Форум » Динамики » О "хорошей" и "плохой" добротности » Ответить
О "хорошей" и "плохой" добротности
Сергеев Сергей: Перенесено. У меня иногда спрашивают: а какая добротность лучше? Ответ один: нет лучшей, каждая - для своего оформления. Советую почитать http://boks.at.ua/load/0-2 http://sergeev21.narod.ru/teo.htm Особенно - книгу Виноградовой.
Бокарёв Александр: Одно могу высказать хорошего по отношению к низкодобротным басовичкам: есть неплохой ход применить их в закрытом ящике, получив намеренный спад на нижнем срезе, с одновременной коррекцией самим усилителем, компенсирующей этот спад. имеем в итоге ровную и протяженную вниз ачх без выброса, затягивания переходных процессов, как с ФИ, хорошее демпфирование внутренним объёмом воздуха. Сам давно думаю сделать такую штуку, динамики позволяют, у них добротность подобрана для ФИ, но фазоинвертор в тесной комнатке всё же подгуживает, а стоит закрыть порты заглушками- баса нет напрочь. Ночью хорошо, соседей не беспокоить, а днём хотелось бы помощнее баса. Дмитрий, дело в том, что связь добротности и ачх вблизи резонанса у всех динамиков без исключения одинакова и предсказуема до скучности. И это явление настолько стабильно, что позволяет без долгих нудных расчётов на микрофоне глянуть ачх, привязанную к Z кривой и тут же выдать значение Qtc, чем я успешно занимаюсь уже много лет. Значение Qtc тут же пересчитывается в Qts, по сдвигу резонанса динамика в ящике. Да и само понятие добротности так же приколочено 20-см гвоздями ко всем фильтрам, как и к динамикам, поведение которых Виноградова свела к известным фильтрам разного порядка и аппроксимации. На семействе ачх динамиков с разной добротностью прекрасно видно, как с уменьшением добротности граница начала горизонтальной части ачх (полка)отодвигается вверх, а с ней и наши желанные низы. Эти картинки есть в статье из радио номер 10 за 1981г, статья САЛТЫКОВА оЛЕГА. Как некоторое исключение - поведение сабовых динамиков-утюгов. У них вообще трудно или невозможно увидеть на ачх горизонтальный участок(полку) , поскольку не успев выйти на горизонтальную часть, ачх валится дурной массой диффузора .Итог- дугообразная ачх с неким горбом на одной частоте, мычалка. И мерзость вместо звучания.
Дмитрий Рутковский: Вы знакомы с сабвуферами - это радует. У них горб, который Вы упомянули находится довольно низко. Теперь представьте что будет и с их частоткой, если массу существенно уменьшить, сохраняя резонанс путём выкидывания лишних шайб и облегчения подвеса. Горб расширится, появится та самая полка, которая ниже 200-от. Чтобы нижняя граница не уползла вверх, можно увеличить L. Собственно L и так сама увеличится при уменьшении длины катушки.
Бокарёв Александр: умньшив массу утюга, отдачу резко сместим вверх, резонанс улетит туда же , в данном объёме. И от сабвуфера не останется следа. и полка начнётся привычно, от ста и выше. ://shot.qip.ru/00Ugeh-3BtVUouYz/] [/URL]
Дмитрий Рутковский: Такой график - это первое, что изучает начинающий конструктор динамиков. Вы же знаете чем я занимаюсь: привязываю различные конструктивные особенности динамиков в том числе к таким графикам. Целыми днями. Вы не внимательно читаете: при уменьшении массы резонанс никуда не улетает, а остаётся там же. Точнее он такой, какой нужно. Знаете что задаёт положение косой части графика относительно оси абсцисс? При неизменном резонансе. Правильный ответ: L. Что определяет положение горизонтальной части относительно оси ординат? Ответ: В. Выбирая B и L можно получить любую частотку.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: хорошее демпфирование внутренним объёмом воздуха Александр, вот этот момент мне не понятен...) "Пружина" воздуха не может быть демпфером.. При объеме близком к эквивалентному, "пружина" воздуха попадая в резонанс с подвесом и поднимает ачх в области резонанса и выше..я не прав? Изначальная ачх низкодобротников измеренная в "бесконечном экране" имеет спад ниже 100 герц +-. Как мы вставляем дин в объем близкий к эквивалентному, картина меняется, ачх расправляется..до какой степени это уже другой вопрос, это определяется величиной демпфирования эдс самоиндукции катушки и диаметром диффузора...Поправьте если не прав..
Бокарёв Александр: Воздух в объёме за диффузором не даёт ему вылетать за пределы допустимого хода, ограничивая смещение. Чем вам не демпфер? Знаю одного окадемика, который на вопрос"какой объем нужен для закрытого ящика" отвечает: чем больше , тем лучше. Оно бы так, да есть у динамика в ЗЯ такое свойство: рост смещения диффузора с понижением частоты . и этот рост увеличивается с увеличением объёма ящика. То есть, в погоне за низким срезом мы незаметно получим болтанку на низу вплоть до момента удара катушки о дно магнитной системы, звук- людоедский. Оптимальный объём - его получить пожалуй не проще, чем подобрать обувь для ноги редкого размера и дурацкой конфигурации. В открытом оформлении стараются применять динамики с легкой тонкой мембраной, большого диаметра. демпфирование в этом случае производится самим динамиком, о воздух, потому что масса невелика , а площадь приличная. Заставьте тяжёлый басовик воздухом затормозить-заморитесь ждать. Дмитрий, я с восторгом узнал от вас, что с уменьшением массы диффузора резонанс останется на месте, а причиной всему-индуктивность катушки.Только вот поясните мне , как мы узнаём на слух с точностью до герц, резонанс любого динамика, коснувшись его пальцем, не подключая ни к чему. Вроде бы индуктивность тут не при делах? Или я физику не читал , насчёт гири на пружине , что там на что влияет. В любом случае, вы владеете знаниями поистине космическими, мне их постичь не хватит жизни. Посему умолкаю и ухожу в сторону.
Ogust: Воздух имеет не только пружинные свойства, но ещё и массу, куб воздух вроде как больше килограмма, вот и получается, что воздух в ЗЯ является сам по себе отдельной колебательной системой. Чем больше воздуха тем сильнее отдача по диффузору..такие вот мои рассуждения. Как воздух не даёт выпрыгнуть, если сами говорите амплитуда увеличивается?
Бокарёв Александр: Пусть так: демпфированием занимается катушка и усилитель с его выходным, а вот амплитуда смещения у нас зависит от внутреннего объёма ящика. И она всегда оговаривается, есть графики предельно допустимого хода диффузора. Нас волнуе лишь факт, что у любого динамика рост смещения начинается НИЖЕ РЕЗОНАНСА . 12 дБ на октаву. Вывод: нельзя подавать на колонку частоты ниже резонансной, либо амплитуду их ограничивать. А что в жизни? Усилители от нуля герц, записи богатые низами, а на выходе- куцый скворечник да ещё ФИ, для которого ниже частоты настройки ФИ -вообще практически открытый ящик. Вот и захлёбываются бедные скворечники низами, хрипят, а владельцу всё мало баса, всё пытается из 100-граммового лимона полкило сока выдавить. Воздух внутри уже не сам по себе, а спаянная с диффузором в одно система. Масса учитывается, резонанс с её добавкой всегда чуть ниже, но не смертельно.Гибкость подвеса и гибкость воздуха- уже новая гибкость, куда более меньшая, масса суммирована, в итоге резонансная улетела вверх. Добротность вместе с нею тоже. Есть отдельный вид оформления, когда гибкость воздуха ниже гибкости подвеса, это и есть истинный компрессионный динамик. Были у меня венгерские Минимаксы-2, вот там сделано именно так, подвес не резина, а словно из паутины сделан, резонансную пытались померить, она ниже 20 герц явно. И в крохотном ящике басы были неслыханно хороши.
Ogust: Абсолютно согласен, что практически единственным демпфером является катушка нагруженная на усилитель. С пружиной (воздуха или подвеса) другая история. Чем жёстче пружина, тем ниже значения величины колебаний, она как бы удерживает от выброса. Маленький объем воздуха в ЗЯ -жесткая пружина, но маленький вес бьющего на отдаче воздуха, добирают массой дифа, чтобы резонанс не уполз как таракан вверх. Отдача воздуха, простой пример, надули мячик и пнули, где там демпфирование-? 0 его. Засунули в мяч синтепона, надули, пнули, ногу сломали.. Вот и приходит вывод, дин с высоким бл в пустом правильном ящике нормально так выправит АЧХ и не даст ходу не болтанке, как пишут тут некоторые, а вторичным колебательным процессам, вызванными основным сигналом в купе со сложной колебательной системе. Процессы можно поделить на гул, как следствие неправильной АЧХ в виду неправильной установки дина и вторичные паразитные колебания. Понятно у какого дина их будет меньше. А опираться только на добротность не совсем правильно, она является просто характеристикой поведения колебательной системы. Но физических параметров на это влияющих вагон и маленькая тележка.
Дмитрий Рутковский: Александр, это мудрое решение. Только далеко не уходите. Про знания в т.ч. космические. Меня часто упрекают, что я ничего не измеряю. Несколько выше я упоминал про измерение амплитуды динамиков. Тут кто-нибудь мерил хоть раз в жизни АЧХ? Именно амплитудно-частотную характеристику, а не то, что под этим подразумевают. Расскажу как я мерил, когда был начинающим. Составляется таблица с вертикально написанными частотами, например через треть октавы, по горизонтали: ток, напряжение, та самая амплитуда и звуковое давление измеряемое микрофоном. Про наличие у меня генератора со встроенным измерителем показаний выносного микрофона я ранее упоминал. Собственно измеряем. Можно придерживаться постоянного напряжения, можно держать постоянным ток, потом при желании вычислить характеристику Z. Если захочется можно отдельно замерить максимум сопротивления и два значения ниже и выше для последующего вычисления добротности. В общем тут большое поле для экспериментов. После первого измерения - ничего не понятно, после десятого можно только сказать что все динамики разные, после сотого начинают вырисовываться какие-то закономерности. По общению с человеком (в т.ч. на форумах) можно легко определить его уровень подготовки. Практически всегда уровень оказывается возле плинтуса. Особенно умиляют заявления о зависимости давления от амплитуды. Такое мнение может быть только у дилетантов, потому что те, кто измерял амплитуду и давление знают, что они не совпадают. Ещё раз повторю: от дилетантов не протолкнуться, и они дилетанты потому, что они ничего не мерят, а знать и понимать и не собираются. Один тут недавно так и заявил (см. выше). Ещё про резонанс. Он такой какой нужно. Заказчику, пользователю или слушателю. Он не зависит ни от названия динамика ни от его размера, ни от других параметров. Он может быть как 20 Hz, так и 100, как у сабвуфера, так и у ширика. Причём (для тех, кто не в курсе) труднее сделать высокий резонанс, чем низкий.
Ogust: Измерить паразитные колебания линейкой и рассуждать о давлении это конечно сильно выше плинтуса
Бокарёв Александр: Общаясь с музыкантами, понял, что у них свои понятия баса и мидбаса. Бас у них это 100герц, где самый панч, но и мидбас - тоже 100 герц. Помогал как-то настроить кривую пищалу, причина была в скрученном от вибрации драйвере. заодно интересно стало, как он стыкует саб с комбиком. Включил измерилку, а там ужас на стыке, дичь дичайшая. тут же на ходу подшаманили стык по микрофону- мигом получили ровный могучий звук без мычания и гула. Чувак просто рот открыл, когда увидел, что так можно сделать, просто, быстро и эффективно. Я очень рад, что Дмитрий востребован и всегда есть заказы. Мастерство должно быть востребовано, это такая вселенская справедливость. А теории- оставим книгам, раз такое непонимание у нас, фиг с ним. Мне зато приятно будет в следующий раз по приезде в Питер снова встретиться , посидеть за кружечкой светлого , поговорить не спеша , о чем угодно, только -не о добротности!!! Равно,как с удовольствием приглашу Дмитрия к себе в гости, тем более, что домашка моя настроена, звучит, а в винном бутике есть что выбрать к столу.
Ogust: Ох уж этот мастер с линейкой, два аршина с колпаком..лет семь нести лабуду в массы, это действительно талант нужен..
Дмитрий Рутковский: Александр, Спасибо за приглашение. С радостью бы заехал, но даже не знаю когда удастся посетить славный город Ростов-на-Дону. Лучше уж Вы к нам. Посетите нашу конторку. Особо тут смотреть нечего, но есть диван, столик и куча общения. Не хотите про добротность - нет проблем. Можно про давление и его зависимость (и независимость) от амплитуды. Заодно послушаете (будет о чём рассказывать внукам) как басит низкодобротник (0.14) в маленьком щите, подключенный напрямую (без фильтров) к обычному усилителю. Правда бас на усилке выкручен, но об этом можете не рассказывать. Линейкой мерится АЧХ, т.е. зависимость амплитуды от частоты. Понимаю, что такой способ не нравится тем, кто не умеет пользоваться линейкой. Не нравится линейка - никто не запрещает измерить чем-нибудь другим. Главное чтобы была измерена и зафиксирована АЧХ, наложена на частотную характеристику давления и сделаны выводы. После того, как наступит понимание (сразу предупреждаю - это дано не всем), станет понятно что на такую зависимость влияет. После чего можно провести ряд безумных экспериментов, в случае успеха которых сделать шаг в сторону создания динамика у которого амплитуда меньше, а давление больше, чем у взятого в качестве отправной точки образца. Опять же при желании измерить добротность и узнать чем отличается низкодобротный басовик от всякого гудящего г-на.
Ogust: Да самое смешное результаты может и есть, но уровень объяснения и измерений линейкой как минимум смешны... Пишу, приведите частото- зависимую характеристику хотя бы этих малозначимых измерений для двух динов с разной бл, в ответ мерил десять назад мерил, а вы дураки...так держать, народ это любит.
Бокарёв Александр: Дмитрий, буду рад побывать в вашей лаборатории. Как ближайший вариант- зимой может быть состоится поездка в милый сердцу моему Питер. Да и времени будет побольше, чем в эти дни, когда еле успели обойти Пушкин и Павловск, и на прощание - в Петербурге пару дней. Добавлю, что давно вынашиваю вариант низкодобротного динамика в ящике в паре с корректирующим усилителем. Идея была давно в Радио, автор очень грамотный дядечка, одно плохо: коррекция должна быть отключаемая, иначе усилитель будет заточен только под эту акустику. И нужен для коррекции запас мощности пожалуй, 10-кратный. Ватт 30-40.А это уже не лампач, скорее Д-шник.
Дмитрий Рутковский: 30-40 Ватт как раз хватит. Только никакого Д, АБ - в самый раз. Подойдёт даже обычный усилитель 80-90-х годов. В них и коррекция есть, темброблоком называется. Т.е. вмешательство в усилитель не требуется. Для оппонентов по поводу измерений. Пока не начнёте измерять самостоятельно - разговаривать не о чем. Это всё равно, что моряк будет рассказывать тому, кто ни разу в море не выходил, как управлять кораблём. А тот, кто с берега, будет рассказывать как надо правильно крутить штурвал и вообще надо управлять вёслами. Не хотите изучать зависимость давления от различных параметров и от амплитуды - Ваше право, заставлять никто не будет. Все мои измерения делались на бумажках, представляют собой таблицы из цифр. Выводы давно сделаны. Что-то искать среди кучи бумаг, сканировать и объяснять что там конкретно смотреть - большая работа. Самое главное: а для кого? Метать бисер - ищите кого-нибудь другого. Хотите чтобы разжевали и положили в рот? Жуйте сами, только сначала посейте, соберите урожай, приготовьте. Я тут для того, чтобы обозначить направление в котором копать. А копайте уж как-нибудь самостоятельно.
Ogust: Все как обычно, чего то сказал, о чем и зачем не понятно...трава зелёная, записывайте за мной...о сенсей, почему она зелёная, ее создал такой господь?... Дураки, потому что я сказал, поэтому и зелёная...
Aleph: Представил динамик в 15" с добротностью 0,2 и на столько лёгким диффузором, что ему мешает воздух. Увы, но вес катушки никто не отменял. Как вариант с низкодобротником не корректор применять, а ламповый усилитель с нужным для этого динамика выходным сопротивлением. Заодно вопрос. В известной щитовой конструкции Варфейдел бас и мид (средник) с добротностями кажется не выше 0,25 включены последовательно. Я так понимаю каждый из динамиков "видит" сопротивление источника сигнала равное сопротивлению второго из них? Таким образом их полная добротность выросла и в щите от низкодобротника появляется бас.
Ogust: Ничего он не видит, сопротивление растет, ЭДС самоиндукции падает.
полная версия страницы