Форум » Динамики » Beyma 15MI100 » Ответить
Beyma 15MI100
Petr0vich: Что за зверь такой? Подскажите пожалуйста.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 4 5 All
Бокарёв Александр: https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=15MI100 а что неясно? Прошный мид. Хаенда никто не обещал. АЧХ достойная, протяженная и ровная, но добротность ниже 0,3, резонанс высокий. А могут и наврать, как уже было с ихней SM-115n, её один гуру хвалил, а я приехал, измерил тую Бейму, а там всё хуже некуда, потом её тихо продали .
Дмитрий Рутковский: В Бейме врут постоянно. И в этот раз не исключение. Как может быть чувствительность 100 при BL 19? От силы 96, ну может быть 97. В два раза давление приврали - и всё в порядке.
Бокарёв Александр: Воистину так, Дмитрий! У Фостекса та же история, закупали динамики с отдачей 97, замерили на 50-100гц- аж 93 дБ. А фирма, оказывается, в другом месте измеряла, на 2 кгц, где шиш торчит, там- в самом деле- честные голубоглазые 97 дБ. В плане достоверности ачх и цифр разве что у ТАДа порядок, а скандинавы мухлюют с импедансом, подав 2.83 в на 6-омный дин.
Дмитрий Рутковский: Жонглирование цифрами - это всё на что они способны. Правда обмануть таким образом получается только дилетантов, поэтому разбирающиеся в акустике специалисты их продукцию никогда не берут. Вопрос в другом: ну захотели заявить 100 дБ - сделайте BL 30-35, никто же не мешает. 19-то почему? С таким мизером ведь никаких шансов. Ответ один: они просто не в курсе что от чего зависит и как получается.
Бокарёв Александр: Думаю, что они в курсе, но сделать честный динамик дорого и трудно, проще сказку продать. А кто проверит, - пойди докажи, сразу вопрос: А ты кто такой? Откуда взялся? На чём приехал? Только вякни, что микрофоном измерил- скрутят и в кутузку, за то, что микрофон без лицензии, куплен не у фирмы Бейма, методика неформенная, сядешь за клевету . Все брехуны и держатся на активной защите своего вранья, а правда- кому она нужна.
Дмитрий Рутковский: Вы правы как всегда. Именно эти аргументы можно услышать от сторонников таких производителей или прочитать на страницах форумов. Лично меня в клевете обвиняли не раз. Особенно напирая на то, что я в своих расчётах микрофоном не пользуюсь совсем. Жаль только что правда никому не нужна, большинство пользователей предпочитают враньё. Оно сладкое.
Бокарёв Александр: Вы тоже правы, что враньё всем милее. В ситуациях, когда приходится показывать владельцу дорогих или безумно дорогих колонок, что там кривые бездарные динамики , кривая уродливая ачх, сшивка от балды и людоедский звук колонок в целом, я часто выгляжу этаким завистником, призванным обгадить шедевр. И первый вопрос почему-то ко мне: а что делать , чтобы они стали нормальными? Ответ : продать эти и купить нормальные - звучит как издевательство. Потому что в том же салоне уже лежат отложенные кабели, которыми обещали решить все проблемы. А тут меня черти принесли, честного такого. Все планы сорвал, настроение испортил, и за это ему, сволочу, нужно ещё заплатить. Кто же стерпит Пожалуй, самый приятный , быстрый и результативный вариант помощи- если уже есть пара колонок, выполненных по чьему-то проекту, но абсолютно незвучащих, несмотря на дорогущие детали и кабели. И можно туда влезть без риска "загубить фирменный звук" Если быстрым замером видно, что динамики достойные, лишь остальное плохо, то дело за малым. Особенно впечатлает владельца сравнительное прослушивание обеих колонок , по очереди, нетронутой и доработанной. И куча родных дорогих проводов - на сдачу, взамен распаянных моими "дешёвыми проводами с базара" . Помню случай, когда хозяин трясся над особо секретными кабелями, за которые с него струсили денег. Разобрался: лужёнка-экран от кабеля сплющена, обмотана цветной пвх изолентой. И так её ценил автор колонок. что огрызки спаял , видно, не хватило куска . Я как мог сдержался, чтобы не расстроить хозяина колонок, что ему впарили.
Дмитрий Рутковский: Вот и у меня точно та же история, когда советую продать такое барахло. В пятницу получил такое письмо:Доброго времени суток. Звонил Вам по поводу двух сабвуферов Focal Utopia 21 WX. Задача состоит в следующем: необходимо сделать чувствительность 92dB для использования их в реплике Focal Utopia Grande EM в качестве мидбаса, играющего в диапазоне частот от 60-70 до 120-150 гц. Смотрю даташит, а там чувствительность 82.6. Неслабое такое пожелание увеличить чувствительность на 9.4 дБ. Как такое возможно? Самый главный вопрос: а нафига? Понятно что один динамик из системы не дотягивает до других, но зачем кто-то такой набор в одну систему запихал. Ещё высказано непременное условие: необходимо оставить оригинальные раму и диффузор с подвесом. Набор собирали по внешнему виду динамиков и судя по всему корпуса уже готовы. Вот такая реальность. Параллельная. Почему было изначально не приобрести нормальные динамики, которые ещё и дешевле - даже спрашивать не стал. Думаю децибелл 6 смогу вытянуть, может даже 7. Чтобы точно сказать - надо взвесить родной диффузор, а там видно будет.
Бокарёв Александр: Я бы понял такое пожелание ради хорошего ШП динамика, но мид городить, дыру заткнуть очень низко обваленному басовику - пустое. В полосе 60-120гц получим пупок на 90 гц, бум по башке, звука ноль. Слишком близко края полос. Бездарная задача. А уж такой бросок ввысь по чутью- разве что от ускорителя частиц магнит на жидком гелии приделать, делов-то на пятак....
Дмитрий Рутковский: Тут можно диссертацию по психологии писать. Любители заграничного барахла обращаются к отечественным специалистам с простыми, по их разумению, задачами - увеличить немного чувствительность, всего-то на 9.4 дБ. Но при этом никогда не купят отечественный динамик, который уже идёт в комплекте с этими децибелами. Попробуйте спросить у них почему так. Ответ прост, даже элементарен: ну что там такого - добавить слегка чувствительности, а вот сделать целый динамик - это могут только за границей.
Abettor: Прочёл беседу..... Сю-сю-сю! Ля-ля-фа! - Вы правы. - Не, правы Вы. - Да ну, что Вы?! Вы конечно же правей! - Ой, не-не-не. Я только погулять вышел. "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку" Дима умиляет особенно.
Бокарёв Александр: Приехали. Чудный комментарий. Спасибо. Рад, что у вас всё конфетно и шоколадно, приятного вам аппетиту. Обращаюсь к модератору , удалить все мои комментарии в этой ветке. АБ.
Дмитрий Рутковский: И мои тоже. Посмотрим что останется.
RESET: А что случилось, никто правильно даташит прочесть не может? https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=15MI100 https://goo.gl/59boFh В каждом из них чётко и ясно указана эффективность (КПД, производительность) в нижнем регистре, выражена, как принято, в процентах и с точностью трудно достижимой для микрофонных измерений даже в ББЭК. Не думаю, что для кого-то проблема перевести эти самые проценты в децибелы.
Бокарёв Александр: Написать умные цифры в красивой картинке и я могу. Но в реальности эта Бейма 115 вместо заявленной Qts =0,38( какая красивая и желанная цифра) выдала 0,56 . Резонансная вместо 35 герц улетела под 50, отдачи 98дБ не было и в помине, так себе, 90 примерно, средний динамик. АЧХ оказалась с мощным выбросом на верхнем срезе, вместь ровного спада, как в даташите. Цена этим даташитным цифиркам- пятак. Кто верит в них и сам проверить не может- носится по форумам с восторгами, а потом втихаря продаёт.
Дмитрий Рутковский: Недалёкие люди пытаются представить себе непойми-что, как будто я просто поддакиваю Александру. На что отвечу: их мнение в этом вопросе и во всем, что связано с акустикой - просто засирание форумов. Опять готов подписаться под каждым словом из поста выше. С точностью недостижимой ни для каких способов измерений могу сообщить: в формуле КПД BL идёт в квадрате и находится в числителе. Из чего следует, что при увеличении BL в два раза КПД увеличивается в четыре раза, т.е. при подаче той же мощности звуковое давление становится больше на 6 дБ. Поэтому если у обсуждаемого динамика увеличить BL с 19-ти до 38-ми получим чувствительность 106 дБ. Но если мне расскажут что кто-то сделал пятнашку на обычном феррите с обычной массой подвижки и чувствительностью 106 дБ - я скажу: ври да не завирайся. Потому что при таких параметрах максимум можно дотянуть до ста (это ещё очень сильно постараться надо). А у этой беймы BL в два раза меньше, т.е. минус 6 дБ, получаются самые обычные 95, и то вряд ли. Заметьте: эти мои расчёты прекрасно согласуются с измерениями Александра. Исследованный им динамик имел BL поменьше и массу подвижки побольше, вот и вышло чуть больше 90.
Бокарёв Александр: Добавлю к сказанному Дмитрием, что продаваны не хуже нас знают, на какие цифирки чаще клюёт покупатель. Поэтому самые дорогие динамики будут иметь добротность 0,38 ( реально заявленная Qts=0.38 оказалась лишь у редкого Аудакса да разве что у Сканспика Ревелатора, прочие нагло врут) , отдачу 100дБ(такой не попадался вообще, включая дорогущие ТАДы), резонанс 20 герц (с этим проще, но как правило, прочие параметры никуда не годятся) , поэтому для постройки колонки с ровной ачх и достойным конструктора звуком - найти подходящий динамик - редкое и дорогое счастье. А то, что крутится, перепродаётся и нахваливается, по большей части откровенный хлам.
Petr0vich: Спасибо Александр и Дмитрий, познавательно. Я с самого начала засомневался, уж больно все красиво и цена приемлемая. Вы подтвердили мои сомнения. Для того и форум существует, что бы не по всем граблям самому ходить. Еще раз спасибо.
RESET: Petr0vich пишет: ... познавательно. Я с самого начала засомневался, уж больно все красиво и цена приемлемая. Вы подтвердили мои сомнения. Для того и форум существует, что бы не по всем граблям самому ходить... Вот теперь-то Вы точно знаете - все производители в своих даташитах нагло врут и морочат доверчивого потребителя (AIE не в счёт)! P.S. в своей практике динамики Beyma не использую, но по несколько штук в месяц мне регулярно приносят "на поизмерять", так вот, пол года назад была пара новых 15МI100 от Beyma, и в результате непостижимым образом радикальных отличий от заводских T&S не обнаружилось и отдача тоже соответствовала заявленным 98дБ. Теперь понятно - такого быть такого никак не могЁт, пойду искать ошибку в методике.
Abettor: RESET пишет: Вот теперь-то Вы точно знаете: все производители в своих даташитах нагло врут и морочат доверчивого потребителя (AIE - не в счёт)! Теперь понятно: такого быть никак не могЁт, пойду искать ошибку в методике.
DядяВова: Дмитрий Рутковский пишет: Вот и у меня точно та же история, когда советую продать такое барахло. В пятницу получил такое письмо: цитата: Доброго времени суток. Звонил Вам по поводу двух сабвуферов Focal Utopia 21 WX. Задача состоит в следующем: ........ Ещё высказано непременное условие: необходимо оставить оригинальные раму и диффузор с подвесом. Вот такая реальность. Параллельная. Почему было изначально не приобрести нормальные динамики, которые ещё и дешевле - даже спрашивать не стал. Думаю децибелл 6 смогу вытянуть, может даже 7. Чтобы точно сказать - надо взвесить родной диффузор, а там видно буд Дмитрий, как человек прошедший подобные "грабли" при апгрейде середин Скажу что "ваши" диффузоры применяемые при апгрейде "смущают" кривовато-крикливой АЧХой с выбросами в зоне ломки диффузора. И хоть на некоторых автозвуковых форумах вы пишите что при порезке (скажем басовика имеющего выброс в районе 4 кГц на 500-600Гц/2 порядком) проблемные частоты выброса не слышно а потому на них можно "забить" не соответствует действительности. Их слышно! и они размывают фокусировки, смещая Вч составляющую в дальнюю сторону сцены. А за счет авто-специфики (сидение сбоку, под разными углами и т.п.) наличие выброса - далеко не плюс. Такие-вот были вводные когда я настоятельно просил оставить родной диффузор. Пыс. прошло время, поднаторел и заменил таки "родные" диффузоры (но не на те что вы ставите ) на другие, не звонкие и со "сглаженными выбросами". Результатом вполне доволен...
DядяВова: Abettor пишет: RESET пишет: цитата: Вот теперь-то Вы точно знаете - все производители в своих даташитах нагло врут и морочат доверчивого потребителя (AIE не в счёт)! RESET пишет: цитата: Теперь понятно - такого быть никак не могЁт, пойду искать ошибку в методике. Дмитрий иногда "перегибает" конечно... Но зачастую, враньё в даташитах видно невооруженным глазом...
Бокарёв Александр: Может эта Бейма и честно сделана, и ув. RESET повезло, но нет у меня желания без проверки её на слух лично, а не с чужих слов всем её советовать. Всяко было, вплоть до того, что купленные у нас фирменные динамики напрочь не совпадали по ачх и звуку у того же Троэлса. Видимо, в разные магазины ходим с Троэлсом. А уж вспомнить ту мерзкую историю с распиаренными Альфами 15 от Эминенс, когда посмел выложить реальные замеры этих неудобных в применении динов. И получил ушаты дерьма в свой адрес от всяких яниколей. Поэтому - покупайте. делайте и главное- верьте всему, что вам пишут и говорят. Вера - она заменяет знания. А знания лишь умножают скорбь. И насчёт так называемого вранья от производителей. Зависимость обратная: чем круче и дороже фирма. тем более скромные показатели изделий и больше уточнений по методике измерений и достовернее картинки ачх . Из всего, с чем довелось работать, лишь динамики TAD выдавали соответствие заявленным цифрам. Более того, их динамики я брал в качестве эталонов, когда возникали сомнения . Документация на их динамики вызывает уважение своей полнотой и дотошностью. А Фостексы, на которые возлагали большие надежды, оказались среднепаршивыми китайскими -в лучшем случае тайваньскими- динамиками. В Японии делались лишь дорогие басовики лабораторной серии W300A - W400A. Рупорные драйвера и топовые пищалы серии Т от Фостекс оказались чудовищными по звучанию и кривости ачх. А по документам -им нет равных. И люди ведутся до сих пор на эту пакость.
Дмитрий Рутковский: DядяВова пишет: И хоть на некоторых автозвуковых форумах вы пишите что при порезке (скажем басовика имеющего выброс в районе 4 кГц на 500-600Гц/2 порядком) проблемные частоты выброса не слышно а потому на них можно "забить" не соответствует действительности. Наоборот. Не соответствуют действительности подобные рассказы. Если динамик порезать вторым порядком на 500, то частота 4 кГц будет задавлена на 36 дБ. Если там и был какой-то выброс, то на рассказы про его влияние можно внимания не обращать. Если же фильтр не использовать и попытаться определить влияние выброса отдельно, взяв к примеру популярный 8" размер, то возникает вопрос: какой может быть выброс на 4 кГц, если частотка дотягивает только до 1500 и валится она в первую очередь из-за влияния индуктивности и массы звуковой катушки: у 6-ти Омной версии 1.9 мГн. Там на 4 кГц практически ничего уже нет, а с фильтром второго порядка на 500 - вообще тишина. Так что не надо ля-ля. Верить сказкам беймы про 98-100 дБ или нет - каждый решит для себя сам. Надо только не забывать, что в то время как одни производители достигают такой чувствительности при BL в два раза больше (при той же массе подвижки), сказочники из беймы и их последователи рассказывают как получили тот же результат при BL в два раза меньше. Достаточно всего лишь ответить на простой вопрос: как такое может быть? Несколько выше Александр упоминал про измерение беймы и рассказал про выброс вверху дотягивающий до заявленных 98. Так он как раз из-за уменьшенной в два раза L и соответственно массы катушки и её Le. Почему-то Александру я верю, учитывая это обстоятельство, а рассказам про ровную частотку по уровню 98 - нет.
DядяВова: Дмитрий Рутковский пишет: Наоборот. Не соответствуют действительности подобные рассказы. Если динамик порезать вторым порядком на 500, то частота 4 кГц будет задавлена на 36 дБ. Если там и был какой-то выброс, то на рассказы про его влияние можно внимания не обращать. Выделил жирным. Дмитрий, как-то не срастается ваше мнение с реальностью: Включаю у себя в системе одни басовики с порезкой 500/2. Басовики сведены "по горизонтали" уровнями и задержками. КИЗ локализуется по центру "сцены". Запускаю тестовый трек с записью разных инструментов, охватывающих диапазон от 100 гц до 10-12 кГц. На записи все инструменты должны звучать из центра "сцены" Но Из-за "этого выброса" (и положения слушателя - на водительском сидении) КИЗ начинает смещаться к дальнему басовику Пыс. можете конечно не "верить" но данная проблема существует.
Дмитрий Рутковский: Давайте начнём с начала. Что за басовики и какой фильтр?
Бокарёв Александр: Как великий неспециалист в автозвуке , усомнюсь в необходимости биться за точность попадания каких-то мнимых кизов непременно в центр головы. Смещаются- и фиг с ними. Балансом вернуть или начхать. А стерео можно и дома послушать . Разумеется.при условии, что есть дом и в нём есть стерео. А то такое впечатление. что все стали в машинах жить. Прям как американцы. Мне тут достался в подарок навороченный TV Philips , там даже детские голоса звучат с басовыми нотами. речь абсолютно неразборчивая, гул сплошной и мутняк. Слава богу. есть регулировки, пришлось обвалить всё ниже 1000 и выше 3 кил, оставив узкий горбик, зато всё слышно и речь и музыку, гул исчез, на малой громкости прекрасно слышно, не тревожа соседей. Так и в машине, я убрал бы нафиг все эти пищалы и сабы, оставив пару ровных шириков впереди. Как это было в Фольксвагене Пассат. Тот звук был лучшим. Ну. ещё в фургоне Мерседес. Тоже класс.
Petr0vich: Из машины лучше всего убрать всю музыку. На ее долю аварий приходится не меньше, чем от сотовых телефонов или выпитой банки пива. Принципиально не имею в авто даже простенького приемника.
Бокарёв Александр: Petr0vich , всем бы в голову таких здравых мыслей, как ваши. Искренне согласен с вами!
odinss20: Полный бред сравнивать музыку в машине и дома. В машине без процессора задержек и фильтров незачем браться и за музыку ... А по сути - кому она там cдалась?
DядяВова: Ну вот. К ним (домашникам) со всей душой и за советом а они........... По порядку. Дома ничего, кроме телевизора и комповых 2.1 для деток, ничего нет. И не предвидится. Зато есть авто и увлечение (музыка в авто) и по соревнованиям автозвуковым катаюсь. Система - процессорная трёхполоска с сабом. Можете хихикать, но на соревнованиях пусть и убого (с вашей домашней точки зрения) но оцениваются параметры сцены локализация и фокусировка КИЗ. Чтобы получить правильное построение сцены, дома достаточно сесть посередине между акустикой и на правильном расстоянии. В авто с его спецификой все сложнее. Мне вот любопытно: если дома при прослушивании музыки рояль начнет курсировать по частям между колонками (низы - слева, а верхи будут справа, при этом центральный диапазон частот будет в том месте, где он записан, например посередине) кому такое понравится? .... А вы - баланс покрутие... ПС. Вообще, для себя данный вопрос закрыл использованием акустики практически без "зонных" выбросов За что поклон С.Сергееву. А весь посыл был в сторону ДР почему многие (некоторые) при апгрейде оставляют штатные диффузоры. Всем мир.
Abettor: DядяВова пишет: А весь посыл был в сторону ДР почему многие (некоторые) при апгрейде оставляют штатные диффузоры. Осторожно!
Бокарёв Александр: DядяВова , не желал обидеть или укусить, просто идея ворчания была про излишнее внимание стерео эффектам в машине. Журнал Автозвук уважаю и уважал, редактор его очень грамотный радиоинженер, но что там творят со средствами передвижения, -слов нет. Такое впечатление. что не в машину встроена аудиосистема, а наоборот, к супер-домашке прикрутили пару колёс- и накрыли сверху. Хочется думать, что ваша автозвучка играет замечательно, но всего раз удалось услышать красиво звучащую автосистему на Сканспике. И без наворотов, просто динамики подобраны и установлены куда надо. Плюс скромная магнитолка= волшебный звук. А насчёт участия резонансного выброса на 2 килогерцах, отрезанного с 500 гц, в принципе, будет слегка слышно на ф-ре 1го порядка, 2-м уже вряд ли.
Бокарёв Александр: DядяВова , так и называйте, прямо: ДОМУШНИКИ. А мы вас- КОЛЁСНИКИ Вариант: Педальники.
odinss20: Бокарёв Александр Присоеденяюсь к вашим словам сам более 5 лет занимался автозвуком ,читал журналы автозвук ,car&music сделал несколько машин с нуля по установке аудио Но увы бросил это дело и причин для этого море машина для езды а не для музыки -машина средство передвижения а не зал и комната . качественно сделать музыку в машине надо ее раздеть до железа сделать нормальную шумоизоляцию а потом уж ставить музыку при этом наделав лишних дыр (на что не всякий хозяин пойдет ) а ведь приходилось и из дверей делать 3х полоску и в торпеду дины ставить и в боковые стойки про заднюю полку и говорить не хочется. А потом не одна авто система все равно не сыграет по домашнему сколько бы денег в нее не вбухивали Более дешевая домашняя система уделает более дорогую авто или равную по цене И дело тут не в предубеждениях на то есть учебники по акустике ну и конечно законы физики которые еще надуть не кому не удалось ДЯДЯ ВОВА без обид если хватает сил ездить по соревнованиям по авто звуку не пожалейте пару дней посетите выставку к примеру рос хай энд думаю вы многое поймете
Бокарёв Александр: Вспомнил недавнее впечатление, прокатили меня на машине не абы какой , Порше Кайенн , спортивная. Заводской автозвук там настолько шикарно настроен и звучит, что зауважал это решение совершенно честно. Но подумаешь о цене этой машинки и интерес угас.
odinss20: Порше, как и туз, который и в африке туз, но это машина для быстрой езды АС, без обид но порше каенн классифицируется как кроссовер https://cars.mail.ru/catalog/porsche/
Бокарёв Александр: odinss20 -Протестую! -вскичал Коровьев. Достоевский бессмертен! - Так и я, против. Кроссовером называется устройство разделения сигналов по частотным полосам. К автомобилям этот термин не имеет отношения. Машины- они ездят или очень быстро ездят. Личная мудрость.
odinss20: Бокарёв Александр БРАВО вот хоть немного юмора добавили в тему машины и хай-энд это не совместимо а уж с лампами и подавно
Бокарёв Александр: Это я валялся с гриппом неделю, просмотрел все сериалы и под завязку -Мастер и Маргарита. Не оторваться. Каждое слово, каждый жест- шедевр.
Дмитрий Рутковский: Из тех специалистов в акустике, с которыми постоянно общаюсь, у всех в авто либо звук отсутствует полностью (дырки вместо динамиков), либо штатка, либо просто прилеплены динамики на присоках, которые практически никогда не включаются. Поскольку общение происходит уже много-много лет, то можно проследить тенденцию: чем опытнее специалист, тем реже он слушает звук в машине. Это посыл ДядеВове. Бокарёв Александр пишет: А насчёт участия резонансного выброса на 2 килогерцах, отрезанного с 500 гц, в принципе, будет слегка слышно на ф-ре 1го порядка, 2-м уже вряд ли. И я о том же. О каком выбросе на 4-х можно говорить, если на 2-х его уже будет не слышно.
DядяВова: Уважаемые соседи по звуку. Вы дружно утверждаете что суслика нет (потому что по теории такого быть не может) А еще видимо потому, что прослушка проходит В Других условиях. И потому, что при сведении акустики этот тырчОк могут убрать всякими режекторами и т.д. (Речь про тех кому он помешает и кто его услышит ессно) Это ваш выбор - быть или не быть страусом ... или просто послать "неудобного". Пыс. Никого не хотел обидеть. Ни на кого не обиделся. И без всяких претензий.
Дмитрий Рутковский: Суслика не просто нет, его не может быть даже теоретически. Потому что там, где минус 36 дБ - пустота, на фоне всего остального с уровнем 0 дБ. "Неудобным" становится тот, кто рассказывает что слышит что-то порезанное вторым порядком на три октавы ниже. Причём формулировка "неудобный" очень толерантная. Ограничимся пока ею.
DядяВова: Дмитрий, (а Чо вам не спится? ) вы же "работаете" в нескольких направлениях - не только в домашке но и по автозвуку (ведь недаром на блюзмобиле активно участвуете...) и в совсем недавно "поднятой теме по апгрейду широко известной японской акустики (которую как ни странно вы не ругали), некоторые "больные и неудобные" писали вам то-же самое (про пики на АЧХ и отстрелы). Могу поздравить: "стабильность - Ваше всЁ", потому как спустя несколько лет, реакция на "неудобные запросы "автозвуковиков" осталась прежней: Дмитрий Рутковский пишет: Суслика не просто нет, его не может быть даже теоретически. Потому, что там, где минус 36 дБ - пустота, на фоне всего остального с уровнем 0 дБ. Просить промоделировать ситуацию - можно конечно ... но наверное - "без шансов". За сим откланиваюсь. И извиняюсь за флуд в теме (ну может кого повеселил - и то хоть какойто результат ) Для закрытия вопроса. Ссылка на даташит мидбаса с "нехорошим выбросом" http://www.wavecor.com/html/wf182bd03_04_07_08.html (и "выброс" там далеко не 3-4 дБ) Данный мидбас у меня использовался ранее как басовик (ЗЯ 17 литров в двери), фильтровался на 500Гц/12 дб.окт с ГУ.
Сергеев Сергей: Вопрос интересный. Будет ли слышен выброс на 4 кгц, если его срезать фильтром? Смотря от чего этот выброс. Если это локальный резонанс диффузора (дребезг) , то как его не дави, он все равно будет слышен.
Дмитрий Рутковский: Может быть слышен будет если динамик один. Порезали его на 500 вторым, 2 кГц получилось по -24, 4 кГц по -36, на 4-х подъём на частотке судя по графикам на 8 дБ, т.е. с учётом фильтра давление на 4-х -28. Интересно получается: килогерц по - 12 не слышно, два по -24 не слышно, а 4 по -28 слышно. Бред. Но допустим. Добавляем среднечастотник, ведь изначально подача этой дезы была про систему в целом, работающий с уровнем 0 и стыкующийся с басовиком на 500. Какой нормальный человек поверит, что на фоне середины можно услышать басовик с горбом пик которого на уровне -28? Нормальный не услышит. А не нормальный видимо да. Потому что если бы было слышно -28, то -24 было бы слышно тем более и особенно было бы слышно -12. И никакой фильтрации басовика не было. Или была? Конечно если динамик не исправен и в нём что-то дребезжит, то дребег будет слышен всегда. Потому что дребезг не фильтруется. Подали только бас, амплитуда пошла, косяк задребезжал с уровнем баса, а может быть и выше. Но любую неисправность можно починить. Не учитывать этого и тем более не чинить может только совсем не далёкий человек. Это ведь надо что-то делать, гораздо проще включить фантазию и переложить с больной головы на здоровую.
Бокарёв Александр: Добавлю, что не присутствуя лично во всех этих психологических опытах с кизами (я уже злопыхательски зову это явление кизофренией) , как можно что-то там насоветовать, не слыша ничего и не видя реальной ачх всех динамиков и реального поведения их на стыке. Бредятина и всё. Кому припрёт- тот приедет к дому, договорившись, я с компом сажусь в машинку, включаю измерилку, в магнитолу - диск шумовой-поехали! ... Опа-на! Выключай, чувак, жопа у тебя вместо звука. Косяки вот тут и вот тут. Ищи приличные динамики, потом приезжай. И всё понятно.
DядяВова:
Дмитрий Рутковский: Бывают случаи когда любители автозвука пытаются заманить послушать и оценить их систему - я отказываюсь категорически. Потому что в тех случаях, когда отмазаться не получалось (уже сижу и выскакивать на ходу - не вариант), звук чаще всего дрянь. Разговоры про сцену - в пользу бедных, когда идёт жуткий, выходящий за все разумные пределы окрас звучания, прорисовка сигнала ниже плинтуса, и практически всегда отсутствие высоких и гул на басу. Эти любители автозвука естественно хотят получить комментарии, чем ставят в совершенно неловкое положение. Почему всё так? Потому что они (эти любители) слышат горб с уровнем -28, а всего того, что выше по уровню (-24 и -12) - нет. Исходя из этого делают выводы, оставляют кривой диффузор, потом передумывают и всё-таки меняют его на нормальный. А виноват во всём у них Рутковский, который пишет что невозможно услышать горбы по -28 на фоне основного звука, а они их слышат.
BETEP: Сергеев Сергей пишет: Если это локальный резонанс диффузора (дребезг) , то как его не дави, он все равно будет слышен. Забавный момент на ваших динамиках - детальность на уровне хорошего винтажа, подача и прочее. Но, фон слышен при этом на других динамиках, от усилителя, а на ваших пропадает - загадка))
Бокарёв Александр: BETEP, а резонанс глянуть- не-а? У меня похожий случай, очередная проба сил , однотакт на 6с4с, накал не выпрямлен, не было деталей , сделал переменкой. Фонит чуток, ясно дело. Позвали в с усилителем к одному хозяину крутой акустики на винтажных динах с чутьём под сотку. Ну, думаю, сейчас припозорюсь со своим фонючим усилителем. Включаю, жду гула......а его нет. Звук- есть, а фона-ноль нулячий. Мне-то сразу всё стало ясно, что баса там ниже ста нет в помине. но хозяин гордо убеждал в обратном. Я не стал его огорчать.
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр! ВЕТЕР говорит о СЧ динамике. Естественно фона нет. :)
Дмитрий Рутковский: Откуда быть фону в хорошем усилителе. И через хороший динамик фон тоже не идёт. Через плохой - идёт. Так же как в обсуждавшемся выше случае. Хреновый динамик горбит на 4-х кГц даже в таких условиях, когда этого горба в принципе невозможно услышать.
DядяВова: Дмитрий. Всякие автозвуколюбители идут всякими путями. ... и в разные стороны. Я вот в итоге послушал именно Вас с вашим постоянным трындежом Про низкую добротность. И некую аналогию вывел между: низкая добротность = хороший динамик (Пусть и в части нч-сч). И ушел от диффузоров весом с кирзовый сапог в сторону максимально возможно легких. А вас на прослушку звать не буду - далековато. Ну а автозвуковые тараканы (не обессудьте) но они остались. Поэтому и режу полосы на разных частотах добиваясь чтоб в месте прослушки Побортная АЧХ была одинаковой. Кое-что получается и вроде боле мене слушабельно (по автозвуковым меркам ессно) Ну а домашка - увы но никогда не слышал. Поэтому оценивать сравнивать итоги в авто не с чем. Как то так.
BETEP: Какая разница, какой резонанс в сч динамике? Я не о 50гц фоне. Не все "чистые" усилители хорошие, и не все фонящие плохи. Во всяком случае ближайшие несколько лет я ему альтернатив не вижу.
Бокарёв Александр: а какой фон ещё бывает? 100-герцовый? Уж просветите мою серость. Может, поотстал в терминологии. Был случай, мастера домофонщики из филиала жаловались на оборудование. мол, фонит. Что ни делали- не помогает. Оказалось, был возбуд в линии , свист и вой, от некорректного подключения, а словом фон они этот вой и обзывали.
DядяВова: Ага, значит в филиале суслик был ( как его не обзывай , хоть бурундуком)
Дмитрий Рутковский: Разница в том, что нормальный специалист словом фон сокращённо называет сетевой фон. И когда ему говорят что есть фон, он думает что разговаривает тоже со специалистом. А оказывается он говорит с дилетантом. Та же история с горбом на 4-х. Суть в том, что дилетанты постоянно пытаются ввести в заблуждение всех вокруг. Искажают действительность и подвергают сомнению мнение профессионалов. Совершенно необоснованно. Взамен получают отношение соответствующее поведению. Таких случаев вагон и тележка, на этом форуме в т.ч.
Бокарёв Александр: Меня поправили, что фонит, оказывается, средник! Во как. Ночь не спал, думал, как такое может быть. В ум пришло только такое: жужжащий фон от наводки на монтаж обвален нч фильтром басовика и не слышен, а в средник пролезает вся эта 100-150-200-250-300-500 и выше- мерзость.
Дмитрий Рутковский: Да и я небольшой специалист в различных сетевых устройствах, точнее вообще не он. Но за соседним столом (нас разделяет только открытый стеллаж) сидит опытный усилительщик (недавно на пенсию вышел) и за долгие годы общения я выяснил, что бывает фон, гул, возбуд и прочие неприятности. И они все разные. Т.е. научился их различать, хотя усилками совсем не занимаюсь.
Бокарёв Александр: именно так всё. Один выпрямитель может дать кучу разных звуков на выходе, в зависимости от того, одно -или двухполупериодный, с дросселем на фильтре или резистором, плюс наводки на схему или на выходной трансформатор, отсюда варианты. В тяжелых случаях выручает осциллограф.
BETEP: Там наводки внутри корпуса уся остались. Так уж его собрали... И у меня активное усиление, никаких катушек и прочего. Вот так вот, в одном среднике есть фон, в другом его нет.
Дмитрий Рутковский: Жаль что некоторые участники обсуждения не в курсе, что от среднечастотника нужно фильтром отрезать низкие частоты. Вместе с ними заодно и фон отрежется. Точно так же как от басовика в многополосной системе надо отрезать середину. Чтобы горбы на 4-х кГц слушать не мешали. Второй порядок на 500 Гц вполне подходит, режет с гарантией 100%. Бокарёв Александр пишет: В тяжелых случаях выручает осциллограф. Приборы вообще всегда полезны. Но они ничто если при конструировании не включен главный прибор - мозг. Это я про фон из среднечастотника подключенного через фильтр НЧ и горбы на 4-х из басовика после фильтра ВЧ на 500/2.
BETEP: Дмитрий Рутковский пишет: Жаль что некоторые участники обсуждения не в курсе, что от среднечастотника нужно фильтром отрезать низкие частоты. Ты вообще читать умеешь?
Дмитрий Рутковский: Конечно. Вот только не знаю где почитать про прохождение сетевого фона через фильтр ВЧ. Где-то читал, что пройти может если среднечастотник подключен напрямую, без фильтра, т.е. в широкую полосу. Тогда непонятно почему постоянно какие-то фильтры всё время упоминаются. Зачем они, если не работают? Или это такие хитрые фильтры, которые фон пропускают. А в обсуждавшемся выше случае избирательно пропускают в басовик горбы на 4-х кГц. Видимо это специальные фильтры для извращенцев. Не буду про них читать, меня обычные устраивают. Они хотя бы предсказуемые.
Бокарёв Александр: я только прочёл упомянутое вскользь , что деление в фонячем среднике - активное. Иначе говоря: ищем зудячий усилитель или отвалившийся провод в кабеле. А средник кагбэ не при чём. Сто раз прав чувак с Веги, говорящий, что накосячить можно одинаково и в активе и в пассиве. Было бы желание.
Дмитрий Рутковский: В том-то и дело. А всякие дураки, накосячив, потом утверждают что заявление про исправно работающий фильтр не соответствуют действительности, на том основании, что у них он неисправен. Так ещё из своего такого заключения выводы делают с далеко идущими последствиями. Вот и сейчас у кого-то фонит потому что средник такой. Наверно потому что у него диффузор не той системы. Вот-вот менять диффузор примутся. Или наоборот менять нельзя, потому что после замены зафонило.
Сергеев Сергей: BETEP ! Много наговорили о фоне в Вашей системе. Но непонятно какой фон Вы имеете ввиду? Я тоже привык называть фоном сетевые наводки. 50, 100 герц и кратные им. И у какого динамика фон слышен, а у какого нет? Все по-моему уже запутались.
Дмитрий Рутковский: Кто-то может и запутался, а кто-то нет. От слова совсем. Было пару случаев, когда приходилось выслушивать претензии типа: "Ваши динамики фонят". На уточняющие вопросы можно было услышать примерно следующее: "Всё нормально работало, подключил Ваши - фон идёт". Причём как выясняется без запуска фонограмм. Оказывается таких динамиков много, из которых фон идёт. Что тут скажешь: не везёт народу с динамиками.
Бокарёв Александр: я сказал бы иначе: это динамикам не повезло с народом
BETEP: Я не по русски пишу, или как? Фон из любых сч динамиков кроме непресованных. Деление активное - никакой хрени между усилком и динамиком нет. Частоту фона не знаю.
Бокарёв Александр: А чегой-то вы, молодой барин, вскинулись так? Аль имя ваше или кличку назвал мимоходом? Вроде нет, а вас в обзывательства - так и бросат. Вы бы водички попили, успокоились. Праздники дело тяжёлое, это понятно. А тут ещё такая тема.
Petr0vich: BETEP пишет: Я не по русски пишу, или как? Фон из любых сч динамиков кроме непресованных. А можно с этого места подробней, фон наводится на не подключенный динамик, то есть на его магнитную систему? Наводка на провода? Случай интересный, хочется понять.
DядяВова:
Дмитрий Рутковский: Тут что ни случай - так интересный настолько, что придумать специально - очень постараться надо. У одного чудика из басовика горбы лезут на 4-х кГц, причём фантастическим образом пролезают через фильтр 500/2. Но он уверен, что это из-за неправильного диффузора. У другого фон идёт из среднечастотника, который тоже подключен через фильтр, правда не известно через какой. И причина тоже в не таком, как надо диффузоре. Оказывается все проблемы с фоном, горбами и фильтрацией из-за плохих диффузоров. Вопрос только один: где такие диффузоры водятся? Которые вместо фильтров ВЧ фон отрезают и горбы на верхней середине тоже, заменяя собой фильтр НЧ. Когда авторы этих открытий наконец тайной поделятся?
Бокарёв Александр: Как старый маразматик, имею право хранить гордое молчание в ответ на любые вопросы. так что вы, Дмитрий, отбивайтесь дальше без меня ПС. Надо это почётное звание себе в статус занести, чтобы каждый знал, что имеет дело с мудаком и был заранее готов ко всему.
Ogust: Это явление называется самозуд среднечастотника
odinss20: вот теперь думать буду где купить динамики с фоном и еще такой -же усилитель для кучи
Сергеев Сергей: Да все просто и понятно даже не специалисту. Динамики для ВЕТРА и ДядиВовы я переделывал по заказу, учитывая их пожелания. Диффузоры из непрессованной бумаги. У ВЕТРА средник который играет от 200 герц. Естественно сетевой фон они не воспроизводят. У Дяди Вовы диффузоры из непрессованной бумаги, которая имеет минимум локальных резонансов. Достаточно глухие. Поэтому нет горбика на 4 кгц. Который видимо имелся у родных диффузоров из-за их локального резонанса на этой частоте.
DядяВова: Добавлю от себя Переделывались басовики (ну или мидбасы) - у них значительно снижен "тот выброс" на 4 кГц над которым некоторые гуры потешались. У средника - пропал "пик коммунизма" на 8 килогерцах что позволило расширить вверх рабочий диапазон средника) Кроме того оба растеряли вч составляющую (или звон или вч гармоники я х.з. как это обозвать)
Дмитрий Рутковский: Про то, что диффузоры глухие - и так понятно. Заявления про порезанный на 500 вторым порядком басовик у которого слышны горбы на 4-х - это бред и провокация. Провокация заявлять что не соответствует действительности работа фильтра, вне зависимости от применяемого диффузора. Точно такой же бред рассказывать что после замены диффузора среднечастотник перестал воспроизводить фон. Потому что в многополосной системе среднечастотник так или иначе фильтруется от басов и фон в динамик не пройдёт. Кто знает системы, где на среднечастотник проходит 50 Гц? Скорее всего никто, кроме одного человека. У него проходит. Может быть он просто перепутал басовик со среднечастотником. И ещё раз для тех, кто в танке. Если бы в обоих случаях каждый из уникумов не упоминал про фильтры, то и сомнений в их способностях не было бы. Подключили напрямую звонкий диффузор и глухой - почувствовали разницу. А с фильтром и с работающими другими динамиками (в составе системы) услышать что-то там задавленное на 25-30 дБ невозможно. Конечно звучание разных диффузоров будет разным что с фильтрами, что без. Но только в полосе пропускания фильтров или во всей полосе без фильтров. Зачем рассказывать сказки про услышанное в трёх октавах от среза - непонятно. Может никакого среза не было - тогда причём тут фильтры? В общем истории не соответствуют действительности, а преподносятся как факт. Налицо попытка запутать или выдать желаемое за действительное.
Бокарёв Александр: В непонятных случаях микрофон первый помощник, в отличие от слуха. На спектре вылезут и все палки от фона , если он есть. Хотя, как жизнь показала, даже ткнутый носом в ачх , упорствующий в ереси лишь укрепляется в ереси. И начинает доказывать, что измеряли не то и не так. Трудно жить без сказки.
Дмитрий Рутковский: Микрофон - он и в Африке микрофон. А здравый смысл-то где? Если отрезали верх - то какие тогда горбы? А если отрезали бас - то откуда фон? Можно наоборот: если слышны горбы - то причём тут фильтр, если слышен фон - какие же это СЧ? Тут можно сказать что имеются либо проблемы со слухом (восприятием действительности), либо проблемы с фильтрами. Что-то одно надо срочно лечить. Бокарёв Александр пишет: упорствующий в ереси лишь укрепляется в ереси. Даже на костре. Хотя некоторые там всё-таки раскаиваются. Но не раньше. Устроим им аутодафе. Посмотрим как крепка их вера.
Сергеев Сергей: Как я понял, У ВЕТРА активные фильтры на входе усилителя, поэтому фон от усилителя (если он есть у усилителя) все же попадет на динамик. А если динамик не может воспроизвести 50 герц, то его и слышно не будет. В данном случае моей заслуги никакой нет. Если присутствует локальный резонанс диффузора, то фильтром его не убрать. Он возбуждается от любого сигнала. Думаю это все понимают. И здесь мне удалось снизить полосу пропускания сверху. Уменьшить резонансы диффузора. И никакой провокации не вижу. Все объяснимо.
Дмитрий Рутковский: Зачем тогда про фильтр упоминалось? Если в динамик приходит 50 Гц с таким уровнем, что его слышно, то такой динамик НЕ подключен через фильтр СЧ/ВЧ. НЕТ такого фильтра в тракте. То, что там называют фильтром можно называть как угодно, хоть верблюдом. Если 50 Гц слышно - фильтра нет. А когда не слышно - возможно фильтр есть. И опять то же самое: если роль фильтра выполняет специально сконструированный для этого диффузор - замечательно. Но электрического фильтра в той системе нет или он не работает (неисправен), поэтому понадобился фильтр механический. Чтобы фон перестал быть слышен. Одни предпочитают фильтры электрические, другие механические - это нормально. Кто мешает называть вещи своими именами сразу? Надо так и писать: собрал систему, фон прёт, фильтры не работают, поменял диффузор - фон прекратился, хорошо. Или так: решил сделать систему без фильтров, собрал, а фон мешает слушать, поменял на специальный диффузор - фона не слышно. Он есть, но я его не слышу - задача выполнена. В другой истории та же лажа. Собрал систему с фильтром 500/2, а на 4-х горбы полезли. Расскажу как я всем, что Рутковский не прав, говоря что фильтр не пропускает там, где не должен пропускать. А потом поменяю диффузор, чтобы убрать горбы. Может быть поставить нормальный фильтр, который отрежет горбы? Нет, такой вариант даже не рассматривается. И никакой провокации. Всё объяснимо. Лично я это прекрасно вижу.
BETEP: Сергеев Сергей пишет: А если динамик не может воспроизвести 50 герц, то его и слышно не будет. Фильтры перед усилком. Усилок на сч. Слушал разные чисто СЧ динамики 300-3500 полоса. Фона нету только на гдш ваших. Хрен его... может из-за сильного демпфирования локального, шумы и не лезут... но при этом звук такой же детальный как и на других головах. Правда чище. Но это я думаю ещё из-за самого обвала динамика после 5кгц. Дмитрий Рутковский пишет: Зачем тогда про фильтр упоминалось? Ты для начала хотя бы почитай, что такое цифровой фильтр вообще, потом умничай.
Дмитрий Рутковский: Зачем? Сейчас цифровым называют всё что попало. Зачем читать про то, что не работает? Это лучше Вы почитайте про не цифровые фильтры, которые убирают фон на всех без исключения динамиках, в отличии от "цифровых", к которым ещё надо специальные диффузоры применять.
полная версия страницы