - сделайте теперь восьмёрку. К хаенду надо идти не спеша.
serj: Есть такие прикидки. МС от 25гдн5 (там есть КЗ виток) пристроить на раму от 75 гдн, туда же диффузор от 4а28. Рупорок от 4а32 и пулю. Помягче ЦШ и подвес может ППУ. Какую намотать катушку, пока не знаю. Ну и к нему НЧ звено из 25гдн5 с магнитом от проф. динамика. Правда диаметр катушки там в районе 60 мм.
niknek: Помягче ЦШ и подвес может ППУ. serj, с шайбой для шп соглашусь, а с подвесом лучше мягкая ткань с пропиткой (имхо) если брать ппу подвес полутор, то велика вероятность что при определенном ходе подвижки катушка будет что то задевать (либо керн либо фланец). я бы порекомендовал рассмотреть пильчатый подвес (ну количество и высоту от хода нужно подбирать, пропитку я использовал герлен)
serj: Можно и пилу конечно применить, но с другой стороны, у 75ки стоЯли ППУ и ничего не цепляло. А там и керн огромный, и ход огромный. А я не планирую большого хода и керн торчать не будет.
topojijio: Вопрос такой уважаемой публике. Можно ли как то косвенным образом узнать о размагниченности МС динамика (пятнашки), например по измеренному значению добротности. ??? Или по другому, как измерить самому объективн чуйку динамика ? Или эти величины связаны, и есть какая то формула - чуйка обратно пропорциональна добротности ??
Сергеев Сергей: Размагниченность конечно влияет на полную добротность. При размагничивании она увеличивается. И чувствительность уменьшается. Но боюсь прямой зависимости нет. И формулы тоже. Измерить объективно чуйку можно только поверенным прибором. Например шумомером. Сравнить два динамика можно проще - любым, не обязательно измерительным, микрофоном с любым программным обеспечением. Например спектролабом.
Дмитрий Рутковский: Непонятно что надо сделать с динамиком чтобы он остался целым (достаточно целым для измерения добротности), но с размагниченной цепью. Откуда-то возникает странное желание измерять МС не разбирая динамиков. Такие странные желания приводят к развитию буйной фантазии. Примеров её проявления было уже достаточно на этом форуме. В данном случае это мнение, что целый динамик вдруг размагнитился.
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: что целый динамик вдруг размагнитился. Как нех делать! Как будто в вашей, многоопытной жизни такого не случалось.
Дмитрий Рутковский: У собственных динамиков (любых производителей) - никогда. Чужие - за всю эту жизнь встречались несколько раз. Но учитывая кол-во приносимых для намагничивания, можно сказать что вероятность приближается к нулю. Хреново намагниченных полно, но это следствие не размагничивания, а сознательная деятельность конструкторов, точнее бессознательная.
Сергеев Сергей: Не знаю уж по каким причинам( не все клиенты признаются ), но очень много размагниченных динамиков на кобальтовом магните.
Дмитрий Рутковский: Привезли на днях из Москвы пару 25ГД-18 на кобальтовых магнитах. У одного индукция 1.3Т, а у другого 1.2, но намагничен наоборот. С чего бы это? Намагнитил нормально - получились те же 1.3Т. Ещё у этого динамика цепь откручивали проткнув 6 дырок в диффузоре (по числу винтов). Дырки потом заклеили криво врезанными белыми бумажками. Подвижку всё равно снимали. Так какая причина? Шаловливые руки - истинная причина. Слава Богу что цепи не разбирали. Потом такие граждане оценивают динамики по кол-ву им попадающихся: чем чаще - тем круче динамики. Хорошо, что наши им не попадаются.
Aleph: Скажите пожалуйста, если намагничивалка "с запасом" часто ли получается МС АЛЬНИКО намагнитить сильнее чем написано в документации к динамику? Применительно ко мне скажу, есть 25ГДН-5, там по паспорту индукция 0,79. Понятно, там огромный зазор с учётом ещё медной нашлёпки, но могу ли я надеяться что после намагничивания будет немного выше? Скажем 0,85
Дмитрий Рутковский: Вот лично Вы почему-то считаете других глупее себя. Вне зависимости от профессионализма и опыта этих других. Собственно это легко проверить: если намагнитите больше - значит Вы правы. Только надо сравнивать не с паспортом, который не всегда соответствует изделию. У меня, например, получилось около 1.3 (точно не помню), правда фланец был новый. Маловато конечно, но 8" ШП собрали.
Aleph: Дмитрий, я поражён! Неужели можно получить так много от 25гдн5 кинап Буду рад без памяти если получится хоть 1 Тл. Зазор то высотой 9,8 мм Просто вроде недалеко появился человек, что оказывает эту услугу вот я и загорелся. С их зазором можно подумать и о короткой катушке.
serj: Aleph пишет: С их зазором можно подумать и о короткой катушке. Я думаю из них ШП сделать. 10" с короткой катушкой.
Aleph: serj пишет: Я думаю из них ШП сделать. 10"с короткой катушкой. А что с диффузором 25ГДН? У него отличный профиль для ШП, не сектора круга, а нормальная кривая. Если ему отрезать горло под большую катушку то он станет банальным басовиком, а таких диффузоров по недорогой цене очень мало. Я понимаю, Дмитрий по-своему прав, но моё мнение не губите динамик, поищите как я где перемагнитить, а если этого мало, приклейте на керн неодимовую таблетку. В отличии от магнита на жопе таблетка на керне хорошо работает и добавляет 0,3-0,5 Тл. Свои я перемотал на 8 Ом и сильно размял. Уже почти готовы ящики для них в 95-100 литров и с ПАС на передней стенке. Как издадут звук, напишу.
serj: У меня 3 штуки 25гдн5. Один на опыты. Думаю, пока думаю...... Провожу опыты на маленьких динамиках, каких не жалко. Хочу сделать басовичёк с низкой добротностью на большой катушке и посмотреть, как он себя будет вести.
serj: Приготовил запчасти к 6" басовичку. Родной подвес и ЦШ, родной диффузор весом 3 грамма, самодельный колпак весом 1,5 грамма, катушка на алюм. каркасе медным круглым проводом в 4 слоя, Re=10 ом, высотой 12 мм, проводом 0,22 мм, МС керновая от 10гд-30е-32. Верхний фланец сегодня должны расточить. Ожидаю низкую добротность.
Дмитрий Рутковский: Куда-же подевались знатоки историй про низкую добротность? Не хотят рассказывать про падение давления при снижении добротности - интересно почему. Раньше в каждой теме отмечались. Видимо вняли совету и сходили к доктору. Добротность кстати сильно низкой не будет. Потому что индукция будет совсем небольшой.
Aleph: Знатоки поняли что спорить бесполезно. Знатоки знают что в оформлении в идеале должно быть 0,7 полной добротности, а какая добротность самого динамика дело десятое. Дмитрий, никто же не говорил что Вы совсем неуч и не умеете делать динамики. Просто Вы поставили низкую добротность во главе угла да ещё в сочетании с динамиком с микрощитком. Оно то работает, но с кучей "НО". Что бы Вы себе не решили, но в щите БЕЗ ВЛИЯНИЯ КОМНАТЫ спад начинается как только происходит АКЗ, что бы Вы не решили, низкодобротный динамик пусть и с большим давлением имеет спад на НЧ раньше чем высокодобротный с тем же резонансом. Вот это и пытались Вам сказать в теме про низкую добротность.
serj: Дмитрий Рутковский пишет: Потому что индукция будет совсем небольшой. Почему индукция будет небольшой?
Lens_yc: потому что Вы расточите зазор.
Дмитрий Рутковский: Спорить без аргументов действительно бесполезно. Особенно когда источник - собственные фантазии. И вот опять. С чего это Вы взяли, что я "поставили низкую добротность во главе угла"? Мне вообще без разницы какая там добротность. Тут есть тема для докторской диссертации. Подобные случаи наверняка ещё не были описаны. При искажении сознания больным видятся всякие разные вещи: одни считают себя наполеонами, другие скрываются от преследования, а тут очень тонкие видения про то, что "низкодобротный динамик пусть и с большим давлением имеет спад на НЧ раньше чем высокодобротный". Давление больше, а спад раньше - это как? Пытались сказать - это было, но так ничего и не сказали. Откуда взяли теперь 0.7? Может быть 0.5 для одного знатока слишком мало, а вот 0.7 в самый раз - отсюда и вывод. В качестве подтверждения приводился такой график: Помню там ещё что-то говорили про частоту в 4-8 раз выше резонанса. Только что там такое происходит - опять ничего не рассказали.
serj: serj пишет: Ожидаю низкую добротность. Ну, если не низкую, то хотя бы приемлемую.
Дмитрий Рутковский: Приемлемая всегда получается. Даже если ничего не делать.
serj: Не будем гадать. Думаю завтра дособеру. Не знаю точно, получится ли завтра намагнитить МС. Нужно сделать установку поконкретней, а то всё на соплях.
serj: Собрал динамик, но намагнитить сегодня не смог. Померил как есть. Без оформления. В пустом ящике 10 литров. По чуйке новый динамик проигрывает 10 дб. Подогнал графики, что бы удобнее сравнивать. По НЧ дальше захватывает новый динамик. Добротность 25гдн3-4 равна 0,4 Новый без намагничивания 0,5
Дмитрий Рутковский: В ящике баса меньше, чем без него. Зачем людям ящики - не понятно.
elacom: serj пишет: По чуйке новый динамик проигрывает 10 дб. Подогнал графики, что бы удобнее сравнивать. Сергей! А почему выставляете программу в относительные величины? Если динамик дает честные 94 дБ, то так и должно быть на графике. А там по ординате не весть что и спады не понятны от чего считать. Как то так:
serj: Здравствуйте Евгений. Что значит не понятно? Когда графики наложены друг на друга, то гораздо удобнее сравнивать. А что графики должны быть разнесены по высоте на 10 дб, я об этом написал. В данных графиках я показываю, что динамик с большой катушкой дальше тянет по НЧ.
Zotoff: serj пишет:Приготовил запчасти к 6" басовичку … МС керновая от 10гд-30е-32 Верхний фланец сегодня должны расточить Думаю завтра дособеру Добротность 25гдн3-4 равна 0,4 Новый без намагничивания 0,5Что-то я не «догоняю»… У 25ГДН-3 диаметр керна d25мм, а у 10ГД-30Е – d40мм. О каком динамике речь?
Ogust: Ну что собственно и говорилось, чуйка упала вместе с повышением сопротивления.
serj: Zotoff пишет: О каком динамике речь? 25гдн3 в стандартном исполнении и такой же но с МС от 10гд...... Намагнитить пока нет времени.
elacom: serj пишет: Что значит не понятно? Да я к тому, что не нужно разносить АЧХ, и нужно привести её к стандартному виду. Будет понятно какая чувствительность (реальная) у динамиков. А частотки прекрасно ложатся на графике и их прекрасно видно. Ещё бы для пущей важности приводить модуль, но это уж вообще будет круть.
serj: Наконец-то добрался до намагничиволки. Намагнитил испытуемого. добротность стала 0,2 Верхний график - стандартный 4 омный динамик. Нижний - испытуемый без намагничивания после разборки МС. Добр.-0,52 Средний - испытуемый после намагничивания. Добр.-0,2 Графики в ящике 10 литров.
Дмитрий Рутковский: У Вас выставлено низкое разрешение по вертикали. Видно, что форма частотки среднего варианта почти не отличается от верхнего. Фантазии сказочников про отсутствие баса у низкодобротников опять не состоятельны.
U.L.F.: serj пишет: Верхний график - стандартный 4 омный динамик. Нижний - испытуемый без намагничивания после разборки МС. Добр.-0,52 Средний - испытуемый после намагничивания. Добр.-0,2 Немного непонятно... После намагничивания чувствительность упала что ли? Красная кривая это что? Жёлтая, это после намагничивания, а синяя это при добротности 0,52? Так?
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Фантазии сказочников про отсутствие баса у низкодобротников опять не состоятельны. А посмотрите внимательнее и сравните средний и нижний график. И про полное отсутствие никто и не говорил. речь шла о снижении уровня.
serj: U.L.F. пишет: После намагничивания чувствительность упала что ли? Поднялась, средний график относительно нижнего.
Aleph: Это в щите? А то полочка ниже всего у добротности 0,52
serj: Aleph блин, ну читайте внимательней.
Сергеев Сергей: С добротностью 0,52 более ровный график. Нижний фиолетовый.
Дмитрий Рутковский: Сергеев Сергей пишет: А посмотрите внимательнее и сравните средний и нижний график. И про полное отсутствие никто и не говорил. речь шла о снижении уровня. Кто говорил про полное отсутствие? Помню оппоненты рассказывали, что у низкодобротников в щите ниже 200-от ничего нет. Из графиков видно что частоты в районе резонанса (40 - 100 Гц) в маленьком ящике выше у размагниченной цепи. Ниже никакого подъёма не наблюдается. Можно сделать опять тот же самый вывод: высокодобротники любят любители резонанса. А где же давно обещанные удивительные процессы выше резонанса в 4-8 раз? Я их опять не вижу. Практически потерял надежду.
Бокарёв Александр: Все понятно на графиках , у размагниченного динамика полка басовая начинается от 50 Гц, сама полка наклонена вправо, с подъемом на нжнем крае . У намагниченного динамика басовая полка начинается от 300гц и свалена влево, рост отдачи смещен в средину. Там и кричит динамик. Типичная до скучности картина. Нет баса у низкодобротников, тем более с Qts 0,2. Бас у них другим способом добывается. Другое дело, понятие баса , оказывается, у всех самое разное. Кому и 200гц басище.
U.L.F.: serj пишет: Поднялась, средний график относительно нижнего. А красная кривая это что? Бокарёв Александр пишет: У намагниченного динамика басовая полка начинается от 300гц и свалена влево, рост отдачи смещен в средину. Там и кричит динамик. Типичная до скучности картина. Нет баса у низкодобротников, тем более с Qts 0,2. Бас у них другим способом добывается. Другое дело, понятие баса , оказывается, у всех самое разное. Кому и 200гц басище. Рутковского не переубедить. На чёрное скажет - белое.
Дмитрий Рутковский: Тут ещё кто-то (не будем показывать пальцем) буквально на днях рассказывал про то, что он единственный кто способен воспринимать "абстрактную физическую модель" в которой:Берем абстрактный басовик, уменьшаем ему зазор, повышается индукция в этом зазоре. Пропорционально увеличению индукции уменьшаем длину провода. В результате имеем подъём на середине, т.е. тот самый мидбас, которых целую кучу исследовал Александр.
serj: U.L.F. пишет: А красная кривая это что? Это стандартный (4 ом ) без переделки. Ну под графиками всё написано.
U.L.F.: serj пишет: Ну под графиками всё написано. Там написано не по цветам, а "нижний, средний, верхний". Мой вопрос и был в том, что красная кривая возвышается над жёлтой примерно на 5-6дБ. Т.е. у "стандартного" динамика чувствительность выше была? А у намагниченного, против того, что с "убитым" магнитом, середина поднялась, а низ так просел даже. Отсюда вывод, что увеличение силы магнита на НЧ не особенно и помогает. Чувствительность растёт за счёт горба на середине.
serj: U.L.F. Вы не читали наверное всю ветку. Испытуемый динамик имеет Re=10 ом.
U.L.F.: serj пишет: Испытуемый динамик имеет Re=10 ом. Да, виноват, что перематывали я пропустил.
Дмитрий Рутковский: Оппоненты они потому оппоненты, потому что у них мозгов нет. Они никогда не видят всю ситуацию в целом, потому что в танке и смотрят через прицел. С другой стороны конечно под каждым графиком должно быть его полное описание. Специально для тех, кто в танке, среди них попадаются не совсем конченные. Если им многократно повторить - иногда доходит. Если кому надо - про отсутствие мозгов и про видение чёрного вместо белого могу рассказать.
U.L.F.: Дмитрий Рутковский пишет: Если кому надо - про отсутствие мозгов и про видение чёрного вместо белого могу рассказать. Ой... лучше не нужно.
Бокарёв Александр: Низкодобротный высокочувствительный динамик с легкой подвижкой нет смысла ставить в ящик, баса не будет. Другое дело-рупор, он вернет обрушенную отдачу внизу до уровня средины , в итоге получится акустика с чувствительностью 100 и выше дБ на ватт-метр. Динамик типа басовик с торчащей срединой и поджатым хвостом на нч - бас у него добывается путем обваливания торчащей средины, оставшийся НЧ хвост называется басом. И если резонансная низкая. то в ящике или ФИ можно получить достаточно хороший результат.
Комелев Константин: По трём АЧХ вывод простой: Хочешь ровную полку - размагнить МС. Интересно, а если совсем убрать магит или оставить, но совсем чуть-чуть, что будет с АЧХ?
Дмитрий Рутковский: Поэтому и не надо путать "типа басовик" и просто басовик. Конечно можно получить бас и из большого ширика и из мидбаса, но гораздо проще с этим справится басовик. Если кто ещё не понял: на обсуждаемых графиках представлены мидбасы. Это видно по самим графикам и понятно по конструкции. Комелев Константин пишет: Хочешь ровную полку - размагнить МС. Оппоненты считают наоборот. Потому что они умеют воспринимать абстрактную физическую модель. По их же мнению Рутковский принимает чёрное за белое и делает индукцию у басовиков ниже 0.8Т. Так надо домагничивать или нет чтобы полка начиналась ниже?
Бокарёв Александр: Хочешь ровную полку- утяжели подвижку. Но потом не удивляйся за звук.
Комелев Константин: Бокарёв Александр пишет: утяжели подвижку. Если представить как качели: мотор и дифф. с катушкой, то так и вышло: ослабление магнита условно равнозначно утяжелению дифф-ра
Дмитрий Рутковский: Они предпочитают индукцию повыше и подвижку потяжелее, т.е. делают такой гибрид с непонятным назначением. Называют его басовик, хотя на самом деле это тормознутый мидбас.
Бокарёв Александр: У меня грусть-печаль погуще: не найти нормального динамика для работы в ЗЯ. Либо для ФИ либо в рупор, а мне ни то ни другое не в масть, не мое совершенно. Хотя, вчера завершил настройку двухполоски на Визатоне В-200 и SEAS1149 , звук на редкость хорош. Но ящик тесноват, литров 60 всего, резонананая 57 гц, но отклик на всякие ударные инструменты превосходный, БДЫЩЩЩ!!! делал для усилителя с выходным 1, 2 Ома. Схема такая. Катушка 2.7мГн и емкость 6,8мкф - нч фильтр. Срез на 1.5 кгц, дальше ровный завал. вч фильтр: емкость 3,9 мк и катушка 0,43 мГн, к пищалке подкинут резистор гасилка 2, 4 Ома. Можно и без него, если верхушек не хватит. Полярность динамиков одинаковая.
serj: Комелев Константин пишет: Интересно, а если совсем убрать магнит или оставить, но совсем чуть-чуть, что будет с АЧХ? Испытайте.
Ogust: Собственно графики всё говорят за себя...Рутковский как всегда стесняется признать свою неправоту
Комелев Константин: serj пишет: Испытайтезря Вы обижаетесь, мы все пытаемся прийти к пониманию того каков он, НЧ динамик и куда его можно ставить, а куда нет. Ваш опыт показал, что это мид, за что Вам огромное спасибо.
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: У меня грусть -печаль погуще: не найти нормального динамика для работя в ЗЯ. Отклик хороший - значит масса соответствует. Если ящик тесноват - не хватает L. Тут совет универсальный: если восьмёрке не хватает 60 литров - она г...но. Такой большой ящик потому, что это нифига не басовик. Он настолько не басовик, что любого ящика не хватит. А отклик хороший. В Питере есть один умелец, который не раз говорил: "Из хорошего динамика любой дурак получит хороший звук, а ты попробуй из плохого". На что один коллега в конце концов ответил: "И из г..на можно сделать конфетку, только это будет конфетка из г..на".
Сергеев Сергей: Я аналогичные графики приводил постоянно. И Рутковский выкладывал подобные. Только пишет все равно по другому А насчет 4-8: резонанс в районе 30 герц. И заметность отдачи начинается на частоте в 4-8 раз больше резонанса. Посмотрите на график. Именно на частоте 120 (в 4 раза выше резонанса) герц чувствительность одинакова. А выше растет. Еще раз подчеркну: 4-8 не точные цифры, а примерные
Дмитрий Рутковский: У десятки в 10 литрах резонанс никак не может быть в районе 30 Гц. Какой же тогда у неё Fs? Если цифры 4-8 означают, что это отношение Fc/Fs - тогда вопрос снимается. Но разговор вроде бы был про щиты, где Fc практически равен Fs. Ещё раз для тех, кто как всегда не внимательно читает. Оппоненты пишут:Берем абстрактный басовик, уменьшаем ему зазор, повышается индукция в этом зазоре. Пропорционально увеличению индукции уменьшаем длину провода. Т.к. вес подвижки изменился, увеличиваем гибкость подвеса чтоб резонансная не менялась. Индуктивность катушки стала меньше, вес уменьшился, соответственно динамик стал лучше отрабатывать импульс. По Вашему он перестал быть басовиком, по моему он остался басовиком, просто ему нужно другое оформление. Надеюсь достаточно подробно расписал? У меня сложилось впечатление что мозги Рутковского не способны воспринимать абстрактную физическую модель В полном соответствии с этой рекомендацией получился конечный результат (графики см. выше), про который я ещё ничего ни разу не написал. Теперь напишу, только не по другому, как пытаются представить некоторые, а в точном соответствии с выложенными измерениями. Предлагаю: расточить зазор, в результате чего индукция упадёт, а как это влияет на частотку все уже увидели. После чего намотать катушку потолще, чтобы заполнить зазор полностью, в результате чего вырастет L и Le и частотка ещё больше сдвинется вниз. Если кто-то всё ещё питает иллюзии - расстрою: если хотите сделать из мидбаса басовик - не надо пытаться приделывать к нему пищалковую катушку, гораздо логичнее двигаться в сторону сабвуфера. Хотя подозреваю, что горе-теоретики не отличают сабы от пищалок. И ещё раз. Когда динамик перестал быть басовиком - он превратился в мидбас, если двигаться дальше - он превратится в ширик и ему действительно понадобится другое оформление. Например восьмёрке недостаточно 60-ти литров. А если бы она оставалась мидбасом - то 60-ти вполне хватило бы с запасом, если же она вернулась в басовики - то и в 40-ка жила бы прекрасно.
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: На что один коллега в конце концов ответил: "И из г..на можно сделать конфетку, только это будет конфетка из г..на".... и этот коллега, конечно же, был Д. Рутковский!
Ogust: Вообще измерения в маленьком ЗЯ - не совсем корректная вестчь...Пружина воздуха ЗЯ не дает подняться левому краю АЧХ... Без резонатора - никуда...
Дмитрий Рутковский: Правильно поставленный эксперимент часто даёт результаты заметно отличающиеся от неправильного. Например Александр поставил восьмёрку в 60 литров, а тут мы обсуждаем десятку в десяти. Вполне очевидно, что опыт полученный в одном случае совсем не подходит для другого.
serj: Решил поэкспериментировать с НЧ динамиком на базе корзины 25гдн5. Диффузор сверну кульком, ЦШ и подвес подберу. Есть МС от 18шки. Диаметр феррита 190 мм, высота феррита 23 мм, высота фланца 10 мм, диаметр зазора 75 мм. Зазор могу расточить. Возникли вопросы. 1. номиналы катушки 2.вес диффузора. 3.ширина зазора.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Правильно поставленный эксперимент часто даёт результаты, заметно отличающиеся от неправильного. Например Александр поставил восьмёрку в 60 литров, а тут мы обсуждаем десятку в десяти. Вполне очевидно, что опыт полученный в одном случае совсем не подходит для другого. Все верно. Нужно просто рассчитать корпус исходя из трех китов Тиля-Смолла. Полная добротность, резонансная частота и эквивалентный объем. Ну а добротность в корпусе по своему вкусу. И сравнить что лучше 0,2 или 0,7 Кстати все расчеты в основном ведутся от добротности в корпусе 0,7. Иногда 0,5 Впрочем, не настаиваю. кому что нравится.
Дмитрий Рутковский: Поэтому-то и надо использовать динамики с добротностью ниже. Чтобы не нужно было ставить восьмёрку в 60 литров. Десятку в десять тоже как-то не очень, а вот в 30 будет в самый раз. После чего можно сколько угодно рассказывать про правильность расчёта (8" в 60-ти), только невозможно поверить что такие 60 победят по глубине баса и его уровню 10" в 30-ти. Обычно проигрывают с отрывом. Невозможно поверить потому что такие сравнения проводили бессчётное кол-во раз, только у нас было 20 литров на десятку (апгрейд 75ГДН) - баса было ничуть не меньше чем у о...очень правильно рассчитанных АС значительно большего размера с фирменными или не очень динамиками. Какая у них была добротность в корпусе не интересовался, а у нас как раз около 0.7.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: а у нас как раз около 0.7. Всё верно. Так и должно быть
Дмитрий Рутковский: Это я специально для Вас дописал. Какая там добротность вышла мы узнали спустя лет 5-7 после изготовления того динамика при его продаже. Гудел как сволочь.
Ogust: Да стягивает ЗЯ нижний срез как одеяло...А засунут туда еще ваты хоть самой распушенной, хоть валиком, хоть шариком, то тем более. А если неправильный размер сделать, так еще и горбину на 100 герцах получится. Сделать большой размер, АЧХ скатывается в невнятном басу.
Aleph: А совсем недавно Дмитрий писал что динамик с низкой добротностью только в микро-щит. И о добротности 0,7 в ящике заговорил. Учится товарищ
Дмитрий Рутковский: Вы бредите. Где я писал что низкая добротность только в микро-щит? Конечно процитировать не сможете. Память подводит. Тут помню - тут не помню. Выключайте уже буйную фантазию, будьте реалистом. Посчитайте какая добротность у такой десятки. Учитывая её Fs в районе 25-ти. Ту десятку сделали более 15-ти лет назад. Поздно вы заметили как я учился, да и к её появлению моё отношение минимально, делал коллега в качестве эксперимента по добыванию баса из минимального объёма.
Сергеев Сергей: Aleph ! Вы неточно выразились. С низкой добротностью ВЕЗДЕ. В любое оформление. Со слов Дмитрий Рутковский , не моих.
Бокарёв Александр: Пригодится кому-то сегодняшний опыт. Ящик 30 литров, скан ревелатор в нём. Резонансная басовика 34 Герца. В ящике без заполнения резонанс 53 герца. Заполнение холофайбером всего объема снизило резонансную до 50, 0 Герц. Минус три Гц это результат. На слух отдача динамика протягивается примерно до 47 гц на пороге слышимости. Ниже уже не слышно. Вывод номер два: слышим мы только ровную часть полки, да пару-тройку дБ вниз. Поэтому нет смысла искать отдачу ниже 6 дБ относительно полки . Она будет маскирована более громкими звуками выше по частоте.
Ogust: ограничение по 47 герц не создает атмосферности...Бочка ужо не та..Да и прочие ударные..
Бокарёв Александр: мне чхать на бочку , важнее прозрачная воздушная срединка и шелестящие верхушки. Голос живой, узнаваемые инструменты. Прочее домысливается на раз. Спад давления очень плавный, басовые инструменты передает очень правдиво. Закрытый ящик это вещь. Сегодня приезжал знакомый, которому 3-полоску настраивал на автодинах, очень благодарил, доволен звуком. Саня - ТОТ- Ярцев тоже был у него в гостях, слушал. Не ругал за звук, и это знак.
Дмитрий Рутковский: Сергеев Сергей пишет: Вы неточно выразились. Да точно он выразился. Сказал именно то, что хотел. Только не учёл разницу в уровне как образования, так и интеллекта. Поэтому выглядит глупо. Бокарёв Александр пишет: Закрытый ящик это вещь. Вещь в себе. Валит резко всё что ниже его возможностей. Это такая особенность ЗЯ от которой невозможно уйти и обмануть её тоже никак. Единственный вариант для принципиальных противников ОО - это ПАС, т.е. промежуточный вариант между ЗЯ и ОО. Получается вроде как ящик, но и бас присутствует.
Ogust: Абсолютно согласен с Дмитрием. Вопрос только в том, что называть ПАС...Я сторонник ОО от 100-150 герц и выше. И в нч звена ниже этих частот, в оформлении ящик с отверстием...хочу ещё попробовать нагрузить это отверстие рупорком, в надежде что произойдет дополительная коррекция левого хвоста АЧХ. Потому как даже при этом требуется тембральная коррекция.
Aleph: Сергей правильно меня поправил. Дмитрий везде писал об обязательной для хороших динамиков низкой добротности и о ненужности для его басовиков каких либо оформлений кроме небольшого щита. Ну что поделать, я считал что я не под присягой на суде и не стал тратить время искать прямые ссылки на посты. (Сейчас Дмитрий напишет потому и не искал, что такого он не говорил ) А вот про ПАС я с Дмитрием согласен, отличное оформление, можно сказать годится для любого динамика. Александр, на Ваш взгляд, или может вкус, полочки в 50 Герц в небольшой комнате достаточно, или стоит стремиться к 40?
Бокарёв Александр: 50 герц хватило , на удивление. Очень низкое звуки воспроизводятся шикарно, эта запись никогда так не звучала. Спад отдачи у ящика более плавный чем у инвертора, в этом плане мне непонятна критика Дмитрия в его адрес. Другое дело, получить низкий срез в ЗЯ- дело непростое, динамиков для этого с гулькин шиш. Все как сговорились, мастерят динамики исключительно с инверторными тиль-смоллами.
Дмитрий Рутковский: Aleph пишет: (Сейчас Дмитрий напишет потому и не искал, что такого он не говорил ) Да, именно так. Чтобы впредь подобных случаев не было - представьте что Вы на суде и всё что Вы скажете может быть использовано против Вас. Поэтому рекомендую заранее запасаться скриншотами постов на которые собираетесь ссылаться. Бокарёв Александр пишет: Спад отдачи у ящика более плавный чем у инвертора, в этом плане мне непонятна критика Дмитрия в его адрес. Думал Вы знаете: у ФИ спад 18 дБ/окт, у ЗЯ 12 дБ/окт, а у щита 6 дБ. Глубокого баса от 6"-7" в принципе ожидать не приходится. Без разницы где стоит. Не все сговорились. Всегда можно приобрести динамики с любыми параметрами.
Бокарёв Александр: Разумеется, про спад в 6-12-18 на октаву я в курсе. И про то, что резкий спад на нижнем крае порождает неприятные призвуки вследствие фазовых дел и задержек во времени. Не отсюда ли интерес к оформлениям именно с плавным завалом внизу? Видимо, не у всех слух испорчен , есть и гурманы.
Дмитрий Рутковский: Про фазу вообще лучше не вспоминать. Сам динамик-то имеет спад как в щите, в ящике же в два раза больше, т.е. добавляется искусственная фильтрация. А фильтрации без сдвига фазы не бывает. Измерить легко: возьмите динамик, зафиксируйте, выставьте давление например 94 дБ и измерьте гармоники, потом поставьте в ящик и при том же давлении снова измерьте гармоники. Почувствуйте разницу: будет как раз в районе 5-6 дБ (смотреть на частотах в 4-8 раз выше Fs). Но хуже всего - это резонансы, которые неизбежны в любом закрытом объёме. Чем меньше объём - тем выше частота. И прут эти резонансы со страшной силой. Вот даже Сергей всю дорогу рассказывал про что-то происходящее на частотах выше резонанса динамика (Fs) в 4-8 раз. Долго я ждал раскрытия тайны, оказалось что это всего лишь ящичные резонансы, которые в щитах отсутствуют в принципе. Поэтому мы и не понимали друг-друга: я пользую щиты и не вижу никаких процессов, а он ящики и у него подгуживает. Поэтому я и писал что источник процессов - буйная фантазия, имея в виду щиты. В случае применения ящиков - источник ящики. Предвосхищая комментарии спрошу: так происходит там чего-то или нет? Если да - тогда гудит, если не гудит - ничего не происходит. Достаточно всего лишь выбрать на чьей Вы стороне.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: А фильтрации без сдвига фазы не бывает.бывает
Aleph: Спасибо, Александр! Вы меня окончательно успокоили. Захотелось мне так сказать на бесплатной основе и самодельных динамиках повторить известные AR-5. Я откопал заграничный сайт с упоминанием параметров басовика и хорошими фото. Если упрощенно, то басовик ну очень похож на 30гд-1 с диффузором раза в 1,5 легче и очень мягким подвесом (F=17 Гц). Вот его и хочу повторить. Смущала только довольно высокая резонансная в ящике (50 Гц). Теперь я спокоен. Кстати надеюсь сделать и купольный СЧ как в оригинальных АС. Смущает правда что при диаметре СЧ 40 мм. частота раздела 650 Гц. Такой крошка и начинает работать так низко.
Дмитрий Рутковский: Ogust пишет: бывает Блажен кто верует. Можно перефразировать: не бывает без роста искажений. Это то же самое, только в профиль. Способ проверки в предыдущем сообщении.
serj: Aleph пишет: Смущает правда что при диаметре СЧ 40 мм. частота раздела 650 Гц. Может он на синусном подвесе? Есть у меня хорошая МС с медным колпаком и узким зазором. Тоже о таком среднике подумывалзаграничный сайт Не покажете?
Aleph: Serj, как приеду домой, кину ссылку на него. В их классических моделях АС пищалки и СЧ как подвес используют что-то вроде клея-пены. О составе пока не нашёл. В одном месте было написано что ход у СЧ 2 мм на сторону.
Aleph: serj, правда что-то сегодня он у меня не открылся. Странно. Там целый раздел форма по этой фирме. http://www.classicspeakerpages.net
serj: Да, тоже не работает.
Aleph: На форуме по ссылке выше попалась АЧХ АР-3 и их параметры Т-С Может буржуи не умеют снимать параметры правильно, но цифры меня поразили. Полная добротность басовика 0,8, электрическая 1,1, резонанс 18 Гц. Это на воздухе, не в ЗЯ. Магнит ферритовый, так что нельзя сказать что он просто размагничен. Удивила при этом частотка. Сначала она кажется сильно неровной, но если посмотреть на шкалу чувствительности, то эта неравномерность всего лишь 5 дБ. Сравните с советскими 12-16 дБ. Как у них вышло с такой добротностью в тесном ящике не получить огромный горб на 100 Гц для меня загадка. Вряд ли американцы поместили эти колонки в музей (в компанию аппарату Морзе и другим изобретениям), будь они бубниловкой типа Ы-90. Я не сохранял, но там были ещё АЧХ отсканированные с древних документом, что снимались самописцем. Отличия на низах минимальные.
Бокарёв Александр: В АРах для гашения добротности Вилчур применил ПАС и заполнение корпуса поглотителем по самы ухи. Отсюда и результат. Беглый взор на выложенную ачх заставляет низко поклониться автору. Он просто гений . Есть бугорочек, но в самой значимой для слуха области НЧ. Супер. А насчет S90 предчувствия меня не обманули: когда я окончил институт, отец подарил мне денег на технику. И можно было купить либо пару колонок 35АС либо за те же деньги -крохотные венгерские Видеотон Минимакс. Я выбрал Минимаксы, нашел их новенькие в комиссионке и они служили мне верой и правдой лет 10. А эти гробы 35АС, тем более S90 , считаю издевательством над гражданами. Мерзость . Хотя, басовики неплохие.
Дмитрий Рутковский: Aleph пишет: Полная добротность басовика 0,8, электрическая 1,1, резонанс 18 Гц. Это на воздухе, не в ЗЯ. Магнит ферритовый, так что нельзя сказать что он просто размагничен. Как раз именно так и можно сказать. Ещё можно сказать что приделала доп, груз к подвижке. Иначе откуда такая добротность. Ну ещё может быть пол катушки закоротило. Собственно из этих трёх предположений и надо выбирать, других всё равно не будет. Я бы ставил на доп. груз.
Бокарёв Александр: Дмитрий, вот тут даже я промолчал бы, на что уж болтлив и затычка в любую ж... , как принято говорить про таких субъектов. Потому что Эдгар Вилчур своей колонкой AR-3 создал себе вечность . Чего я про себя не могу сказать, хоть вывернусь наизнанку. И динамики дурацкие и колонка идиотская, а попробуй сделай подобное- пупок развяжется.
полная версия страницы