Форум » Динамики » О "хорошей" и "плохой" добротности » Ответить
О "хорошей" и "плохой" добротности
Сергеев Сергей: Перенесено. У меня иногда спрашивают: а какая добротность лучше? Ответ один: нет лучшей, каждая - для своего оформления. Советую почитать http://boks.at.ua/load/0-2 http://sergeev21.narod.ru/teo.htm Особенно - книгу Виноградовой.
Дмитрий Рутковский: Добротность пипец какая высокая. Контроль низкий, система выезжает только за счёт небольшой массы. Попробуйте намотать тот же провод, то же кол-во витков, только в 2 слоя. В общем всё почти то же самое, просто следующий шаг. Сделайте один, сравните с предыдущим вариантом.
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: Добротность пипец какая высокая..... Вот жеж... Уж новость так новость! Она (добротность), такой и задумана, ё-пэ-рэ-сэ-тэ. Красноярск рулит! Питер курит!
Дмитрий Рутковский: Дохлую добротность из нормальной можно получить одним ударом молотка. Наоборот - сложнее. Поэтому кто курит, а кто рулит - сильно относительно. Вот тут товарищ тоже повёлся на рассказы про гул и тормоза высокой добротности, даже купил 4 высокодобротника, потом продал удачно (опять же благодаря активной раскрутке), теперь низкую слушает. Собственно добротность можно задумывать какую захочется, главное чтобы звук не отставал. Если попытаться ускорить - сразу добротность снизится.
Abettor: Удар молотка - притча во языцех. Губить исправную МС, нужно быть идиотом. История про четыре Альфы не знает только ленивый. По ссылке требуется регистрация. Нафиг такая ссылка.
Дмитрий Рутковский: Правильно, все всё знают, но многие предпочитают самостоятельно повторить. Что касается регистрации, так и тут тоже никто регистрироваться не заставлял. Можно везде зарегистрироваться, и никогда никуда не заходить, можно заходить, главное всегда иметь возможность выбора. Тот отчёт хороший, не обязательно иметь мнение совпадающее с мнением автора, просто очень редко можно встретить такое хорошо написанное и подробное описание с картинками и графиками. И Автор - человек хороший. Но Вы, Abettor, туда не ходите и не регистрируйтесь. Нафиг оно Вам (нам).Губить исправную МС, нужно быть идиотом. Размазать обычную двухслойку в один - аналогично. Результат с теми же последствиями. Исправление последствий разное: намагнитить стукнутую цепь легко, шлёп и порядок, а вот обратно в два слоя перемотать сильно сложнее.
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: Но Вы, Abettor, туда не ходите. Да, да. Ни в коем разе. ...и подробное описание с картинками и графиками. В Ваших устах, такие слова нонсенс.Размазать обычную двухслойку в один - аналогично. Результат с теми же последствиями. Ну уж, так уж. Решение вопроса при помощи молотка необратимо. И молоток среди тонких материй... Один слой.... Шестнадцать слоёв.... Столько вариантов.
Гарий: Дмитрий Рутковский пишет: Добротность пипец какая высокая. Контроль низкий, система выезжает только за счёт небольшой массы. Попробуйте намотать тот же провод, то же кол-во витков, только в 2 слоя. В общем всё почти то же самое, просто следующий шаг. Сделайте один, сравните с предыдущим вариантом.Дмитрий ! Вы уж извините , но перематывать ничего не будем . Полная добротность такая задумывалась . СПЕЦИАЛЬНО для ОЯ или Щита или ПАС . Данные динамики проектировались для себя под американский пуш-пул . Контроль баса хороший .
Дмитрий Рутковский: Тот, кто понимает что такое добротность, никогда не задумывает себе высокую. Добротность - это выраженный в цифре контроль подвижки. И всё. Больше ничего. Выше 0.7 - полный привет, 0.5-0.7 - очень плохой контроль, 0.35-0.5 - просто плохой. 0.25-0.35 - средний, 0.15-0.25 - хороший, ниже - отличный. Чем выше масса, тем тем ближе к нижней границе раздела попадает динамик. Если масса совсем низкая, то позиционировать можно даже в соседний, например лёгкие ШП с добротность 0.3-0.4 могут условно считаться низкодобротными. Собственно измерение даёт только цифру, а позиционирование - достаточно субъективный фактор. Он как раз оценивается как наличие или отсутствие контроля (тормозов, гула). И тут будет уместно сравнение: если всю жизнь ездить на доставшейся по наследству "копейке", а потом пересесть в Логан, то это будет отличная машина (отличный контроль дороги). Если в детстве в элитную школу водитель возил на мерседесе, а к совершеннолетию папа подарил Бугатти, поездив на нём в какой-нибудь заграничный университет и вернувшись, можно повстречать около папиного заводоуправления, куда после окончания учёбы поступил работать, того водителя (который в школу возил), пересаживающегося в собственный Логан, сказать: "Привет Семёныч, дай прокатиться", Семёныч посмотрит на целый (пока) Бугатти и разрешит. Убеждён, что мнение о машине будет категорически отличаться, несмотря на то, что это может быть тот же самый экземпляр. Поэтому человека, который утверждает, что у добротности 0.5-0.6 отличный контроль - можно только пожалеть, если он сам себе такой захотел, то ещё и посочувствовать, а если не понимает, что чем хуже контроль, тем выше добротность - сказать: давай-давай.
Сергеев Сергей: Не может вся рота идти не в ногу, и только дин человек в ногу Дмитрий! ваше мнение мы знаем. Но есть еще примерно 50 лет использования параметров Тиля-Смолла. Добротность нужна именно такая , какая нужна для данного оформления. У Гария для ОЯ даже немного низкая. Но видимо с ламповым усилителем подрастет до нужных 0,7. Гарий! Поздравляю! Отличная работа!
Гарий: Спасибо Сергей ! Дмитрий Рутковский пишет: Тот, кто понимает что такое добротность, никогда не задумывает себе высокую. Добротность - это выраженный в цифре контроль подвижки. И всё. Больше ничего. Выше 0.7 - полный привет, 0.5-0.7 - очень плохой контроль, 0.35-0.5 - просто плохой. 0.25-0.35 - средний, 0.15-0.25 - хороший, ниже - отличный. Честно говоря , я даже комментировать ВСЕ ЭТО не хочу .
Сергеев Сергей: У меня иногда спрашивают- а какая добротность лучше? Ответ один- нет лучшей. Каждая для своего оформления.
Abettor: Гарий пишет: Честно говоря , я даже комментировать ВСЕ ЭТО не хочу .Гарий, и не надо. Напрасная трата времени и сил. Там всё узко и в броне. Ориентир на одну звезду.
Ogust: При низкой добротности в открытом оформлении нч не будет однако...)
Бокарёв Александр: Хорошая фраза в ответ на вопрос: а какая добротность у этого динамика?-САМАЯ ЛУЧШАЯ!!
Дмитрий Рутковский: Вот это 5+. Какая добротность самая подходящая? А та, которая получилась. Понятно, что тут мало кто понимает что такое контроль подвижки (добротность), поэтому я дал ссылку на реальную конструкцию, где её автор повёлся на 50-ти летний "опыт" непонятно чего, собрал, послушал и понял что такое контроль. Именно контроль, а добротность - без разницы. Ну а поскольку одно без другого не бывает, то ... В общем кто хотел - тот почитал.
Датсун: Дмитрий Рутковский пишет: Понятно, что тут мало кто понимает что такое контроль подвижки (добротность)Вы сами-то понимаете, "что такое контроль подвижки (добротность) ? А знаете, что добротность определяет поведение подвижки только вблизи резонанса? Насчет "колбасни" этого динамика вблизи резонанса я сильно сомневаюсь, сомневалась и Арта на замерах - выдала сухой отклик и чистый водопад, который Гарий выложил выше. Его басовик имеет резонанс в районе 20 Гц - дайте мне ссыль на саундтрек, имеющий в записи хотя бы 25 Гц, которыми можно расколбасить этот динамик.
Гарий: Дмитрий, динамики проектировались и изготовлены так, как задумывались автором, т.е. мной. Полная добротность для ОТКРЫТОГО ОФОРМЛЕНИЯ. Так что успокойтесь и делайте свои проекты. В Ваших рекомендациях не нуждаюсь .
Дмитрий Рутковский: Вот такие ответы. Александр прав: самая подходящая добротность та, которая получилась. Почему такая - а потому что автор ни в чьих советах не нуждается, уже давно. А почему вместо баса слабо контролируемая болтанка, так это 50 лет опытов - никуда ни денешься. Ну и ладно.
Гарий: Какая болтанка ? О чем это Вы ? Графики умеете читать ? Еще раз для особо одаренных , добротность получил такую , как планировал . Графики показаны , цифры озвучены . Так что не выстраивайте домыслы на пару с Александром .
Дмитрий Рутковский: Согласно показанным графикам, озвученным цифрам и выложенным фотографиям 0.5-0.6 - это очень сильная болтанка. Чем ниже частота - тем больше. Если бы такая добротность была бы у СЧ, тогда можно было бы сказать о невысокой детальности. Какие-такие домыслы, низкий контроль задуман автором проекта, вот только в чём преимущество перед более высоким - он не хочет рассказать. И что-то мне подсказывает, что так и не расскажет. Видимо не знает.
Сергеев Сергей: Прописные истины (Тиля-Смолла): Чтобы получить бас без спада и без подъема нужно иметь добротность в колонке 0,7.
Датсун: Сергеев Сергей пишет: Прописные истины (Тиля-Смолла): Чтобы получить бас без спада и без подъема нужно иметь добротность в колонке 0,7. Совершенно верно, и все изготовители корпусов стараются подойти к этой цифре, поскольку при такой добротности системы "ГГ-АО" получается максимально ровная отдача на низких частотах. Однако, когда по зависящим от изготовителя причинам, колонка "легким движением руки" превращается в щит или открытый ящик с дырками для вентиляции встроенного лампового р/приемника, то система "ГГ-АО" превращается просто в "ГГ", соответственно и динамик полностью берет на себя этот показатель в 0.707.
Aleph: Подскажите пожалуйста, в каком оформлении можно использовать легкий басовик с полной добротностью 0,2? Пока вопрос об абстрактном динамике, но если срастить 6гд-2 с МС от 4А-32 и катушкой 8 ом, то на выходе такой вариант добротности очень вероятен Про рупор я знаю. Вопрос именно в использовании другого оформления. В микро-щитки Рутковского с динамиками низкой добротности и их супер-БАС я не верю!!!
Бокарёв Александр: Вас впереди не ждёт ничего хорошего . Разве что сабик подкинуть.
DACKOMP: Aleph пишет: , в каком оформлении можно использовать легкий басовик с полной добротностью 0,2? Бокарёв Александр пишет: Вас впереди не ждёт ничего хорошего . Разве что сабик подкинуть. Ну, веселуха тут точно обеспечена. А вообще - стройте BLX.
BETEP: Aleph пишет: В микро-щитки Рутковского с динамиками низкой добротности и их супер-БАС я не верю!!! На самом деле, бас бывает и в щитках - только цена его слишком велика.
Ogust: BETEP пишет: бас бывает и в щитках - только цена его слишком велика. на ум приходит присказка: дорого яичко, да нахрен не нужно..)
BETEP: В принципе - да. При разумном инженерном подходе, бас добывается гораздо проще, и не хуже.
Aleph: Я пока благоразумно ничего пока не мудрил, хотя собрать такое не сложно. В сущности исходные данные : имеется МС от 4а-32, гробы по 80-100 литров мне в комнате не нужны. Вот и думаю сделать с этой МС 8" мидбас по качеству вроде 6гд-2, но с добротностью под ФИ. Есть у меня мечта сделать двуполоску с делением на килогерце, или немного выше. Чтобы басовик работал во весь диапазон своего поршневого режима, а выше его подхватывал такой лёгкий маленький СЧ, который бы тянул до 10-12 кГц в полку. Дальше ВЧ я всё равно не слышу. Готов выслушать все аргументированные мнения. Кстати саб потом тоже будет, с активной фильтрацией и корректором. Потому и написал мидбас, что очень низкого баса от 8" не жду.
BETEP: У evm есть неплохие, как раз 8" мидбасы, от 80гц, долбить должны не плохо. На то он и мидбас. Общий объём наверно литров 20. До 300-500гц. На сч есть малыши faital 4fe32, они выше 12кгц играют. Да и вообще, можно драйверок от килогерца тогда уж пустить. Саб в конце уже добавлять, когда основное уже хорошо настроено и играет.
Ogust: BETEP пишет: долбить должны не плохо Был у нас на работе давным-давно один бурят (ничего личного к национальности ). Ему заказчик минут тридцать объяснял, как пойдет вытяжка и приточка, в конце спрашивает: понял? Тот говорит: понял, а где долбить то?.. Aleph, а зачем эти заморочки, если есть простой как палка бокаревский проект на бгшке и сиське (ну или визатоне), там все просто и логично, научно и т.д. там отрезал, здесь подставил и слушай скоко хош..
Aleph: BETEP пишет: Алеф, а зачем эти заморочки, если есть простой как палка бокаревский проект на бгшке и сиське (ну или визатоне) Ну, мы же мотаем сами ТВЗ, и у некоторых выходит лучше покупных (и, естественно, дешевле). Вот я и тут хочу сэкономить и получить качество лучше, чем у динамиков, которые я могу себе позволить. Подумайте, много ли можно себе позволить на зарплату в 4-5 тыс. рублей? В ДНР это сейчас средняя зарплата. Я не жалуюсь, для военного времени у нас совсем не плохо живётся. Но это уже не в тему. Я уже после первой самоделки (10ГД-30 с лёгким клееным диффузором и катушкой в 3 слоя) убрал любимые 6гд-2 на полку.
Ogust: При таких зп и выбор минимальный.. с чем то проще смириться.. пристыковать к твоему 10гд-30 пищалку 2гд.. что то подобное, пусть спецы посоветуют..но это же все равно лучше мерить..
Aleph: Мерить буду обязательно. Я просто из тех, кто долго раскачивается. Карточку недавно прикупил, усилок микросхемный осталось в корпус запихнуть, а то так и останется макетом. Тогда и мерить начну учиться.
Дмитрий Рутковский: Не бывает плохой или хорошей добротности. Бывают те, кто не понимает что такое добротность, поэтому они и считают какие-то добротности подходящими, а какие-то нет. Например. Осенью сделали пару мидбасов: рамы 35ГДН, цепи 4А-32 (или 30ГД-301 - сейчас точно не вспомню). Добротность 0.2 при таких раскладах конечно не получить, а 0.25-0.3 - вполне реально. Приехал заинтересованный человек на демокаре одной известной фирмы, там в каждой двери по две восьмёрки вкорячено. В левой двери динамики заменили, в другой оставили оригинальные и сравнили. Собралось послушать человек 7-8, все (кроме меня) имеющие отношение к автозвуку, т.е. занимающиеся им профессионально. При прослушивании с открытыми дверями, стоя сзади машины было ощущение, что при перекидывании звука справа налево подключают сабвуфер, при обратном переключении отключают. Я специально спросил не подключают ли чего дополнительно, оператор ответил что ничего, работает либо одна пара мидбасов, либо другая. Оригинальные демокаровские мидбасы имеют добротность выше, такие периодически носят в ремонт, как минимум один из этой машины тоже починился. По двум причинам сразу: потому что у них магниты меньше и катушки дохлее. Ориентировочно около 0.35-0.4.
Ogust: А в чём собственно новость?..две восьмёрки в двери, литров по 15 на динамик, понятное дело добротность нужна низкая..
Дмитрий Рутковский: Для некоторых это новость. Действительность такова: как только нужно сделать более басящий динамик, так у него снижается добротность. Никак невозможно увеличить отдачу на басу и повысить добротность. Любое действие отдельно или совокупность нескольких вместе ведущих к улучшению прорисовки баса или к повышению давления на басу неизбежно снижает добротность.
Ogust: Старая песня о главном Если засунуть низкодобротник в большой объем и в такой же объем динамик с более высокой, но !!! подходящей добротностью, ситуация будет ровно наоборот, низкодобротник сникнет, а другой будет играть правильный бас.. И тут хоть тресни...
Дмитрий Рутковский: Любители конструировать динамики старой школы прекрасно знают конструкцию советских АС типа S-90. И практически все пытались их доработать. Во всех конструкциях с басовиком типа 30ГД-1(2) СЧ и ВЧ динамики подключены через резисторы, которые установлены с единственной целью - снизить отдачу до уровня басовика. Как поднять уровень баса и отказаться от резисторов? Очень просто - заменить катушку на более эффективную. На этом форуме неоднократно описывались опыты по замене катушек 30ГД-2 на 3-х и 4-х слойные. Все отмечали заметное улучшение звучания басовика. Никто не отметил что что-то там "сникло". Как бы не хотелось любителям фантазий, практика всегда одна, она не зависит от разговоров, а только от реальных действий в результате которых есть одно побочное явление - снижение добротности.
Ogust: Магнитный зазор 30 ГДН - пальцы ног туда можно засунуть, о какой эффективности магнитной системы там может идти речь, соответственно и добротность высоковата при всей его "брутальности" Вот и мотают 3-4 слоя, все пролезет..
Сергеев Сергей: Ogust пишет: Старая песня о главном Если засунуть низкодобротник в большой объем и в такой же объем динамик с более высокой, но !!! подходящей добротностью, ситуация будет ровно наоборот, низкодобротник сникнет, а другой будет играть правильный бас.. И тут хоть тресни... Все верно. Погоня за снижением полной добротности имеет смысл для ЗЯ, ФИ. После этого нужно обязательно пересчитывать объем корпуса. А для ОЯ 0,2- это баса не будет вообще. Точнее будет меньше, чем при добротности близкой к 1. При большем заполнении зазора обмоткой, естественно увеличится чувствительность.
Дмитрий Рутковский: Поразительно как народ категорически отказывается включать мозг. Подмена понятий не компенсирует отсутствие ума. Те, кто решал увеличить заполняемость зазора, ставили целью поднять качество баса в первую очередь и чувствительность на басу во вторую. Изменение добротности - побочное явление. Оформление тут не причём абсолютно, задача всегда стоит: немного улучшить качество звучания готовой системы. Тот же самый результат будет при желании изменить ОЯ систему с упоминавшимися ранее эминенсами. Ещё раз повторю: точно такой же результат при точно таком же изменении.
Ogust: Однако свершилось открытие в виде нового параметра-качество баса
Сергеев Сергей: Не хочу повторять многолетние БЕССМЫСЛЕННЫЕ споры!!! И ТО, ЧТО Я ПИСАЛ, НЕ ОТНОСИТСЯ К ДМИТРИЮ.
Abettor: Сергеев Сергей пишет: Не хочу повторят многолетние БЕССМЫСЛЕННЫЕ споры!!! Потому как каждый всё равно сделает именно так, как он считает правильным.
Дмитрий Рутковский: Сергей, определитесь на чьей Вы стороне. А для ОЯ 0,2- это баса не будет вообще. Точнее будет меньше, чем при добротности близкой к 1. При большем заполнении зазора обмоткой, естественно увеличится чувствительность.На двух стульях нельзя усидеть. Особенно если они стоят по разные стороны стола. В одном сообщении Вы пишите взаимно исключающие вещи. Расскажите как возможно увеличить чувствительность и при этом сделать меньше бас при помощи увеличения толщины катушки.
Ogust: Одетая шляпа на Гендальфа не делает его Саруманом Чуйка вырастет в правой части АЧХ и на ее фоне баса слышно не будет. А чтобы поднять левую часть АЧХ нужен ящик необходимого размера...тыщу раз про это говорено..
Сергеев Сергей: Дмитрий! Я выше все написал- Сергеев Сергей пишет: Не хочу повторять многолетние БЕССМЫСЛЕННЫЕ споры!!!Для остальных- Я на стороне классических расчетов корпусов по параметрам Т-С. И изменение добротности приведет к изменению размеров корпуса ЗЯ или ФИ. Сергеев Сергей пишет: Советую почитать http://boks.at.ua/load/0-2 http://sergeev21.narod.ru/teo.htm Особенно - книгу Виноградовой.
BETEP: У кого какие мнения, при прочих равных, какой сч предпочтительнее, лёгкий и с мелким бл, или тяжелее и с большим бл? Интересны измерения и субъективные мнения
Бокарёв Александр: из всех средников для меня оказались лучшие с массивной толстой мембраной или мягким куполом, а не лёгкие тонкие конусы из бумаги. Хуже всех работают широкополосы 8", на которых возложена миссия подхватить огромный лопух с 200гц и протащить до 3 кил, не изгадив средины. Само такое оформление для средника - уже дикая проблема, противоречия одно на одном. С годами понимаю, почему так всё было трудно и плохо с таким вариантом. Нормальный средник должен и без фильтра играть одну средину, тогда не будет головняка с фильтрами для него. А все эти ширики в роли сч - там беда.
Ogust: Если сч пускать очень низко, то бл будет играть значение
BETEP: Кстати, имею две похожих 8", но одна с визером, вторая чисто сч. Так вот как не режь, хоть 8 порядком, с визером играет всё равно, субъективно выше. Ну, может середина в детальности и теряет, при 200-3000, так зато она идёт одним куском. Ну, может, правда, 6" лучше с этим справился бы... не знаю
Дмитрий Рутковский: Какой-такой спор? Это не спор, это называется подмена понятий. Вместо обсуждения последствий доработки динамика оппоненты рассказывают про переделку корпусов. Разница в том, что имеется два подхода к конструированию АС. Один - это адаптация динамика под имеющийся корпус, другой - изготовление корпуса под имеющийся динамик. Естественно что специалисты по изготовлению корпусов (столяры) не разбираются в динамиках. Если много раз обсуждали и не хочется снова текст набирать, то никто не мешает воспользоваться копированием. Вопрос простой: что будет с басом если увеличить толщину катушки динамика установленного в тот же самый корпус? Александр. Вам просто не везло с 8" широкополосниками. Нормальные из них вполне тянут с 200Гц и с серединой при этом всё в порядке. При небольшой мощности без фильтра, при повышенной - конденсатор.
Ogust: Подход к конструированию ас может быть правильный и неправильный... Чтоб правильно, книжки читать надо..
Бокарёв Александр: 8" средник , задуманный подхватить с 200гц, непременно попросит солидной площади фронтпанели и такого же объёма, чтобы звук не зажался и не замычал. Невыполнение этих условий даст грабли, на которые нарвался я с идеей от беспокойных работодателей, "шоб пониже " Формально он средник. а реально- басовик . И куда попало его не вставить. А то врезали в S90 средник в трубу от канализации и возжелали 200гц.. Второй раз такой кривой вариант попался в Воронеже. Там делали 4-полоску , в которой мидбас работал в хитровымученном корпусе от Троэлса. Ящик безумно красивый, с двумя портами, динамик дорогой и престижный. но ачх этого динамика в этом ящике была просто позорная и много трудов стоило хоть как-то её выровнять. Такое впечатление, что Троэлсу форма приснилась, и он её нарисовал и в сеть выложил, без проверки и привычного удавливания малейшего прыщика на ачх. И там мидбас был не 8" а поменее, 18см Сканспик. И то надолбались с ним. Поэтому давайте- сказки в сторону, у каждого- свой набор граблей . BETEP, я визер убрал и отметил, что динамик с нч фильтром все равно что-то потерял в прозрачности, есть такой финт.
BETEP: Примерно так и есть, как потеря прозрачности. Хотя чисто СЧ звучит как то чётче, когда прислушаешься.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: что будет с басом если увеличить толщину катушки динамика установленного в тот же самый корпус? Дмитрий! Приведите основные параметры Т-С до и после переделки. Добротность, резонанс и экв объем?
Дмитрий Рутковский: До переделки параметры могут быть любые, в зависимости от выбранного пациента. Например обсуждаемый в начале темы экземпляр. Можно взять эминенс или 30ГД-2 - изменения параметров будут примерно одинаковые. Добротность понизится на 20-25%, резонанс понизится на 3-5%, экв. объём увеличится незначительно, BL вырастет на 25-30%.
RESET: Дмитрий Рутковский пишет: До переделки параметры могут быть любые, в зависимости от выбранного пациента. Например обсуждаемый в начале темы экземпляр. Можно взять эминенс или 30ГД-2 - изменения параметров будут примерно одинаковые. Добротность понизится на 20-25%, резонанс понизится на 3-5%, экв. объём увеличится незначительно, BL вырастет на 25-30%. А нельзя ли поступить просто, как надлежит технически развитому индивидууму, привести развёрнутые T&S параметры, лично измеренные, до и после переделки и лучше нескольких экземпляров, хорошо бы ещё и разных моделей динамиков. А то это гуманитарщина (разы, проценты, значительно-незначительно, выше-ниже), как-то здорово утомляет.
Сергеев Сергей: прикинул ЗЯ для 30гд-2. В оригинале получается корпус 76 литров . резонанс в корпусе 45 герц. После переделки по данным Дмитрия ( взял максимальные цифры, экв объем неизменным)- 32 литра. Резонанс в корпусе ЗЯ 57 герц. Расчет был для получения добротности в корпусе 0,7 Нужны ли комментарии? Специально для Дмитрия! - я не претендую на точность цифр (потому что их не было изначально). Просто хочу показать, что изменения в расчета объема корпуса есть.
Abettor: RESET пишет: А нельзя ли поступить просто, как надлежит технически развитому индивидууму, привести развёрнутые T&S параметры....Вы что? О чём Вы просите?! Разве статус, даже такой шляпы, позволит т.р. индивидууму опустится ниже уровня до которого он уже соизволил? Будет бесконечная: - Речка, реченька, речушка, речка, реченька, река. Речка, реченька, речушка, речка, реченька.... РООООООЖЬ!!!
Бокарёв Александр: Сергеев Сергей , совершенно точное совпадение с вашими расчётами получено недавно в колонках на динамиках 30ГД-2 , ветка S90 ЖИЗНЬ после жизни. Ящик 75 литров, резонанс 45 гц.
Дмитрий Рутковский: Сергей. Не могу сказать что Вы путаете, потому что в это трудно поверить. На самом деле Вы сознательно искажаете ситуацию. Занимаетесь подменой понятий и уводите тему обсуждения в совершенно другую сторону. Вы пишете:После переделки по данным ДмитрияВот вопрос:Вопрос простой: что будет с басом если увеличить толщину катушки динамика установленного в тот же самый корпус?Вот данные:Добротность понизится на 20-25%, резонанс понизится на 3-5%, экв. объём увеличится незначительно, BL вырастет на 25-30%.Зачем Вы рассказываете про то, как изменится резонанс при уменьшении ЗЯ в два раза? Для кого это? Возможно это будет интересно какому-нибудь начинающему любителю. Эта тема достойна обсуждения, но в другой раз. С клоунами, конечно, разговаривать не имеет смысла. Тут есть и интересующиеся измерениями граждане, для них предлагаю несколько ссылок (из того, что давно опубликовано) с точными измерениями конкретных образцов: раз, два, три. Тем, кто с логикой не дружит, сообщаю: процент изменения можно посчитать только после измерения изначальных параметров и того, что получилось после. Результат по теме этого обсуждения может быть только выше-ниже. Всё остальное значения не имеет. Если выше - задание выполнено, ниже - не выполнено. Заметьте: сторонники противоположной точки зрения 100%-ные гуманитарии. Понятно что про процент изменения с ними говорить бесполезно. Но ни одной цифры в поддержку своей позиции они не привели. Т.е. все их аргументы только на словах. Для Сергея и других специалистов по ящикам. Рассматривайте не теорию, а реальные конструкции. Например: нужна система с ЗЯ 32 литра. Будет конкурс и один из кандидатов - переделанный по предложенной выше схеме 30ГД-2, только дополнительно вместо тугой резинки будет поставлен тонкий тканевый подвес, резонанс (в свободном поле) понизится на 5-6 Hz. Что сможете предложить в качестве альтернативы? Следующий пример: система ЗЯ 75 литров. Туда идеально подходит оригинальный 30ГД-2. Другой вариант будет с переделанным по той же схеме 100ГДН-3. Расточим зазор, туда соответствующую катушку, её масса будет примерно в два раза больше, резонанс за счёт этого понизится, остальное останется без изменений. Никаких сомнений нет в том какой вариант победит.
Бокарёв Александр: я дурной всегда считал, что под небольшой ящик нужен динамик с тяжёлой подвижкой и дубоватым подвесом, продавить объём и не выйти за границы нижнего резонанса. А легкая подвижка с тонким верхним подвесом попросит объёма будь здоров, зато выдаст быстрый отклик, высокий уровень давления и ровную протяжённую басовую полку с красивым звуком. Видимо, молод и тенденцию не уловил. Фишку не рюхаешь, как говорила Алла Пугачёва.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: я дурной всегда считал, что под небольшой ящик нужен динамик с тяжёлой подвижкой и дубоватым подвесом, продавить объём и не выйти за границы нижнего резонанса. А легкая подвижка с тонким верхним подвесом попросит объёма будь здоров, зато выдаст быстрый отклик, высокий уровень давления и ровную протяжённую басовую полку с красивым звуком. Видимо, молод и тенденцию не уловил. Фишку не рюхаешь, как говорила Алла Пугачёва 500 процентов правды и ни чего кроме правды)) Вот только про отклик, сильно уж он зависит от наличия ваты, тяжелый басовичок неплохо откликается в пустом ящике, только если пустить его не выше 150гц, а то будет напевать дополнительные звуки..
Бокарёв Александр: Да.....как-то в ящике на 75 литров особо не старались глушить объём, хотя басовик тянет там до 600-700гц с плавным спадом. И не замечено никаких гудений и мычаний. А всё потому, что Саша ТОТ собрал ящик по такой технологии,что не допускает никаких вихляний . Только звук .
Дмитрий Рутковский: Александр, и Великие могут ошибаться. Только в этом году мы сделали 8 лёгких басовиков по сути являющихся мидбасами с урезанной серединой, которые все пошли на замену полноценным басовикам с гораздо более тяжёлыми подвижками. Сейчас заказал очередную партию мидбасовых цепей и заодно ещё 8 цепей для таких же басовичков, потому что тенденция наметилась давно и спрос на быстрые НЧ растёт. Тут такое дело. Всё недопонимание из-за того, что многие любители конструировать АС конструируют их на безальтернативной основе. Т.е. делают и наслаждаются плодами трудов своих в гордом одиночестве, в крайнем случае в кругу друзей. В Питере ситуация несколько иная: тут не протолкнуться от специалистов, как настоящих, так и шаромыжников. Каждому начинающему конструктору надо учитывать что наверняка его поделку поставят рядом с каким-нибудь аналогичным изделием и будут придирчиво изучать. Если победить всякий ширпотреб не составляет труда, то творение опытного Мастера сразу покажет ху из ху. Очень быстро становится понятно что при прочих равных условиях более выигрышно звучит более громкая АС, потому что при наличии запаса по громкости можно получить более широкие возможности коррекции звучания. Ну а без громкого басовика не получится сбалансированной АС. В качестве примера. Есть в Питере один Специалист делающий динамик с непревзойдёнными параметрами. Басовики с добротностью ниже 0.1 для него обычное дело, говорил что и 0.05 бывают. Чувствительность такая, что другим и не снилось. Дай Бог ему здоровья на долгие годы наполненные творческими успехами.
Ogust: Вообщем то запасы громкости ас для квартиры по барабану Не те задачи совершенно..Речь шла о правильном применении динамиков с разными параметрами добротности...А в этом вопросе у профи в шляпе беда..
Бокарёв Александр: Как сказать. В свое время для мощных басовых 15" сделали ящик на 250 литров с ФИ, в нём опробовали разные фирменные басовики. Добротность у них при высокой чувствительности была в районе 0,32- 0,38. Но когда туда же для интереса прикрутили недорогой HP-15W от Пи Аудио, с добротностью 0,58, эффект был громоподобный. Все эти ТАДы и Фостексы на задницу сели по отдаче на низах. Применить этот динамик помешали понты и нежелание слушать дешёвку.
Ogust: Вот и весь сказ.. Ярмо по лошадке должно быть
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр ! И дело не в том что добротность больше, а в том что корпус подошел для данного динамика. А для тадов и фостексов нужен корпус меньшего объема. О чем я и пытаюсь говорить с начала темы- Каждому динамику- свой корпус. А ведь самое смешное в этой ситуации- я не изобретаю что-то новое, а говорю о классике, общепринятой для расчетов. Проверенной десятилетиями. И только один человек против ВСЕХ. Надоело! Все сказано.
Дмитрий Рутковский: Сергей, формулируйте правильно. Надо так: ничего по делу не сказано, зато на параллельные темы сколько угодно. Помните Вы упомянули что при увеличении L растёт чувствительность? До этого дойти не трудно просто подумав немного, так ещё и формула КПД имеется в каждой книжке посвящённой динамикам. Конечно Вы можете тут же заявить что никакого роста отдачи нет, право каждого высказывать своё мнение никто не отменял, но формула КПД остаётся неизменной и практика ей полностью соответствует. Александр. Мы не знаем какие динамики участвовали в эксперименте с пятнашками про который Вы рассказали, при том что я ни разу не видел у фостекса басовиков, может просто не попадались. Среди проф. пятнашек очень много мидбасов, их гораздо больше чем бвсовиков, причём по внешнему виду догадаться о конструкции невозможно даже профессионалу. Если бы я участвовал в том проекте, то предложил бы в ФИ 250 литров поставить пару восемнашек и мой вариант победил бы все остальные с подавляющим преимуществом.
Бокарёв Александр: пара восемнашек просит ящика уже в 400 литров, проходили. Фостекс W-400A TAD TL-1601a / 1601c / TL 1801 - это разве не басовики? А что же тогда, если...
BETEP: Сабсоник, с вегалаба, свои 18" помещает в корпус по 120 литров... правда то сабы.
Бокарёв Александр: эти восемнашки делали в Питере под наши параметры, добротность 0,38-0,4. С параметрами угадали. а вот звук редкая дрянь. Хотя, с точки зрения музыкантов- совершенно нормальные дины.
Дмитрий Рутковский: пара восемнашек просит ящика уже в 400 литров, проходили. Надо было басовики заказывать, а не мидбасы. Написали параметры "от балды" - получили что заказали. Давайте угадаю: фланец 10-12 мм, катушка с толщиной намотки 1-1.1 мм (плоский на ребро). Для восемнахи - это мидбас, рассчитывать на серьёзный бас в большом помещении - наивно. Сравните: фланец 20, толщина намотки 1.6 - это лёгкий (для 18") басовик. Ещё вариант: фланец 26, катушка 1.8 - это уже полноценный проф. бас. Остальные комплектующие могут не сильно отличаться, разве что у проф. басовика двойная шайба. Александр посчитайте какой объём нужен будет восемнашке при добротности 0.3, 0.25 и 0.2, хотя бы только 0.2. Откуда взялись 400 литров на пару? EV ставит свои восемнашки в 100 литров и даже меньше.И только один человек против ВСЕХ. Кто ВСЕ эти люди? Чтобы быть против кого-то, у этого кого-то должно быть отличное от того, кто один, мнение. Но его так никто и не смог сформулировать и высказать. Странно, правда? Почему тут ВСЕ, т.е. каждый не написал, что при увеличении катушки бас уменьшается? Вот как появится хотя бы одно такое мнение, тогда будет "один против одного", а пока ОДИН против пустого места. P.S. Посмотрел Фостекс W-400A. Александр, а Вы смотрели? Просто интересно, а что заставляет Вас думать что это басовик? У него при массе подвижки 130 гр. BL 19.5 (для 8Ω). Конечно это не басовик, это типичный мидбас, только слегка перегруженный. Для сравнения: упомянутый выше обычный 18" басовик при массе 142 имеет BL 43.9, т.е. разница более чем в два раза.
RESET: Бокарёв Александр пишет: Как сказать. В свое время для мощных басовых 15" сделали ящик на 250 литров с ФИ, в нём опробовали разные фирменные басовики. Добротность у них при высокой чувствительности была в районе 0,32- 0,38. Но когда туда же для интереса прикрутили недорогой HP-15W от Пи Аудио, с добротностью 0,58, эффект был громоподобный. Все эти ТАДы и Фостексы на задницу сели по отдаче на низах. Применить этот динамик помешали понты и нежелание слушать дешёвку. В своё время (лет 15 тому) была у меня партия таких P-audio HP-15W, T&S параметры сохранились - все 8 штук как под копирку, разброс в пределах погрешности измерений, Qts=0,50-0,51 Fs= 40-41Гц. Прикинул проект ФИ на 250 литров и да... 35Гц/-3дБ, выше равнина, 95,5 дБ/Вт, что бы ему не выиграть батл. Из минусов - терпит только 40 Ватт и ГВЗ на пределе, зато фазоинвертор без трубы просто отверстие в панели.
Дмитрий Рутковский: Производитель заявляет этот динамик как НЧ-СЧ. В тот же проект ФИ 250 литров я бы поставил ту же самую восемнашку с чувствительностью 99.5 дБ/Вт. Интересно найдётся ли кто-нибудь с рассказами про то, как P-audio HP-15W будет громче на басу? А может быть 15" мидбас заберётся ниже басовой восемнашки? Расскажите за счёт каких секретных особенностей конструкции.
RESET: Дмитрий Рутковский пишет: В тот же проект ФИ 250 литров я бы поставил ту же самую восемнашку с чувствительностью 99.5 дБ/Вт. Интересно найдётся ли кто-нибудь с рассказами про то, как P-audio HP-15W будет громче на басу? А может быть 15" мидбас заберётся ниже басовой восемнашки?Если эта восемнашка имеет конкретные T&S параметры, кроме 99,5дБ/Вт, то почему бы и не обсудить, тоже мне бином Ньютона.
Сергеев Сергей: Очень полезная статья- http://www.radioway.ru/1981/10/raschet_harakteristik_gromkogovoritelja.html Обратите внимание на рисунки.
Ogust: Ну, будет ниже и громче... а на чихуахуа собственно? А если бас ниже и громче, но кривой как турецкая сабля, с кучей посторонних звуков, тогда что...?)
Дмитрий Рутковский: Верить написанному в журнале издаваемому ворами и жуликами не стоит. Особенно безосновательным картинкам. Хотите я нарисую точно такую же картинку, где добротности будут указаны в обратном порядке? Будете ей верить? Сформулируйте почему. Точно с такой же формулировкой я не верю выложенной выше картинке. Потому что нужны пруфы. А их нет. Точнее есть, только наоборот. Если в страшном сне поверить выложенным бредням, то получится что если взять динамик с добротностью 1, например эминенс и расточив зазор намотать короткую катушку в 6 слоёв, снизив добротность до 0.25, то по картинке получится что давление на частоте резонанса снизится на 12 dB. Но это чушь, потому что давление заметно возрастёт. Что кстати может проверить каждый желающий. Лично я проверил это в первый раз в начале 90-х и с тех пор проверял бесчисленное кол-во раз. Хоть бы раз давление упало. Но нет, всегда росло. Эта картинка кстати может служить индикатором оценки на неё смотрящего. Если он в неё верит, значит он (как бы по-мягче выразится), а вот - гуманитарий. Т.е. голый теоретик, ничего в своей жизни по теме конструирования динамиков не сделавший, как минимум не сумевший оценить (измерить) сделанное. Поскольку в данном случае и без измерений слышно (разница будет не менее 3 dB), то он ещё и глухой. А тот, кто постоянно пиарит этот бред - воинствующий гуманитарий. Видимо ему за это платят (дают бонусы).
Ogust: Это не абсолютные графики , а относительные, показывающие разность АЧХ. При перемотке абсолютная АЧХ поднимется, но форма как приведена на графике. Это классика..
Дмитрий Рутковский: Только дилетанты, чтобы замаскировать пробелы в образовании, занимаются подменой понятий. Это называется не классика - это обычный бред. Этот бред показывает, что в случае резкого увеличения L давление вверху диапазона вырастет значительно больше (на 12 dB) чем внизу. Если в результате описанного выше опыта общая масса подвижки сохранится без изменений и останется прежним резонанс, то нужно иметь ввиду, что масса центральной части заметно увеличится (в разы). Это неизбежно повлечёт к заметной просадке в середине диапазона. Проверяется легко: попробуйте положить вокруг колпака колечко из припоя весом 15-20 гр. Середина снизится больше, чем НЧ. Ещё в разы увеличится индуктивность катушки, что тоже существенно задавит середину. Чисто для справки: индуктивность басовых катушек бывает 5 mH, (у 8-ми Омных динамиков), можете посчитать на какой частоте начнётся её влияние. Поэтому картина будет наоборот, СЧ не поднимется, верхняя часть диапазона совсем отрежется, а бас возрастёт. Переставайте фантазировать, становитесь реалистами, смотрите на вещи такие, какие они есть, а не такие, какие Вам хочется. В качестве первого шага к просветлению попробуйте на основе полученных только что знаний ответить: чем отличается мидбас от басовика? Почему мидбас тянет середину, а басовик нет?
Ogust: И причем тут середина, или каким местом, великий магистр? А весь этот бред про то, что является басовиком или мидбасовиком - это детям в мурзилке рассказывай...
BETEP: Дмитрий Рутковский пишет: Расскажите за счёт каких секретных особенностей конструкции. Лабиринт может сколько угодно низко копать, без ограничения. По поводу гвз и прочего - разделяя мид и саб, сразу решается много проблем.
Сергеев Сергей: Ну если не верить журналу Радио, то есть масса трудов написанных ранее. Начиная с Тиля и Смолла. И на практике знакомо. Низкодобротный динамик требует меньший по размеру корпус. Иначе баса (около резонанса) не будет. При увеличении кол-ва витков, естественно вырастет чувствительность. Но при этом уменьшится полная добротность. И увеличение отдачи будет заметно на частоте выше резонанса в 8 раз. А на резонансе и около будет спад в том же корпусе. А кто тут "гуманитарий" - ещё нужно разобраться.
Сергеев Сергей: Заказал приятель крутые низкодобротные 0,27 динамики и поставил их в корпус 100 литров. Баса не было. Я пересчитал корпус и в итоге получилось 27 литров. Только тогда появился бас. Возьмем всем известные 6гд-2, которые в зя 60 литров очень бубнят из-за довольно высокой добротности-0,7-1. Им хорошо подходит родное оформления с резонаторами или ПАС. Или ЗЯ более 200 литров. Лет 40 назад я тоже стремился всеми возможными способами снижать добротность, пока не понял , что для каждого динамика (разной добротности) нужен свой (своего объема) корпус. Для Рутковского снижение добротности и увеличение BL просто самоцель. Добиться рекордного результата. Иногда это нужно. Но не стоит забывать, что при снижении добротности потребуется пересчет корпуса.
Ogust: Сергеев Сергей пишет: Для Рутковского снижение добротности и увеличение BL просто самоцель. При этом ещё что то пишет про расточку зазора, чтобы проводов побольше запихать... Вообщем одно лечим, другое калечим.. Что тут скажешь.. профЭссор
Дмитрий Рутковский: Сергеев Сергей пишет: Для Рутковского снижение добротности и увеличение BL просто самоцель. Сергей. Зачем Вы всё время пытаетесь перевести разговор в другую плоскость и выдаёте желаемое за действительное? Ведь никто не спорит, что каждому динамику надо своё оформление. Но доработка АС не подразумевает замену корпуса. Для Вас и всех остальных, кто ещё не понял, ещё раз скажу: изготовление нового корпуса называется "изготовление новой АС со старыми динамиками". Давайте это сейчас не будем обсуждать вообще. По простой причине: в этом вопросе нет абсолютно никаких разногласий. Не нужно больше повторяться. А вот тема доработки уже имеющихся АС в рамках имеющегося корпуса имеет разногласия, но с этой темы почему-то все съезжают. Например. Несколько выше упоминали про оптимальный корпус для 30ГД-2. Но те корпуса в которых такие динамики стоят изначально по мнению Сергея и большинства присутствующих несколько меньше. Меньше, Карл! Предложенный мною вариант решения этой проблемы по мнению Сергея и других посетителей делает динамик соответствующим оформлению. Вопрос: что не так? Упорная подмена понятий - обычная практика некоторых участников этого обсуждения. В не знаю в который раз сообщу: это Вы господа упёрлись в добротность и талдычите про неё не переставая. Напомню: этот виток обсуждений начался как раз с заявления что при снижении добротности снизится давление на басу (посмотрите если будет желание). Но почему-то некоторые считают что у меня какая-то самоцель. Не смотря на то, что мне вообще по барабану какая добротность будет в результате доработки или изготовления динамика. Абсолютно! И не надо перекладывать с больной головы на здоровую. По простой причине: я не занимаюсь расчётом и изготовлением корпусов. Мне даже знать какая там добротность получилась нет нужды. Хотя я конечно знаю. На самом деле цель увеличение отдачи на басу. Поэтому увеличение BL - первейшая задача. В процессе этого обсуждения некоторые господа взяли на себя тяжкое бремя оспаривания формулы КПД динамика, что косвенно намекает на необходимость вместо написания текстов посетить врача, который пропишет таблетки или уколы, чтобы отбить желание отрицать очевидное. Потому что странно читать заявления про более громкие динамики с заметно меньшим BL (в том же корпусе). Ещё ладно было бы если эти господа привели хотя бы какой-нибудь аргумент в поддержку своей точки зрения. Но сами видите - ни одной попытки.Добиться рекордного результата. Вот тут, Сергей, Вы правы. Зачем только возражаете - не понятно. Делаю рекордный BL - получаю рекордное давление. Всё просто.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: это Вы господа упёрлись в добротность и талдычите про неё не переставая. Напомню: этот виток обсуждений начался как раз с заявления что при снижении добротности снизится давление на басу Тушите свет Очередная порция фантазий от метра
serj: Дмитрий Рутковский, скажите пожалуйста, по каким формулам нужно рассчитывать корпус для низкодобротного динамика?
Aleph: А он формул таких не знает Сам же выше признался что: я не занимаюсь расчётом и изготовлением корпусов. Мне даже знать какая там добротность получилась нет нужды Вот и получается что про динамик, как вещь в себе, он иной раз говорит полезные вещи, а про АС в целом практически всегда полную чушь. Прошу прощения у собеседников за грубые выражения
Дмитрий Рутковский: Корпуса рассчитываются по одним и тем же формулам для любых динамиков. Это только последние 15 лет я корпусами не занимаюсь, а до этого занимался на проф. основе. Заметьте: все выступления местных клоунов в этой теме не несут никакой смысловой нагрузки по теме. Клоуны - это не оскорбление, а призвание развлекать публику, как не трудно догадаться потому, что сложно написать что-то осмысленное если в голове ничего нет. Всех мозговых усилий хватает только на нелепые комментарии. Они даже не подозревают, что эту тему читают большое кол-во посетителей и они уже сейчас делают выводы. К тому же всё написанное останется в свободном доступе и ещё долгие годы каждый желающий сможет почитать и сделать выводы. Вот мой комментарий. Динамик вещь в себе и он самодостаточен. Он может без каких-либо дополнительных условий воспроизводить поданную на него информацию. Есть даже конструкции под названием свободный излучатель, где из обычного набора комплектующих убрали раму, подвес и шайбу. Т.е. цепь, катушка, диффузор и несколько ниточек - этого достаточно. И люди слушают. Расскажите им про дрова, они посчитают что Вы несёте полную чушь. Это правда, потому что такие разговоры "практически всегда полная чушь". И я точно так же, как и любой другой рассуждающий про ящики "несу полную чушь", т.е. в этом вопросе у нас полное совпадение мнений. Давайте на этом закончим обсуждение ящиков и вернёмся к теме (см. заголовок). Дело в том, что любой, даже самый лучший ящик, это просто дрова. Что с ними не делай, как не рассчитывай, пока не добавишь "вещь в себе", это всё годится только в качестве предмета интерьера.
Сергеев Сергей: Сергеев Сергей пишет: При увеличении кол-ва витков, естественно вырастет чувствительность. Но при этом уменьшится полная добротность. И увеличение отдачи будет заметно на частоте выше резонанса в 8 раз. А на резонансе и около будет спад в том же корпусе. Собственно, я все сказал. Кто сомневается - советую почитать труды Тиля и Смолла Или последователей. И посчитать корпус. Хотя бы программами. А уж в открытом оформлении с добротностью 0,2 баса не будет вообще. Это не я придумал связь параметров и корпуса. Только один Рутковский не согласен с мнениями классиков. О чем дальше говорить? Для 30гд-2 я имел ввиду закрытый ящик. А не фазоинвертор, как в S-90. А клоуна здесь я вижу только одного.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Вот мой комментарий. Динамик вещь в себе и он самодостаточен. Он может без каких-либо дополнительных условий воспроизводить поданную на него информацию. Есть даже конструкции под названием свободный излучатель, где из обычного набора комплектующих убрали раму, подвес и шайбу. Т.е. цепь, катушка, диффузор и несколько ниточек - этого достаточно. И люди слушают. Расскажите им про дрова, они посчитают что Вы несёте полную чушь. Это правда, потому что такие разговоры "практически всегда полная чушь". И я точно так же, как и любой другой рассуждающий про ящики "несу полную чушь", т.е. в этом вопросе у нас полное совпадение мнений. Давайте на этом закончим обсуждение ящиков и вернёмся к теме (см. заголовок). Дело в том, что любой, даже самый лучший ящик, это просто дрова. Что с ними не делай, как не рассчитывай, пока не добавишь "вещь в себе", это всё годится только в качестве предмета интерьера. Просто шедеврально...можно отливать в гипсе каждую букву ... Нужна все таки рубрика, лучшие мысли от Рутковского...Это типа пришел в ресторан, а столовых приборов нет, жрите суп так господа, он и так вкусный...
serj: Дмитрий Рутковский какую резонансную частоту Вы предлагаете для 75 гдн при добротности 0,2 ? Зазор нужно растачивать, или уменьшить диаметр провода для трёхслойной катушки?
Begemot: Сергеев Сергей пишет: Заказал приятель крутые низкодобротные 0,27 динамики и поставил их в корпус 100 литров. Баса не было. Я пересчитал корпус и в итоге получилось 27 литров. Только тогда появился бас. Замеры, как я понял, никто не производил?
Сергеев Сергей: Begemot пишет: Замеры, как я понял, никто не производил? Это было давно. не сохранилось. Увы.
Begemot: Другими словами, более-менее объективных аргументов, чтобы возражать Дмитрию, у Вас нет. А так-же оснований для нелицеприятных эпитетов в сторону оппонента. А со своей, малюсенькой колокольни , осмелюсь заявить, что лично у меня динамик с добротностью Free air 0,24 в ЗЯ 85 л выдает четкий, акцентированный бас, с очень хорошей различаемостью партий бас-гитары и ударных, к примеру . Так что прав Рутковский, как бы Вам этого не хотелось!
Aleph: АЧХ в студию, плиз. Если у динамика огромный эквивалентный и в Вашем ящике его полная добротность повысилась до 0,6, то бас вполне может быть отличного качества. И какие ещё объективные аргументы? Весь мир делает АС основываясь на доказанном правиле что оптимальная добротность динамика в оформлении должна быть равна 0,65-0,7. Тогда будет максимально ровная полочка на басу и минимум нелинейщины. И лишь Рутковскому и его последователям законы физики не писаны. Вот когда покажут пару-тройку АЧХ динамика с добротностью ниже 0,3 в мини-щитке с усилителем с выходным сопротивлением меньше четверти Ома, и с полочкой баса до самой резонансной частоты динамика, вот тогда я готов сказать что с классической теорией не всё гладко. На счёт чувствительности. Да, с понижением добротности растёт чувствительность, но эта чувствительность так сказать полная, всего играемого диапазона. Чувствительность же на басу, вблизи резонанса (для простоты возьмём одну какую нибудь добротность) определяется лишь полезной площадью диффузора. Так динамик 8" в ИДЕАЛЬНОМ случае не даст больше 88 дБ, 12" не более 93 дБ. А та чувствительность в 95 дБ у динамика в 8" лишь на середине, на басу она не возможна. Извините, формулу мне искать лень. Попалось на Вегалабе, всё там было разложено по полочкам с формулами и цифрами. Запоминать я не стал. Конечно это всё не для рупора, там свои заморочки.
Дмитрий Рутковский: Всё дело в том, что все мои слова основаны на практике. Поэтому их легко может проверить любой желающий проведя описанные мной действия. Что они и делают повсеместно. Сергеев Сергей пишет: А клоуна здесь я вижу только одного. Видимо в зеркале. Есть такой медицинский термин: расщепление сознания. Фильм "Игры разума" наверно все смотрели. Там герой повествования видел несуществующих людей, которые побуждали его совершать необъяснимые поступки. Просто он другую реальность путал с настоящей. При увеличении кол-ва витков, естественно вырастет чувствительность. Но при этом уменьшится полная добротность. И увеличение отдачи будет заметно на частоте выше резонанса в 8 раз. А на резонансе и около будет спад.Сергей, цифра 8 существует только в Вашем сознании. И в сознании таких же больных людей. На самом деле формула КПД не частотно зависимая. Т.е. действует на всех частотах одновременно и одинаково. Многие пытались её привязать к частоте и я тоже по молодости. Это старая история, могу как-нибудь об этом рассказать. Может быть Сергей посмотрит в зеркало и его другая сущность расскажет как конкретно она вывела частотные изменения КПД динамика и потом расскажет нам. Правда что-то мне подсказывает, что в нашем мире эти расклады не заработают. В другой реальности работают, а в этой нет. Я бы первый признал приоритет Сергея в открытии зависимости КПД от частоты, как и в других его открытиях (изменении массы подвижки при приклейки дополнительного магнита и др.), но Сергей никогда не приводит никаких подтверждений, только слова и сомнительные картинки. Спрошу ещё раз: что мешает привести доказательства? В качестве примера: добротность самого большого динамика 0.14, следующего по размеру 0.16. Описание Автора системы.Расположение динамиков друг относительно друга подбиралось по слитности звуковой сцены на разных записях/источниках, сфокусированности отдельных звуковых образов. В определенный момент начали различаться как бы отдельные эшелоны звуковых пространств: ударная установка в одном объеме, саксофон в независимом другом и пр. Здорово! На этом и зафиксировал динамики. На вопрос: serj пишет: какую резонансную частоту Вы предлагаете для 75 гдн при добротности 0,2 ? Зазор нужно растачивать, или уменьшить диаметр провода для трёхслойной катушки? Отвечаю: резонанс можно делать любой по желанию. Зазор должен вмещать катушку. Если лезет - растачивать не нужно.
BETEP: Откуда там сцена, при такой переотражёнке?
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Сергей, цифра 8 существует только в Вашем сознании. И в сознании таких же больных людей. На самом деле формула КПД не частотно зависимая. Т.е. действует на всех частотах одновременно и одинаково. Ну просто сказочный долб....Увеличив диаметр диффузора, снизилась воспроизводимая частота ,а разговоров о изменении законов физики на миллион.. динамик в три раза меньше в правильном корпусе сыграет лучше чем вся эта волшебная ёлка.
Сергеев Сергей: Begemot пишет: А так-же оснований для нелицеприятных эпитетов в сторону оппонента. Почитайте внимательно посты Рутковского. Я всего лишь ответил на оскорбления.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Сергей, цифра 8 существует только в Вашем сознании. И в сознании таких же больных людей. За оскорбления - отдохните .
Ogust: Begemot пишет: лично у меня динамик с добротностью Free air 0,24 в ЗЯ 85 л выдает четкий, акцентированный бас А почему он не должен это делать ? динамик с другой более высокой добротностью этого не делает что ли? И что это за хренаир такой?
Сергеев Сергей: Begemot пишет: осмелюсь заявить, что лично у меня динамик с добротностью Free air 0,24 в ЗЯ 85 л выдает четкий, акцентированный бас, с очень хорошей различаемостью партий бас-гитары и ударных, к примеру Укажите , пожалуйста, три основных параметра Вашего динамика. А также частоту среза фильтра. И диаметр динамика. Кстати Free air динамик предполагает добротность выше 0,5 Aleph пишет: АЧХ в студию, плиз. Если у динамика огромный эквивалентный и в Вашем ящике его полная добротность повысилась до 0,6, то бас вполне может быть отличного качества. И какие ещё объективные аргументы? Весь мир делает АС основываясь на доказанном правиле что оптимальная добротность динамика в оформлении должна быть равна 0,65-0,7. Тогда будет максимально ровная полочка на басу и минимум нелинейщины. И лишь Рутковскому и его последователям законы физики не писаны. Вот когда покажут пару-тройку АЧХ динамика с добротностью ниже 0,3 в мини-щитке с усилителем с выходным сопротивлением меньше четверти Ома, и с полочкой баса до самой резонансной частоты динамика, вот тогда я готов сказать что с классической теорией не всё гладко. На счёт чувствительности. Да, с понижением добротности растёт чувствительность, но эта чувствительность так сказать полная, всего играемого диапазона. Чувствительность же на басу, вблизи резонанса (для простоты возьмём одну какую нибудь добротность) определяется лишь полезной площадью диффузора. Так динамик 8" в ИДЕАЛЬНОМ случае не даст больше 88 дБ, 12" не более 93 дБ. А та чувствительность в 95 дБ у динамика в 8" лишь на середине, на басу она не возможна. Извините, формулу мне искать лень. Попалось на Вегалабе, всё там было разложено по полочкам с формулами и цифрами. Запоминать я не стал. Конечно это всё не для рупора, там свои заморочки. Всё верно Вы написали.
Ogust: Aleph пишет: Чувствительность же на басу, вблизи резонанса (для простоты возьмём одну какую нибудь добротность) определяется лишь полезной площадью диффузора. Еще определяется, а точнее не дает подняться так сильно (как на частотах выше) ЭДС самоиндукции, которое в свою очередь еще зависит от выходного сопротивления усилителя.
Сергеев Сергей: Здесь речь о том же самом http://hiend.borda.ru/?1-22-0-00000206-000-40-0-1485049890 Там есть реальные графики (не мои). Странно все выглядит - я вроде оправдываюсь и что-то пытаюсь доказать по теме, которая почти 70 лет известна всем акустикам. Я ничего не изобрел и не придумал. Все давно измерено и описано. И только ОДИН Рутковский пытается меня подловить. Доказывать что-либо не собираюсь. Пусть Тиль и Смолл доказывают. Хотя они это уже давно сделали.
Abettor: "Гендальф-Паганель" и тут допрыгался! Вывел из себя даже Евгенича. Это надо постараться.
Сергеев Сергей: Я крайне редко кого-нибудь баню. Но оскорбления терпеть не намерен!
Begemot: Ogust пишет: И что это за хренаир такой? У Вас плохо с английским? Сожалею Сергеев Сергей пишет: Я крайне редко кого-нибудь баню. Но оскорбления терпеть не намерен!Какая-то избирательная " банность" Aleph пишет: АЧХ в студию, плиз. Дык только после Вас!
Ogust: Бегемот, если по делу ни чего нет, можно и не распинаться в умозаключениях. Или может расскажете, что это за такой параметр акустической головки фриаир...
Сергеев Сергей: Begemot ! Повторюсь: Укажите , пожалуйста, три основных параметра Вашего динамика. А также частоту среза фильтра. И диаметр динамика. И что за динамик. Не прошу АЧХ, потому что понимаю- Даже имея измерительную технику, вряд ли имеете измерительную камеру. А в комнате можно намерять все, что угодно и выбрать то, что нравится. Кстати Free air динамик предполагает добротность выше 0,5 Можно верить или не верить в параметры Тиля-Смолла. Но это не религия. И они работают независимо от веры :)
Ogust: Сергеев Сергей пишет: Кстати, Free air динамик предполагает добротность выше 0,5 да и эквивалентный скорей большой.. но есть волшебное слово фриэир, если прочитал, значит разбираешься...)
DядяВова: Всем здрассте. я тут новенький. Почитал ветку - смотрю Рутковского и тут затюкали А я вот с ним согласен в части того, что низкая добротность - это благо (ловлю пАмидоры) По задней мере в моих АВТОмобильных условиях, когда салон задирает АЧХ начиная со 150 Гц (при итоговой добротности басовиков в районе 0,6). А уж выводить итоговую Qtc на 0,707 - так вообще нет никакого смысла. Тестовая замена динов с Qtc = 0,65 на 0,55 дала только положительные результаты по звуку - горбы и гудеж уменьшились. Эквалайзером можно работать меньше... Отклик на импульс стал четче. А некая потеря "по низу" - все равно компенсируется сабом.
Abettor: DядяВова пишет: ...смотрю Рутковского и тут затюкали... Димитрий везде и всегда сам напрашивается... То, что он в бане на многих ресурсах, наводит на размышления. В том, что он "не признанный гений", кто виноват то?
DядяВова: А я нигде не говорил, что у меня стоят на "басовиках" автомобильные динамики Стоят как раз "домашние" . Были wf182BD-02 на смену им пришли с индексом 03 от Wavecor в ЗЯ на 16 литров
Begemot: Сергеев Сергей пишет: Укажите , пожалуйста, три основных параметра Вашего динамика. А также частоту среза фильтра. И диаметр динамика. И что за динамик. Не прошу АЧХ, потому что понимаю- Даже имея измерительную технику, вряд ли имеете измерительную камеру. А в комнате можно намерять все, что угодно и выбрать то, что нравится. Кстати Free air динамик предполагает добротность выше 0,5 Читайте, пожалуйста, внимательнее! Я указал добротность динамика Free air, по-моему, нетрудно догадаться, что это добротнось, измеренная в "свободном воздухе". Параметры: Динамики существуют только в двух экземплярах!
Ogust: DядяВова пишет: Почитал ветку - смотрю Рутковского и тут затюкали А я вот с ним согласен в части того, что низкая добротность - это благо (ловлю пАмидоры) А зачем помидоры) как раз наоборот, низкая добротность в авто хорошо, но и эквивалентный не должен быть большим, эти два условия позволяют создать небольшой ящик, что важно для машины...А Рутковский пусть научится себя вести среди людей... По мне так лучше бан временный...но не мне решать.. Тестовая замена динов с Qtc = 0,65 на 0,55 дала только положительные результаты по звуку - горбы и гудеж уменьшились. так как раз скорей просто объем был занижен, а при понижении кутэс все встало на свои места.
DядяВова: Ну это вряд-ли (я про объем ящика, он остался тем-же) Сравнение параметров старой - 02 / новой 03 моделей VAS 26 / 25 qts 0,29/0,37 Fs 31 / 39 mms 24/17 Bl 6,2/6,7 Рама одинаковая, диффузор разный Да и пробовал я больший объем ЗЯ - унылое рыхлое гудящее ховно вышло.
Aleph: DядяВова пишет: Почитал ветку - смотрю Рутковского и тут затюкали А я вот с ним согласен в части того, что низкая добротность - это благо (ловлю пАмидоры) Рутковский просто доводит ситуацию с добротностью до абсурда. Я благодарен некоторым его фразам на форумах, что помогли мне разобраться как улучшить советские динамики, которые традиционно бубнят в ЗЯ. Но его мания на счёт добротности, стремящейся к нулю, это что-то. Человек упорно не хочет признавать законы физики, наверное считает себя волшебником, который может изменять законы природы по собственному желанию А использование динамиков с пониженной добротностью в машине для компенсации подъёма АЧХ вполне разумное решение
Ogust: Бээль понизился, кутэс уменьшилось, чего то не понятно с цифрами... По моему вопрос в точности... Вопрос настройки 10-15 процентов... А если параметры в разы менять, понятно будут проблемы.
DядяВова: Бл повысилось (магнит у 03 покрупнее будет) добротность снизилась
Abettor: Aleph пишет: Но его мания на счёт добротности, стремящейся к нулю, это что-то. У него вообще мания величия. Отсюда нетерпимость к мнениям не совпадающими с его. И. Ogust пишет: Рутковский пусть научится себя вести среди людей Владимир, это бесполезно. Знаю его лет восемь по разным форумам. Везде вылетает с треском. Где раньше, где позже. Довыеживался, причём в грубой форме, и здесь.По мне так лучше бан временный... А по мне так на вечный. Не могу вспомнить, где бы жалели об его отсутствии. И вроде как на этом ресурсе, бан на имя - вечный. Мне пришлось под другим ником восстанавливаться. Может сейчас, что-то изменилось?
Ogust: Abettor пишет: А вроде как на этом ресурсе, бан на имя - вечный. Мне пришлось под другим ником восстанавливаться. Может сейчас, что-то изменилось? Мне как-то всё равно..) Пускай он сам думает..надо ему это или нет..) DядяВова пишет: Бл повысилось (магнит у 03 покрупнее будет) добротность снизилась не знаю, динамики одинаковые только диаметром, остальное все разное, судить о них по цифиркам в паспорте затруднительно...на сколько все там правдиво. Но такого нет, что бас с понижением добротности улучшается в разы, смотреть нужно другие параметры и приводить в норму. И будет замечательный бас при разной добротности.Тестовая замена динов с Qtc = 0,65 на 0,55 дала только положительные результаты по звуку - горбы и гудеж уменьшились. так как раз скорей просто объем был занижен, а при понижении кутэс все встало на свои места. А уж выводить итоговую Qtc на 0,707 - так вообще нет никакого смысла Есть итоговая добротность динамика в ящике, в цифрах точно не помню, по моему 0,7-1, она и определяет итоговую ачх ас, без горба и без раннего спада, на вкус и цвет, так сказать..
BETEP: Смотрел недавно даташиты, двенашек, одной топовой ПРО фирмы. Одна рупорная, другая фи - возре резонанса чуйка отличается на децибел, но у чисто рупорной, после 500гц хороший взбрык начинается, чуть ли не 10дб. Тоже, повод задуматься, о целесообразности - всему своё место.
Сергеев Сергей: В автомобиле особые условия. Никто и не говорит, что низкая добротность это плохо. Речь о соответствии корпусов параметрам динамиков. Кстати очень много зависит в комнате от стен и звукопоглощения. Например одна из колонок в комнате панельного дома имела добротность более 1. Она же в кирпичном доме 0,7. http://tubeaudio.ucoz.ru/index/moja_akustika_na_dinamikakh_peerles/0-29 А в авто тем более. где вибрирует железо. Begemot ! С такими параметрами в корпусе ЗЯ 65 литров добротность 0.36. На 60 герцах спад примерно -6дб. Я бы использовал такой динамик только с низким разделом в районе 100-150 герц. Чтобы придавить подъем выше. Или в ФИ. но тоже с низким разделом. Впрочем Вам решать . Если Вам лично нравится, то не стоит беспокоится.
Дмитрий Рутковский: Нужно понимать: переубеждать оппонентов цель не стоит. Важно показать тем, кто услышит в свой адрес критику по поводу снижения добротности, что аргументы критиков безосновательны. Они не могут своё мнение ничем обосновать. За прошедшую неделю провёл опрос среди установщиков автозвука. Они все постоянно имеют дело с двухобмоточными сабвуферами. Вопрос был простой: в каком случае будет громче бас, если подключить одну обмотку или две последовательно? Естественно все ответы были одинаковые. Вопрос вдогонку: будет ли так же в случае прослушивания динамика без оформления? Ответы были типа: "А какая разница?" Это было тут же проверено на 5 экземплярах. Все без исключения сабвуферы без оформления звучали громче при полной катушке. Несмотря на то, что в этом случае сопротивление в два раза больше. Что будет при одинаковом сопротивлении - догадаться не трудно. При желании можно посчитать. Добавлю: обычная добротность сабвуферов 0.35-0.45. При использовании половины катушки: 0.6-0.7.
Сергеев Сергей: Споры с Рутковским бессмысленны. Это я понял много лет назад. и не собираюсь этого делать. Опять передергивание фактов. Для остальных: Я где-то говорил что при двойной катушке динамик будет звучать тише? НЕТ. Конечно будет громче. И это "громче" особенно заметно в 4-8 раз выше резонанса. Но при понижении добротности, для получения линейной АЧХ в районе резонанса, потребуется пересчитать корпус в сторону уменьшения объема. Иначе будет спад на резонансе и немного выше. В случае 30гд-2 снижение добротности на пользу. она великовата для колонок S-90. А услышать 30 герц и ниже без оформления вообще нереально из-за акустического короткого замыкания. Так что это "прослушивание" не имеет смысла. Естественно все отметят увеличение громкости. Только это увеличение будет на 100 и выше герцах. На 30 конечно тоже будет увеличение. Но относительно 100 герц уровень будет меньше. Кстати часто малогабаритные колонки имеют подъем на 80-100 герцах. Их добротность выше 0,7. И это компенсирует резкий спад ниже. И на слух кажется , что они прилично басят.
Ogust: Это невозможно объяснить таким людям)) Пускай думают как хотят...
Abettor: Сергеев Сергей пишет: Споры с Рутковским бессмысленны. Сергей Евгеньевич. О чём вы вообще говорите? Если он убеждён в том, что большинство производителей сначала наточат чего не попадя, а потом не знают куда девать "это". Потому и лепят какие попало динамики. А в "Mitsubishi" так вообще не знают где взять магниты даже средней паршивости. И клей они пальцем по элементам МС не размазывают... Вот такая вот проза жизни от "Питерской профессуры".
Дмитрий Рутковский: Как назвать человека, который ввязался в игру правила которой не знает, на чужом поле и ещё с профессионалом? Одним словом. Заметьте: оппоненты никогда не проводят никакие расчёты для обоснования своей точки зрения. Попробуем это сделать за них. Они считают что давление внизу диапазона при увеличении катушки снижается. Утверждают что это заметно. При увеличении в два раза (это очень много) падение давления будет значительным, видимо больше чем на 1dB. При увеличении сопротивления в два раза снижение давления составляет 3 dB. Значит суммарно снижение будет более 4-х dB. Теперь попробуем посчитать исходя из реальности, используя формулу КПД. Там длина провода в числителе в квадрате, сопротивление в знаменателе, получается 2*2/2=2, т.е. КПД увеличивается в два раза, соответственно давление возрастёт на 3 dB. Ещё надо учитывать увеличение индуктивности и некоторые другие факторы, поэтому увеличение будет несколько меньше, можно говорить о значении 1.5 - 2 dB. Поскольку оппоненты совсем вопросом не владеют - сообщу: в автозвуке сабвуферы режутся низко, ниже 100 Hz в любом случае, обычное значение 80. В домашних системах с сабвуфером бывает выше, но частот выше 150-ти практически не встречается. Т.е. верхняя рабочая частота находится не выше, чем 3-4 резонанса. Спуститесь на землю, никто не оценивает сабвуферы выше про причине бессмысленности. Зачем оппоненты всё время рассказывают о более высоких частотах - не представляю. Ещё раз: динамик с добротностью 0.35-0.45 на басу звучит громче, чем точно такой же с добротностью 0.6-0.7, даже при разнице в сопротивлении в два раза. Каждый начинающий любитель это знает. Именно наличие этого знания я проверял при опросе.
DядяВова: Дмитрий Рутковский пишет: Поскольку оппоненты совсем вопросом не владеют - сообщу: в автозвуке сабвуферы режутся низко, ниже 100 Hz в любом случае, обычное значение 80. Как человек, немного владеющий вопросами автозвука, осмелюсь поправить Дмитрия: в автозвуке есть 2 основных подхода к подрезке сабов: - SPLный/дворовый/для чОтких пацанчиков до 120 Гц - но эти варианты не для этого форума - SQушный - самый распространенный диапазон 50-63Гц - в зависимости от возможностей фронта, места размещения и специфики передаточной салона. А 80 - довольно редкий случай для мелко-калиберных сабов (типа 8") и установленных "фронтально".
Ogust: И шо, много сабов без корпуса в автозвуке?
DядяВова: А процентов 15-20 . Вот только они не совсем безкорпусные. Они в щите/экране. Пыс. народ ставит в заднюю полку или в "лыжницу" (на седанах)
Ogust: То что в заднюю полку, это совсем другая история, это динамики для большого объема и всего то...относительно определяется эквивалентным объемом.
DядяВова: Я бы постеснялся считать багажник седана закрытым оформлением. А про хэтчбэк и универсал когда саб в полке - тем более
Ogust: Стесняться смысла нет..) роль свою так или иначе выполняют.
Дмитрий Рутковский: Что 60, что 80, что 120 - оппонентам без разницы. Они придумали цифру 8, на которую умножают резонанс и получают какую-то мифическую частоту относительно которой что-то там происходит (это где-то в районе 200-от Гц). Вот только что конкретно - никак не могут сформулировать. Когда же эта тайна раскроется? На самом деле я жду когда оппоненты договорятся до того, что все сабвуферы имеют одинаковую чувствительность, потому что её нельзя увеличить. А если взять экран, то максимальное давление в нём создаст динамик с КПД близким к нулю.
Ogust: Дык в правильном ящике все выправляется... Это сложно понять?
Дмитрий Рутковский: Хороший какой у Вас ящик/выпрямитель. Не у каждого такой есть, точнее практически ни у кого нет. Максимум полка в машине. И ведь выполняет свою роль. Т.е. можно без ящика обойтись. Дома та же ситуация, без ящиковая.
Ogust: Если диффузор тонкий и лёгкий, подвес мягкий, эквивалентный большой и ящик большой, может и очень большой. Такому динамику проще выйти на басовую полку, в смысле он и в щите даже будет басить, но с ограничениями. Если диф тяжёлый, подвес жёсткий, играть будет только в подходящем ящике. Об этом Бокарев в самом начале написал.
Дмитрий Рутковский: Это всё понятно. Заметьте: Александр умный человек, поэтому наблюдает со стороны. Сравнивать совершенно разные динамики конечно интересно. Но бесполезно по причине слишком большого кол-ва переменных. Таких "экспериментаторов" полно на всех ресурсах, их выводы ничего кроме недоразумения не вызывают (от более точной формулировки воздержусь). Разговор про добротность и её изменение. Сравните тонкий и лёгкий не с толстым и тяжёлым, а с точно таким, но с более толстой катушкой. Хотите взять толстый и лёгкий - пожалуйста, сравните его с таким же, но с меньшей длиной провода в зазоре. Тогда можно будет сделать вывод о влиянии L на звук. Измерив при этом добротность, можно будет оценить участников этого обсуждения.
Ogust: Рассуждать об этом без привязки к объему ас неправильно. Если для динамика выше добротностью был занижен объем, то он будет слегка подбубнивать, и частоты ниже будут маскироваться. И понятно, что если поставим такой же динамик с меньшей электрической добротностью, он будет и громче и частоты ниже слышны. Вопрос все там же, соответствует ли объем..
Дмитрий Рутковский: Почему Вы всё время хотите добавить переменных? Нужен чистый эксперимент для выявления зависимости от одного изменения. И что за любовь к мизерным объёмам. Откуда растут эти разговоры про заниженные объёмы? Если для динамика выше добротностью был занижен объемТаким его сделал единомышленник оппонентов, который тоже (как и оппоненты) думает, что умеет делать расчёты. Давайте не будем учитывать мнение дилетантов (чтобы время не терять). Объём остаётся тот же самый и он заведомо большой.
Ogust: Ну взять те же ы90, почему занижен объем, откуда я знаю, может спроектировано нормально, а динамики слепили хуже, вот и результат...тут приводились результаты и наоборот, о завышенном объеме. Басовая полка завязана на нескольких параметрах, добротность одна из них.
Дмитрий Рутковский: Объём занижают только любители высокодобротников. Почему вполне понятно - они в основной своей массе считать не умеют. Пример с Ы90 показателен. Потом нормальные люди переделывают динамик или меняют его на нормальный и тот же самый объём оказывается подходящим. Гул уходит, давление возрастает (незначительно). Представьте две такие системы стоящие рядом в магазине по одинаковой цене. Какую выберет покупатель? Ответ очевиден. Потом среди любителей высокой добротности находятся несколько человек умеющих считать объёмы и столяры берущиеся такие ящики изготовить. Правда новые объёмы оказываются в два раза больше. Ставим в тот же магазин. И добавляем ещё одну с таким же ящиком, но с низкодобротной двенашкой. Прорисовка баса будет у низкодобротника выше в любом случае и давление выше на 3-4 dB. В этом случае цена системы подрастёт на 5-10%. 90% покупателей выберет систему с двенашкой т.к. цена отличается незначительно, а звук сильно, остальные 10% просто захотят сэкономить, звук им по-барабану. Вывод: высокодобротники вместе с их поклонниками проигрывают в обоих случаях. Их не спасают даже правильные расчёты корпусов. Просто совпадение. Сегодня звонил любитель старой советской техники. Рассказал что ему достались Ы90 с убитыми корпусами. Новые корпуса он изготовил на мебельном производстве. Всё собрал - звук отвратительный, басовики болтаются. Придёт на следующей неделе. Я знаю как ему помочь. Каждый прочитавший эту тему тоже знает. Ogust пишет: почему занижен объем, откуда я знаю, может спроектировано нормально, а динамики слепили хуже, вот и результат Вот и Вы согласны с тем, что высокодобротники - это просто брак. Потом эти бракоделы навыдумывали сказок про преимущества своего хлама и пиарят это всё на различных ресурсах. Статьи публикуют, книжки пишут: изо всех сил пытаются убедить неопытных начинающих любителей в том, что брак лучше хороших изделий. Это тех, которые спроектированы нормально и сделаны тоже нормально, а не так как в представленной выше цитате.
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: ...что высокодобротники - это просто брак. Потом эти бракоделы навыдумывали сказок про преимущества своего хлама и пиарят это всё на различных ресурсах. Статьи публикуют, книжки пишут: изо всех сил пытаются убедить неопытных начинающих любителей в том, что брак лучше хороших изделий. Это тех, которые спроектированы нормально и сделаны тоже нормально, а не так как в представленной выше цитате. Ну, это полный пи...ц! Вторая часть Мерлезонского балета. Первая была про Митсубиши. Вы вообще здоровы?!
DядяВова: Ой, а почему Вы столь категоричны с "балетом"? Просто есть очевидные вещи в выкладках Диитрия (Я про чуствительность и т.д. У низкодобоотников в сравнении С высокодобротниками) с которыми нельзя не согласится. Но Есть (на мой имх) и некая путанница. Взять например пищи. Дмитрий а у Ваших Вч какая добротность? (И если она выше 0,4 то следуя Вашей логике они брак? Вам не стыдно всучивать брак покупателям? ) Если говорить за нормальные "диффузорнве динамики" Параметры ТС действуют только в районе резонанса как и обсуждаемая тут добротность. Значит добротность имеет значение только для ДГ захватывающих диапазон резонанса (ширирики мидбасы и басовики с сабами).. А выбор юзеров - что юзать это же сплошной компромисс между разными желаниями ( типа получить полку в месте где есть спад + желание не испортить другие характеристики) и возможностями. Пыс. Прошу меня в стан казачков от ДР не зачислять. Но правда есть и там (а может и тут) и у ДР.
Дмитрий Рутковский: Откуда Вы знаете добротность наших пищалок? Я её никогда не мерил, поэтому браком считать не могу. Путаницы никакой нет. Для динамиков предназначенных для разных диапазонов разное числовое значение добротности является низкой и высокой тоже. Например для сабвуфера низкой можно считать добротность ниже 0.2, для басовиков ниже 0.25, для мидбасов - 0.3, для ШП - 0.35, для пищалок - не знаю, не задавался вопросом. Определяющим фактором высокой/низкой добротности служит масса подвижки, чем больше масса тем ниже числовое значение границ добротностей.Если говорить за нормальные "диффузорнве динамики" Параметры ТС действуют только в районе резонанса как и обсуждаемая тут добротность. Обратите внимание: для дилетантов ничто не может служить доказательством. Все помнят тему в которой проводились измерения параметров динамика для изучения изменения параметров от добавления доп. магнита. Там добавление 86-го феррита уменьшило добротность и увеличило чувствительность. Опыт проведёт, параметры выложены, но это ничего не меняет. Местные фантазёры всё равно заявляют, что давление уменьшается. Чувствительность растёт - давление падает: как такое возможно?
Aleph: Всё по кругу и по кругу Нельзя обсуждать добротность в отрыве от оформления. Конечно басовики с добротностью выше 0,5-0,6 уже "попахивают" браком. Если пользователь изначально не настроен на открытое оформление. Всё же на басу нужен сильный мотор, но ведь не до абсурда. Дмитрий сильно зациклен на низкой добротности за счёт длины провода, но ведь можно в маленький зазор с индукцией под 2 Тл поместить вдвое меньше провода (цифры беру абстрактно, но разумные; прошу не придираться, некоторые любят это дело) и получить даже ниже добротность. При той же BL подвижная система будет легче за счёт меньшего количества меди. Заодно и чувствительность немножко подымется. А на счёт дилетантов, не будем показывать пальцем но некоторые много лет не вылаживали для своих супердинамиков параметры Т-С. А теперь уже тоже несколько лет замалчивают их АЧХ. Зато добротность суём во все дырки. Дмитрий, покажите готовую конструкцию на основе только Ваших динамиков с добротностью на басу не выше 0,25 и с полкой хотя бы до 30 Гц. Ну и конечно чтоб остальная часть АЧХ была ровной. Тогда может и начнут прислушиваться к Вашим словам. А пока это пустая болтовня и не более
Дмитрий Рутковский: Всё взаимосвязано. Оппоненты не умеют читать и как следствие не умеют думать. Буквально парой постов выше я писал о зависимости оформления от добротности. На примере S-90, где большинство участников (даже оппоненты) сошлись во мнении, что снижение добротности будет во благо. Видимо надо повторить ещё раз, поскольку доходит с трудом: мне без разницы какая у динамика добротность. Это оппоненты всё время с ней носятся, на самом деле просто не понимая что с ней делать, особенно если имеется несоответствие динамика и корпуса. Конечно можно всё пересчитать, но от этого соответствие не наступит. Чтобы оно наступило надо сделать новый корпус большего размера, а это не всегда приемлемо. Самое интересное: таких случаев полно, практически всегда добротность динамика высокая. С низкой добротностью таких проблем не бывает. На самом деле добротность не причём, потому что это абстрактный (условный, виртуальный) параметр. Всё дело в низкой чувствительности, которая и создаёт проблемы в маленьком корпусе. И в низкой электромагнитной связи (маленький BL при высокой массе), следствием которой является безудержная болтанка на слух ощущаемая как гул.
омельян: Дмитрий Рутковский, а можно-ли "болтанку" заменить словом - "переходной процесс" или - "график переходного процесса"? Может тогда люди начнут лучше понимать этот вопрос. P.S. Просто Вы уже много лет пытаетесь объяснить очевидное, а "воз и ныне там".
Дмитрий Рутковский: Да. К сожалению все люди разные. Одни понимают сразу, другим надо повторить несколько раз, есть и такие, которые не поймут никогда. Как процесс не называй. Мы все находимся на одной планете и участвуем в генофонде. Если было бы возможно из него исключить самых тугих, то развитие человечества ускорилось. Исключить можно двумя способами: заставить шевелить мозгами или уничтожить. Я пытаюсь продвигать первый способ, а они ведут себя так, что я всё время жалею, что не используется второй. Про ускорение - не простые слова. Представьте себе, что мировое правительство издаст указ который запретит заниматься акустикой всяческим дилетантам. Например в корпуса разрешено будет ставить только подходящие по расчёту динамики. В результате большинство выпускаемых АС будут изъяты из продажи и динамики из них окажутся на помойке, т.е. там где и положено быть браку. Бракованные будут заменены на нормальные, качество акустической продукции существенно возрастёт. Уровень потребления в отдельно взятой отрасли сделает гигантский шаг вперёд. Но это не происходит по вполне понятной причине. По той же причине в массы, через дрессированных мартышек, накачиваются различные бредни, убеждающие потребителя приобретать гудящий и бубнящий хлам.
Valery_C: Впервые слышу (читаю), что добротность "это абстракный (условный, виртуальный) параметр". Однако.
Дмитрий Рутковский: Начинайте считать. Первый раз уже был. 2-3 повторения - нормально, если потребуется больше - стоит задуматься.
Valery_C: Даже не задумаюсь. Инженерный склад мышления не позволит. Хотя, конечно, понимаю, что из моих слов "даже не задумаюсь" вы сделаете свои выводы. А так же предполагаю, ЧТО на самом деле вы подразумеваете под абстрактностью и виртуальностью, но эти термины имеют несколько другое значение и к понятию добротность неприменимы ни в радиотехнике, ни в акустике.
RESET: DядяВова пишет: Параметры ТС действуют только в районе резонанса как и обсуждаемая тут добротность. "Район резонанса" - это на сколько? Как определить, можно в процентах, можно в разах, октавах или декадах, предложите как Вам удобно. Спасибо.
Дмитрий Рутковский: Тут уже предлагали в 8 раз выше резонанса. Про ниже резонанса ничего не говорили. Вот только никак не могут придумать почему именно 8. Как думаете, придумают или и сольются с ответа?
RESET: Дмитрий Рутковский пишет:Тут уже предлагали в 8 раз выше резонанса. Про ниже резонанса ничего не говорили. Вот только никак не могут придумать почему именно 8. Как думаете, придумают или и сольются с ответа? Понимаю, у Вас, очевидно, другая цифра, отличная от восьмикратного резонанса, поделИтесь циферкой, не сливайтесь. Да, кстати, резонанса чего, спикера или системы (по-русски говоря Fs или Fc)?
Сергеев Сергей: Я никогда не говорил, что высокая добротность это хорошо. Повторюсь - Каждая добротность (вкупе с другими параметрами) хороша для своего оформления. А спад на резонанса с более низкой добротностью, не относительно оригинала , а относительно частот в 4-8 больше резонанса переделанного динамика. Это в том же корпусе. Или пересчитывать корпус под новые параметры. Для получения добротности акустики 0,7. Именно при такой добротности более ровная АЧХ на резонансе. Без подъемов и спадов. На примере 30гд-2 для S-90 снижение добротности во благо, чтобы уменьшить бубнеж. Об этом я тоже выше писал. Видимо действительно рассчитывали корпуса под образцовые динамики. А в серию пошло с более высокой добротностью. Надоело повторяться. Говоришь человеку 2*2=4. А он говорит: 5! проверено на практике и приводит кучу свидетелей.
Дмитрий Рутковский: Вот пример типичного поведения оппонента. Противоречие не только объективной реальности, но и самому себе. Уже первая строчка противоречит второй. На примере S-90 уже упоминалось. Если пересчитать объём под бракованный высокодобротник, получится около 70-ти литров. Сделать пару корпусов и в один из них поставить двенашку с низкой добротностью. В этом случае по мнению оппонентов: высокая добротность "хороша для своего оформления". "Никогда не говорил" - ну да, конечно. Не вызывает сомнения, что только оппоненты посчитают высокодобротный вариант хорошим, все остальные выберут низкодобротный звук. Именно звук, потому что разница будет огромной. Всё потому что высокая добротность выше низкой. Это единственная причина. Разницу услышит даже начинающий любитель: высокодобротник будет гудеть в любом оформлении. И тут у оппонентов открываются глаза: "снижение добротности во благо, чтобы уменьшить бубнеж". Осталось только перестать вставать в позу и добавить в это выражение слово "всегда". Про 2х2. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. У меня результат всегда 4. Это у оппонентов то 4, то 5, иногда даже 8, никогда не знаешь сколько придумают в очередной раз. Точнее они берут произвольную цифру "от балды". Иногда случайно попадают. Тут предложили заменить добротность на "переходной процесс". Не только я заметил, что некоторые участники обсуждения не понимают смысла обсуждения.
Valery_C: Некоторыеучастники обсуждения ещи и не считют нужным внимательно читать и понимать то, что им написали оппоненты, и старательно выворачивают слова оппонентоа наизнанку. Поэтому во вполне невинном предложении заменить любимую "болтанку" на "переходный процесс" почему-то вместо болтанки углядели слово добротность. Удила закушены и Фрейд в седле.
Begemot: Дмитрий Рутковский пишет: Тут предложили заменить добротность на "переходной процесс". Не только я заметил, что некоторые участники обсуждения не понимают смысла обсуждения. Так не анализируют литературу, хотя постоянно ссылаются на "корифеев"! Плюс свои, чисто субъективные выводы, возводят в ранг абсолюта. Valery_C пишет: Поэтому во вполне невинном предложении заменить любимую "болтанку" на "переходный процесс" почему-то вместо болтанки углядели слово добротность. Удила закушены и Фрейд в седле. Так вот же и "болтанка" и добротность.
DядяВова: Хорошая картинка. Правильная. Теперь понятно, почему ДР везде пропагандирует низкую добротность. Он - за достоверность звука ратует. Ведь импульсная характеристика - наше Фсе. А с учетом отсутствия отсебятины (болтанка диффузора) - так полная достоверность. Пыс. Не понятно другое: почему ДР считает, что резонансная частота может быть любой? (речь шла за басовики сабы и мидбасы).
Valery_C: Так это понятно, что вид переходного процесса зависит от добротности. Просто омельян предложил всего-то заменить "болтанка" на "переходный процесс", а Рутковскому померещилось, что предлагается заменить добротность на переходный процесс.
Дмитрий Рутковский: Добротность - это и есть показатель переходного процесса (болтанки). Жаль что автор той книги нарисовал графики только высокой добротности, очень высокой и вообще пипец какой высокой. Если бы он удосужился нарисовать график средней (0.35) и низкой (0.2) в тех же условиях, то можно было бы увидеть наглядно чем они отличаются. При 0.2 никаких паразитных колебаний не было бы видно. Если кто не в курсе - расскажу: эти колебания - искажения. Их легко измерить. Оппоненты говорят что не считают высокую добротность хорошей. Это на словах. А на деле? На деле же только её и используют. На различных форумах, в т.ч. на этом много раз обсуждались всевозможные конструкции высокодобротных динамиков. На все вопросы о преимуществах таких конструкций перед низкодобротными - непереводимая игра слов. Каждый раз. Оппоненты всегда одинаковые, и ведут себя одинаково: вот лучше их высокодобротный динамик и всё тут.
RESET: Дмитрий Рутковский пишет: Жаль что автор той книги нарисовал графики только высокой добротности, очень высокой и вообще пипец какой высокой. Если бы он удосужился нарисовать график средней (0.35) и низкой (0.2) в тех же условиях, то можно было бы увидеть наглядно чем они отличаются. При 0.2 никаких паразитных колебаний не было бы видно. Если кто не в курсе - расскажу: эти колебания - искажения. Их легко измерить. Отнюдь! Господин Ричард Смолл удосужился взять динамик с Qts=0,35 и исследовал его поведение в ЗЯ разного объёма от Vb=Vas до Vb=Vas/31 и представил результаты. P.S. как известно, для динамика с Qts=0,2 или 0,1 результат, при соответствующих условиях, будет ровно такой же.
Сергеев Сергей: Я понимаю, что оппоненты не знают английский. На приведенной выше картинке указана добротность в закрытом ящике. Begemot, Вы правы: снижение добротности ведет к уменьшению переходных процессов. Но, как всегда - компромисс. Чтобы уменьшить спад на резонансе, используют добротность в ЗЯ равную 0,7 Впрочем, не все. Тут уж приходится выбирать: или спад на резонансе при добротности ниже 0,7, или ровную АЧХ. Или горб при добротности выше 0,7. Уточню: речь идёт о добротности акустики в ЗЯ. Кстати, часто делают ЗЯ с добротностью 0,5 и ниже. Потом говорят: мало баса. И вытягивают разными способами. Советую перечитать тему и указать, где я говорил, что высокая добротность - это хорошо? Valery_C пишет: Некоторые участники обсуждения еще и не считают нужным внимательно читать и понимать то, что им написали оппоненты, и старательно выворачивают слова оппонента наизнанку. Как я с Вами согласен!
Begemot: Сергеев Сергей пишет: Я никогда не говорил, что высокая добротность это хорошо. Повторюсь - Каждая добротность (вкупе с другими параметрами) хороша для своего оформления. Уточню: речь идет о добротности акустики в ЗЯ. Как и предполагалось. Вы хотите этим сказать, что у динамика с Qts, например, 1, помещенного в ОО, переходной процесс будет чем-то отличаться от приведенного на картинке при Qtc 1? Аналогично с "любимой" 0,707 в соответствующем АО, с Ваших слов. "Болтанка" и бубнеж куда-то исчезнет?
Сергеев Сергей: Чтож Вы передергиваете? :) Первая цитата - о полной добротности динамика. Вторая - о добротности в ЗЯ. И она по мнению классиков (и моему тоже) желательна 0,7. Тут - да, я за 0,7 в оформлении. Если это считается высокой :) Рутковский считает, что везде нужно 0,1. Даже для открытого оформления. Нужно ему срочно патентовать такое открытие. Я, мы - уж по старинке, по классике.
Ogust: Бубнеж может быть следствием неправильного оформления, так и не компенсированной переотраженки, последнее последствие мелких резонансов в корпусе.
Дмитрий Рутковский: Бубнёж - это бесконтрольная болтанка подвижки. На неё только очень незначительно можно влиять оформлением, основным сдерживающим фактором служит усилитель. Не трудно догадаться что при одинаковом усилителе динамик с низким BL и большой массой подвижки будет болтаться больше. При этом (вот ведь совпадение) у него будет выше добротность. Зачем некоторые участники всё время переводят разговор на корпуса - непонятно. Естественно корпус может быть какой угодно. Очевидно что в плохом (гулком, вибрирующем) корпусе дребезжать будет любой, даже самый лучший динамик, только высокодобротный будет ещё и болтаться в отличии от низкодобротного. Вполне возможно что искажения корпуса замаскируют искажения динамика. В хорошем корпусе всё будет хорошо, кроме одного - болтанки высокодобротника. Это наталкивает на мысль, что возможно любители ящиков с высокодобротниками их так любят (хотя всё время от этого на словах отказываются) потому что не могут услышать отличие от низкодобротника. Уже упоминал про одного Питерского специалиста, который делает динамики с действительно низкой добротностью (ниже 0.1). Тут не раз обсуждали всевозможные измерения и я писал, что камеры для этого ни у кого нет и все измерения мягко говоря несостоятельны. Недавно узнал, что как раз этот специалист собирается делать камеру 6х6 метров в новом помещении. Если соберёт - это будет единственная камера в России. Вот такое совпадение.
Ogust: Оформление подбирается по определенным методикам, завязанным на эквивалентном объеме, конечная ку 0.7 до единицы край, какой бы изначальной добротности не был дин. Такая вот классика жанра. гоняясь за низкой добротностью ухудшается АЧХ выше, в сторону середины, если она нужна в конкретном проекте..
Дмитрий Рутковский: В этой теме, как впрочем и во многих других, не раз упоминалось, что звучание динамиков и их АЧХ зависят от множества параметров. Это очевидно для всех. Для всех кроме оппонентов. Видимо они не умеют читать или зрение плохое (например конкретно в упор не видят первое предложение в этом сообщении). Этот недостаток с лихвой компенсируется упорной зацикленностью на добротности. Раскрою страшную тайну: одинаковая добротность может быть у совершенно разных динамиков. Несмотря на одинаковую добротность они могут звучать по-разному и иметь абсолютно непохожие частотки. Например: ширик мидбас и басовик будут звучать как ширик мидбас и басовик, будет у них при этом одинаковая добротность или разная - всё равно. Для того, чтобы их отличить даже мерить ничего не надо: включил, послушал - это ширик (например), взял другой, послушал - это басовик. Потом, конечно, можно померить: частотка естественно разная, добротность одинаковая. Каждый более-менее опытный исследователь акустики припомнит такие случаи. Каждый кроме оппонентов. У них либо память короткая, либо отсутствует опыт прослушивания и измерения.
Ogust: Есть один момент, в импульсных характеристиках приведенным выше отсутствует влияние других параметров, кроме кутэс. Увеличение массы дифа или эластичности подвеса, несколько изменит картину. Демпфирующее действие катушки на переходный процесс наиболее высокое. Тс параметры вообще плывут с ростом сигнала и достаточно серьезно из за чего растет бубнеж. Для прослушивания музыки на высоких уровнях громкости высокое бл положительно..
Begemot: Ogust пишет: Есть один момент, в импульсных характеристиках приведенным выше отсутствует влияние других параметров, кроме кутэс. Увеличение массы дифа или эластичности подвеса, несколько изменит картину Насколько я понял, Вы глубоко уверены, что кутэс останется прежней. М-да...
Ogust: Вклад Qes в кутэс сильно выше Qms. Кутэс поменяется незначительно, а импульсная характеристика изменится сильнее...Могу ошибаться конечно...
Дмитрий Рутковский: Ошибаетесь. потому что никогда не измеряли добротность. Сам способ измерения показывает поведение подвижки. Соответственно даже не вычисляя значение (цифру) добротности можно получить представление об импульсной характеристике (болтанке). Для понимания процессов всякие заумные вычисления и не нужны. Вполне достаточным инструментом может служить линейка. Ставите точку на диффузоре, подаёте синус и измеряете амплитуду по точке. Это самый простой, доступный любому начинающему любителю способ оценки динамика. Обратите внимание: любители высокодобротников никогда не могут объяснить преимуществ своего выбора. То, что они любят гуделки - не трудно догадаться, но они об этом никогда не говорят. Зато постоянно путают гул и бас, точнее подменяют одно другим.
Ogust: Дмитрий, ширикам играющим от 80-100 герц добротность как бы до одного места, нет там ни какого гудения, особенно в открытках, и сыграют они кучу музыки без какого либо напряга, по простой причине, нет там ничего ниже этой частоты. Измерение добротности линейкой... мне не знакомы такие способы измерения...Есть много параметров в паспорте, они мне как то ближе, лишь бы они были правдивыми.. А вообще, я лично за динамики с высоким бээль для диапазонов ниже ста герц..
Begemot: Ogust пишет: А вообще, я лично за динамики с высоким бээль для диапазонов ниже ста герц.. Не знаю, какой беэль для Вас лично высокий , но динамик с большой магнитной индукцией (В) и большой длиной проводника (L), непосредственно взаимодействующей с В, имеющий соответственное значение произведения онных - однозначно низкодобротный. Так о чем тогда спор? Не Вы ли пытались доказать нечто обратное? Может, ошибаюсь, сори...
Ogust: Begemot пишет: но динамик с большой магнитной индукцией (В) и большой длиной проводника (L), непосредственно взаимодействующей с В, имеющий соответственное значение произведения онных - однозначно низкодобротный Собственно это не оспаривается... Высказываю мысль, что дин с тяжелым дифом требует выше бл при остальных равных условиях, для получения такой же импульсной характеристики...
Дмитрий Рутковский: Не путайте: линейкой измеряется болтанка, добротностью тоже. Разница в том, что добротность - это просто цифра, а при помощи линейки можно построить частотную зависимость создаваемой амплитуды, что несоизмеримо информативней. Про ширики. Большинство популярных моделей являются высокодобротными (обычно 0.6), оппоненты несмотря на многочисленные заявления любят именно их. Отчего же они не используют более низкую добротность, например 0.3? А ещё ниже? Посмотрите на недавно выложенные графики, сравните разницу между в два раза различающейся добротностью, её не видит только слепой. Не услышать её может только глухой. Если кто-то не различает, это никак не означает, что и все остальные тоже не различает. В два раза в акустике - это огромная разница.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Про ширики. Большинство популярных моделей являются высокодобротными (обычно 0.6), оппоненты несмотря на многочисленные заявления любят именно их. Отчего же они не используют низкую добротность (например 0.3)? повысится вес, гадится весь интересующий выше диапазон..к слову сказать, если их поставить в неправильный ящик гул будет, если их не обрезать сильно выше частоты резонанса. а при помощи линейки можно построить частотную зависимость создаваемой амплитуды, что несоизмеримо информативней. Приведите примеры частотно-зависимых измерений..
Дмитрий Рутковский: Первые такие измерения я сделал в конце восьмидесятых, с тех пор таким измерениям подвергнуто немеренное кол-во динамиков. Изучено влияние параметров динамика на болтанку. Зачем Вам мой пример, возьмите и сами померьте. Это примитивное измерение, справится пятиклассник. К тому же измерение произведённое самостоятельно гораздо ценнее. Что-то у Вас совсем плохо с представлением о конструкции динамика. С чего бы вдруг должен вес повыситься. Конечно если масса увеличится, то болтанка увеличится. Если нет, то нет. А вот если увеличится BL, то болтанка уменьшится при том же создаваемом давлении или давление возрастёт при той же амплитуде. Это элементарные зависимости известные всем начинающим любителям динамиков. Конечно оппоненты в их число не входят. Потому что чтобы стать начинающим6 надо начать интересоваться особенностями конструирования и влиянием их на результат.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Что-то у Вас совсем плохо с представлением о конструкции динамика. С чего бы вдруг должен вес повыситься. я наверно не стану объяснять...иногда мне кажется вы не продаете динамики, а наоборот, ну их к черту эти продажи...
Бокарёв Александр: "я не знаю, как там у вас в Париже-я не была" , а по своему скудоумию всегда считал, что задачей динамика считается получение наиболее протяженной в обе стороны частотнонезависимой ачх . И получение этой нужной ачх завязано на параметры, B L и Mms и Vas . И есть некий оптимум, уйти от которого в обе стороны- это промах или дурь. Второе-чаще. Из того, что малодобротный динамик громче орёт, не стоит рожать теорию, что он и внизу будет так же орать, фигня это чистая. Не будет. Достаточно микрофон включить и глянуть поведение динамиков с разной добротностью. Но микрофон - враг, если он не позволяет нести ахинею, лучше без него. И с какого бодуна понятие добротность вдруг стало идентичным понятию бубнёжка. Это уж кто на что учился, в грамотном оформлении - всё ровно и нигде не бубнит, разве что в пустой комнате включить. Надоело уже читать эту бодягу про добротность 0,1 и великих мастеров звука.
Abettor: Бокарёв Александр пишет: Но микрофон - враг, если он не позволяет нести ахинею, лучше без него. Главный инструмент - линейка! Так поклонимся же адептам этого замечательного инстрУмента. "В то время, как наши космические корабли бороздят просторы вселенной… " (с) Питерская "профессура в волшебных шляпах": Дмитрий Рутковский пишет: ...при помощи линейки можно построить частотную зависимость создаваемой амплитуды, что несоизмеримо информативней. Да , да , да . "От великого до смешного - один шаг" (с).
Бокарёв Александр: Линейкой и грузом можно вычислить гибкость подвижки а через неё экв объём, тут без смеха . Насчёт зависимости смещения от частоты-линейкой - я не дорос до таких вершин.
Дмитрий Рутковский: Александр, зря Вы так. Надоело - не читайте, никто ведь не заставляет. Тот Мастер, который делает низкодобротные динамики, гораздо умнее любого другого. В качестве проверки: попробуйте собрать басовик как попало, не думая, и чего придётся. Какая у него будет добротность? Правильно - высокая. Почему не низкая? Попробуйте понизить его добротность. Потребуется включить мозг. До 0.3 довести получится особо не напрягаясь. А дальше? Поэтому те, кто делает высокодобротники - лепят как придётся, те, кто делает 0.2 - пришли к этому сознательно, а тот, кто вышел на 0.1 - гений. Не случайно собрал одну штуку, а делает это всегда. Александр, Вы спрашивали что же тогда басовик. Для любого более-менее опытного конструктора не составит труда провести эксперимент. Возьмём всё тот же самый 30ГД-2. В любой мастерской можно найти кучу разных б/ушных динамиков разной степени убитости. Есть и проф. ВЧ драйвера. Берём цепь такого драйвера с 50-ым зазором, крепим её к раме 30ЕД-2, мотаем катушку в два слоя круглого провода, длиной 3 мм, клеим её к подвижке 30ГД-2 и всё собираем. Потом в тех же развалах находим железо от гитарного динамика с зазором тоже 50 мм и фланцем толщиной около 6-ти мм, мотаем такую же катушку как и в прошлый раз, только 6 мм, всё так же собираем. Ещё надо обычный оригинальный 30ГД-2. Вопрос: какой из этих 3-х динамиков будет басить? Правильный ответ - никакой, но десятка с пищалковой катушкой даже не будет пытаться, несмотря на то, что её добротность будет самой высокой. Попробуем добавить в эксперимент низкодобротных экземпляров. Самый простой - поменять оригинальную катушку 30ГД-2 на 4-х слойку плоским проводом такой же длины. Это будет четвёртый вариант. И в качестве самого низкодобротного участника эксперимента сделаем 6-ти слойную катушку, только для её размещения надо будет расточить зазор. Какой из этих пяти вариантов будет громче внизу диапазона? Каждый проделавший подобный эксперимент знает ответ. Кто тут постоянно даёт не правильные? Конечно теоретики не занимающиеся практикой, подменившие её фантазиями. Так что же басовик? Первый вариант эксперимента - это пищалка с диффузором от басовика. Второй - ширик с диффузором от басовика. Третий (классический 30ГД-2) - мидбас с диффузором басовика. Четвёртый - басовик, как ему и положено быть. Пятый - сабвуфер. Частотки буду соответствующие: у первого варианта меньше всех баса и больше середины, у пятого наоборот. Повторю для тех, кому надоело читать: у настоящего сабвуфера середины практически не слышно, её можно даже не фильтровать, потому что кроме баса ничего нет. Ну а добротность самая низкая, как не трудно догадаться, у сабвуфера. Добавлю. Если заранее подготовиться к такому эксперименту и для первого варианта подобрать самые мягкие подвес с диффузором, а для пятого самые жёсткие, то можно резонанс получить одинаковый у всех вариантов, в результате Vas будет отличаться очень мало. А B, L и Mmd будут разные.
Бокарёв Александр: Дмитрий, я изо всех сил стараюсь не свалиться в обидные для вас термины. В моём уме главные параметры Т-С связаны однозначно с ачх и ПХ динамика в оформлении. И если речь идёт о басовике, то его задача воспроизвести бас с отдачей поболее, частотой среза минус 3 -пониже и без выброса на срезе . И ворота полной добротности в оформлении при этом есть и они неширокие: от 0,5 до 0,7 примерно. Дальше- проблемы, итог которых один: повышение реальной частоты среза и ухудшение ачх и пх. Если забить на нижний срез ценой высокой отдачи, то да, низкодобротный мид переорёт любого басовика с его еле-еле 93 дБ и то у лучших моделей типа ТАД-Фостекс. А прочие вообще хлам в этом плане. Сабовые динамики это отдельная тяжкая тема, к хорошему звуку имеет мало отношения, созданы они для издевательства над людьми и вколачиванием им в голову дряни вместо музыки. Получили то, что хотели. но есть и здоровый компромисс: ограничить полосу вниз скажем, 45-50 герцами , тогда и динамик будет с хорошей отдачей и звук красивый , потому что тонкая мембрана и отклик иной, не от сабового утюга. И музыка в доме поселится, а не мычание и вой.
Abettor: Бокарёв Александр пишет: Линейкой и грузом можно вычислить гибкость подвижки а через неё экв объём, тут без смеха . Так это никто и не оспаривает. Факт общеизвестный.
Бокарёв Александр: Это я пытаюсь понять , как при помощи этой линейки добротность измерить. Не получается. Пришла на ум история, что ответил студент Нильс Бор на вопрос экзамена по физике: как измерить высоту здания с помощью барометра. Самый классный ответ был: найти управляющего домом и спросить:Сэр! Если вы скажете мне точно высоту этого дома, то получите от меня в подарок прекрасный старинный барометр. Другой ответ был: уронить барометр с крыши здания и измерить время падения, далее по формуле.
Abettor: Бокарёв Александр пишет: Другой ответ был:...Там и другие способы были. Н.Бор просто перебирал варианты, которые возможны. Это я пытаюсь понять , как при помощи этой линейки добротность измерить. Наш же сЕр, вместо чёткого ответа, опять пустится во все тяжкие словеса. Мы-то ладно, а уж Вас-то мог бы уважить... Трелью соловьиной!
Бокарёв Александр: Вспомнил, как в бытность работы в лаборатории спрашивал меня мой работодатель, мол, как же так, вот у динамика резонансная 27 герц, и почему я не могу получить от него эти самые 27, и что ты мне тут талдычишь про какую -то добротность и прочую фигню, ты мне прямо скажи: почему нельзя ? Смотрю даташит, там оформление рекомендованное фирмой: 100-литровый ящик для 15" басовика и нижний срез 45 герц. А куда подевались эти самые заветные 27 гц? А превратились в эти самые 45, зато ровно, от резонанса и выше- РОВНО. А не в виде горки , чтобы с неё на санках съезжать, а эти 27гц - внизу, под горкой, даааалекооо. Кое-как на бумажке нарисовал графики, объяснил. Поняли наверху, перестали бодать. Динамики были низкодобротные, 0,32-0,33 полная. Отсюда и нижний срез далеко выше резонанса, хотя ой как хотелось по-другому, супротив законов. Всех купили, а физику, блин,- никак. Позже закупили дорогие ТАДы 18", там полная добротность по золотому сечению, 0,38, БАТТЕРВОРТ, но снова засада: усилители- ламповые, с добротностью- сразу перебор, итог никудышний, объём вышел под -300литров, дурной совершенно. Тема умерла не родившись.
Дмитрий Рутковский: Это всё происходит потому, что Вы берёте для басовых опытов мидбасы. Попробуйте поменять на басовик, сразу ситуация внизу улучшится. Не путайте: для большого басовика 0.32-0.33 добротность средняя, если бы ещё чуть выше, то была бы высокой. То, что Вы её низкой называете подтверждает, что это были мидбасы. Для 15" мидбаса это значение как раз на границе низкой и средней.
RESET: Бокарёв Александр пишет: ....всегда считал, что задачей динамика считается получение наиболее протяженной в обе стороны частотнонезависимой ачх . И получение этой нужной ачх завязано на параметры, B L и Mms и Vas . И есть некий оптимум,.... Как-бы всё ясно-понятно, а вот что такое "частотно независимая АЧХ" как-то не получается осознать, хотя бы терминологически.
Бокарёв Александр: Надеюсь, слово полка вам что-нибудь говорит? есть такой термин, обозначающий участок частотнонезависимой по давлению ачх басового динамика в промежутке между двумя срезами. Обычно её и добиваемся, в мучениях. Относительно её горизонтального участка - считаем дефицит отдачи на частоте резонанса, пересчитываемый в значение добротности. Как бы всё прозрачно и понятно. Но оказалось, что это не так. Ну извините.
Valery_C: Да нет Александр, тут действительно немножко получается терминологическая странность, которую ты не замечаешь, потому что просто привык так говорить. А теперь посмотрим, что получится, если в твоем термине "частотнонезависимая АЧХ" расшифровать аббревиатуру АЧХ - частотнонезависимая амплитудно-частотная характеристика. Согласись, странновато получается. То, что ты подразумеваешь горизонтальный участок АЧХ, где амплитуда постоянна - это понятно, но твой привычный тебе термин звучит приблизительно как "независимая зависимость".
Бокарёв Александр: горизонтальная линия с уровнем не зависимым от частоты- и есть та самая басовая полка. И уверяю вас, она существует. жаль, не все её лично видели. Кто слышал, а кому Рабинович напел по телефону.
Valery_C: Александр, не кипятись Мы все прекрасно понимаем, что ты имеешь в виду. Просто термин АЧХ подразумевает график зависимости амплитуды от частоты. А у тебя получается терминологический нонсенс - независимая зависимость. Вот и все. Вопрос только в терминологии. В конце концов горизонтальный участок АЧХ - полку, можно ведь назвать зависимостью от частоты с постоянным коэффициентом. Просто никто так не говорит, а говорят "полка" или "ровный участок АЧХ", но "частотнонезависимая АЧХ" - это ты круто задвинул.
Бокарёв Александр: Если полка непонятно, то частотнонезависимый участок АЧХ - тем более. Так думаю. И как Жванецкий говорил: в самый острый момент дискуссии- полезно спросить у оппонента паспорт, потребовать прописку. Чтобы прочувствовал. Короче- к порядку призвать умника. А то развелось, понимаешь...
Ogust: Александр, с точки зрения переходных процессов, коих много в нч спектре, высокий бээль как бы положительный фактор в успокоении этих процессов. Что в свою очередь вроде как положительно влияет на читабельность это нч сигнала... И вопрос то в чем, вы считаете полку получить затруднительно с динамиком с "ультра высоким" бээль?
Сергеев Сергей: Вот пришел Александр Бокарёв и подвел итог бессмысленным спорам. С ним абсолютно согласен! Все изложено точно и доступным языком. Я так не умею. Дмитрий Рутковский пишет: Надоело - не читайте, никто ведь не заставляет. И тут согласен. Читать и спорить с Рутковским более 10 лет - надоело.
Ogust: А я согласен и с классической теорией и с тем что, дин с высоким бээлем благо для низкочастотного звена. Просто объяснения Рутковский Рутковского такая нелепость...)
Бокарёв Александр: Ogust У низкодобротных динамиков (Qts=0.2 ) горизонтальный участок (полка ) начинается примерно от 200 гц и выше по частоте. Влево имеем спад отдачи , на резонансе достигающий у такого динамика 14 дБ, это очень много. Заставить динамик выровнять этот спад отдачи можно разными способами, один- замкнутый объём позади. Да, полка выравнивается, но ценой смещения резонанса вверх. Причём, взлёт резонанса вверх так велик, что теряется полностью смысл применения такого динамика в оформлении ЗЯ и ФИ, он годится исключительно в обратный рупор, только рупор своим резонансом ниже спада отдачи динамика исправляет ситуацию. Не так давно довелось показать на экране , что творится на самом деле с отдачей огромного лопуха 2а14, "типа басовик" , с резонансом 20 Герц и добротностью 0,2 помещённого в огромный ящик. Типичная картина: обвал ниже 200Гц, полка до 3-4кгц и новый обвал за счет естественного спада наверху. То есть- типичный средник лошадиного размера. Позже этот динамик тихо продан новому владельцу, так как стало ясно, что баса из него простыми способами не добыть, он заточен под особые условия работы в кино. И предел его работы вниз- это 60 герц примерно.
Бокарёв Александр: Высокий бэ эль всего лишь часть нужной правды о динамике.- запас мощности мотора. А куда мы этот мотор приделаем- вопрос. Разная масса подвижки - разная гибкость подвеса- вот вам и куча разных динамиков, сильно не похожих по свойствам. А ещё важный момент- габариты ящика , не секрет, что для домашек нужны динамики с малым Vas ,- не раздуть объём, хотя и ценой вшивого КПД, а для эстрадных площадок задача обратная: места у них дуром, главное- погромче рявкнуть. У них там каждый децибел кровью достаётся и киловаттами. А получение низа переложили на сабы. Поэтому им не понять наши страдания по низким частотам.
Ogust: Спорить даже не позволю себе с человеком профессионально занимающимся этим вопросом. Но есть момент..вы как бы против подрезки на частотах 100-150 гц, а я нет, как и многие производители музыкального оборудования. И когда остаётся этот небольшой диапазон, полку у него можно наклонить куда хочешь и как хочешь.
Бокарёв Александр: Ogust растолкуйте, что такое подрезка на 100гц.И почему я против неё. Повторюсь, что у звуковиков на сцене и у строителей домашки - сильно разные задачи и решения тоже разные, каждое задано условиями работы.
Ogust: И я как бы за динамики с не толстым дифом, хорошим мотором и большим эквивалентным объемом, бас максимально качественный.. но и кабинет для дина нужен соответствующий..
Бокарёв Александр: Ogust воистину так, тем более, что такой динамик -прекрасная основа для двухполоски. Недавняя приятная возня с В-200 увенчалась хорошим звуком . Даже скромный низ от 60 герц в 60-литровом ящике не показался куцым, звучало всё просто замечательно. http://shot.qip.ru/00Ugeh-2BtVUouYl/
Ogust: Бокарёв Александр пишет: Повторюсь, что у звуковиков на сцене и у строителей домашки - сильно разные задачи и решения тоже разные, каждое задано условиями работы. такое решение очень распространено в домашних ресиверах, вполне оправдано.
Бокарёв Александр: ДА,многое перетащили в дом любители музыки: и автозвук, и оборудование больших кинозалов и сценические решения. Кто где работал- оттуда домой и тянул, видимо))) PS. Уже недобро поглядываю на свои полочники , с мыслями: не поменять ли их на ещё меньшие, типа Спендоров, у последних- срединка уж больно хороша.А мощность милливатты давно устраивает и другого не нужно.
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: У низкодобротных динамиков (Qts=0.2 ) горизонтальный участок (полка ) начинается примерно от 200 гц и выше по частоте. Влево имеем спад отдачи , на резонансе достигающий у такого динамика 14 дБ, это очень много. Заставить динамик выровнять этот спад отдачи можно разными способами, один- замкнутый объём позади. Да, полка выравнивается, но ценой смещения резонанса вверх. ... Не так давно довелось показать на экране , что творится на самом деле с отдачей огромного лопуха 2а14, "типа басовик" , с резонансом 20 Герц и добротностью 0,2 помещённого в огромный ящик. Типичная картина: обвал ниже 200Гц, полка до 3-4кгц и новый обвал за счет естественного спада наверху. То есть- типичный средник лошадиного размера. Позже этот динамик тихо продан новому владельцу, так как стало ясно, что баса из него простыми способами не добыть, он заточен под особые условия работы в кино. И предел его работы вниз- это 60 герц примерно.Есть граждане, которые всё время все динамики валят в кучу. Уже писал, повторю ещё раз: динамики бывают разные. Например: 2А-14 - это типичный мидбас для открытого оформления, заточен под двухполоску с низким разделом, его родной брат 2А-12 отличается только наличием КЗ витка и прозрачным колпаком, раздел выше. Нет смысла тратить время на попытки использовать его в качестве басовика, да и с какого перепугу он вдруг басовиком стал?. Стоит, прежде чем приступать к каким-либо работам, сначала узнать назначение динамика. Другой пример: басовики для ОО. Которые не мидбасы. Какая-такая полка выше 200-от? Там выше 200-от спад, потом вообще ничего нет. Как минимум потому что у басовиков много провода в зазоре, а когда много провода большая индуктивность. Какая может быть полка выше 200-от, если индуктивность 8-ми Оного динамика около 5 mH? Там как раз срез начинает с крутизной 6 dB/okt.
Бокарёв Александр: Забавная ситуация: я должен объяснить, что такое полка от 200 и выше собеседнику, который не считает эти измерения важными, исследований по этой теме не проводил, вид ачх на экране ему неведом или неинтересен. Поэтому и оправдываться не собираюсь, все мои доводы уйдут в пустоту.
Aleph: Дмитрий, а можно подробно что Вы называете басовиком?
RESET: Aleph пишет: Дмитрий, а можно подробно что Вы называете басовиком? Надо бы просить подробные T&S параметры, другое не поможет, будет заводить рака за камень.
Дмитрий Рутковский: Александр, Вы ничего не должны объяснять. Давайте лучше я. Полка выше 200-от имеется в том случае если производитель динамика так задумал. Может быть конечно вариант, когда производитель вообще не думал, просто так получилось. Если производитель задумал спад начиная от тех же 200-от, и производитель не дурак, то поверьте на слово - там будет спад, полка будет ниже 200-от. Странный народ эти оппоненты. Несколько раз объяснял, а они всё равно не поняли. Попробуем такую формулировку: басовик - это такой динамик, который по своей конструкции занимает промежуточное место между сабвуфером и мидбасом.
Бокарёв Александр: Одно могу высказать хорошего по отношению к низкодобротным басовичкам: есть неплохой ход применить их в закрытом ящике, получив намеренный спад на нижнем срезе, с одновременной коррекцией самим усилителем, компенсирующей этот спад. имеем в итоге ровную и протяженную вниз ачх без выброса, затягивания переходных процессов, как с ФИ, хорошее демпфирование внутренним объёмом воздуха. Сам давно думаю сделать такую штуку, динамики позволяют, у них добротность подобрана для ФИ, но фазоинвертор в тесной комнатке всё же подгуживает, а стоит закрыть порты заглушками- баса нет напрочь. Ночью хорошо, соседей не беспокоить, а днём хотелось бы помощнее баса. Дмитрий, дело в том, что связь добротности и ачх вблизи резонанса у всех динамиков без исключения одинакова и предсказуема до скучности. И это явление настолько стабильно, что позволяет без долгих нудных расчётов на микрофоне глянуть ачх, привязанную к Z кривой и тут же выдать значение Qtc, чем я успешно занимаюсь уже много лет. Значение Qtc тут же пересчитывается в Qts, по сдвигу резонанса динамика в ящике. Да и само понятие добротности так же приколочено 20-см гвоздями ко всем фильтрам, как и к динамикам, поведение которых Виноградова свела к известным фильтрам разного порядка и аппроксимации. На семействе ачх динамиков с разной добротностью прекрасно видно, как с уменьшением добротности граница начала горизонтальной части ачх (полка)отодвигается вверх, а с ней и наши желанные низы. Эти картинки есть в статье из радио номер 10 за 1981г, статья САЛТЫКОВА оЛЕГА. Как некоторое исключение - поведение сабовых динамиков-утюгов. У них вообще трудно или невозможно увидеть на ачх горизонтальный участок(полку) , поскольку не успев выйти на горизонтальную часть, ачх валится дурной массой диффузора .Итог- дугообразная ачх с неким горбом на одной частоте, мычалка. И мерзость вместо звучания.
Дмитрий Рутковский: Вы знакомы с сабвуферами - это радует. У них горб, который Вы упомянули находится довольно низко. Теперь представьте что будет и с их частоткой, если массу существенно уменьшить, сохраняя резонанс путём выкидывания лишних шайб и облегчения подвеса. Горб расширится, появится та самая полка, которая ниже 200-от. Чтобы нижняя граница не уползла вверх, можно увеличить L. Собственно L и так сама увеличится при уменьшении длины катушки.
Бокарёв Александр: умньшив массу утюга, отдачу резко сместим вверх, резонанс улетит туда же , в данном объёме. И от сабвуфера не останется следа. и полка начнётся привычно, от ста и выше. ://shot.qip.ru/00Ugeh-3BtVUouYz/] [/URL]
Дмитрий Рутковский: Такой график - это первое, что изучает начинающий конструктор динамиков. Вы же знаете чем я занимаюсь: привязываю различные конструктивные особенности динамиков в том числе к таким графикам. Целыми днями. Вы не внимательно читаете: при уменьшении массы резонанс никуда не улетает, а остаётся там же. Точнее он такой, какой нужно. Знаете что задаёт положение косой части графика относительно оси абсцисс? При неизменном резонансе. Правильный ответ: L. Что определяет положение горизонтальной части относительно оси ординат? Ответ: В. Выбирая B и L можно получить любую частотку.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: хорошее демпфирование внутренним объёмом воздуха Александр, вот этот момент мне не понятен...) "Пружина" воздуха не может быть демпфером.. При объеме близком к эквивалентному, "пружина" воздуха попадая в резонанс с подвесом и поднимает ачх в области резонанса и выше..я не прав? Изначальная ачх низкодобротников измеренная в "бесконечном экране" имеет спад ниже 100 герц +-. Как мы вставляем дин в объем близкий к эквивалентному, картина меняется, ачх расправляется..до какой степени это уже другой вопрос, это определяется величиной демпфирования эдс самоиндукции катушки и диаметром диффузора...Поправьте если не прав..
Бокарёв Александр: Воздух в объёме за диффузором не даёт ему вылетать за пределы допустимого хода, ограничивая смещение. Чем вам не демпфер? Знаю одного окадемика, который на вопрос"какой объем нужен для закрытого ящика" отвечает: чем больше , тем лучше. Оно бы так, да есть у динамика в ЗЯ такое свойство: рост смещения диффузора с понижением частоты . и этот рост увеличивается с увеличением объёма ящика. То есть, в погоне за низким срезом мы незаметно получим болтанку на низу вплоть до момента удара катушки о дно магнитной системы, звук- людоедский. Оптимальный объём - его получить пожалуй не проще, чем подобрать обувь для ноги редкого размера и дурацкой конфигурации. В открытом оформлении стараются применять динамики с легкой тонкой мембраной, большого диаметра. демпфирование в этом случае производится самим динамиком, о воздух, потому что масса невелика , а площадь приличная. Заставьте тяжёлый басовик воздухом затормозить-заморитесь ждать. Дмитрий, я с восторгом узнал от вас, что с уменьшением массы диффузора резонанс останется на месте, а причиной всему-индуктивность катушки.Только вот поясните мне , как мы узнаём на слух с точностью до герц, резонанс любого динамика, коснувшись его пальцем, не подключая ни к чему. Вроде бы индуктивность тут не при делах? Или я физику не читал , насчёт гири на пружине , что там на что влияет. В любом случае, вы владеете знаниями поистине космическими, мне их постичь не хватит жизни. Посему умолкаю и ухожу в сторону.
Ogust: Воздух имеет не только пружинные свойства, но ещё и массу, куб воздух вроде как больше килограмма, вот и получается, что воздух в ЗЯ является сам по себе отдельной колебательной системой. Чем больше воздуха тем сильнее отдача по диффузору..такие вот мои рассуждения. Как воздух не даёт выпрыгнуть, если сами говорите амплитуда увеличивается?
Бокарёв Александр: Пусть так: демпфированием занимается катушка и усилитель с его выходным, а вот амплитуда смещения у нас зависит от внутреннего объёма ящика. И она всегда оговаривается, есть графики предельно допустимого хода диффузора. Нас волнуе лишь факт, что у любого динамика рост смещения начинается НИЖЕ РЕЗОНАНСА . 12 дБ на октаву. Вывод: нельзя подавать на колонку частоты ниже резонансной, либо амплитуду их ограничивать. А что в жизни? Усилители от нуля герц, записи богатые низами, а на выходе- куцый скворечник да ещё ФИ, для которого ниже частоты настройки ФИ -вообще практически открытый ящик. Вот и захлёбываются бедные скворечники низами, хрипят, а владельцу всё мало баса, всё пытается из 100-граммового лимона полкило сока выдавить. Воздух внутри уже не сам по себе, а спаянная с диффузором в одно система. Масса учитывается, резонанс с её добавкой всегда чуть ниже, но не смертельно.Гибкость подвеса и гибкость воздуха- уже новая гибкость, куда более меньшая, масса суммирована, в итоге резонансная улетела вверх. Добротность вместе с нею тоже. Есть отдельный вид оформления, когда гибкость воздуха ниже гибкости подвеса, это и есть истинный компрессионный динамик. Были у меня венгерские Минимаксы-2, вот там сделано именно так, подвес не резина, а словно из паутины сделан, резонансную пытались померить, она ниже 20 герц явно. И в крохотном ящике басы были неслыханно хороши.
Ogust: Абсолютно согласен, что практически единственным демпфером является катушка нагруженная на усилитель. С пружиной (воздуха или подвеса) другая история. Чем жёстче пружина, тем ниже значения величины колебаний, она как бы удерживает от выброса. Маленький объем воздуха в ЗЯ -жесткая пружина, но маленький вес бьющего на отдаче воздуха, добирают массой дифа, чтобы резонанс не уполз как таракан вверх. Отдача воздуха, простой пример, надули мячик и пнули, где там демпфирование-? 0 его. Засунули в мяч синтепона, надули, пнули, ногу сломали.. Вот и приходит вывод, дин с высоким бл в пустом правильном ящике нормально так выправит АЧХ и не даст ходу не болтанке, как пишут тут некоторые, а вторичным колебательным процессам, вызванными основным сигналом в купе со сложной колебательной системе. Процессы можно поделить на гул, как следствие неправильной АЧХ в виду неправильной установки дина и вторичные паразитные колебания. Понятно у какого дина их будет меньше. А опираться только на добротность не совсем правильно, она является просто характеристикой поведения колебательной системы. Но физических параметров на это влияющих вагон и маленькая тележка.
Дмитрий Рутковский: Александр, это мудрое решение. Только далеко не уходите. Про знания в т.ч. космические. Меня часто упрекают, что я ничего не измеряю. Несколько выше я упоминал про измерение амплитуды динамиков. Тут кто-нибудь мерил хоть раз в жизни АЧХ? Именно амплитудно-частотную характеристику, а не то, что под этим подразумевают. Расскажу как я мерил, когда был начинающим. Составляется таблица с вертикально написанными частотами, например через треть октавы, по горизонтали: ток, напряжение, та самая амплитуда и звуковое давление измеряемое микрофоном. Про наличие у меня генератора со встроенным измерителем показаний выносного микрофона я ранее упоминал. Собственно измеряем. Можно придерживаться постоянного напряжения, можно держать постоянным ток, потом при желании вычислить характеристику Z. Если захочется можно отдельно замерить максимум сопротивления и два значения ниже и выше для последующего вычисления добротности. В общем тут большое поле для экспериментов. После первого измерения - ничего не понятно, после десятого можно только сказать что все динамики разные, после сотого начинают вырисовываться какие-то закономерности. По общению с человеком (в т.ч. на форумах) можно легко определить его уровень подготовки. Практически всегда уровень оказывается возле плинтуса. Особенно умиляют заявления о зависимости давления от амплитуды. Такое мнение может быть только у дилетантов, потому что те, кто измерял амплитуду и давление знают, что они не совпадают. Ещё раз повторю: от дилетантов не протолкнуться, и они дилетанты потому, что они ничего не мерят, а знать и понимать и не собираются. Один тут недавно так и заявил (см. выше). Ещё про резонанс. Он такой какой нужно. Заказчику, пользователю или слушателю. Он не зависит ни от названия динамика ни от его размера, ни от других параметров. Он может быть как 20 Hz, так и 100, как у сабвуфера, так и у ширика. Причём (для тех, кто не в курсе) труднее сделать высокий резонанс, чем низкий.
Ogust: Измерить паразитные колебания линейкой и рассуждать о давлении это конечно сильно выше плинтуса
Бокарёв Александр: Общаясь с музыкантами, понял, что у них свои понятия баса и мидбаса. Бас у них это 100герц, где самый панч, но и мидбас - тоже 100 герц. Помогал как-то настроить кривую пищалу, причина была в скрученном от вибрации драйвере. заодно интересно стало, как он стыкует саб с комбиком. Включил измерилку, а там ужас на стыке, дичь дичайшая. тут же на ходу подшаманили стык по микрофону- мигом получили ровный могучий звук без мычания и гула. Чувак просто рот открыл, когда увидел, что так можно сделать, просто, быстро и эффективно. Я очень рад, что Дмитрий востребован и всегда есть заказы. Мастерство должно быть востребовано, это такая вселенская справедливость. А теории- оставим книгам, раз такое непонимание у нас, фиг с ним. Мне зато приятно будет в следующий раз по приезде в Питер снова встретиться , посидеть за кружечкой светлого , поговорить не спеша , о чем угодно, только -не о добротности!!! Равно,как с удовольствием приглашу Дмитрия к себе в гости, тем более, что домашка моя настроена, звучит, а в винном бутике есть что выбрать к столу.
Ogust: Ох уж этот мастер с линейкой, два аршина с колпаком..лет семь нести лабуду в массы, это действительно талант нужен..
Дмитрий Рутковский: Александр, Спасибо за приглашение. С радостью бы заехал, но даже не знаю когда удастся посетить славный город Ростов-на-Дону. Лучше уж Вы к нам. Посетите нашу конторку. Особо тут смотреть нечего, но есть диван, столик и куча общения. Не хотите про добротность - нет проблем. Можно про давление и его зависимость (и независимость) от амплитуды. Заодно послушаете (будет о чём рассказывать внукам) как басит низкодобротник (0.14) в маленьком щите, подключенный напрямую (без фильтров) к обычному усилителю. Правда бас на усилке выкручен, но об этом можете не рассказывать. Линейкой мерится АЧХ, т.е. зависимость амплитуды от частоты. Понимаю, что такой способ не нравится тем, кто не умеет пользоваться линейкой. Не нравится линейка - никто не запрещает измерить чем-нибудь другим. Главное чтобы была измерена и зафиксирована АЧХ, наложена на частотную характеристику давления и сделаны выводы. После того, как наступит понимание (сразу предупреждаю - это дано не всем), станет понятно что на такую зависимость влияет. После чего можно провести ряд безумных экспериментов, в случае успеха которых сделать шаг в сторону создания динамика у которого амплитуда меньше, а давление больше, чем у взятого в качестве отправной точки образца. Опять же при желании измерить добротность и узнать чем отличается низкодобротный басовик от всякого гудящего г-на.
Ogust: Да самое смешное результаты может и есть, но уровень объяснения и измерений линейкой как минимум смешны... Пишу, приведите частото- зависимую характеристику хотя бы этих малозначимых измерений для двух динов с разной бл, в ответ мерил десять назад мерил, а вы дураки...так держать, народ это любит.
Бокарёв Александр: Дмитрий, буду рад побывать в вашей лаборатории. Как ближайший вариант- зимой может быть состоится поездка в милый сердцу моему Питер. Да и времени будет побольше, чем в эти дни, когда еле успели обойти Пушкин и Павловск, и на прощание - в Петербурге пару дней. Добавлю, что давно вынашиваю вариант низкодобротного динамика в ящике в паре с корректирующим усилителем. Идея была давно в Радио, автор очень грамотный дядечка, одно плохо: коррекция должна быть отключаемая, иначе усилитель будет заточен только под эту акустику. И нужен для коррекции запас мощности пожалуй, 10-кратный. Ватт 30-40.А это уже не лампач, скорее Д-шник.
Дмитрий Рутковский: 30-40 Ватт как раз хватит. Только никакого Д, АБ - в самый раз. Подойдёт даже обычный усилитель 80-90-х годов. В них и коррекция есть, темброблоком называется. Т.е. вмешательство в усилитель не требуется. Для оппонентов по поводу измерений. Пока не начнёте измерять самостоятельно - разговаривать не о чем. Это всё равно, что моряк будет рассказывать тому, кто ни разу в море не выходил, как управлять кораблём. А тот, кто с берега, будет рассказывать как надо правильно крутить штурвал и вообще надо управлять вёслами. Не хотите изучать зависимость давления от различных параметров и от амплитуды - Ваше право, заставлять никто не будет. Все мои измерения делались на бумажках, представляют собой таблицы из цифр. Выводы давно сделаны. Что-то искать среди кучи бумаг, сканировать и объяснять что там конкретно смотреть - большая работа. Самое главное: а для кого? Метать бисер - ищите кого-нибудь другого. Хотите чтобы разжевали и положили в рот? Жуйте сами, только сначала посейте, соберите урожай, приготовьте. Я тут для того, чтобы обозначить направление в котором копать. А копайте уж как-нибудь самостоятельно.
Ogust: Все как обычно, чего то сказал, о чем и зачем не понятно...трава зелёная, записывайте за мной...о сенсей, почему она зелёная, ее создал такой господь?... Дураки, потому что я сказал, поэтому и зелёная...
Aleph: Представил динамик в 15" с добротностью 0,2 и на столько лёгким диффузором, что ему мешает воздух. Увы, но вес катушки никто не отменял. Как вариант с низкодобротником не корректор применять, а ламповый усилитель с нужным для этого динамика выходным сопротивлением. Заодно вопрос. В известной щитовой конструкции Варфейдел бас и мид (средник) с добротностями кажется не выше 0,25 включены последовательно. Я так понимаю каждый из динамиков "видит" сопротивление источника сигнала равное сопротивлению второго из них? Таким образом их полная добротность выросла и в щите от низкодобротника появляется бас.
Ogust: Ничего он не видит, сопротивление растет, ЭДС самоиндукции падает.
Дмитрий Рутковский: Интересное наблюдение. Оппоненты считают, что я должен что-то объяснять, представлять доказательства. Но свято верят в противоположную точку зрения без всяких доказательств и даже без какого-то логического обоснования.
RESET: Ogust пишет: Абсолютно согласен, что практически единственным демпфером является катушка нагруженная на усилитель.... Не так, совсем не так. Этот фактор принимается во внимание при Rg=0, или хотя бы в 20 раз меньше импеданса нагрузки, при условии, что Mms меньше 7 единиц.
Ogust: RESET пишет: Этот фактор принимается во внимание при Rg=0 Так это и имел ввиду... Назовите ещё хоть один фактор демпфирования... Останется вата в ящике и пас на окна корзины, но мне думается , что эти варианты по хуже будут.. Я вот не раз слышал от опытных людей, что воздух в ящике является демпфером, но это ведь не так..если взять любую колебательную систему с демпфированием, увеличиваем демпфирование, амлитуда падает, жёстче пружина, тоже самое.
Бокарёв Александр: И верно и нет. Воздух в данном случае не демпфер, а некий ограничитель допустимой болтанки диффузора, словно строгий учитель, не позволяющий школьному шалуну разойтись на перемене вовсю. Он устанавливает предел, выше которого мотор не в силах продавить внутреннее давление и выдавить диффузор из корзины. без электрического демпфирования динамика усилителем процесс телепания диффузора может тянуться очень долго, но за счёт торможения катушки эти колебания могут носить апериодический характер без выброса. Это имеет место в малодобротных динамиках с мощным мотором. Но при этом налицо дефицит отдачи на низу. ПоЭТОМУвыбирается компромиссное значение полной добротности в оформлении: кому 0,5, кому 0,7 нравится. Но уж никак не 0,1-0,2.
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: Это имеет место в малодобротных динамиках с мощным мотором. Но при этом налицо дефицит отдачи на низу. Как возможно одновременное увеличение КПД и "дефицит отдачи"? И второй вопрос: откуда взялось это мнение? С первым я уже и не надеюсь разобраться. Но второй лежит в области истории, тут не надо обладать техническими знаниями, надо всего лишь выяснить: кто первый запустил этот парадокс в массы? Ну и самый простой вопрос: почему все это постоянно повторяют, несмотря на то что такое заявление противоречит здравому смыслу, практике конструирования и использования и к тому же формуле КПД? Может это новая религия какого-то акустического абсурда? В начале каждой религии стоит свой пророк, хотелось бы узнать его имя.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: Воздух в данном случае не демпфер, а некий ограничитель допустимой болтанки диффузора, словно строгий учитель,ровно об этом и написал). Он ограничитель и выталкиватель одновременно. Выталкиватель - засчёт массы воздуха, ограничитель - засчёт пружинных свойств. Предполагаю, что рост амплитуды при так называемой болтанке имеет не форму синуса при подаче синуса, а нечто острое по форме, из за этого рост давления не происходит...ну это так..предположение. но засчёт торможения катушки эти колебания могут носить апериодический характер без выбросаСокращается переходный процесс, уменьшаются наложенные на основной сигнал паразитные колебания от действия целого ряда сил в колебательной системе, соответственно звук будет чище и более разборчив, но при условии чтобы хотя бы какая то полка все же была. А значит надо грамотно сделать ящик, а не как приснилось некоторым)
Сергеев Сергей: Имя пророка, вернее два имени- Невилл Тиль и Ричард Смолл http://ldsound.ru/nevill-til-i-richard-smoll/ https://goo.gl/HQTyW6 А вовсе не Сергеев и Бокарев , как подумалось некоторым.
Ogust: Тили и Смоли конечно молодцы, речи нет... А если в ящик ваты сунули, они тоже это учитывают ?.. Но я на все сто уверен, в сложном нч сигнале дины с тяжелым дифом и посредственным бээлем лажают по полной, сигнал идёт кашей неразборчивой. Вообщем если рок, дорога к низкодобротникам однозначно...правда это больше проблема автомобильная, если нужно запихать в небольшой ящик сабовый дин...
Бокарёв Александр: действие ваты в ящике чрезвычайно наглядно видно с помощью семейства микрофонных замеров. перед выставкой специально делал такие картинки, народу показывать. АЧХ с выбросом на нижнем срезе басовика из-за перебора по добротности и уменьшенного объема сначала становится идеально ровной , затем с добавлением поглотителя вся басовая полка валится влево , сменяя наклоном горизонталь, а само звучание становится откровенно поджатым по низу. Частота резонанса в ящике сначала снижается герц на 5, потом останавливается .
Begemot: Бокарёв Александр пишет: Воздух в данном случае не демпфер, а некий ограничитель допустимой болтанки диффузора, словно строгий учитель, не позволяющий школьному шалуну разойтись на перемене вовсю. Де́мпфер (нем. Dämpfer — глушитель, амортизатор от нем. dämpfen — заглушать) — устройство для гашения (демпфирования) или предотвращения колебаний, возникающих в машинах, приборах, системах или сооружениях при их работе. (См. Википедию). А ограничитель - это бетонный блок. А еще проведите опыт с насосом - на предмет усилия для сжатия воздуха и его разрежения. И как это отражается на уровне гармонических искажений, описываемый как "бас".
Бокарёв Александр: сколько у меня появилось прекрасных учителей, я тронут. Типа. пока молчал- умный был
Дмитрий Рутковский: Ogust пишет: Тили и Смоли конечно молодцы, речи нет... Да неужели? Понятно что местные оппоненты не желают заниматься экспериментами и изучением результатов экспериментов. Это как-то можно объяснить, например обычной ленью. В этом ничего зазорного нет. Для того, чтобы включить мозг не нужно куда-то бежать, что-то доставать, даже с дивана вставать не нужно. Странно почему оппоненты даже такую малость не делают. В отличии от них любой нормальный исследователь акустики не будет принимать просто так на веру бредовые заявления от кого бы они не исходили. В частности: какой адекватный человек поверит что сабвуфер меньше басит по сравнению с мидбасом, и ещё при этом громче выдаёт середину. Конечно никакой. Но нормальный исследователь на всякий случай проверит: а вдруг эта пара стариков права. Он возьмёт всё тот же самый 30ГД-2 и какой-нибудь 10" авто сабвуфер, самый бюджетный. Это одинаковые динамики практически по всем параметрам, одинаковые B, Sd, Fs, главное отличие: у всех сабов катушки 4-х слойные, соответственно L у них больше как минимум в полтора раза, как следствие добротность ниже процентов на 25-30. Судя по распространяемым тут рассказам при снижении добротности давление на басу снижается, а увеличившийся КПД увеличивает только частоты в 8 раз выше резонанса. Проверим какая же из двух десяток громче на середине: с высокой добротностью и двухслойной катушкой или со средней добротностью и четырёхслойкой? Надо же: из 30ГД-2 середины сколько угодно, из саба гораздо меньше. А что с басом? С ним ситуация обратная: сабвуфер басит довольно глубоко, 30ГД-2 заметно меньше. Нет, чуда не случилось! Фантазии остались фантазиями, реальность - реальностью. Ну разве кто-нибудь будет с этим спорить. Конечно весь автомобильный ширпотреб - отстой. Радует одно: на автозвук не действуют сказки Т-С. Попробуем разобраться с домашней акустикой. Периодически носят в ремонт старый японский винтаж, скоро ещё партия приедет. Среди их басовиков попадаются экземпляры с 6-тью и 8-ми слойными катушками. Прямого сравнения с 30ГД-2 я не проводил, но раз такое дело - обязательно сравню. Вопрос: какой динамик будет громче на середине и какой на басу? Конечно при условии одинакового диаметра и сопротивления. Что победит: правильный расчёт и здравый смысл или буйная фантазия и фанатичная вера? P.S. Куда-то подевалось сообщение, в ответ на которое я это написал.
Сергеев Сергей: На протяжении 40 лет провожу разные опыты. И делаю акустику для себя и знакомых. Также приходится пересчитывать корпуса, переделывать динамики. Сначала на понимал почему одинаковые по размеру динамики дают разный бас, пока не познакомился с параметрами Тиля-Смолла. И понял зависимость размеров корпуса от добротности, экв объема и резонанса. Идеальная добротность колонки 0,7. Для некоторых 0,5. При этом бас отчетливее, но его меньше. При добротности выше 0,7 баса больше, но он становится бубнящим. Под басом здесь я называю частоту в районе резонанса акустики. 1-2 резонанса. Вкусы у людей разные, кому, что нравится. У саба середины меньше, не только из-за катушки, но чаще всего из-за механических свойств диффузора. Диффузор их просто глушит. Кстати у сабов катушки бывают и однослойные и двух и 6 и даже 8 слойные.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: действие ваты в ящике чрезвычайно наглядно видно с помощью семейства микрофонных замеров. перед выставкой специально делал такие картинки, народу показывать. АЧХ с выбросом на нижнем срезе басовика из-за перебора по добротности и уменьшенного объема сначала становится идеально ровной , затем с добавлением поглотителя вся басовая полка валится влево , сменяя наклоном горизонталь, а само звучание становится откровенно поджатым по низу. Частота резонанса в ящике сначала снижается герц на 5, потом останавливается . Интересный практический опыт, подозревал об этом, но практический опыт Александра как всегда в тему...Значит с ватой надо быть очень аккуратным и это такая палка выручалка при неправильном объеме и посредственном дине. Остаётся разобраться (лично мне), уйдет ли каша...или по Рутковскому ( чтоб он был здоров ) доматывать катушку на сабик... Вопрос к Сергею: ящик добавляет добротности, как ее считают? Вместе, отдельно, складывают с динамиком...вообщем как?
Сергеев Сергей: Закрытый ящик всегда добавляет добротность. Усилитель с не нулевым выходным сопротивлением также. (с положительным) О расчетах написано в приведенной выше статье Салтыкова. http://www.radioway.ru/1981/10/raschet_harakteristik_gromkogovoritelja.html Также книга Виноградовой. http://sergeev21.narod.ru/vinogradova.djv Так же есть масса программ, которые довольно точно считают. Например JBL Speakershop http://cxem.net/software/JBL_speakershop.php А по Рутковскому- взял любой динамик с добротностью 0,2 , поставил в любой корпус (а еще лучше вообще без оформления) И вот вам счастье.
Ogust: Так надо успокоить оппонента) бас вырастет, полка будет)) Чего надо ещё для спокойной жизни)) Но не в открытке)
Сергеев Сергей: Кстати об опытах- Очень простой. У каждого есть колонки. вытащите динамик из корпуса и послушайте бас без корпуса. а ведь у вас добротность наверняка больше 0,2
Бокарёв Александр: ...и получите лучший в мире излучатель
Ogust: Меня во всей этой истории интересует только один вопрос: демпфирование в принципе имеет один и тот же характер, но демпфирование на катушке и демпфирование через опосредованную среду (пас или вата в ящике), насколько слышно разницу... Мне почему-то кажется, что демпфирование на катушке даст интересней звук.
Дмитрий Рутковский: Вспоминаю как когда-то давно впервые познакомился (теоретически) с японской акустикой. Попалась мне какая-то книжка с описанием некоторого кол-ва АС, а я тогда как раз усиленно фильтрами занимался. Естественно в те годы ничего кроме отечественных систем не было и изучать было нечего. Что поразило: по сравнению с нашими у заграничных фильтры были значительно проще, часто на один динамик приходилось по одному элементу, так вот у японской АС на три динамика было всего три элемента, причём два из них (конденсатор и резистор) на один динамик, а басовик был подключен напрямую. "Как они это слушают" - подумал я тогда. Спустя годы понял, познакомившись в реале с такими системами. Ещё раз: у 30ГД-2 (75ГДН) середина лезет так, что без её обрезки никак невозможно построить 3-х полоску, а у японцев с их 6-ти и 8-ми слойками никакой середины нет. Причём (для тех, кто не в курсе) это никакой не сабвуфер, а обычный басовик, масса подвижки не больше, чем у 30ГД-2, а может и меньше, потому что катушка короткая (один раз попалась менее 10 мм), и диффузор не в пример легче, подвес вообще легче раза в 3-4. Поэтому предлагаю уже закончить все эти бредни про подъём середины при снижении добротности, потому что такое может придумать только совершенно больной человек. Любая попытка проверить это на практике показывает обратное, причём однозначно и без вариантов. Точно та же история с рассказами про снижение баса. Бас растёт потому что растёт КПД. КПД никто не отменял. ПД (полезного действия) не может не быть и если что-то в конструкции меняется, то и ПД тоже меняется. Больше намотали - больше полезного действия получили. Иначе не бывает. Может быть кто-то считает, что формула КПД не верна? Даже совсем наоборот: чтобы увеличить давление на басу надо мотать меньше? Берём японский басовичёк и сматываем все лишние слои, оставляя два. Получим больше баса. Ещё больше баса будет если оставить один слой. А самый максимум давления на басу будет если оставить вообще один виток. Вот как надо делать, а японцы просто дураки, потому что не знают, что есть великие Т и С. Аллилуйя!!
Бокарёв Александр: Нечто похожее было и у меня. Обратился один забавный парниша, телек ему починить . оказалось- музыкант, играет в какой-то сауне что ли , вечерами, развлекает посетителей . И стал он мне наигрывать свои песни, собственного сочинения. Слушаю: Во! Шаинский! А это- - Добрынин, а это- ещё кто-то очень знакомый. шутя говорю ему: а откуда у тебя все эти такие знакомые мелодии? А он: да сам сочинил. та что ты!! Вот гений. А потом спрашиваю: а ты вообще , песни слушаешь, которые везде гуляют, чтобы чужого не откусить, а своё сочинить. А он мне: а зачем их слушать? Я же не слушатель, я композитор. Так и тут, предположить, что у низкодобротника основная отдача смещается вверх- для этого нужно сперва умом тронуться. жаль, не я эту концепцию сочинил, я её лишь пересказал из литературы, а уж выводы из этого товарищи сделали. Типа, коллеги)))
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: Так и тут, предположить, что у низкодобротника основная отдача смещается вверх- для этого нужно сперва умом тронуться. Вот и я про то. Когда я назвал таких фантазёров больными меня забанили за оскорбление. Если бы никто ничего не придумывал, то и оскорблять некого, т.е. невозможно оскорбить того, кого не существует. Оказывается что мнение Александра совпадает с моим. Видимо эти фантазёры действительно тронулись. Буду ожидать извинений за необоснованный бан. Ещё раз уточню: я называл больными исключительно тех, кто тут рассказывал про увеличение отдачи на середине (на частотах выше резонанса в 8 раз) при увеличении L и соответственно снижении добротности. За то, что они рассказывали про снижение давления внизу при росте КПД после того же самого увеличения L. А особенно за то, что они утверждали, что отдача в середине растёт, а внизу падает.
Бокарёв Александр: Дмитрий, вы не уловили моей иронии, это я такой свернутый, кто утверждает про смещение основной энергии отдачи динамика вверх со снижением добротности .Уж кто-кто, а я этих Фостексов и Визатонов наслушался по уши. Зато 6ГД-2 и 8ГД-1ррз не нужен фильтр, спокойный ровный музыкальный звук. Делали такой опыт: динамик на подмагничивании, меняли ток и снимали ачх. Получили типичную картину : НА МАЛОМ ТОКЕ- максимально протяженная вниз ачх одновременно с падением всей отдачи , и наоборот: рост тока поджимает хвост на низу, выход на полку отъезжает вверх, отдача растёт, бас остаётся ниже ватерлинии, отдача уезжает вверх по частоте, динамик начинает кричать.
Дмитрий Рутковский: Что же Вы так витиевато выражаетесь. Вот и сейчас не понятно: при росте тока отдача внизу растёт или нет? Неужели падает? Собственно не вызывает сомнений, что рост В вызывает опережающий подъём средних частот. Точно так же, как увеличение L вызывает опережающий рост внизу диапазона. Отличие только в том, что рост L всегда сопровождается ростом Le и это неизбежно снижает СЧ, и иногда режет полностью. Это в сочетании с увеличением массы в центре отличает басовик от мидбаса. Кстати отличить басовик от не басовика легко на слух: из басовика середина не лезет. Причём вне зависимости от добротности.
Бокарёв Александр: С ростом В отдача внизу отстаёт от средины , начало полки валится влево, мид выпирает над басом.
Дмитрий Рутковский: То же самое я только что написал. Вопрос ведь простой, проще не бывает: с ростом В растёт отдача внизу или нет? Нужен такой же простой ответ: да или нет. Дам подсказку: тут недавно была тема в которой исследовалось влияние дополнительного магнита, выкладывались измерения без магнита, с магнитом на отталкивание и с магнитом на притягивание, в т.ч. чувствительности. Попробуйте найти ответ там.
Aleph: КПД - это общая энергия на выходе (в данном случае звуковая) деленная на прилагаемую энергию. Общая звуковая с понижением добротности растёт, но основная часть энергии сдвигается от баса к середине. Но Дмитрия не переубедить ничем. И снова: Дмитрий, выложите АЧХ и фото открытой акустики на основе своих динамиков. Без измерений это всё лишь болтовня из серии "мамой клянусь, что оно работает как я говорю".
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Ещё раз уточню: я называл больными исключительно тех, кто тут рассказывал про увеличение отдачи на середине (на частотах выше резонанса в 8 раз) при увеличении L и соответственно снижении добротности. За то, что они рассказывали про снижение давления внизу при росте КПД после того же самого увеличения L. А особенно за то, что они утверждали, что отдача в середине растёт, а внизу падает. Если взять резонанс 30гц, умножаем на 8, получаем 240 гц. И что, ваши басовика уже на этой частоте валятся? И с каких пор эта частота стала серединой? Небольной вы наш...
Abettor: Ogust пишет: И с каких пор эта частота стала серединой? Ему наверное совсем невдомёк, что середина начинается с чуть более чем 1000 Герц и оканчивается на порядок выше. Aleph пишет: Дмитрий, выложите АЧХ и фото открытой акустики на основе своих динамиков. Сергей. Вся сеть (где только обитал сей гражданин) вилась над ним с этой просьбой. Может быть даже весь его любимый срок в 10 лет. Впустую. И так, и будет далее.
Дмитрий Рутковский: Aleph пишет: Дмитрия не переубедить ничем. Ничем меня действительно не переубедить. Зато этим "ничем" адепты Акустики Абурда легко вербуют в свои ряды неокрепшие умы. Проще говоря находят бреши в сознании и накачивают туда свою белиберду. А им вполне достаточно заявление "мамой клянусь". Только теперь так говорить не толерантно, надо так: "клянусь родителем (пророком) номер один и номер два". У оппонентов кроме всего прочего наблюдается рассеянный склероз. Они напрочь забывают прочитанное несколько дней назад. Это тоже болезнь. Проверим. На какой частоте будет валить динамик если у него при Z 8 Ом Le 5 мГн? Ещё один вопрос в качестве контрольного: возможно ли услышать хоть какие-то изменения звучания на СЧ при любом изменении В, при Z 16 Ом и Le 10 мГн? Полное отсутствие чёткой аргументации у оппонентов создаёт стойкое впечатление, что они либо реально больны (это не оскорбление, а серьёзное подозрение), либо жулики (и это тоже не оскорбление). Я пытаюсь разобраться и понять откуда они берут свои идеи. Но они всё время крутят вокруг, категорически уходя от прямых ответов. Если они не больны и не жулики, а грамотные специалисты, то они сейчас запросто напишут примерно следующее: "при увеличении BL происходит увеличение электромагнитной связи, (тут следуют аргументы которые надо было уже давно написать), в результате чего давление внизу диапазона падает". Сразу упрощу задачу: не надо отвлекаться и упоминать про средние частоты, всяческие ящики и усилители, только динамик и только на частотах ниже 200-от Гц. Почему до сих пор этого не написали - категорически не понимаю. Переубедите меня хоть как-нибудь. Хотя бы попытайтесь.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: олько теперь так говорить не толерантно, надо так: "клянусь родителем (пророком) номер один и номер два Вам виднее что ли... А в остальном - сказано: читайте книжки )
Дмитрий Рутковский: Генрих Гиммлер пишет: Основное внимание должно придаваться не знаниям, а убеждениям. В отличие от адептов акустического абсурда я предпочитаю знания. Клянусь пророками номер один и номер два.
Ogust: Не всё у европейцев надо перенимать, толерантный товарищ Рутковсккийй
Сергеев Сергей: Практические измерения Комелева Константина :"удалось измерить динамик с подмагничиваванием. Рекомендуемое напряжение 80-90вольт. при понижении напряжения (увеличения добротности) кроме резонансного горба никакого повышения НЧ особо не видно. " То, о чем писал выше Александр Бокарев. Бокарёв Александр пишет: Делали такой опыт: динамик на подмагничивании, меняли ток и снимали ачх. Получили типичную картину : НА МАЛОМ ТОКЕ- максимально протяженная вниз ачх одновременно с падением всей отдачи , и наоборот: рост тока поджимает хвост на низу, выход на полку отъезжает вверх, отдача растёт, бас остаётся ниже ватерлинии, отдача уезжает вверх по частоте, динамик начинает кричать. Взято отсюда: http://hiend.borda.ru/?1-22-0-00000206-000-40-0-1485049890 А как Рутковский воспрял, когда не понял шутку Бокарева!.. И снова посыпались оскорбления. Опять что ли банить? Все мы тут больные и жулики, кроме одного. И его "дрессированных обезьян" Не сочтите за оскорбление. это цитата из Рутковского.
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр пишет: С ростом В отдача внизу отстаёт от средины , начало полки валится влево, мид выпирает над басом.Верно сформулировано! Ну не хватает у меня красноречия спорить....и получите лучший в мире излучатель Александр! Вы так шутите, а некоторые это воспринимаю всерьез..
Дмитрий Рутковский: Никаких оскорблений. Ко всем Специалистам у меня всегда Самое Большое Уважение. Дурачков же я всегда таковыми и называю, т.к. лицемерить не привык. А что, нельзя? Вот появились измерения. Очень показательные графики. Что же мы видим? На всех частотах кроме резонанса давление ведёт себя одинаково, т.е. с понижением добротности давление везде растёт. И растёт практически одинаково, отставание внизу диапазона от середины около 20%, т.е. именно так, как я говорил с самого начала. Никакого падения давления внизу нет! Даже ниже резонанса подъём точно такой как и выше. Все те, кто утверждал что при снижении добротности спад на басу - больные на голову. Теперь все убедились, что это не оскорбление, а реальность, поскольку только больной человек будет упорствовать отрицая очевидное. Меня банили за правду. Прекрасно видно как горбит высокая добротность. Собственно любители высокой добротности потому таковыми являются, потому что не представляют себе звука без гудежа. Они резонансную болтанку выдают за подъём баса, как можно их считать за нормальных - не представляю. На графиках исследование влияния В. Теперь, надеюсь, будет проще представить что будет при изменении L. Там добавится влияние массы и Le. Доп. масса будет немного поддавать на резонансе, т.е. снижение на резонансе при увеличении L будет меньше, чем при увеличении В, а вот вверху индуктивность порежет давление в любом случае. Чем больше будем двигаться в сторону увеличения L, тем ниже будет наступать влияние Le. Соответственно рост давления внизу будет опережать рост давления выше по диапазону, а ещё выше будет наблюдаться спад.
Бокарёв Александр: Комелев Константин привёл измерения динамика на подмагничивании, но с изначально ВЫСОКОЙ добротностью.Убывающий ток лишь добавил ему добротности. Отсюда при всём желании- не получится увидеть взлетаюшую по отдаче над нч среднечастотную часть. Чтобы увидеть этот феномен, лучше было бы включить динамик типа Фостекса 206, вот он наглядно рисует поведение низкодобротного ширика . Верно то, что резонансный горб на месте, а вся остальная часть проваливается отдачей относительно него Этот финт особенно обожаем любителями пентодного звука: любой паршивец без баса и верха с выходным сопротивлением ом 100 забасит как молодой петушок своим торчащим резонансом, а рост импеданса наверху добавит ему верхушек. Все рыдают от счастья.
Ogust: Дмитрий Евросоюзович толдычит несколько о другом, Александр. При большой катушке середина валится, ну это вроде как логично..)
Дмитрий Рутковский: Александр. Позволю себе дать Вам один совет. Когда будете общаться с профессионалами не путайте динамики с электромагнитом и динамики с подмагничиванием. В принципе ничего страшного, но это бросается в глаза, и показывает уровень проф. подготовки. Если будете правильно формулировать - профессионалы примут Вас за своего. А если дилетантам не понравится, что Вы перестали говорить как они, то всегда можете спросить типа: "А ты сколько динамиков с подмагничиванием сделал, чтобы учить? А сколько с электромагнитом?" Если один-два, то посоветуйте помолчать и не вмешиваться в вопросы, в которых не разбираются. Поразительно, как даже при наличии вполне наглядных графиков оппоненты продолжают выкручиваться. Теперь оказывается что там не та добротность. Причём не те все четыре. Кто помешал добавить напруги и вывести ещё несколько кривых?
Сергеев Сергей: Верно графики очень показательны и на них видно, что вблизи резонанса давление меняется незначительно, по сравнению с более высокими частотами. И я всегда говорил что спад относительно более высоких частот. И это видно. При увеличении BL (За счет увеличения напряжения на электромагните) чувствительность на 300 герцах выросла на 7дБ. А на резонансе 65 герц даже уменьшилась на 2 дБ. Собственно о поведении на резонансе и идет речь. Так что смотрите на график практических измерений, если не верите классикам. Странно почему Рутковский на этих графиках видит обратное КПД акустики (а не динамика) зависит не только от электрических параметров, но в большей степени от оформления. Особенно на резонансе.
Сергеев Сергей: И почему бы Рутковскому не провести простой, но очень показательный опыт. Процитирую себя Сергеев Сергей пишет: У каждого есть колонки. вытащите динамик из корпуса и послушайте бас без корпуса. а ведь у вас добротность наверняка больше 0,2
Ogust: Сергей, при каких условиях производились измерения, дин был в ящике определенного размера или его нагрузили на какой то огромный объем?
Дмитрий Рутковский: Рекомендация провести опыт не по адресу. Лучше её адресовать какому-нибудь поклоннику акустического абсурда. Такой опыт я впервые провёл в 89-90 году. Тогда я не просто послушал динамик, а установил и слушал постоянно (несколько месяцев), меняя различные условия, пытаясь понять смысл открытого оформления. Почему другие так не делают - мне неведомо. Это не помешало ещё более 10 лет заниматься различного рода ящиками, периодически проводя исследования ОО. Так долго потому, что практически невозможно найти динамик специально изготовленный для ОО. Все мои опыты (в 20-ом веке) проводились с динамиками для ящиков. Как только компания в которой я работаю стала выпускать динамики, так сразу начались опыты с разработкой динамика для ОО. Сначала появились ШП, потом дошла очередь до басовиков. Про измерение. Все всё видят одинаково. Разница только в том, что есть жулики рассказывающие что они вовсе не являются поклонниками высокой добротности, а на самом деле являются любителями высокодобротного гудежа. Отмечу, что жулики - это не оскорбление, а определение уже неоднократно повторяющегося витка обсуждений, когда некоторые посетители рассказывают как поднимается давление на басу с повышением добротности, причём указывают частоту до которой это происходит (в 8 раз выше резонанса), а на самом деле поднимается только резонанс, ширина подъёма всего 10-12 Гц, причём на краях этой узкой части диапазона никакого подъёма нет, он есть только в самом центре резонанса (шириной всего 7-8 Гц) и в самом максимуме раза в два меньше падения во всём остальном диапазоне. Как назвать того, кто выдумал цифру 8, неоднократные просьбы сообщить откуда она взялась - игнорировал? Это подача заведомо ложной информации, попытка ввести в заблуждение. На самом деле такого значения не существует. После частоты в 1.5 (полтора) раза выше резонанса никаких изменений в поведении частоток не наблюдается. В общем выдача падения контроля за подъём баса - подмена понятий, одним словом жульничество. И ещё одно. Упорное нежелание понять очевидное - это болезнь. Ничем кроме болезни это невозможно объяснить. Когда никакие формулы, графики и неоднократные объяснения не помогли, должны начинать действовать врачи. Хотя существует мнение, что помогают розги.
Ogust: Сдается мне, что всё-таки измерения были в ящике и действительно с дином, заведомо неподходящим для него, и эти АЧХ отражают поведение динамика именно для этой связки. Уберите ящик, и картина будет совсем другая... Так шта, в то время как космические корабли бороздят просторы Вселенной... Вознесение самомнения Димитрия обретает галактический характер...
Комелев Константин: Сергеев Сергей пишет: Практические измерения Комелева Константина :"удалось измерить динамик с подмагничиваванием. Рекомендуемое напряжение 80-90вольт. при понижении напряжения (увеличения добротности) кроме резонСергей, я не рекомендую ссылаться на это измерение. Оно показывает скорее поведение ОЯ. Во всяком сл. оформление очень сильно вносит. Возможности измерить без влияния оформления пока нет ((
Дмитрий Рутковский: ОЯ, как и любое другое оформление, не может создавать давление. Вообще и никак. Любая частотка - это поведение динамика. Конечно, оформление привносит свои искажения. Например, на представленных графиках видны резонансы оформления на 85 и 100 Гц. Кроме того, хорошо видно, что изменение добротности в одном и том же оформлении никак не влияет на частотку (кроме резонанса). Т.е., добротность может быть "подходящей" под оформление, может сильно "не подходить", частотка остаётся точно такой же. Все изменения добротности влияют только на контроль подвижки и (как следствие) гудёж на резонансе.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Т.е. добротность может быть "подходящей" под оформление, может сильно "не подходить", частотка остаётся точно такой же. это как?
Комелев Константин: Дмитрий Рутковский пишет: добротность может быть "подходящей" под оформление Дмитрий, я букывально в шаге от того, чтобы сделать дыру в двери, чтобы получилось "комната спереди/комната сжади. А резонанс этого ОЯ как раз около ста и есть! Как Вы думаете, имеет смысл измерить этот дин. без оформления, я бы кратковременно дал на него вольт 150-180, "сделав его низкодобротным"
Дмитрий Рутковский: Константин, я удивляюсь Вашей силе воли. Я бы давно не выдержал и всё это уже сделал. Собственно уже давно сделал, только без применения компьютера. Начиная с добротности 0.7-0.8 и понижая её до минимально возможного значения. Только дверь портить бы не стал. Достаточно фанерки с максимальным размером около 1 метра. Отверстие не по центру, все расстояния до краёв разные. Поставить вертикально, над полом приподнять на 3-5 см. Для других участников форума. При исследовании акустики очень полезным бывает включать мозг. Понимаю, что такое предложение кое-кто воспринимает как оскорбление. Но всё же попробуем. Если взять другой динамик с резонансом пониже, например 30 Гц, а в ТЗ прописать получить частотку от 40-ка, то получится, что частотка в заданном ТЗ диапазоне от добротности практически не зависит. Что собственно я все эти годы пытаюсь донести до тех, кто мои слова считает окорбительными. Поэтому меня банят на всех форумах.
Aleph: Как можно сравнивать мини-экранчик в 1 метр и ЗЯ размерами с соседнюю комнату? Да, этот ЗЯ вполне можно называть бесконечным экраном, смысл в том, что у него нет АКЗ как у микро-щитка в 1 м. И как можно утверждать, что АЧХ акустики определяется только её динамиками? Ни влияния бафл-степа, ни разница в расположении динамика снаружи и внутри корпуса, ничего этого не существует? Суй динамик куда хочешь, и АЧХ останется, как у голого динамика? А мозги пора включить как раз Дмитрию в который раз пишу: пока нет АЧХ АС, всё это - самореклама и пустой трёп. Это какое, однако, самомнение, считать себя правым, а всех учёных-акустиков мира врунами и идиотами, видите ли они за всю жизнь не сумели понять "правдивую" работу динамиков. Я вполне допускаю, что если поставить в небольшой комнате 2 басовика на 18", то даже при низкой добротности засчёт размера воспроизведут приятный для ушей бас. Но не более!!!
Бокарёв Александр: Комната для измерений динамиков была у меня в лаборатории, в стене пробили отверстие, на него закрепили щит ДСП, к нему крепились разные динамики через фанерные переходники- квадраты. Микрофон на мощной стойке стоял напротив, на известном расстоянии. Сигнал на динамики подавался от усилителя, выход подключен к вольтметру среднеквадратичных значений, схема взята с Брюль-Къера, ачх распечатывалась на принтере. До того, как в стене сделали дыру, пробовали измерять ачх наших басовиков на шите, получили непонятный результат, точнее. уже понятный, -полное отсутствие басовой части из-за низкой добротности этих басовиков (0,27- 0,33) и ограниченного размера щита. Потом стало ясно, откуда этот дефицит низа. Малодобротный динамик просто не способен создать отдачу на частоте резонанса, она там по уровню минус 12 -минус 10 дБ. Какое тут может быть давление, зато всё что выше - орёт, аж святых выноси. А пик на 2 кгц просто уши режет, вой стоит. Честные фирмачи типа ТАДа нормируют уровень давления своего басовика в заданной полосе, скажем, от 50 до 200гц, а всякие хитрованы типа Фостекса рисуют цифру 97 дБ, указывая на пик ачх на частоте 2кгц. На самом деле там те же 89 дБ. Долго не мог объяснить своим работодателям , почему нельзя заставить динамик с резонансной 27гц и добротностью 0,27 выдать в полку эти самые 27Гц. Потом вроде поняли, успокоились. Сговорились на 35гц, фиг с тобой. типа
Дмитрий Рутковский: Всё правильно. Хотите 35 - делайте резонанс 27. Хотите 27 - делайте резонанс 20. Ничего сложного. Зря Вы всё время участвуете в странных эксперимента по попытке вытянуть бас из мидбаса. Нет смысла рассчитывать на давление внизу диапазона от динамика имеющего пик на 2 кГц. Конечно, не сомневаюсь, что Вы сможете заставить играть и такое чудо, но проще взять басовик. Там как минимум не будет пика на середине при любой добротности. Тем более, что все видели, что добротность никак не влияет на все частоты кроме резонанса. Потому что пик не от добротности, а от кривой конструкции.
bataev-boris: Дмитрий. Многие Ваши утверждения убедительны. Порекомендуйте расточку и намотку 30ГД-2 на САБ дин под 4-8 ом для эксперимента, без плоского провода с получившейся чуйкой. Был положительный опыт с 15"Carvin Vega в 2 провода.
Дмитрий Рутковский: Единой рекомендации нет и быть не может. Каждый случай индивидуален, поэтому я даже не храню уже рассчитанные данные. Например в динамики Рижского производства иногда помещается 4-х слойная катушка проводом 0.3 без какой-либо расточки. Все зазоры разные, надо мерить, разный провод, разный каркас и способ намотки, оправки тоже у всех разные. Лично я делаю воздушные зазоры 0.3-0.35, а как сделаете Вы - решать только Вам. Растачивать можно как керн, так и фланец, лучше конечно фланец. Поскольку керн хорошо выступает - фаски на фланце не снимать. Измерение и расчёт занимают (при наличии опыта) минут 10. Общая рекомендация простая: намотать 4 слоя. Длина в зависимости от эксплуатационной мощности. Часто склеиваемые поверхности цепи бывают корявые, плоскости не плоские, поэтому их стоит пропылить и удалить полностью старый клей с ферритов. При склейке стянуть цепь, чтобы выдавить излишки клея. Если среди моих утверждений есть те, которые кажутся не убедительными, то они такие потому, что Вы их читаете в первый раз. Это нормально для пытливого ума. Как только Вы их проверите на практике - сразу перейдут в разряд убедительных. Проверите с десяток раз - станут категорически убедительными, а все отрицающие их убедительность перейдут в разряд фанатиков веры в абсурд.
Ogust: А купить готовое изделие не проще?)
Дмитрий Рутковский: Готовое изделие уже куплено. Появились вопросы, теперь их надо решать.
Ogust: Если для авто купил тот же алпайн с двойной четырехслойной катушкой...уж не знаю что там аие для домашки предлагает..)
Дмитрий Рутковский: Для домашки мы предлагаем 6-ти слойные. По весу такие же как алпайн, только L больше раза в полтора. Для глубокого баса. А для быстрого баса 4-х слойные (L как у алпайна), только вес меньше в те же полтора раза. Можно и средний вариант замутить: вес немного меньше, L немного больше, В тоже больше: в итоге давление выше, гул меньше.
Ogust: Про какие модели идёт речь?
Дмитрий Рутковский: Тут, кстати, принесли в ремонт алпайн 10", серия R, которая считается крутой. Могу на днях померить и выложить сравнение параметров. В отличии от многих производителей мы не видим смысла наряду с приличными моделями выпускать плохие. Поэтому у нас всё просто: надо саб 10" - берите саб 10", надо басовик - берите басовик, а если нужен мидбас, то и он тоже есть. Ну а про ШП тут есть вообще отдельная тема. Если интересуют изделия AIE - давайте перенесём обсуждение в соответствующую тему. А тут продолжим про добротность.
полная версия страницы