Форум » Динамики » О "хорошей" и "плохой" добротности » Ответить
О "хорошей" и "плохой" добротности
Сергеев Сергей: Перенесено. У меня иногда спрашивают: а какая добротность лучше? Ответ один: нет лучшей, каждая - для своего оформления. Советую почитать http://boks.at.ua/load/0-2 http://sergeev21.narod.ru/teo.htm Особенно - книгу Виноградовой.
Дмитрий Рутковский: Интересное наблюдение. Оппоненты считают, что я должен что-то объяснять, представлять доказательства. Но свято верят в противоположную точку зрения без всяких доказательств и даже без какого-то логического обоснования.
RESET: Ogust пишет: Абсолютно согласен, что практически единственным демпфером является катушка нагруженная на усилитель.... Не так, совсем не так. Этот фактор принимается во внимание при Rg=0, или хотя бы в 20 раз меньше импеданса нагрузки, при условии, что Mms меньше 7 единиц.
Ogust: RESET пишет: Этот фактор принимается во внимание при Rg=0 Так это и имел ввиду... Назовите ещё хоть один фактор демпфирования... Останется вата в ящике и пас на окна корзины, но мне думается , что эти варианты по хуже будут.. Я вот не раз слышал от опытных людей, что воздух в ящике является демпфером, но это ведь не так..если взять любую колебательную систему с демпфированием, увеличиваем демпфирование, амлитуда падает, жёстче пружина, тоже самое.
Бокарёв Александр: И верно и нет. Воздух в данном случае не демпфер, а некий ограничитель допустимой болтанки диффузора, словно строгий учитель, не позволяющий школьному шалуну разойтись на перемене вовсю. Он устанавливает предел, выше которого мотор не в силах продавить внутреннее давление и выдавить диффузор из корзины. без электрического демпфирования динамика усилителем процесс телепания диффузора может тянуться очень долго, но за счёт торможения катушки эти колебания могут носить апериодический характер без выброса. Это имеет место в малодобротных динамиках с мощным мотором. Но при этом налицо дефицит отдачи на низу. ПоЭТОМУвыбирается компромиссное значение полной добротности в оформлении: кому 0,5, кому 0,7 нравится. Но уж никак не 0,1-0,2.
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: Это имеет место в малодобротных динамиках с мощным мотором. Но при этом налицо дефицит отдачи на низу. Как возможно одновременное увеличение КПД и "дефицит отдачи"? И второй вопрос: откуда взялось это мнение? С первым я уже и не надеюсь разобраться. Но второй лежит в области истории, тут не надо обладать техническими знаниями, надо всего лишь выяснить: кто первый запустил этот парадокс в массы? Ну и самый простой вопрос: почему все это постоянно повторяют, несмотря на то что такое заявление противоречит здравому смыслу, практике конструирования и использования и к тому же формуле КПД? Может это новая религия какого-то акустического абсурда? В начале каждой религии стоит свой пророк, хотелось бы узнать его имя.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: Воздух в данном случае не демпфер, а некий ограничитель допустимой болтанки диффузора, словно строгий учитель,ровно об этом и написал). Он ограничитель и выталкиватель одновременно. Выталкиватель - засчёт массы воздуха, ограничитель - засчёт пружинных свойств. Предполагаю, что рост амплитуды при так называемой болтанке имеет не форму синуса при подаче синуса, а нечто острое по форме, из за этого рост давления не происходит...ну это так..предположение. но засчёт торможения катушки эти колебания могут носить апериодический характер без выбросаСокращается переходный процесс, уменьшаются наложенные на основной сигнал паразитные колебания от действия целого ряда сил в колебательной системе, соответственно звук будет чище и более разборчив, но при условии чтобы хотя бы какая то полка все же была. А значит надо грамотно сделать ящик, а не как приснилось некоторым)
Сергеев Сергей: Имя пророка, вернее два имени- Невилл Тиль и Ричард Смолл http://ldsound.ru/nevill-til-i-richard-smoll/ https://goo.gl/HQTyW6 А вовсе не Сергеев и Бокарев , как подумалось некоторым.
Ogust: Тили и Смоли конечно молодцы, речи нет... А если в ящик ваты сунули, они тоже это учитывают ?.. Но я на все сто уверен, в сложном нч сигнале дины с тяжелым дифом и посредственным бээлем лажают по полной, сигнал идёт кашей неразборчивой. Вообщем если рок, дорога к низкодобротникам однозначно...правда это больше проблема автомобильная, если нужно запихать в небольшой ящик сабовый дин...
Бокарёв Александр: действие ваты в ящике чрезвычайно наглядно видно с помощью семейства микрофонных замеров. перед выставкой специально делал такие картинки, народу показывать. АЧХ с выбросом на нижнем срезе басовика из-за перебора по добротности и уменьшенного объема сначала становится идеально ровной , затем с добавлением поглотителя вся басовая полка валится влево , сменяя наклоном горизонталь, а само звучание становится откровенно поджатым по низу. Частота резонанса в ящике сначала снижается герц на 5, потом останавливается .
Begemot: Бокарёв Александр пишет: Воздух в данном случае не демпфер, а некий ограничитель допустимой болтанки диффузора, словно строгий учитель, не позволяющий школьному шалуну разойтись на перемене вовсю. Де́мпфер (нем. Dämpfer — глушитель, амортизатор от нем. dämpfen — заглушать) — устройство для гашения (демпфирования) или предотвращения колебаний, возникающих в машинах, приборах, системах или сооружениях при их работе. (См. Википедию). А ограничитель - это бетонный блок. А еще проведите опыт с насосом - на предмет усилия для сжатия воздуха и его разрежения. И как это отражается на уровне гармонических искажений, описываемый как "бас".
Бокарёв Александр: сколько у меня появилось прекрасных учителей, я тронут. Типа. пока молчал- умный был
Дмитрий Рутковский: Ogust пишет: Тили и Смоли конечно молодцы, речи нет... Да неужели? Понятно что местные оппоненты не желают заниматься экспериментами и изучением результатов экспериментов. Это как-то можно объяснить, например обычной ленью. В этом ничего зазорного нет. Для того, чтобы включить мозг не нужно куда-то бежать, что-то доставать, даже с дивана вставать не нужно. Странно почему оппоненты даже такую малость не делают. В отличии от них любой нормальный исследователь акустики не будет принимать просто так на веру бредовые заявления от кого бы они не исходили. В частности: какой адекватный человек поверит что сабвуфер меньше басит по сравнению с мидбасом, и ещё при этом громче выдаёт середину. Конечно никакой. Но нормальный исследователь на всякий случай проверит: а вдруг эта пара стариков права. Он возьмёт всё тот же самый 30ГД-2 и какой-нибудь 10" авто сабвуфер, самый бюджетный. Это одинаковые динамики практически по всем параметрам, одинаковые B, Sd, Fs, главное отличие: у всех сабов катушки 4-х слойные, соответственно L у них больше как минимум в полтора раза, как следствие добротность ниже процентов на 25-30. Судя по распространяемым тут рассказам при снижении добротности давление на басу снижается, а увеличившийся КПД увеличивает только частоты в 8 раз выше резонанса. Проверим какая же из двух десяток громче на середине: с высокой добротностью и двухслойной катушкой или со средней добротностью и четырёхслойкой? Надо же: из 30ГД-2 середины сколько угодно, из саба гораздо меньше. А что с басом? С ним ситуация обратная: сабвуфер басит довольно глубоко, 30ГД-2 заметно меньше. Нет, чуда не случилось! Фантазии остались фантазиями, реальность - реальностью. Ну разве кто-нибудь будет с этим спорить. Конечно весь автомобильный ширпотреб - отстой. Радует одно: на автозвук не действуют сказки Т-С. Попробуем разобраться с домашней акустикой. Периодически носят в ремонт старый японский винтаж, скоро ещё партия приедет. Среди их басовиков попадаются экземпляры с 6-тью и 8-ми слойными катушками. Прямого сравнения с 30ГД-2 я не проводил, но раз такое дело - обязательно сравню. Вопрос: какой динамик будет громче на середине и какой на басу? Конечно при условии одинакового диаметра и сопротивления. Что победит: правильный расчёт и здравый смысл или буйная фантазия и фанатичная вера? P.S. Куда-то подевалось сообщение, в ответ на которое я это написал.
Сергеев Сергей: На протяжении 40 лет провожу разные опыты. И делаю акустику для себя и знакомых. Также приходится пересчитывать корпуса, переделывать динамики. Сначала на понимал почему одинаковые по размеру динамики дают разный бас, пока не познакомился с параметрами Тиля-Смолла. И понял зависимость размеров корпуса от добротности, экв объема и резонанса. Идеальная добротность колонки 0,7. Для некоторых 0,5. При этом бас отчетливее, но его меньше. При добротности выше 0,7 баса больше, но он становится бубнящим. Под басом здесь я называю частоту в районе резонанса акустики. 1-2 резонанса. Вкусы у людей разные, кому, что нравится. У саба середины меньше, не только из-за катушки, но чаще всего из-за механических свойств диффузора. Диффузор их просто глушит. Кстати у сабов катушки бывают и однослойные и двух и 6 и даже 8 слойные.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: действие ваты в ящике чрезвычайно наглядно видно с помощью семейства микрофонных замеров. перед выставкой специально делал такие картинки, народу показывать. АЧХ с выбросом на нижнем срезе басовика из-за перебора по добротности и уменьшенного объема сначала становится идеально ровной , затем с добавлением поглотителя вся басовая полка валится влево , сменяя наклоном горизонталь, а само звучание становится откровенно поджатым по низу. Частота резонанса в ящике сначала снижается герц на 5, потом останавливается . Интересный практический опыт, подозревал об этом, но практический опыт Александра как всегда в тему...Значит с ватой надо быть очень аккуратным и это такая палка выручалка при неправильном объеме и посредственном дине. Остаётся разобраться (лично мне), уйдет ли каша...или по Рутковскому ( чтоб он был здоров ) доматывать катушку на сабик... Вопрос к Сергею: ящик добавляет добротности, как ее считают? Вместе, отдельно, складывают с динамиком...вообщем как?
Сергеев Сергей: Закрытый ящик всегда добавляет добротность. Усилитель с не нулевым выходным сопротивлением также. (с положительным) О расчетах написано в приведенной выше статье Салтыкова. http://www.radioway.ru/1981/10/raschet_harakteristik_gromkogovoritelja.html Также книга Виноградовой. http://sergeev21.narod.ru/vinogradova.djv Так же есть масса программ, которые довольно точно считают. Например JBL Speakershop http://cxem.net/software/JBL_speakershop.php А по Рутковскому- взял любой динамик с добротностью 0,2 , поставил в любой корпус (а еще лучше вообще без оформления) И вот вам счастье.
Ogust: Так надо успокоить оппонента) бас вырастет, полка будет)) Чего надо ещё для спокойной жизни)) Но не в открытке)
Сергеев Сергей: Кстати об опытах- Очень простой. У каждого есть колонки. вытащите динамик из корпуса и послушайте бас без корпуса. а ведь у вас добротность наверняка больше 0,2
Бокарёв Александр: ...и получите лучший в мире излучатель
Ogust: Меня во всей этой истории интересует только один вопрос: демпфирование в принципе имеет один и тот же характер, но демпфирование на катушке и демпфирование через опосредованную среду (пас или вата в ящике), насколько слышно разницу... Мне почему-то кажется, что демпфирование на катушке даст интересней звук.
Дмитрий Рутковский: Вспоминаю как когда-то давно впервые познакомился (теоретически) с японской акустикой. Попалась мне какая-то книжка с описанием некоторого кол-ва АС, а я тогда как раз усиленно фильтрами занимался. Естественно в те годы ничего кроме отечественных систем не было и изучать было нечего. Что поразило: по сравнению с нашими у заграничных фильтры были значительно проще, часто на один динамик приходилось по одному элементу, так вот у японской АС на три динамика было всего три элемента, причём два из них (конденсатор и резистор) на один динамик, а басовик был подключен напрямую. "Как они это слушают" - подумал я тогда. Спустя годы понял, познакомившись в реале с такими системами. Ещё раз: у 30ГД-2 (75ГДН) середина лезет так, что без её обрезки никак невозможно построить 3-х полоску, а у японцев с их 6-ти и 8-ми слойками никакой середины нет. Причём (для тех, кто не в курсе) это никакой не сабвуфер, а обычный басовик, масса подвижки не больше, чем у 30ГД-2, а может и меньше, потому что катушка короткая (один раз попалась менее 10 мм), и диффузор не в пример легче, подвес вообще легче раза в 3-4. Поэтому предлагаю уже закончить все эти бредни про подъём середины при снижении добротности, потому что такое может придумать только совершенно больной человек. Любая попытка проверить это на практике показывает обратное, причём однозначно и без вариантов. Точно та же история с рассказами про снижение баса. Бас растёт потому что растёт КПД. КПД никто не отменял. ПД (полезного действия) не может не быть и если что-то в конструкции меняется, то и ПД тоже меняется. Больше намотали - больше полезного действия получили. Иначе не бывает. Может быть кто-то считает, что формула КПД не верна? Даже совсем наоборот: чтобы увеличить давление на басу надо мотать меньше? Берём японский басовичёк и сматываем все лишние слои, оставляя два. Получим больше баса. Ещё больше баса будет если оставить один слой. А самый максимум давления на басу будет если оставить вообще один виток. Вот как надо делать, а японцы просто дураки, потому что не знают, что есть великие Т и С. Аллилуйя!!
полная версия страницы