Форум » Динамики » Динамики AIE. Санкт-Петербург. » Ответить
Динамики AIE. Санкт-Петербург.
Сергеев Сергей: Предлагаю обсудить подход Дмитрия. И звук динамиков (тех кто их слышал) :)
Дмитрий Рутковский: Приветствую Администрацию этого форума, любезно пригласившую нас для обсуждения и продвижения изделий отечественных производителей вообще и фирмы AIE в частности. Приглашаю всех интересующихся отечественными достижениями в акустике к обсуждению всех аспектов связанных с конструированием, изготовлением и продвижением Российского Hi-Ehda. Тех, кто не в курсе приглашаю посетить сайт фирмы AIE и задавать любые интересующие вопросы. Тех же, кто уже познакомился с изделиями фирмы, призываю не скрываться, а делится впечатлениями и пожеланиями. Всё это непременно послужит улучшению взаимопонимания между всеми любителями Хорошего Звука и сблизит жителей всех, даже самых отдалённых уголков нашей необъятной Родины.
Сергеев Сергей: Мне нравится подход Дмитрия к изготовлению динамиков- легкий диффузор, мощная МС, уход от оформления. Только вот НЧ без корпуса понять не могу. Может просто не слышал достойного :) И к сожалению эти динамики не слышал вообще. Надеюсь пока не слышал. :)
Sanjok: Надеюсь, что качесто звука соответствует заявленным ценам...
Дмитрий Рутковский: Вообще-то не совсем без корпуса. Щит - это тоже корпус или точнее открытое оформление. На известном Вам форуме есть целая тема про ОО. Многие делали различные конструкции ОО и большинство стало поклонниками открытого звучания. Качество звука не соответствует ценам. Оно значительно выше. Примерно раза в 3-4, это если пытаться сравнивать с заграничными аналогами.
Сергеев Сергей: Я также сторонник открытого оформления . сейчас у меня работают Новые самодельные дины на базе 4а-32 в открытом ящике, но большом. А Вы писали что бас хорош и без щита.
elacom: Сергеев Сергей пишет: А Вы писали что бас хорош и без щита. А как же акустическое КЗ, ведь чем больше диффузор тем больше должен быть щит?
Сергеев Сергей: По-моему размер щита не зависит от размера диффузора, а зависит от желаемой нижней частоты
Дмитрий Рутковский: Совершенно верно. Размер щита и размер диффузора - это разные вещи, изменение их размеров по-разному влияет на конечный результат. Увеличение диффузора увеличивает давление на басу, что воспринимается как понижение частоты, увеличение щита замедляет переходные процессы, т.к. создаёт сопротивление воздуха, что тоже воспринимается как понижение частоты, но эти понижения - две большие разницы. Бас хорош и без щита, но не достаточно глубок, особенно у маленьких динамиков. Нужно учитывать, что добавление в систему панели (щита) должно сопровождаться уменьшением массы дифузора, если конечно нужно сохранить динамику. Иначе бас становится замедленным. Грубо увеличение размера щита можно представить как дополнительный груз, приклеенный к подвижке. Не для кого не секрет, что замедленный динамик всегда кажется более низкочастотным.
Сергеев Сергей: дело тут в акустическом коротком замыкании (АКЗ), которое зависит от размеров динамика или щита. Чем больше размер, тем ниже частота, когда еще нет АКЗ. Конечно динамик с бОльшим размером даст более правильную передачу НЧ. Даешь НЧ не менее 12" !
illarionovsp: Оно конечно, если динамик диаметром метров 5. Щит чем плох, на средне басе интерференция, как у ЗЯ без поглотителя. Я написал, почему то не ушло. С уважением, СП.
Дмитрий Рутковский: Используя в щите 12" басовик можно получить очень хороший бас, но давление будет менее 90dB, соответственно такой басовик потребует отдельного усиления, а это не всегда приемлимо. Все попытки увеличения давления неизбежно упираются в проводимость железа (при классической конструкции динамика) или в необходимость использования нетрадиционных конструкций драйвера. Подобная безуспешная борьба привела к исключению из серийных хорошего динамика L1250f и теперь он доступен только по спецзаказу. Или в распродаже. Если необходимо сделать открытый басовик, то гораздо проще взять следующий размер, тем более, что это ни на размер, ни на вес конечного изделия никак не влияет.
VSD: Слушал щитовые АС с раздельным усилением у одного специалиста по усилителям,очень понравилось но после снятия со щита 8шп понравилось ещё больше!8шп прикрутили прямо на стойку с аппаратурой.
Сергеев Сергей: Согласен. Динамик без оформления звучит чище свободнее, но без баса :) А! на этом щите внизу стоит еще басовик. видно на правом щите.
Дмитрий Рутковский: Присутствовал и я при этом эксперименте. Первое впечатление (пока динамики стояли в щитах) было довольно печальное. Дмитрий (VSD) очень корректный человек и не хотел расстраивать владельца. На самом деле середина была настолько душная, что даже пару раз поменяли провода (грешить было больше не на что), динамики легендарные (их фото на главной стр. сайта), а один из первых усилков этой конструкции у нас на фирме работает на стенде по прогреву динамиков уже более 5-ти лет. В принципе давно известно тормозящее воздействие щитов и совет Дмитрия прикрутить динамики прямо на стойку с аппаратурой за пару отверстий пришёлся очень кстати. Звук пришёл в норму, стал таким, к какому мы все привыкли - открытым. Благодаря совместным усилиям было изобретено новое акустическое оформление - Стойка Акустическая (СА). Немного мешают щиты, стоящие сзади. Они потом будут укорочены (там внизу стоят 12" басовики). Фото этих щитов можно увидить тут. На днях на этой странице появятся фото щитов в интерьере. Посетители этого форума интерьер уже увидели, так что нового ничего не будет, кроме других ракурсов. P.S. Дмитрий, принеси завтра память, а то у меня большинство фоток получились такие, что стыдно выкладывать.
illarionovsp: ИМХО, щит д.б. несмметричным. Расстояния от динамика до краёв щита во всех направлениях д.б. разное. АЧХ ровнее будет. Плюс приведённая масса воздуха поменьше будет, однако. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: Согласен. не зря измерительный стандартный щит несимметричный. Дмитрий! постепенно мы с вами приходим к согласию :) ШП без оформления и басовик на щите. Мне также нравится звук динамика без оформления. а бас получаем уже с оформлением. От второго динамика.
Дмитрий Рутковский: Почему постепенно? Я всегда рекомендовал использовать 2-х полоски и ставить басовики в щиты. Сейчас только набирает обороты эксперимент, где басовик будет почти без щита, но это ещё только в стадии разработки.
VSD: Фото завтра занесу.
VSD: Очень интересно!Господин Корниенко на аудиопортале оставил положительный отзыв о AIE http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?p=317274#post317274 Жаль я забанен там и мне не посмотреть фотографии=(
Дмитрий Рутковский: Там фотки 5ГДШ и каких-то колпаков (типа сисек). Господин Корниенко ещё раз подтвердил то, что я всегда говорил: первое впечатление о динамиках AIE бывает разным, но по прошествии некоторого времени мнение всегда становится весьма положительным. Поэтому трижды неправ был тот, кто послушал один-два раза и сразу завернул динамики обратно. По поводу компетенции. Гену забанили навсегда. За одно единственное, первое в жизни сообщение. Если принять во внимание, что только за 10 дней нового года было забанено 3 посетителя, трём другим выписаны красные карточки и выданы штрафные баллы и всё это за комментарии действий двух модераторов, то напрашивается мнение, что может быть правы те шестеро, а не те двое, которые обманом проникли во власть и возомнили, что теперь только они имеют право на мнение, а остальные должны перед ними пресмыкаться.
VSD:
illarionovsp: Ветка чрезвычайно интересная. Вы, VSD, к высокопоставленным ламерам на АП относитесь философски. Уж поверьте, у нас с Сергеем Евгеньевичем авторитета на АП хватает. Я уважаю Фила, УЛФа, но что то на нашем форуме их не видно и не слышно. Может быть за хамство стыдно, что, однако, вряд ли. Я УЛФу сказал, давайте по делу. Он исчез и начал хамить через федота. Да ладно. Дима, хотелось бы теории, не формул, это у меня математическое образование. Вы соображения, а в формулы я сам преобразую и на форуме выложу. С уважением, СП.
Сергеев Сергей: Уважаемые участники форума! Давайте обсуждать технические вопросы, а не коллег с других форумов.
Сергеев Сергей: Дмитрий! Как успехи с динамиком 24" ? Когда можно увидеть фото?
Дмитрий Рутковский: Пока с переменным успехом. Там всё нестандартное, поэтому требуется изготовление различной оснастки, для которой ещё нужно доставать материал. Думаю к середине февраля что-нибудь соберём. Тогда и фото будет.
Сергеев Сергей: Корзину делаете сами? Диффузор?
VSD: О как человек на аудиопортале гонит про усилители!Чем он пользуется?У Николая 8 при 80 ваттах синуса не искажает и мощность держит с амплитудой 1-2мм существенно преодолев болевой порог да и у меня сколько не вкачивай в 10 амплитуды и искажений нет а в помещении больше 5 ватт слушать невозможно из за огромного давления.Может он выкручивает тембры пытаясь вытянуть из 10шп герц 50?
Дмитрий Рутковский: Корзины мы покупаем. Не представляю, как небольшая фирма (не имеющая собственного металловыплавляющего заводика) сможет самостоятельно отливать рамы. Заготовки диффузоров тоже покупные. Периодически поступают претензии на искажения от наших ШП. При детальном разборе таких случаев всегда причиной выявляется нецелевое использование. Некоторые думают, что если динамик ШП, то он может выступать в качестве сабвуфера, а когда супербаса получить не удаётся, то в дело вступают темброблоки. Другие думают, что если на динамике написано 80-100W, значит нужно использовать по полной программе, ведь деньги заплачены за каждый Ватт (и за темброблок тоже). Если нужен мощный, басящий (профессиональный) динамик, то такой и нужно заказывать, а ШП предназначены для получения удовольствия и используются на мощностях в единицы Ватт. Хотя можно сделать модификацию бытового ШП, расчитанную на большую амплитуду, но естественно со снижением качества звучания, зато можно будет вжарить по-полной.
Сергеев Сергей: А не лучше на динамике написать 10-20 ватт и претензий не будет :)
Дмитрий Рутковский: Зачем? Это ведь далеко не так. Динамики тестировались на мощном усилителе и спокойно держали 50-60W номинала. В небольшом помещении на слух оценить качество звучания на такой мощности сложно, поскольку невозможно ничего разобрать - очень громко. Поэтому номинальная мощность была оценена 40-50W, а RMS в 70-80W. Мощность RMS на самом деле более 100W, у 10-12" ШП есть профессиональные модификации (т.н. гитарные динамики), ну типа 4А-32 (Вы их хорошо знаете), на них мы пишем 100W и они спокойно держат их многие годы, сгорая только если подавать более 150W. Претензии от надписей не зависят. Тот, кому динамик нравится на надписи и смотреть не будет (например у Дмитрия Верещагина наклеек нет никаких), а тот, кто будет искать повод, тот его найдёт всегда и никакие написанные параметры его не убедят.
Сергеев Сергей: согласен, претензии могут быть всегда. Ведь неизвестно каким усилителем сожгли , а клиент редко признается :)
Flying Snow: Дмитрий Рутковский пишет: Другие думают, что если на динамике написано 80-100W, значит нужно использовать по полной программе, ведь деньги заплачены за каждый Ватт (и за темброблок тоже). а почему бы и нет? вот у Вас на сайте параметры динамика LMT1045 : "номинал повер" - 50 ватт, частотка 60-14500, получается что в пределах этих значений можно эксплуатировать динамик, иначе зачем тогда это написано? НЧ темброблоки в пром. усилителях поднимают как правило 100гц (могу ошибаться, давно уже не интересовался), всё в пределах Дмитрий Рутковский пишет: а ШП предназначены для получения удовольствия и используются на мощностях в единицы Ватт. Хотя можно сделать модификацию бытового ШП, расчитанную на большую амплитуду, но естественно со снижением качества звучания, зато можно будет вжарить по-полной. а если написать : "максимальная мощность 50 вт, рекомендованная для качественного звучания - не более 5 вт" ? Дмитрий Рутковский пишет: Динамики тестировались на мощном усилителе и спокойно держали 50-60W номинала. В небольшом помещении на слух оценить качество звучания на такой мощности сложно, поскольку невозможно ничего разобрать - очень громко. разве это норма - при подаче номинальной мощности динамик выдаёт неразбериху? ну пусть маленькое помещение, но чтоб невозможно ничего разобрать, помещение то ни при чём
Дмитрий Рутковский: Это не динамик выдаёт, а человеческое ухо при повышенной громкости понижает чувствительность до безопасного значения, потому что когда давление приближается к болевому порогу (>120dB), то очень трудно оценивать качество воспроизведения. Вот если отойти метров на 5-6, тогда другое дело, но всё равно неприятно. Для качественного прослушивания, не зависимо от применяемого динамика, мощность должна быть не более 20W на канал (в обычной жилой комнате. При такой мощности наши динамики имеют едва различимую на глаз амплитуду и искажения минимальны. При номинальной мощности амплитуда достигает значения Xmax (на некоторых фонограммах незначительно превышает). Естественно, что чем больше подводимая мощность, тем больше амплитуда и тем больше искажения, но это не зависит не то что от конкретного динамика, а вообще от чего бы то ни было.
VSD: Вот моя конструкция демпфирующих ковриков для открытого оформления.Кропотливая работа зато есть сильный положительный эффект.Крепиться конструкция на 2 анкера и поджимается гайкой.
Сергеев Сергей: Эффектно. Вы эти конуска сами делали?
Дмитрий Рутковский: Это совместное творчество. Я вырезал заготовки, а Дмитрий клеил.
Сергеев Сергей: А выглядит как ФирмА. :)
CL6: Здравствуйте. Вопрос к Дмитрию. Не знаю по какой причине вы игнорируете мои письма. Поэтому спрашиваю здесь. Я у вас заказывал десятидюймовые широкополосники на кобальте. Динамики нравятся. Опыт прослушивания высококачественной акустики у меня никакой, поэтому комментировать звучание не могу. Но на мой вкус хочется более фундаментального баса. И , как мне кажется, иногда не хватает высоких. Вы мне рекомендовали, добавить по низким 18-ти дюймовые L1870f. Но теперь я вижу, у вас появилась новинка - 24-ре дюйма. Я сторонник покупать сразу более качественные вещи, чем потом переплачивать. Поэтому склоняюсь все же к 24. Но, хочется о них побольше узнать. Нельзя ли разместить на вашем сайте большие фотографии этих динов и написать о них более подробный комментарий. И, может быть, ваши сравнения с 18-ти дюймовыми. Хотелось бы узнать более подробно об их конструкции. На форуме аудиопортала вы пишите, что для этих динов вы сами разработали технологию изготовления корзины и диффузора. Это ужасно интересно. Интересно так же каковы размеры магнитной системы, какова катушка. Размеры. Очень интересна глубина динамика - габаритные размеры. Все-все насколько это возможно. Я не шпион, выведывающий ваши секреты. Но поверьте, это крайне интересно. И, наверно, не только мне Так же хотелось бы знать ваше мнение о том, как стыковать 24 с широкополосником. Мне нравится вариант уважаемого владельца форума Сергеева, это статья - http://audioportal.su/amplifiers/p2_articleid/142 «Основной диапазон, особо чувствительный для наших ушей, будет воспроизводится одним ШП динамиком.» Реализация - либо фильтр перед 24 дюйма дином, с частотой среза равной началу спада низких широкополосника. Либо отдельный усилитель на НЧ с фильтром на входе. Какой вариант предпочтительнее? Или у вас свое мнение на этот счет? Очень интересны именно ваши рекомендации, как производителя динамика. Я слушаю ваши широкополосники на однотакте на лампах 300В. Какова по вашему мнению должна быть частота среза такого фильтра? Так же хочется услышать ваше мнение по поводу поддержки широкополосника с верху. Какой из ваших высокочастотных динамиков вы посоветуете? Мне нравится Т15. Споется он с широкополосником? Какую частоту среза фильтра вы бы порекомендовали. Мне кажется что высокочастотник должен подхватывать только самый верх, после спада широкополосника. Это где то с 15 000 Гц? Мне видится фильтр в виде одного конденсатора. Больше элементов – хуже звук. Что вы порекомендуете? Широкополосник отлично играет просто хочется "помочь" ему в самом верху, и в самом низу диапазона. Нужны ваши рекомендации так же и по сопротивлению НЧ и ВЧ динамиков. Широкополосники у меня 4-ре ома. Так же, что вы порекомендуете по конструкции будущей акустической системы? 10-ти дюймовые вы рекомендовали ставить на щиты 35 на 45 см. А что с низкочастотниками? Можно все три динамика поставить на общий щит? Типа известной вам конструкции Jamo? Или лучше на отдельные, как у Верещагина? Или 24-ре на щит, 10 на кронштейн и пищалку тоже на кронштейн? Какова рекомендуемая вами высота размещения от пола 24 дюймового динов? Так же по всем этим вопросам интересно мнение всех читающих. С уважением Александр
Дмитрий Рутковский: Уважаемый Александр. На Ваше письмо я отвечал пару дней назад. Если не письмо дошло, значит проблема с мейлом, такие случаи бывают. Попробую повторить. 24" пока посмотреть нельзя. Рама покупная, а диффузор - это наше творчество, правда очень хлопотное. Глубина - самый последний параметр, который должен беспокоить потребителя, потому что расстояние от передней плоскости до ближайшей серьёзной преграды сзади, должно быть как минимум не меньше диаметра (это вне зависимости от размера, типа оформления и от всех остальных моментов), а глубина любого нормального динамика всегда меньше его диаметра. Подключать можно как через фильтр, так и к отдельному усилителю, это кому как нравится. Частоту каждый выбирает по вкусу, ориентировочно 80-150 Hz. На один щит ставить не нужно, лучше отдельно крепить на стену, каждый со своей панелью. Выбор размера НЧ - вопрос личных предпочтений. Всё дело в том, что чем больше размер, тем больше масса диффузора и соответственно бас более глубокий, но и более тормозной. Поэтому если нужно максимальное согласование с ШП, то лучше выбрать 15", если важнее глубина, то 18", а если нужен самый глубокий бас, то можно подождать 24". Только отправка в другой город влетит в копеечку, потому что потребуется персональный ящик каждому динамику колотить, да и вообще это сильно экспериментальный динамик, больше предназначенный для спецэффектов, чем для музыки. Или людей пугать. Для поддержки сверху лучше выбрать ВЧ динамик по-больше (хотя бы Т20), потому что у Т15 чувствительность явно маловата, его реально не слышно будет. Частоту среза можно подобрать простым подбором конденсатора, скорее всего он будет в пределах 1-2 µF. ВЧ должен быть минимального сопротивления, например 4 Ома.
Сергеев Сергей: А какая чувствительность у 24" и у 10" ? Согласуются ли они при работе от одного усилителя?
Дмитрий Рутковский: Всё вполне согласуется. Если ШП - 4 Ома, а НЧ будет 8 Ом, то можно соединять параллельно в один усилитель.
Сергеев Сергей: Какой фильтр порекомендуете? При включении от одного усилителя.
Дмитрий Рутковский: Самый обычный фильтр. Фото одного есть тут (верхний), а другого в распродаже. Продаётся по причине перехода на поканальное усиление.
Сергеев Сергей: На НЧ 8 ом , а на ШП 4 ома. В параллельном включении? Как-то не согласуется
Дмитрий Рутковский: Что с чем не согласуется? У всех всё согласуется. Есть, правда, мнение, что сопротивление всех динамиков должно быть одинаковое, ну так нет проблем, можно все динамики сделать одинакового сопротивления, любого по желанию заказчика, вот только если не понравится, заказчик в качестве утешения сможет быть уверен, что он сам этого захотел.
Сергеев Сергей: Это не мнение, это вроде как аксиома. :) В любом случае НЧ динамик не должен иметь большее сопротивление. Кривая Импеданса, будет уж очень кривой :)
Дмитрий Рутковский: В большинстве колонок стоят динамики с разным сопротивлением, а если учесть резисторы, последовательно подключённые к динамикам, то создаётся впечатление, что никто не подозревает о существовании этой аксиомы. Да и Вы (при всём уважении) видимо не совсем в курсе. Самый ровный импеданс пары ШП/НЧ будет если к 4-х Омному ШП добавить 16-ти Омный НЧ (ещё больше - будет ещё ровнее), при 8-ми Омном басовике сопротивление в зоне совместной работы будет несколько меньше, а при применении 4-х Омного басовика внизу диапазона возможно понижение сумарного сопротивления ниже 2-х Ом. Это же элементарно, почти как дважды два. Я думал, что это все знают. Видимо ошибался.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: В большинстве колонок стоят динамики с разным сопротивлением, а если учесть резисторы, последовательно подключённые к динамикам, то создаётся впечатление, что никто не подозревает о существовании этой аксиомы. Вы правы часто используют с разными сопротивлениями, но нч всегда имеет самое меньшее сопротивление. Назовите хоть один пример обратного.Дмитрий Рутковский пишет: при применении 4-х Омного басовика внизу диапазона возможно понижение сумарного сопротивления ниже 2-х Ом. Это же элементарно, почти как дважды два. Я думал, что это все знают. Видимо ошибался. Это в случае использование ШП без фильтра. А при использовании фильтров для НЧ и ШП импеданс будет именно 4 ома. Видимо вы используете ШП без фильтра? В таком случае на НЧ(8ом) будет подаваться мощность в 2 раза меньше, чем на ШП (4Ома). Хватил ли его чувствительности, чтобы он звучал на том же уровне. Какая чувствительность и того и другого динамика?
Дмитрий Рутковский: Подключать ШП через фильтр-то зачем? Убить звук? ШП - он для того и ШП (а не СЧ), чтобы подключать напрямую. Чувствительность указана, только совсем ленивый не посмотрел. Вообще подобные параметры нужны начинающим, которые ничего не понимают. Специалисту интереснее другие, например: масса подвижки, BL и форма диффузора, которую невозможно указать, но можно посмотреть на фото. На практике к 4-х Омным 10" ШП подключают 8-ми Омные 18" НЧ - всё нормально, или один басовик 2х4 Ома. Чувствительность параметр относительный, ведь частотка-то не бывает идеально прямой, её форма меняется в зависимости от сопротивления. Для баса лучше сопротивление больше, для СЧ/ВЧ - меньше.
Сергеев Сергей: Дмитрий! Не сочтите за труд (для ленивых) указать чувствительность динамиков о которых идет речь? Чувствительность это очень важный параметр, особенно когда нужно согласовать 2 и более динамиков. Дмитрий Рутковский пишет: Чувствительность параметр относительный, ведь частотка-то не бывает идеально прямой, её форма меняется в зависимости от сопротивления. Для баса лучше сопротивление больше, для СЧ/ВЧ - меньше. Довольно спорные утверждения
Дмитрий Рутковский: Не хотите верить - как хотите. Вот 12-ти Омный НЧ вместе с 8-ми Омным ШП. Средняя чувствительность 95 dB.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Специалисту интереснее другие, например: масса подвижки, BL Как раз от них и зависит чувствительность и она получается итоговым параметром. Причем здесь верю-не верю? "Доверяй, но проверяй" Да практика часто разнится с теорией. Но и ее отрицать не надо. Ваша связка может обеспечить ровную АЧХ при условии равной чувствительности динамиков измеренной с условием 2,83 вольта ... А получить басовик с такой чуйкой сложно. Рад что у вас получилось. В таком случае у ШП чуйка видимо еще больше? Но снижение импеданса на НЧ не есть хорошо. В этом случае я бы использовал би-ампинг. (два усилителя) С фильтром на входе.
VSD: Доработал кабель и динамики зазвучали ещё лучше на басах и нижней середине!
Дмитрий Рутковский: Вот и я говорю, что снижение импеданса на НЧ - нехорошо, поэтому и рекомендую басовики с сопротивлением 12-16 Ом. Мы с Вами пришли к одним и тем же выводам, только Вы ещё пытаетесь к правильным выводам подвести неправильную теорию. Лучше всегда пользоваться простым правилом: если практика с теорией не совпадают, то ну её нафиг, такую теорию. В идеале можно от одного усилителя питать и басовик и ШП, подключая их напрямую, без всяких фильтров. Но кому-то может показаться, что мало баса, поэтому можно взять 2 усилителя и получить возможность раздельной регулировки. Фильтры ни никакие не нужны. Они могут понадобиться только в том случае, если усилитель хреновый и колбасит ШП. На нормальном усилителе при мощности 30-40W амплитуда 1-2мм, при этом слушать неприятно, потому что очень громко. При нормальной громкости амплитуда не заметна. Дмитрию Верещагину. Ты когда фотки размещаешь, нажимай Ретон перед тегом фотки и после него, а то после таких постов вся страница на экран не лезет по ширине, читать не удобно. Не у всех такой монитор, как у тебя. Тег - это то, что в квадратных скобках.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Вот и я говорю, что снижение импеданса на НЧ - нехорошо, поэтому и рекомендую басовики с сопротивлением 12-16 Ом. А я о том что может не хватить чувствительности. При большем сопротивлении. При каких условиях измеряете чувствительность? 1 ватт или 2.83 вольта. Дмитрий Рутковский пишет: Вы ещё пытаетесь к правильным выводам подвести неправильную теорию. Лучше всегда пользоваться простым правилом: если практика с теорией не совпадают, то ну её нафиг, такую теорию. Не понял, что неправильно? Дмитрий Рутковский пишет: Но кому-то может показаться, что мало баса, поэтому можно взять 2 усилителя и получить возможность раздельной регулировки. Фильтры не никакие не нужны. Они могут понадобиться только в том случае, если усилитель хреновый и колбасит ШП. То есть может быть мало? Фильтр по-моему больше нужен для нч, а не для ШП.
Дмитрий Рутковский: Эту частотку мерил не я, поэтому условия измерений не знаю. Но поскольку наши динамики мерили разные люди, у всех методики свои, а результаты похожи, то этим результатам можно верить. Вы писали что что-то не сходится, поскольку у меня сходится, я и посчитал, что что-то в Ваших расчётах неправильно. Повторюсь: если включаешь звук и всё хорошо, а расчёты не сходятся, то значит расчёты не верны. При включении 4-х Омного ШП и 10-ти Омного НЧ (без фильтров в один усилитель) звук хороший, давление нормальное. Можно считать (расчитывать) всё что угодно, если не сходится, значит нужно учиться считать - это единственный выход. А вообще приходится с прискорбием наблюдать как многие подменяют практику теорией, и за долгие годы так в неё углубляются, что отрываются от жизни. Эта наша дискуссия - тому подтверждение. Попробуйте как-нибудь вместо очередного расчёта сделать ещё один эксперимент на практике, постепенно заменяйте расчёты на эксперименты и к тому моменту, когда расчёты приблизятся к нулю, а опыты с динамиками, соответственно, к 100%, всё будет сходиться. Нет расчётов - нет проблем. Меньше считаешь - лучше спишь. Работа не волк - в лес не убежит. Баса всегда мало, для этого у подавляющего числа усилителей есть темброблоки. Всегда можно покрутить. Если бы баса всем хватало, то никто бы не покупал усилки с тембрами. А так, вне зависимости от динамиков и оформлений, приходится констатировать, большинству требуется электронная коррекция частоток. И как показывает практика в основном на басу.
Сергеев Сергей: Дмитрий! Я то как раз больше практик, чем теоретик. Но классическую теорию всеж стараюсь знать. и применять. И считаю очень мало. В основном как раз на практике. так что тут вы ошибаетесь Пример- мои колонки не во всем соответствуют расчетам. http://sergeev21.narod.ru/akus4a32.htm Дмитрий Рутковский пишет: Баса всегда мало, для этого у подавляющего числа усилителей есть темброблоки. Всегда можно покрутить. Если бы баса всем хватало, то никто бы не покупал усилки с тембрами. А так, вне зависимости от динамиков и оформлений, приходится констатировать, большинству требуется электронная коррекция частоток. И как показывает практика в основном на басу. Опять не соглашусь с Вами. Сейчас все меньше людей используют тембра. И для хороших колонок они не нужны. Я не использую. Их просто нет И никто из моих друзей.
Дмитрий Рутковский: Вам повезло с друзьями гораздо больше, чем другим. Остаётся только позавидовать.
Александр Бокарёв: Хотел вежливо спросить у Дмитрия , чем он измеряет чувствительность своих динамиков. Хорошо небрежно сказать, что мои динамики дают 95дб. А потом выясняется, что чутьё считается по формуле.
Александр Бокарёв: Теперь главное. Если вы когда-нибудь увидите ачх динамика без оформления, за что тут сильно ратуют авторы, то увидите кроме отсутствия баса ещё и дикий совершенно выброс выше нижнего среза . Улучшить звук эта лажа ну никак не сможет, потому совнршенно необходим экран . А вторая лажа- это мерзость, что звучит от тыльной части динамика, там куча резонансов и всё это полетит вам в уши....БР-Р-Р!
Дмитрий Рутковский: Судя по всему многие производители считают чутьё по формулам. Ну ладно бы они ничего по этим формулам не делали, тогда можно было бы раздувать щёки, рассказывая какие эти формулы прекрасные. Но они делают динамики, которые продают. И каждый может проверить соответствие расчитанного (написанного на динамике) с тем, что есть на самом деле. Всегда можно отличить таких любителей посчитать от нормальных производителей. У одних указанная чувствительность соответствует действительной, у других написано больше, чем есть на самом деле. И что самое интересное, всегда считают в большую сторону, в меньшую - никогда. Что за такой "дикий совершенно выброс выше нижнего среза"? Это где? Укажите пожалуйста его на частотке (пост 23 на предыдущей странице), а то мы не в курсе. И откуда такая информация, что задняя сторона излучает кучу резонансов? А куда они деваются с передней? Или динамик вперёд излучает без резонансов, а назад с резонансами? Это к нашим точно не относится, они излучают одинаково. К тому же любой источник звука точно так же излучает во все стороны и если попытаться воспроизвести его у себя дом, то необходимо излучать во все стороны, иначе будет не естественно.
Александр Бокарёв: Чтобы с вами беседовать как с равным я должен знать методику ваших измерений, иначе мои слова и мой жаргон будет вам непонятен и смешон, а я буду клоуном, не более. Я готов рассказать подробно про весь набор методов для измерения параметров динамиков и акустических систем в своей лаборатории. А вы подробно расскажите про свои измерения. Ладушки?
Александр Бокарёв: У динамика без оформления имеем нижний срез, определённый диаметром самой корзины, и ниже этого среза нет ничего, там- завал. А вот выше по частоте- выброс, затем-яма и ещё пара горбов, так, по-мелочи. Если эта ачх вас и всех устраивает- то дай вам всем здоровья, живите счастливо.
Дмитрий Рутковский: Чтобы беседовать на равных не нужно знать всякие методики. Для этого нужно другое ... Если этого другого нет, то никакие методики не помогут. Лично меня мало интересуют чужие методы измерений. Чтобы не вдаваться в подробности, будем считать что у меня никаких методик нет. Нет методик - нет проблем. Многим звучание наших динамиков нравится и им все эти частотки ни разу не нужны. Тут я с ними полностью согласен: если звук нравится, то частотки до лампочки, а если не нравится, то убеждать кого-то в ровности частотки бессмысленно. Нам наш звук нравится, вот и живём счастливо, а кому не нравится, тот может жить как считает нужным.
Александр Бокарёв: Тут вот какая штука. Вы делаете не музыкальные инструменты а электроакустические приборы. А они обязаны иметь определённые параметры, по которым рассчитываются акустические системы. Этим фирма и отличается от артели. Несмотря на ваше презрительно-снисходительное к моим вопросам отношение, я при случае непременно представлю вам результаты замеров ваших изделий . И обещаю быть объективным, не выискивая только слабые стороны.
Дмитрий Рутковский: Спасибо конечно. Правда все необходимые для нас замеры у нас уже есть. Пускай будут ещё.
Александр Бокарёв: Я планировал в этом году в январе приехать в Питер, к Архипову и Чуманову, там колонки чудные ждут финала, но их круто подвели мастера и всё отложилось снова на неопределённый срок. А к чему это я- просто они мне сказали, что познакомят с вами, на что я радостно согласился. Теперь не знаю, будет ли такое знакомство полезным для вас, - может быть, я несу вам какую-нибудь неприятность или угрозу репутации вашей фирмы....Давно хотел слухануть ваши широкополосы.
Дмитрий Рутковский: Так Вы не несите "неприятность или угрозу" и всё будет в порядке. А будет ли знакомство полезным для нас зависит от Вас. Товарищи, к которым Вы планировали заехать уже убедились в наших способностях, особенно впечатлил апгрейд Скан-Спиковых шестёрок, когда перемотанный на 16 Ом динамик играл громче и лучше неперемотанного 8-ми Омного. Они всё ещё у нас, правда все перемотаны, сравнить с оригиналом не получится.
Александр Бокарёв: Я многим приношу неприятность, так как от меня ждут хвалебных од в адрес их самопалов, а я всё называю своим именем, а измерения это подтверждают. Потом надо будет переделывать этот чужой или свой бред, а кому же это в радость... Таких не берут в космонавты. Поэтому и не навязываюсь в друзья, скорее, не уклоняюсь от предложений о сотрудничестве.
Дмитрий Рутковский: Нам не нужно хвалебных од, мы и без них хорошо живём. И с чего бы это мы начнём что-то переделывать? Давно уже нам не давали советов настолько ценных, чтобы захотелось что-то переделать. У Вас есть опыт изготовления динамиков? Где с ним можно познакомиться? Дайте ссылочку. И о каком сотрудничестве идёт речь?
Владимир Константино: Добрый день! В 2007 году пытался купит , что либо у Рутковкого , пусть даже экпериментальное. Кроме словоблудия ничего не получил.
Александр Бокарёв: Дмитрий, я не про ваши динамики говорю, а про акустику от самоделкиных, ту, что делается либо от балды либо по чертежам из интернета. Там восторги сменяются разочарованием за те пару секунд, пока строится ачх на экране. С вашими динамиками я имел дело один раз, в Воронеже. Там человек приобрёл вместо Беймовских басовиков на тряпочном подвесе и лёгкой подвижкой ваши утюги 15-дюймовые. Не знаю, кто ему это насоветовал, но кроме приличной отдачи там всё остальное просто плохо. Виной тому- огромная масса подвижной системы, это были чисто сабовые динамики, каких можно найти влюбой лавке. Получили звук хуже чем у наших S-90, унылый, тяжёлый и неинтересный. Повторю, это не вина этих вот самых ваших динамиков. Может, где-то им- самое место. Поэтому интересно было глянуть, что у вас есть из других вариантов.Особенно хвалят ваши ширики. Жаль, не довелось.
Дмитрий Рутковский: Те динамики делались для самого низкого баса, типа долбиловки и насколько знаю подошли покупателю лучше, чем Беймы. По давлению во всяком случае. Если у динамика отдачи не хватает, то спасает только отдельное усиление, но такое решение не всегда возможно. Если нужно было бы сделать бас не таким глубоким, а более быстрым, музыкальным, то отдача была бы ещё больше. Как раз такие нам удаются лучше всего. Владимир Константино. Что Вы пытались заказать? И почему не заказали? Я что-то не припоминаю. Напомните здесь, пожалуйста.
Александр Бокарёв: Тот покупатель с Беймой- мой несчастный приятель из Воронежа. Умничал, умничал- и наумничал. Слушает сейчас свою ДОЛБИЛОВКУ. Я точно ему ЭТОГО не советовал, моя задача там была- фильтры вырулить к этим чудовищам. Я ещё узнаю, кто ему эту дрянь насоветовал. А вообще давно хотел поинтересоваться- что толкнуло вас на выпуск своих изделий, когда есть море качественной продукции?
Дмитрий Рутковский: Может где-то и есть такое море, но до нас даже брызги прибоя не долетают. Про это море я ничего не знаю. Наших людей периодически накрывает мутный азиацкий поток в перемежку с фекальными массами, приличному человеку черпать оттуда не стоит. Можно конечно попытаться найти что-то достойное, но шансов практически нет. Поэтому приходится решать задачи своими силами. Зачем же тогда заменили хорошую Бейму на нашу, как Вы выразились "дрянь"? Непонятно.
Александр Бокарёв: Я вроде понятно написал, что идея замены была не моя, я только в ужас приходил от всего этого. Там другой командир, он заверил меня, что динамики от Рутковского- супер, что бейма там и рядом не лежала и проч. А что, вы считаете свои динамики гораздо лучше той же Беймы- да не поверю ни в жисть. На Пи-Аудио, на Бейме, на Селешене можно сделать отменную грамотную акустику. Если грамотно делать. Если же речь о широкополосах= то да, их нет достойного качества. Вот меня поэтому и интересует тема замеров ваших динамиков, чтоб разобраться, где настоящее изделие, а где- фекальные массы. Нахвалить могут что угодно, а про ваши динамики у меня есть разные отзывы, и они далеко не все радужные , как рекламируете.
Сергеев Сергей: Согласен с Дмитрием, что хороший динамик трудно найти. А в Иркутске и плохие трудно Вот и делаем сами . особенно ШП. Согласен и с Александром, что замеры нужны. Ну прям такой со всеми согласный
Дмитрий Рутковский: Александр Бокарёв. Довольно часто приносят Бейму и больше всего низкочастотники. Так, ничего особенного. Если подключить их после AIE, то первое впечатление, что это не басовик, а середина, сквозь СЧ баса не слышно совсем. А пару месяцев назад принесли на продажу 18" JBL, потому что они не басили совсем. Причём в достаточно больших корпусах. В тот проект пойдут наши восемнашки. Да Вы наверно в курсе, этих ребят Вы знаете. Я понял, что не Вы инициатор замены Беймы с первого раза, повторять не надо. Вы-то знаете причину той замены, но почему-то не сообщаете. Интересно почему?
Александр Бокарёв: Первое. Бейма, как и многие профи дины имеет выброс из-за колпака защитного, в районе двух кил, плюс рост давления с частотой, а это сильно маскирует сам бас без фильтров. Абсолютно то же самое имеют и ТАДы и Фостексы.Заявленные цифры чутья соответствуют как раз этому ненужному участку ачх в районе килогерца. После фильтра давление в полосе пропускания приобретает реальные цифры. Это- 92-93дб. А не волшебные 97-98. Второе. Бейма пятнашка поначалу там всех устроила, ей были рады, но вдруг оказалось, что надо ставить утюг. Надо- так надо . Лопайте. Меня заверили, что с новым динамиком всё стало гораздо гораздее. Сказки . Не верю.Слухом вроде не скорбен. Там просто чужая империя, я там не командир.Просили- сделал..
Дмитрий Рутковский: Значит всё-таки не все предпочитают Бейму. Видимо потому что не всех устраивает отдача 92-93 dB (после фильтра), а 95-96 (как у AIE) подходит гораздо больше. На сколько я знаю там всё дело в давлении на басу было. Вопрос: если у Беймы всё дело было в выбросе из-за колпака, то почему его просто не поменяли, а заморочились на замену динамиков?
Александр Бокарёв: Я не занимаюсь анатомией динамиков, негде и опыта мало, да и незачем .. Я могу рассчитать ящик, измерить динамики и снять их ачх по давлению, вырулитиь фильтры, сшить по полосам, добиться нужного звука или решить вопрос по замене динамика каким-нибудь другим. А вернувшись к Бейме, скажу, что чутья там было достаточно, скорости отклика- тоже. Зачем поменяли на другое- ума не приложу. Наверное, чтоб вам приятное сделать.
Дмитрий Рутковский: Не понял. Как это? Купили у нас динамики, чтобы сделать приятное? Интересный подход к конструированию акустики. Приятно, конечно, что купили у нас, но не это было побудительным мотивом покупателя, скорее желание сделать звучание системы более подходяшим под свои музыкальные предпочтения. Думаю что истинная причина была в том, что для трёхполоски в качестве басовика больше подходит басовик, а не мидбас. Для справки: у басовиков не бывает выбросов на 2-х килогерцах, они плавно валят выше килогерца, на 2-х там обычно почти ничего нет, а пытаться инсталировать мидбас в 3-х полоску - задача не простая, кто-то решил пристроить ненужные динамики хоть куда-нибудь - не прокатило. Или опыта в подобных инсталяциях маловато или там уж очень среднечастотный мидбас попался.
Сергеев Сергей: Вкусы и предпочтения у людей разные. Я не могу дать совет, когда меня просят назвать "лучшие" колонки или усилитель. Советую послушать и выбрать на свой вкус (слух) Говорю- мне нравится вот это, а вам может и другое... Так что кому Бейму, а кому АIE. А кому и автосабик в кайф
Александр Бокарёв: Похоже, так и было. Бейма имеет резонанс повыше, да и акустич объём тоже, в результате хотели низко а вышло высоко. Тогда и взяли тяжеленный вуфер для саба и мне поручили это всё сложить в кучу: скоростной средник, рупорную пищаль и сабовый вуфер.. Вышло низко, но очень очень плохо. А басовиков настоящих, о котороых вы пишете, я встречал редко, это был старинный HECO от revox, ТАМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, И БЕЗ ФИЛЬТРА -ровная басовая полка и срез выше двух кил без выброса на срезе. И сам бас - бархатный и мякгий. Бумага с волокнами шерсти, как шинель выглядит.
Дмитрий Рутковский: Истории, подобные этой, происходят периодически, поэтому лично для меня в ней нет ничего нового. Нужно учитывать, что те динамики, которые теперь стоят, делались не под заказ, а были приобретены готовые (как и Беймы), поэтому кому-то могут показаться не совсем подходящими. Это естественно. Самый лучший способ получить именно то, что нужно - это максимально точно обрисовать задачу и заказать динамики конкретно под неё, тогда результат устроит на 100% (в крайнем случае на 99%). По поводу мидбасов. Это очень старая (почти древняя) история. Когда-то, в самом начале нашей деятельности, к нам заходили музыканты (они ходят и сейчас) по поводу ремонтов разных динамиков, и за разговорами выяснилось что их не всегда устраивают те динамики, которыми они пользуются. Поскольку мне известна музыкантская тема (сам когда-то с ними тёрся), то решили попробовать сделать т.н. гитарный динамик. Что через некоторое количество экспериментов удалось. С тех пор периодически делаем различные размеры гитарных динамиков, вот например L1550 для басгитары. Это настоящий мидбас. У которого есть реальный бас, но есть и приличная середина. В отличии от изделий зарубежных фирм, которые то не басят, то середина на 2-3-х килогерцах заканчивается. Прослушивание наших гитарных (не басгитарных) динамиков когда-то подтолкнуло нас на изготовление ШП, достаточно было сделать подвижку по-легче и поработать над ВЧ диапазоном.
Александр Бокарёв: Я имел дело с гитарными динамиками от Селешена, но они непригодны для качественной акустики, там есть спецом сделанные пики на 2.3.4 килах, что подчёркивают струну, потому на музыке они дают дикий эффект. А вот Трювоксы 1225 и 1525 это нечто другое. Вот как раз сейчас собираюсь поехать в магазин, посмотреть что там осталось из этих динов. Там нет выброса на верхнем срезе , естественный завал после трёх и высокая отдача. На них я делал качественный звук очень привередливым музыкантам.
Дмитрий Рутковский: Видимо эти музыканты не очень-то привередливы, потому что динамик даже для басгитары должен тянуть хотя бы до 5 kHz, лучше до 6-ти, а динамик для сологитары - до 10-12 kHz. Не знаю где как, а в Питере музыканты сразу слышат, когда сверху обертонов не хватает. Когда динамик не выдаёт высокие частоты, говорит от том, что он медленный и тяжёлый, не успевает быстро колебаться, скорее всего он достаточно вяло воспроизводит звуки и основного тона. А для гитарного динамика скорость - главный параметр.
Александр Бокарёв: Вы, дяденька, про ростовских музыкантов плохо думаете, да и меня туда же, как слабоумного , в кучку. Работают там Селешены английские, пятнашка 15К200 С трёх кил подхвачено рупорной профи- пищалой Эйтин Саунд HD1040 с их же штатным рупором. АЧХ есть, там очень всё достойно. если интересно, пишите мне на alexboka гав mail.ru А мои музыканты не басовики, один скрипач и вокал, другой кларнет и вокал, они меня душат за каждую кривую децибелу. Шоб вам так отвечать за свои изделия!
Дмитрий Рутковский: Не завидую я тому скрипачу, у которого на 3-х kHz пятнашка правратится в рупорный драйвер, да ещё фильтрами фазу накрутит. Мало радости, когда основной тон выдаёт один динамик, а обертоны другой, да ещё и через рупор. Я не плохо думаю про музыкантов, они точно не виноваты, а вот про конструкторов подобной акустики уже и думать не хочется. P.S. Хотя нет, наверно всё-таки музыканты не привередливые, если готовы репетировать на рупорах. В Питере таких ещё поискать, может среди начинающих можно найти, я не знаю. Для справки: рупоры предназначены для озвучивания дальнего поля. Если нужно ехать бомбить, то колонки с рупорами вполне подойдут. Репетируют-же обычно в небольших помещениях, и репетировать на туровых колонках можно только от бедности. Может быть Вы делаете как раз туровые системы? Тогда - понятно. Меня больше интересуют репетиционные кабинеты.
Александр Бокарёв: А вы и не завидуйте, у вас всё на коленке и на соплях, на приборы вам начхать, на оформление тоже, сочинили красивую теорию про особые динамики и разводите лохов. Почитали бы отзывы людей про ваши изделия и методы вашей работы- спеси поубавилось бы. Мне нет смысла дальше с вами препираться, разумных людей хватает и без вас. Будьте здоровы и счастливы.
Дмитрий Рутковский: Все, кто хотел, уже почитали отзывы. Особенно интересно было почитать мнение того, кто поменял Бейму на AIE.
Сергеев Сергей: Коллеги! Прекратите спор ни о чем Чтобы судит о вкусе устриц, их надо сначала съесть Я считаю, что это касается всех. Фильтры или их отсутствие- каждый решает для себя. Какое оформление тоже.
Дмитрий Рутковский: Чтобы судить о вкусе устриц, надо попробовать - это верно. Но чтобы догадаться что крабовые палочки (сделанные непонятно из чего) от них существенно отличаются, не нужно пробовать ни того, ни другого, нормальному человеку это и так понятно. Так же как любой, хоть немного разумный человек, понимает, что для хорошего музыканта, с музыкальным слухом, будет неприятно, если вдруг, почти в середине диапазона его инструмента появится, непонятно зачем раздел на два, совершенно разных излучателя. Понравится только если со слухом проблемы. Сергей, согласитесь, что нормальному специалисту сделать динамик достаточно ровно тянущий до 8-10 kHz не составляет никакого труда. И любому музыканту такой динамик понравится гораздо больше, чем тот, который тянет только до 3-х, а потом к нему приделали рупор. Причём это не предположение, это известная истина, именно поэтому музыканты предпочитают кабинеты на ШП, а пищалки приделывают (если надо) выше 10 kHz.
Сергеев Сергей: Есть люди, которые по некоторым причинам предпочитают крабовые палочки Хотя бы из-за цены. :) Посмотрите сколько конструкций на 4гд-35 подобных. И все почему? очень хорошо когда желания и возможности совпадают. И все же еще есть и вкус и привычки и легенды, которые тоже давят. Несколько не в тему , но у меня недавно музыкант-гитарист приобрел пару моих ШП , правда для дома. Колонка как у меня. Вечером собрались его друзья-музыканты на прослушку. Звонили. Хвалили.
Дмитрий Рутковский: Прекрасно их понимаю. Самые лучшие клиенты - это музыканты. Как только услышат хороший ШП, так не могут уже без него обходиться, особенно если у них стоят многополосные рупорные монстры. А возможности у всех разные, тут ничего не поделаешь. Но те, у кого возможности ограничены, всё равно тянутся к хорошему и если не могут приобрести, то приходят просто послушать, приводят друзей и даже (есть такие случаи) пытаются собирать динамики самостоятельно, копируя удачные конструкции.
illarionovsp: Дмитрий Рутковский пишет: о вкусе устриц, надо попробовать А Вы их пробовали? Или как А. Торрес, "шумим, братец, шумим". Реальных характеристик нету. Не правильные они или правильные, давайте обсуждать. А всё остальное ламерщина, однако. С уважением, СП.
CL6: Нашел такую вот систему по ссылке - click here Ну очень похоже на концепцию Дмитрия.
Дмитрий Рутковский: Когда кто-либо не будет отвлекаться по пустякам, а внимательно изучать наследие предков, то неизбежно придёт к единственно правильному решению. А поскольку правильное решение может быть только одно, то и изделия даже разных исполнителей будут очень похожи.
Сергеев Сергей: А что за ящик на правом фото?
CL6: Сергеев Сергей пишет: А что за ящик на правом фото? Не вижу ящиков. Только музыкальные инструменты. А вот сайт производителя, с характеристиками и даташит Есть вопрос к Димтрию. С 24" басовиком новостей нет?
Сергеев Сергей: CL6 пишет: Не вижу ящиков. А к чему крепится басовик на правом фото?
CL6: *PRIVAT*
elacom: Дмитрий Рутковский пишет: Самые лучшие клиенты - это музыканты. Как только услышат хороший ШП, так не могут уже без него обходиться, особенно если у них стоят многополосные рупорные монстры. Тем то они и хороши что широкополосники. И привлекают слух особенно ламинарностью звука. А фильтра какими бы хорошо выверенными небыли, дают проблемы особенно в фазовых искажениях да и во вносимых собственных искажениях комплектующих кроссовера. А вот стыковка полос в рупорных многополосах это проблема которая под час производителям трудно дается. А может они этого и не хотят вовсе. AIE в каком именно оформлении лучше работают? Обратный рупор для него годится? На сколько я знаю для аккустических трансформаторов динамики должны иметь определенный конструкторский подход. Да и по своему практическому опыту знаю, что не всякий широкополосник подойдет к рупору.
Александр Бокарёв: Извините, встряну. Рассуждать о фазовых искажениях фильтров и искажениях, вносимых элементами кроссовера - очень легко и приятно. Во-первых- все об этом рассуждают. Во-вторых-мало кто вообще понимает, что это такое. В -третьих- очень красивые слова, и умные, ну как не поговорить про это. В- четвёртых- понятия, что динамик это идеальный элемент, а фильтры- это нехорошая бяка с фазовыми искажениями. Вот и получается потом , что слушать кривой , режущий слух динамик -это вот хорошо, так все делают, а исправить ему фильтрами косяки или грамотно сшить полосы - эт плохо, там ФАЗА будет не та. Ну- ладно, слушайте как вам нравится.
Дмитрий Рутковский: Динамики AIE, как и любые другие, работают в том оформлении для которого расчитаны. Для другого оформления могут подойти, а могут и нет. Есть, правда, динамики которые не играют ни в каком оформлении, но причина этого кроется в халтурном отношении разработчиков или исполнителей к своей работе. Компоненты фильтров портят звук - это факт, который не зависит от понимания слушателем физической основы вносимых искажений. Есть правда хорошие, дорогие элементы, которые портят звук в меньшей степени, но о них можно только просто упомянуть, потому что их применяют очень редко и их мало кто слышал.
elacom: Александр Бокарёв пишет: Извините, встряну. Не вопрос. Александр Бокарёв пишет: Рассуждать о фазовых искажениях фильтров и искажениях, вносимых элементами кроссовера - очень легко и приятно. Что да то да. Александр Бокарёв пишет: Во-вторых-мало кто вообще понимает, что это такое. Тогда по подробнее пожалуста, Интересно. Александр Бокарёв пишет: В -третьих- очень красивые слова, и умные, ну как не поговорить про это. Опять Ваша правда. Александр Бокарёв пишет: В- четвёртых- понятия, что динамик это идеальный элемент, а фильтры- это нехорошая бяка с фазовыми искажениями. И согласен и не согласен. Спорно. И тоже тянет поговорить на эту тему. Александр Бокарёв пишет: Вот и получается потом , что слушать кривой , режущий слух динамик -это вот хорошо, так все делают, а исправить ему фильтрами косяки или грамотно сшить полосы - эт плохо, там ФАЗА будет не та. Вовсе нет, так категорично ни кто не утверждает! Лучше конечно слушать ровный динамик, а где его взять то ровный? Чаще бывает что действительно фильтра портят звук. Либо виноват расчет, либо элементы, либо все это добавляется к косякам динамика и сами понимаете. Но расчитав фильтра зачастую бывает проблема с кондерами, вернее с точностью номинала в схеме и в реалии. С катушками проблем нет если сам мотаешь, можно подогнать очень точно. Вот и получается в теории точность высокая а в практике точночть потеряли. Но ведь с другой стороны конденсатор в фазе не безучастен. Как в сдвигах так и в противоположностях, увеличениях и уменьшениях. Александр Бокарёв пишет: Ну- ладно, слушайте как вам нравится. То-то и оно, как нравится Вам, Нам, Им. Поэтому и мастерим постоянно. Уши рукам покоя не дают.
Сергеев Сергей: Главное наверное в том, что вкусы у людей разные, да и музыку слушают разную, и к каждому свой динамик и фильтры и т.п. А идеала нет- ни один динамик не сравнится с живым инструментом. условно можно разделить на два лагеря- любители акустической музыки( классика, джаз) и современной (рок поп, клубная) Первым больше нравятся ШП, вторым трехполоски с резиновым подвесом. И спорами и голосованием мы не решим, какой динамик будет лучше для гражданина N. Если этот гражданин хочет выбрать лучший- он будет слушать и сравнивать. И выберет сам. И это будет лучший динамик для него на сегодня. А завтра ему может понравится другой , и вкусы со временем меняются. Поэтому я всегда предлагаю послушать, прежде чем покупать.
Дмитрий Рутковский: Всё верно. Ключевым моментом является то, что вкусы меняются и меняются они (у нормальных людей) всегда в одну сторону, в сторону повышения требовательности к качеству. Это касается как аппаратуры, так и музыки. Например то, что я слушал когда мне было 20 лет я сейчас не слушаю именно по причине отвратительного качества записи, хотя приобрёл даже несколько оригинальных пластинок (на всякий случай). Поэтому тенденция смены предпочтений проходит в направлении от резиновых 3-х полосок к ШП, а не наоборот. Просто одни люди давно развились до нормального состояния (Homo sapiens), а некоторые всё ещё пребывают в пути. Это как человеческий эмбрион проходит стадии развития от рыбы к млекопитающему, так и родившийся продолжает развиваться из молодого дибилоида в разумного взрослого мужчину. Только некоторые движутся по этому пути на ручнике, их так и называют "тормозы", и они часто успевают умереть (от старости), прежде чем повзрослеть.
elacom: Сергеев Сергей пишет: А идеала нет- ни один динамик не сравнится с живым инструментом. условно можно разделить на два лагеря- любители акустической музыки( классика, джаз) и современной (рок поп, клубная) Я опять о своем т.е. о нашем самодельном. Для самодельщиков даже наверное джаз и классику можно ещё поделить. На джазе не совсем точно можно прослушать музыкальный диаппазон по сравнению с класической музыкой. Это в смысле если слушать камерный или симфонический оркестр для определения качества аппаратуры. А вообще конечно общий лагерь, более взрослой музыки.
Сергеев Сергей: Дмитрий! Я очень сомневаюсь , что некоторые молодые люди с огромными сабами в авто когда-нибудь придут к ШП Едет такая машина, ее еще не видно, но слышно грохот, как от землетрясения. Слух испорчен навсегда. Также знаю вполне взрослых людей считающих С-90 лучшими колонками. С такими людьми не спорю. Нет смысла.
Дмитрий Рутковский: Так я об этом и говорю. Некоторые останавливаются в развитии на уровне 14-16 летнего подростка. Что-то им объяснять совершенно бессмысленно. Ну да и Бог с ними.
Сергеев Сергей: Дело я думаю не в развитии, а привычках и воспитании музыкой и аппаратурой.
Дмитрий Рутковский: Воспитание и развитие - одно и тоже. Если есть воспитание (с детства), то будет развитие, а нет, так нет. А от вредных привычек нужно избавляться ещё в молодости, опять же при помощи воспитания.
CL6: Я не профессионал в аудиотехнике, не могу похвастаться, что слышал знаменитые акустические бренды. Не владею спец языком для описания качества звука. Поэтому основной упор будет на фотографии. Я являюсь владельцем динамиков фирмы AIE. Пары LMT1045se с кобальтовым магнитом. И пары низкочастотных 18-ти дюймовых L1870f. Впечатления о звуке напишу в конце, а сейчас впечатления о внешнем виде динамиков. Считаю, что на сайте фирмы крайне мало фотоматериалов по динамикам. Попробую восполнить этот пробел. Вот фронтальная фотография широкополосника LMT1045se с кобальтовым магнитом. Динамик имеет очень нежный, легкий, бумажный диффузор. Обрезан диффузор немного кривовато. На следующем снимке центральная часть этого динамика. Видно качество приклейки. Качественно, только немного обляпано. Еще одно фото по качеству обрезки диффузора И качество приклейки подвеса Качество пропитки. Слегка удивляет. Неравномерность. Но по заверению производителя на звук не влияет. А если не устраивает равномерность, то предлагается взять кисточку, бензин «калоша» и выровнить как нравится. Приклейка рупорка. Производитель говорит, что так сделано специально, для прохода провода от катушки. Наверно так и есть. Тыл динамика. Картинка не важная. Но следы ржавчины на гайках видны. Вообще динамики и кронштейны, на которые производитель рекомендует крепить динамики на стену, покрашены очень нехорошей краской. Обладающей противоречивыми свойствами. Она легко скалывается и отваливается от динов, но при этом липнет к рукам. Размягчаясь от тепла рук. Широкополосник штука вообще жутко нежная. Сначала AIE доставляла динамики фирмой «Грузовозофф», но частенько люди стали получать динамики с нарушенной центровкой. Теперь доставка «автотрейдинг». Насколько положение улучшилось - сведений нет. Я тоже подучил один поврежденный дин. Но если удар был не сильный, можно самому устранить дефект. Конечно, AIE мне предложила бесплатно устранить дефект, хотя виновата тут доставка. Но отправлять назад в Питер дины страшно не хотелось. И по методике изложенной мне в письме я устранил дефект за несколько минут. Теперь о басовиках. Я, конечно, думал, что они большие, но привезя их домой все же впечатлился. Картинка для сравнения размеров динамиков с телевизором. Диффузор интересный. С обратной стороны видны волокна шерсти в бумаге диффузора. Диффузор жесткий и ход его очень легкий. Фактура обратной стороны очень занимательная, прям горы… ледники и торосы. А на этом фото фронтальная часть диффузора. Широкополосники я заказывал в прошлом году. Басовики заказал в этом, получил на днях. Нельзя не заметить – качество сборки динов улучшилось. К басовикам претензий нет. Кроме чудо краски. Краска та же. Вид с боку. Впечатляет размер магнитов. Магниты сбоку оклеены чем-то типа ковролина. Несколько слов о заказе-доставке. Заказываешь по электронной почте. Ответа ждешь обычно несколько дней. Почему нельзя ответить сразу – загадка. Видимо в приличных фирмах принято выдерживать клиента, дабы не возгордился и не вообразил невесть что. Типа такой дури, что он главный и может рассчитывать на быстрое обслуживание. Потом приходит, наконец, ответ. Быстренько оговариваются детали. Вносишь предоплату и начинается самое интересное. Два раза заказывал, оба раза одно и то же. Тишина недели две-три. Иногда больше. Начинаешь беспокоиться. Пишешь письмо. Ждешь неделю. Ответа нет. Пишешь второе. Проходит опять несколько дней, а то и с неделю. Потом ответ с извинениями. Такое ощущение, что пока не напишешь гневного письма никто не пошевелиться. Причем на динах под закрутками, с обратной стороны есть дата изготовления. Изготовлены то они во время!!! Просто или отправлять влом, или жалко расставаться. Короче пока не наедешь, динов не получишь. Что-то я отвлекся. До всего этого изобилия, я слушал музыку на самодельных колонках по статье - http://rf.atnn.ru/s4/aud-489.html Проигрыватель «Эстония 010», усилитель Yamaha CA-X1. Теперь я собрал усилитель. SE на лампах 300В. Он нагружен на широкополосники LMT1045se. LMT1045se стоят на щитах 45 на 55см, сделанных из 20мм фанеры. Закреплены на стене с помощью поворотных кронштейнов, заказанных в той же AIE. Басовики L1870f я временно подключил через Yamaha CA-X1. L1870f на щитах 78 на 82 см. В качестве источника выступает проигрыватель MICRO SEIKI MR-711 - http://audio-heritage.jp/MICRO/player/mr-711.html С корректором изготовленным уважаемым владельцем форума. Но чаще источником является специально собранный безвентиляторный компьютер со звуковой аудиофильской картой Audiotrak Prodigy HD2 - http://www.ixbt.com/multimedia/audiotrak-prodigy-hd2.shtml С замененными операционными усилителями по этому варианту - http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=36457&d=1221346010 http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=18131 Вообще волею судеб мне приходится много и тяжело работать. Это тяжкое испытание усложняется моей прирожденной ленью. Поэтому придя домой я чувствую неодолимое желание завалиться на любимый диван и ни за что с него не вставать. Я давно хотел совместить прослушивание музыки с лежанием на диване. Вот что в итоге у меня и получилось Вся аппаратура по левую руку в шкафу, дины и телевизор прямо. Диван подо мной. О чем еще мечтать? То что на фото это экспериментально. Добавлю на стены за щитами звукопоглотитель. И звукорассеивающие панели. Ковер справа уже есть. Слева можно приоткрывать дверки шкафа для лучшего рассеивания волн. Конечно, комната крохотная. Щиты расположены очень близко к стенам. Все плохо и не правильно. Но по другому не получается. Теперь о звуке. Новый звук не идет ни в какое сравнение с тем что я имел раньше. Звук не привязан к динамикам. Слышно много того, чего на знакомых фонограммах я не слышал ранее. Баса столько, сколько хочется. Подключение биампинг. Если включить ямаху погромче, начинает потряхивать вместе с диваном. Очень похоже на морскую качку. Нападает страх, что сердце может остановиться. Как только я все это собрал, включил, и…. не заметил, как пролетели 3 часа! Раньше я по стольку музыку не слушал. Выключать не хочется. Надо обязательно доделать ламповый фильтр. Снять АЧХ широкополосников(сначала научиться), что бы понять как точнее сшить их с низкочастониками. Настроить…. А там видно будет:) P.S. Дмитрий, вы сами попросили написать отзыв с фотографиями. Так что сильно не серчайте:) Спасибо за динамики.
Бокарёв Александр: Хочу выразить автору заметки признательность за подробное изложение всего процесса постройки от получения динамиков до самого прослушивания. Совершенно с вами согласен в том плане, что после тяжёлого труда пожалуй только музыка восстанавливает силы и сохраняет в человеке человека. Я испытал это на себе, в тяжкие 90-е, работая монтажником по сигнализации и видеонаблюдению. Спасала только музыка, -Олдфилд, Стили Дэн, Чикаго, BST, ну и ещё много разного....
CL6: Бокарёв Александр пишет: Хочу выразить автору заметки признательность... Спасибо, Александр. Процесс получения расписан так из-за того, что накипело. Везде одно и то же. Платишь бабки, думаешь сейчас тебе все сделают... Нет наоборот. Все почему-то пропадают. Сорр за оффтоп. Ветка обсуждения динамиков. Только не выходит обсуждать их. Эти динамики. Что бы что-то обсуждать, надо это что-то иметь. А похоже, что кроме меня больше никого из владельцев тут нет. Александр я вам вопрос в личку написал. Посмотрите, если это вас не затруднит.
Бокарёв Александр: Чего- то нет письма в личке...Пишите на alexboka@mail ru
Дмитрий Рутковский: Спасибо за подробный отзыв. И за фотки. Про диффузоры у 10" ШП я уже писал где-то, что это не мы их криво обрезаем, а они такие получаются у производителя, мы им только подравниваем выступающие части. Вырезать ровно не сложно, только от этого диффузор станет меньше и не подойдёт по размеру к подвесу. Нужно дорабатывать матрицу на которой отливается диффузор. Этот вопрос решается и когда-нибудь мы получим новые диффузоры большего размера, тогда и будет ровно. Хорошо что такие были, сейчас и они кончились. По поводу сроков. Сделать серийный динамики в срок - не проблема (если всё есть и поставщики не подведут). Те, кто забирают сами - знают. Для этого есть налаженный производственный процес, есть люди, которые отвечают каждый за свои операции. А вот отправка - это совершенно отдельный вид деятельности. Ею приходится заниматься лично мне (больше некому), часто в ущерб другим обязанностям. Хорошо что недалеко открылся магазин где продают пенопласт, теперь можно будет меньше беспокоиться о сохранности груза. Вот ещё бы найти место где можно покупать коробки. Не знаю как для кого, но в Питере поиск пары коробок - это каждый раз отдельная история. Ещё по поводу скорости ответов на письма. Я отвечаю на письма по мере сил. Не думаю, что будет лучшим выходом, если на письма будет отвечать секретарша. По вечерам часто уже не бывает сил выходить в и-нет и что-то там писать (ведь писать надо конкретные обдуманные ответы), а по утрам иногда (в последнее время всё чаще) надо уезжать по делам. Поэтому ответ может прийти через 2-3 дня. Не понимаю что тут такого криминального. Когда я переписываюсь с разными фирмами, то ответы получаю через неделю-другую, а иногда и через месяц, некоторые письма вообще ответов не получили. Вот месяц - это долго, а меньше недели - можно пережить. Просто нужно понимать, что почта приходящая в любую, даже маленькую контору в несколько раз больше чем личная переписка, и когда открываешь почту, а там 10 писем и на каждое нужно дать вразумительный ответ, а на всё есть пол-часа, то некоторые откладываются на другой раз.
CL6: Дмитрий Рутковский пишет: По вечерам часто уже не бывает сил выходить в и-нет и что-то там писать (ведь писать надо конкретные обдуманные ответы), а по утрам иногда (в последнее время всё чаще) надо уезжать по делам. Поэтому ответ может прийти через 2-3 дня. Не понимаю что тут такого криминального. Криминального конечно ничего нет. Вопрос вежливости и воспитания. И конечно бизнес. Я в свое время сотрудничал с несколькими печатными и интернет изданиями. Везде ответ на следующий день. Хотя для этого требовалось изучить статью в несколько десятков тысяч знаков. Много покупаю через интернет. Всегда ответ на следующий день, или раньше. Еще раз подчеркиваю, это не криминал и каждый руководитель вправе отвечать и через неделю и через месяц и вообще не отвечать. Но если это письмо потенциального заказчика... Такое происходит крайне редко. Да и кто будет что-то заказывать у человека, которому для того что-бы ответить на письмо требуется столько времени. Стопроцентная гарантия, что и сроки будут сорваны. Дмитрий Рутковский пишет: Вот ещё бы найти место где можно покупать коробки В магазине OBI продаются картонные коробки. На почте продаются картонные коробки. Это не брюзжание. Очень хочется, что бы хорошие динамики продавались без мелких неприятных моментов. Если бы сервис в AIE был бы в половину так же хорош как звук их динамиков... Хватит об этом. Дмитрий, вы производите отличные широкополосники. В случае, если человеку не хватает басов, производите басовики, для открытого оформления. Можно подпереть широкополосник снизу. А как с пищалками? Я третий день слушаю широкополосники с басовиками. Иногда одни широкополосники. Но уже несколько раз ловил себя на мысли, что в некоторых случаях не хватает верхов. Не всегда. Но ингда я бы от них не отказался. Насколько я понял у вас в линейке ВЧ динов нет изделий с достаточной чувствительностью. Или я ошибаюсь? Есть у вас мысли на этот счет? Есть намерения производить высокочувствительные пищалки?
Дмитрий Рутковский: На почте продают коробки в которые динамики невозможно нормально упаковать. Ни в какие и никак, потому что для динамиков коробки должны быть квадратные, или кубические, а продают какие угодно. А про магазин OBI не слыхал, это что, магазин женских прокладок? К сожалению изготовить высокочувствительные пищалки можно только с использованием неодимомых магнитов, причём самых сильных. Их достать сложно, стоят они дорого и ещё у нас нет возможности их магнитить. Кстати, по поводу скорости переписки. Я переписывался как раз на счёт этих магнитов, так ответы приходили быстро, но типа: "Этот вопрос мы рассмотрим и сообщим", возможно что там просто стоит автоответчик. Когда я пытался настаивать на вразумительном ответе мне отвечали или "Нет" или заламывали цену в несколько раз выше. И это разные фирмы. Можно обобщить: ответа нет до сих пор, соответственно нет и магнитов. Вот такая у них вежливость и воспитание. Сейчас один производитель динамиков переписывается по поводу изготовления кобальтовых магнитов, он мне так и написал: "Достали уже со своей вежливостью". Ему тоже зарядили в 4 раза больше. Запросили ещё $100 сверху, типа за какую-то дополнительную оснастку (как же они до сих пор без неё обходились?), а на самом деле на з/плату того человека, который сидит, быстро и вежливо (правда не по делу) отвечает на письма. Эти вежливые и общительные бизнесмены отвечают так быстро, что ответ приходит раньше, чем им напишешь вопрос. Это реальный случай. Я только собирался написать письмо, неспеша искал сайт производителя, почту или ещё какой способ связи, а они мне сами уже написали предложение о сотрудничестве, только всё не выходит теперь никак наладить это сотрудничество. Цели не сходятся, мы занимаемся производством, а они переписками и разговорами. Вот вспомнил ещё случай про интернет-покупки. Приобрёл тут один товарищь пару динамиков через и-нет. Бы-ыстро всё сделали. Вот только лучше бы купил у нас меденно и печально. Теперь продаёт, потому что получил редкостный дерибас (реально сравнивали в разных обстановках), лучше бы они ему не отвечали никогда, не попал бы на геморрой. Из всего этого можно сделать простой вывод, скорость ответов и их полезность - прямо противоположные вещи. Если не хватает ВЧ, попробуйте рассмотреть вопрос приобретения автомобильных ВЧ головок. Надо просто выбрать наиболее высокочастотные и громкие, подключить к ШП через 1-2µF. Если понравится, врезать в панель рядом с ШП.
CL6: Дмитрий Рутковский пишет: А про магазин OBI не слыхал, это что, магазин женских прокладок? Этот магазин находится в вашем городе по адресу - ОБИ Пулковское, Санкт-Петербург Пулковское шоссе, дом 21, корпус 1. http://www.obi.ru/ru/markets/maerkte/007/index.html. О компании ОБИ является лидером на рынке формата "Сделай Сам" в Германии и в Европе. Достаточно в поисковике набрать три буквы.
Дмитрий Рутковский: Это на другом конце города. За коробками туда ехать - безумие. Всю дорогу думал что ИКЕА лидер на рынке, это вроде как известный факт.
CL6: Дмитрий Рутковский пишет: Это на другом конце города. За коробками туда ехать - безумие. Икеа и ОБИ совершенно разные вещщи. В икее мебель. В оби материалы для строительства и отделки, инструмент, крепеж... Я просто хотел помочь. Доделал ламповый фильтр по схеме Сергеева. Частота среза около 100Гц. Звук стал еще лучше.
Сергеев Сергей: Фон победили?
CL6: Сергеев Сергей пишет: Фон победили? Собрал сам фильтр в отдельной железной коробке. Похожей на ваши шкатулки:) Блок питания остался в старом корпусе. Фотографий пока не делал. Фон почти пропал. Вернее есть. Но он появляется при повороте ручки громкости усилителя на половину. Не гормкий. Так что это может фонить сам усилитель. Ему много лет, он не паянный. Возможно электролиты подсохли. Можно повозиться и найти причину. Но пока не стал. На такой громкости я не слушаю. Пробовал но, от баса двух 18 дюймовых динов Рутковского диван начинает шевелится, как будто водяной матрас. Тут не только печенью слышно.... Укачивает А вообще бас стал рельефный какой-то. Не знаю, как это правильно назвать. Выпуклый что-ли. При включении первое ощущение, что его мало. Но через несколько секунд понимаешь, что он просто другой. Фазоинвертор и сабы бухают и толкают воздух. Бывает волосы на голове шевелятся, и одежда трепыхается как от ветра. А тут на слух рельефно и отчетливо. Но саму мощь больше чувствуешь телом. По ушам не бьет. Поэтому слушать приятно и можно долго.
Дмитрий Рутковский: Теперь Вы знаете чем отличается настоящий бас излучаемый динамиком от искуственного, создаваемого резонансами воздуха в ящике на одной частоте.
Бокарёв Александр: Резонанс в ящике на одной частоте говорит о полной безграмотности конструктора этой акустики. В правильно рассчитанном и настроенном ящике нет резонанса а есть полка частотнонезависимая выше частоты среза и наклон ниже частоты среза 12дб на октаву. Чудеса рассказываете, барин!!! Что касаемо различия в звуке у открытой и закрытой акустики- то тут кто поспорит- разница просто космическая, подача звука абсолютно разная.И что удивительно- те самые люди, что бились всю жизнь за самые низкие частоты, пыжились, пыжились, выжимая басы из ящиков , совершенно счастливы слушать музыку вообще без низов в щиточках с пачку сигарет размером.И никто уже не гонится за низами, обнаружив, что не в низах счастье. Я с ними согласен полностью, сам тоже перейду на щитки скоро.
Сергеев Сергей: Мне также больше сейчас по душе звук открытого оформления. И кто сказал, что нет баса? Он просто не гудящий и не размазанный. Но всегда будут любители разной акустики. Это просто как разные религии. И спорить об этом не стоит.
Дмитрий Рутковский: Любая резонансная система имеет пик резонанса. Он может быть ярко выраженным или размазанным, но частотка всегда будет иметь искуственный горб, создаваемый этим самым резонансом. Его не будет только в одном случае, когда не будет резонансной системы. Например: чтобы избавиться от двугорбой частотки фазоинвертора достаточно заткнуть отверстие фазника и убрать заднюю стенку ящика. Если ящик не глубокий, то горбов не будет в любом случае (резонансы комнаты не в счёт). Никто не спорит, что можно так закомпоновать горбы, что они сольются в один, достаточно ровный и широкий. Но он всё равно останется горбом, имеющим ВСЕ недостатки резонансной системы, главные из которых - жуткая задержка и безудержный возбуд. Могу подсказать простой способ оценки способностей и квалификации конструктора-любителя резонансных оформлений, который легко осуществим при помощи приборов. Достаточно замерить задержки его конструкции и сравнить с задержками открытой системы (с низкодобротным басовиком). Я сам не мерил, по отзывам тех, кто мерил - разница в разы. Причём сравнивали со щитами выпиленными просто так, вообще без расчётов, главное чтобы по размеру подошли. Вот и получается что уровень мастеров (как самодеятельных, так и работающих в известных фирмах) находится на уровне "пилил-не-считая" и даже хуже. Потому что у многих закрытых конструкций ещё и горбы есть.
Бокарёв Александр: Я не желаю перевербовать вас в лагерь ящичной акустики, но если речь идёт о высоких уровнях звукового давления на низких частотах при низких нелинейных искажениях, то щиты тут не катят. Ни разу не видел на сцене акустических систем открытого типа. Вы человек грамотный и что такое превышение допустимого хода диффузора знаете не хуже меня. Я всей душой за комнатные системы открытого типа,включая и ваши системы, но классического оформления ЗЯ и ФИ вы не отмените по вашему желанию. Каждая задача требует своего решения. А что резонанс в ящике есть- это факт, не спорю, и слышно его тоже, не спорю. Но агитировать всех только за открытую акустику- я пока не готов. Не поймут.Рано ещё.
Дмитрий Рутковский: Хорошо что нашлись хоть какие-то моменты в которых наши мнения сошлись. Можно предположить, что ящики нужны для ограничения амплитуды смещения подвижки. Если необходимо вкачивать большую мощность (напрмер на сцене или на улице), то обойтись без ящика сложно (но можно). Зато дома, где многие используют акустику на малых мощностях (некоторые утвеждают что никогда не превышают мощность более 1 (одного) W), реально большинство слушает не более 10-20 W, когда об амплитуде можно не беспокоиться. И тут ОО подходит в самый раз. Единственная оставшаяся проблема - это использование в ОО динамиков предназначенных для ЗЯ/ФИ. Если СЧ или ШП можно ставить в ОО без особых ограничений, то НЧ использованный не по назначению представляет жалкое зрелище. Были случаи, когда после такого опыта некоторые заявляли, что ОО - ерунда, баса нет, и возвращались к ЗЯ. Не повторяйте таких ошибок.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: то НЧ использованный не по назначению представляет жалкое зрелище. Были случаи, когда после такого опыта некоторые заявляли, что ОО - ерунда, баса нет, и возвращались к ЗЯ. Не повторяйте таких ошибок. Дмитрий! Вы абсолютно правы. Какие параметры по вашему мнению должны иметь басовики для ОО? три основных.
Дмитрий Рутковский: Странный вопрос. Все параметры, которые получились в результате конструирования, можно посмотреть на сайте. В Вашем вопросе содержится обычная ошибка, которую совершает большинство любителей, которые занимаются подгонкой параметров под какие-то, одним им известные стандарты. Вы хотите чтобы и я присоединился к ним (к поклонникам параметров)? Между профессионалами и любителями есть принципиальное отличие: профи делают динамик под конкретную задачу, а любители пытаются получить параметры, звук отходит на второй план. Результат получается по желанию: в первом случае динамик наиболее соответствует поставленной задаче (параметры можно потом померить), во втором получаются желаемые параметры, звука обычно нет. Попробуйте не думать о том какие параметры получатся, просто делайте динамик для ОО, когда сделаете, тогда можно и померить. В любом случае все популярные параметры можно измерить только после того, как динамик уже сделан и изменить ничего нельзя. Поэтому они не имеют смысла. Обратите внимание на массу подвижки (она не должна быть очень большой) и на то, что половина (желательно) этой массы должна работать, т.е. быть в зазоре в виде витков.
Сергеев Сергей: Ну Дмитрий! Не ожидал. А как же мы определим , что Ваши динамики подходят для ОЯ? И никуда больше. Параметры можно менять и в готовом динамике
Дмитрий Рутковский: Ничего определять не нужно. Когда динамики делаются для ОЯ, то они подходят для ОЯ. Если делаются для ЗЯ, то соответственно. А если динамики делаются для соответствия каким-то параметрам, то они соответствуют параметрам. Всё зависит от поставленной задачи. Не бывает, чтобы динамик не подошёл для того для чего разрабатывался, с чего бы это? Бывают не корректно поставленные задачи. Если конструктор в состоянии сделать динамик такой какой задумал, и у него получается, то остаётся только определиться с задачей. Какая задача поставлена, такой результат и будет. Раз Вы умеете менять параметры на готовых динамиках - это здорово (я так не умею). Меняйте параметры, чтобы динамик разработанный для ЗЯ (таких полно) подошёл для ОО и дело сделано.
Сергеев Сергей: Так как делать для ОЯ? Если не важны параметры, на что ориентироваться? Дмитрий Рутковский пишет: Меняйте параметры, чтобы динамик разработанный для ЗЯ (таких полно) подошёл для ОО и дело сделано. Это почти невозможно (вернее можно, но качество пострадает), вот наоборот легко.
Дмитрий Рутковский: Вы хотите чтобы я Вас научил делать динамики? Отвечу Вашей цитатой: "Это почти невозможно (вернее можно, но качество пострадает)". Этим занимаются профессиональные преподаватели-профессора, но у даже у них ничего не выходит, во всяком случае те, кто имеет корочки о прослушивании курса лекций у таких преподавателей, могут сделать динамик на уровне китайского, и то не самого хорошего. Я-же в обучении вообще ничего не смыслю. Могу только рассказать как делаю динамики я. Сначала появляется задача, которую надо решить. Если аналогичная задача ранее никогда не решалась, и взять готовое решение неоткуда, то проходит год-два и постепенно появляется представление о будущей конструкции динамика. В процессе раздумывания перебираются различные комплектующие, выбираются наиболее подходящие. Иногда мотаются экспериментальные катушки, для изучения технологических возможностей. Потом делается пробный образец, для проверки результатов конструирования, учитываются выявленные недостатки. И динамик запускается в серию (если надо, конечно). Ну и по просьбам заинтересованных граждан измеряются параметры, которые выкладываются Вы знаете где. Замечу, что звук и параметры это две стороны одной медали, точнее динамика, как результата проведённой работы, и как из одного получить другое я не знаю. Если Вас интересует как используя только параметры вывести звук (или наоборот), то Вы можете спросить об этом у теоретиков-посетителей этого и многих других форумов. Их много (таких знатоков формул) и они точно знают ответ (во всяком случае так утверждают), собравшись все вместе они наверняка дадут точный и исчерпывающий ответ. Просто я этими формулами никогда серьёзно не занимался, хитрых завязок не знаю, меня больше интересовал звук и способы его получения. Вы можете воспользоваться параметрами наших динамиков. Если параметры повторить, то и звук будет очень похож.
Сергеев Сергей: Спасибо Дмитрий! Я не хочу что бы вы меня учили. Просто хочу понять что вы вкладываете в понятие динамиков для ОО. По вашим рассказам получается- экспериментируем, слушаем, переделываем , снова слушаем. И плевать на параметры. Так как же определить что динамик для ОО? Просто поверить Вам? Дмитрий Рутковский пишет: Вы можете воспользоваться параметрами наших динамиков. Если параметры повторить, то и звук будет очень похож. Вы же сами понимаете что так не будет. Качество звука определяется не параметрами. Они нужны для расчета оформления для НЧ области. Кстати заметил- параметры ваших динамиков , измеренные другими, отличаются от указанных вами. Поймите меня правильно- мне нравятся ваши дины (правда по описаниям, слушать не пришлось) А делать мы и сами могём Хорошо или плохо- оценивает потребитель. Если вы думаете , что хочу выведать ваши секреты, то нет Все это делалось в 50-60 годах. Я считаю, что лучшие динамики делались тогда.
Дмитрий Рутковский: Определить динамик подходящий для ОО очень легко. Достаточно просто закрепить динамик вертикально и подать сигнал. Если будет можно слушать, то годится. Если захочется сразу выключить, то не подойдёт. Лично я оцениваю динамики (любые) только так. Верить никому нельзя, только себе и то не всегда. Да, я понимаю, что копирование параметров может не привести к повторению звука. Просто Вы спрашивали про параметры, значит Вам это зачем-то нужно. Интересно зачем? Параметры выложены, добавить к ним практически нечего, даже не знаю чем могу ещё помочь. То, что измерения сделанные разными людьми в разных условиях отличаются друг от друга - в этом нет ничего необычного. Это если методики одинаковые. Учитывая что большинство при измерении использует непрофессиональное оборудование типа самопальных (китайских) компьютеров и методики непонятного происхождения, то расхождение в результатах просто не может не быть. Заметил интересную особенность. Когда я перемеряю разные (не наши) динамики, то добротность практически всегда получается выше, часто раза в полтора. Что не удивительно, было бы странно если наоборот. Когда кто-нибудь измеряет наши динамики, то получается ниже, чем мои измерения. Были случаи, когда измерения наших динамиков (при помощи компьютеров) показывали добротность около 0.1, что весьма сомнительно. Всё это не повышает желания переходить на подобные методы. Тем более, что я прекрасно знаю, как трудно снять точные параметры в каждой точке измерения, вызывает большое сомнение, что компьютер будет сильно заморачиваться чтобы получить точные показатели, как впрочем и его владелец. В 50-е годы делались не только хорошие динамики, но и хорошие колонки и они были в основном открытые с большими динамиками. Жаль только что никто (почти) этого не понимает.
CL6: Пипец!!! Последние восемь постов - это шедевр дипломатической переписки!!!! Браво Дмитрий! Надо быть очень умным человеком, что-бы написав такую кучу текста умудриться не ответить на конкретный вопрос А вообще сильно начинает казаться, что просто нечего сказать. Когда нет ответа, умные люди переводят разговор в другое русло. А еще лучше обвинить других. Особенно прикололи строки по "самопальные(китайские) компьютеры" Но все же может приоткроете завесу таинственности? Или это действительно такая страшная тайна? Неужели мы так никогда и не узнаем, что отличает динамик для ОО, от обычного?
Дмитрий Рутковский: Просто поразительно! Я же уже отвечал на этот вопрос. Ничего, повторю, мне не трудно. Динамик специально разработанный для ОО отличается от динамиков разработанных для других оформлений тем, что он практически не нуждается в дополнительном оформлении и поэтому может работать в небольших щитах. Главное отличие именно в целях, которые преследует разработчик. Неужели непонятно, что если разработчик будет делать динамик для ЗЯ, то такой динамик не будет хорошо работать в ОО, и наоборот. Ну полноте, я никого ни в чём не обвиняю. Это просто попытка объяснить расхождение в результатах измерений. Неужели Вы всерьёз расчитываете, что у всех все результаты должны совпадать? Они всегда будут разные. Да и не всё ли равно, если не нравятся, можете написать себе любые параметры, какие посчитаете нужными (какие больше нравятся). Это всё равно никак не повлияет на звучание динамиков, вне зависимости от их происхождения. Даже самые лучшие (или худшие (подставить что больше подходит)) динамики никак не изменят звучания от любого способа измерения и от результатов его. Ещё я заметил что тем, кому параметры важнее всего, никак не могут подобрать себе подходящих динамиков (потому что параметры не сходятся), в отличии от тех, кто ищет звук, последние находят его себе рано или поздно. Уже упоминал, что из меня никудышный преподаватель, я не умею объяснять (особенно тем, кто не хочет понимать) прописные истины. Единственное чему я научился за долгие годы - это относиться к непониманию философски. Тем не менее считаю, что объясняю предельно понятно. В Питере есть несколько молодых людей, интересующихся конструированием динамиков, иногда заходят, рассказываю им всякое разное, всё понимают и даже делают различные хорошие конструкции. Именно эти успехи позволяют утверждать, что слушающий услышит, а смотрящий увидит, если конечно захочет. Всё дело в желаниии. И только в нём.
Бокарёв Александр: Книгу откроем- там все варианты различного акустического оформления расписаны давно, полно и нет там непонятных вещей и загадочных фраз. Требования к динамикам для работы в открытом оформлении там тоже изложену ну очень полно, и графики есть для расчёта неравномерности акустики исходя из параметров полной добротности и резонансной частоты. Чего было туману напускать на своё великое изобретение- просто непонятно и смешно.Динамик без никто Великая тайна.... Просто у вас есть клиенты и я за вас искренне рад без всяких дурных мыслей. А на пустом месте теории создавать - пустое. С уважением, Александр Бокарёв.
Сергеев Сергей: Дмитрий Рутковский пишет: Ничего, повторю, мне не трудно. Динамик специально разработанный для ОО отличается от динамиков разработанных для других оформлений тем, что он практически не нуждается в дополнительном оформлении и поэтому может работать в небольших щитах. Главное отличие именно в целях, которые преследует разработчик. Неужели непонятно, что если разработчик будет делать динамик для ЗЯ, то такой динамик не будет хорошо работать в ОО, и наоборот. Вы считаете это ответом ? Я сторонник классического подхода и знаю какие параметры должен иметь динамик для ОЯ, ЗЯ, ФИ. Которые конечно влияют только на НЧ . И ничего не говорят о качестве на СЧ и ВЧ. Мне интересно что Вы вкладываете в свое определение динамика для ОЯ. А ваш ответ выглядит: он для ОЯ, потому что для ОЯ.
Дмитрий Рутковский: Если Вы знаете каким должен быть динамик для разных оформлений, то зачем спрашиваете? Тем более что всякие параметры Вы знаете лучше меня, навряд ли я смогу что-то новое открыть. Меня часто обвиняют, что я создаю теории на пустом месте, противоречу общепризнанным формулам и создаю секреты. Это бред. Вы недавно заметили, что все конструкции были придуманы задолго до нас, ещё в 40-60 годах. Совершенно согласен. С тех пор ничего нового не придумали. В наших динамиках нет никаких секретов, это полностью классическая конструкция. Просто непонятно какой тут ещё может быть ответ. К сожалению среди нас живут упрямо-непонятливые люди. Они заполонили планету. Обычные объяснения, устраивающие нормальных людей им не подходят. Нужно что-то другое. Раньше, при обучении молодых людей, применяли розги, сейчас они запрещены. Запретить то запретили, только замены не предоставили. Возможно поэтому произошло определённое расслоение общества, одни упрямо задают одни и те же вопросы, другие удивляются (и пишут письма) как хватает терпения в который раз повторять одно и то же. Раньше, ещё в детстве, отстающих подтягивали до общего уровня, сейчас демократия (ничего не поделаешь) и каждому предоставляется возможность быть таким, каким ему хочется. Может это и к лучшему, только несколько напрягает.
Сергеев Сергей: Я не считаю себя "упрямо-непонятливым". Может чего и не понимаю, но не упрямый Хочу услышать от Вас: Чем Ваши динамики для ОЯ отличаются от динов для ЗЯ или ФИ. Если верить параметрам, то Ваши дины больше подходят для зя или фи.
Бокарёв Александр: вот ачх динамика без оформления. Это фантастически ровный в щите Аудакс HIF-17F. А что мы имеем с него без оформления- любуйтесь . Я пытался как-то спросить у Дмитрия, что происходит с ачх его динамиков выше среза вниз- в ответ получил примерно: -да ничего не происходит. Чудны дела твои, Создатель!....
Дмитрий Рутковский: Если параметры считают, что динамик подходит для ЗЯ/ФИ, то можно попробовать. Это-же не запрещено, вполне может неплохо получиться. Правда когда те же формулы считают, что динамик подходит для ОЯ, а он не подходит (бывали случаи), то в пору задуматься: стоит ли тратить время на формулы и параметры. Уже где-то писал: советую тратить время на новые эксперименты вместо пустых расчётов. В результате экспериментов есть шанс получить новые динамики, после расчётов получается только исписанная цифрами бумага, которая никак не сможет заменить динамик. Опыт приобретённый в результате конструирования динамиков позволит продвинуться в понимании особенностей достижения своего идеала. Опыт-же в расчётах приводит только к выучиванию формул, к совершенствованию навыков использования калькулятора или компьютерных программ. Каждый выбирает то, что ему более необходимо. Расскажу одно интересное качество форумов в и-нете. На них заходит много обычных людей, просто почитать переписку, они чаще всего сами не участвуют в дискуссии. Некоторые иногда потом звонят или приходят и делятся впечатлением о прочитанном. У обычных посетителей создаётся определённое разделение завсегдатаев форумов на практиков и теоретиков. Отрадно, что меня причисляют к практикам. Когда этим посетителям нужно практическое решение возникших вопросов, то они естественно обращаются к практикам, когда нужна теоретическая поддержка, то обращаются к теоретикам.
CL6: Начинает напоминать старый анекдот. Откуда у вас евангилие? От Матфея!
Lens_yc: приветствую всех участников Дискуссии! знаком с динамиками AIE и с Дмитрием Рутковским лично. Все образцы динамиков,которые доводилось слушать, производят только положительное впечатление, больше всего удивляет красивый,четкий и как тут уже выразились - структурный бас,отвязанный от самих ДГ. ШП не меньше удивляют, а все потому что в их конструкции очень много тех самых ньюансов, о которых современные производители либо забыли(т.к. эти ньюансы придуманы так же давно,в те самые 40-60 годы),либо нарошно не применяют в целях экономии. Позволю себе ответить на вопрос про принадлежность динамиков Дмитрия к ОО. Само по себе отсутствие каких либо компрессионных типов оформления типа ЗЯ и ФИ влечет за собой полный контроль подвижной системы только электрически,т.е катушкой и МС. в такой ДГ механическая жесткость минимальна(относительно массы подвижки) а электрическая увеличивается,о чем свидетельствует высокий показаntль BL. Показательным будет еще параметр полной добротности - он действительно мал, а известно что низкодобротная система имеет больший показатель затухания на резонансной частоте=> контроль подвижной системы от лишних "долгоиграющих" паразитных затуханий. Энергия сигнала не расплывается на промежутке времени,а уходит в создание противоЭДС,контролируя тем самым весь процесс воспроизведения. Высокая амплитуда - искажения, висящие витки вне зазора у длинной катушки - пассивная масса, прибавляемая к массе подвижки. Итог моей демогогии: Динамики Дмитрия уже имеют комплект компромисов для расширения отдачи в нижнюю область без использования различных "давящих" на диффузор оформлений(которые и придуманы для некого контроля хода головки - демпфирования,тот же ФИ создаст избыток давления на резонансе,тормозя движение дифа), что положительно сказывается на звуке. Про ШП Дмитрий намного больше может сказать чем я,собственно и о конструктиве НЧ тоже,если захочет :)
Дмитрий Рутковский: Про конструктив наших динамиков сказано и показано уже ВСЁ. Добавить просто нечего. Есть фотографии со всех сторон и даже отдельных элементов. Про динамики AIE известно гораздо больше, чем про динамики ЛЮБОГО другого производителя. На сайте можно познакомиться с концепцией построения звука, технологией изготовления, с фото катушек, диффузоров и других элементов. Никаких секретов. Если что-то непонятно: можно задать вопросы на форуме. Можно просто почитать, потому что на все вопросы уже получены ответы, на некоторые по несколько раз. У наших динамиков нет компромиссов вообще. Кроме пожалуй одного: это вес диффузора. Его всегда хочется иметь по-меньше, но современные технологии таковы, что более лёгкие диффузоры имеют малую жёсткость и не походят для применения. Тем не менее мы используем диффузоры легче, чем конкуренты. Производители диффузоров делают их для нас специально самые лёгкие, даже для своих динамиков они делают тяжелее. То же и с подвесами. Для ОО это вполне нормально. Для ЗЯ/ФИ мы ставим диффузоры по-тяжелее, подвесы по-жёстче и зазоры делаем по-шире, ведь компрессия добавляет нагрузки на подвижку. Вот и получаются дополнительные компромиссы. Но это уже зависит от заказчика, а не от конструктора.
elacom: Дмитрий, судя по Вашему каталогу комплектующих есть возможность набрать подвижную систему для ремонта динамика 4А32. Возможно такое и если не секрет какие именно комплектующие посоветовали-бы Вы?
Дмитрий Рутковский: Есть пильчатые подвесы 2-х видов и гладкий выгнутый диффузор. Только у него шейка 50мм, но мы делаем апгрейды тридцатьвторым на них без проблем. Рупоры почти родные, а шайбы есть какие угодно, можно подобрать к любым рамам.
Wavebourn: А такое сделать тоже без проблем?
elacom: Дмитрий Рутковский пишет: Есть пильчатые подвесы 2-х видов и гладкий выгнутый диффузор. Только у него шейка 50мм, но мы делаем апгрейды тридцатьвторым на них без проблем. Рупоры почти родные, а шайбы есть какие угодно, можно подобрать к любым рамам. Дмитрий, а если выслать Вам 4А32-ЛОМО по почте для полного апгрейда? Вроде возможно и магниты намагнитить?
Дмитрий Рутковский: Wavebourn, а что там такого? Лучше сфотографировать со стороны морды, можно будет хоть какое-то представление о звуке получить. Это там фланец такой толстый или хитрость какая-то? elacom. Почтой лучше не отправлять, там разбивают посылки. Лучше Автотрейдингом.
elacom: Дмитрий Рутковский пишет: Это там фланец такой толстый или хитрость какая-то? Скорее всего это действительно верхний фланец такой, для большого хода маленькой катушки.
Wavebourn: Дмитрий Рутковский пишет: Не завидую я тому скрипачу, у которого на 3-х kHz пятнашка правратится в рупорный драйвер, да ещё фильтрами фазу накрутит. Мало радости, когда основной тон выдаёт один динамик, а обертоны другой, да ещё и через рупор. Я не плохо думаю про музыкантов, они точно не виноваты, а вот про конструкторов подобной акустики уже и думать не хочется. J.B.Lansing в 30-х годах сделал такую конструкцию для синематографа, вот она и считается стандартом для про-аудио. По привычке: ведь не делали для музыкантов специальной акустики, кроме инструментальных усилителей. Использовали то, что производилось массово для кинотеатров, и с расширением возможностей записи на киноплёнку постепенно расширялись возможности воспроизведения. Правда, есть другое направление -- в 60-е Shure выпустили VocalMaster, убрав этих уродцев с авансцены (частично), но в нижнем ценовом диапазоне 15-дюймовики с резонансом 60-70 Герц и с горном сверху продолжают доминировать: громко, привычно, легкие пластиковые корпуса, удобно таскать по концертам. Мне на прошлогодней выставке AES больше всего понравились вот эти: http://www.renkus-heinz.com/loudspeakers/iclive/index.html
Дмитрий Рутковский: Если у этих динамиков реально такой толстый фланец и ферритовый (пусть самый лучший) магнит, то звук посредственный. Если сообщите геометрию, то расскажу параметры. Сейчас могу только сказать что BL никакой, добротность высокая, отдача низкая, мидбас вялый, середина душная, ВЧ нет, зато басит. Точнее гудит. Многим нравится. Не поверите, но наши ШП имеют предков из т.н. гитарных динамиков, которые мы делали в самом начале нашего творчества на ниве динамикостроения. И сейчас продолжаем, музыкантам нравится. А они (проф. динамики) в свою очередь появились когда надоело возиться с апгрейдом чужих. Поэтому ситуация на рынке про-аудио мне знакома очень давно, тем более что сервис никогда не прерывался и всё, что появляется на рынке С-Пб рано или поздно попадает к нам. Слушал я такие узкие колонки. В соседней комнате держат склад прокатчики и у них есть очень похожие, они их сами слушают, когда с аппаратурой ковыряются (после мероприятий). Не знал, что это крутой звук. Даже как-то их жалко стало (прокатчиков).
Wavebourn: Ну вы же понимаете, что "очень похожие" могут быть полным дерьмом. А снимок тех динамиков сделан в лаборатории Нельсона Пасса. Он их предпочитает всем другим. Как и его клиенты. http://passlabs.com
Павел Балабанов: Товарищи, какое акустическое решение вы посоветуете для автомобтля ? Дмитрий, очень хочется услышать и ваше мнение.
Сергеев Сергей: Выбор небольшой- ЗЯ или ФИ. Наверное стоит создать отдельную тему о авто акустике.
Бокарёв Александр: Чаще всего- открытое оформление или закрытое в дверь. Или в багажник запертое
Дмитрий Рутковский: Коллеги, Павел спрашивает про общее решение, а не про акустическое оформление. Это несколько разные понятия. Самым оптимальным представляется размещение 8" или 6" басовиков в дверях и 5" или 4" СЧ/ВЧ в торпеде или на стойках. В этом случае двери будут ЗЯ, торпеда ОО, ну а в стойках получаются тоже ЗЯ. Это на крайний случай, если в торпеде нет штатных мест.
Wavebourn: С точки зрения акустики входные двери, как правило, лучше приспособлены, так что в качестве ЗЯ оптимальнее всего использовать лестничную клетку. Кстати, если бы у меня небыло лишних ступенек и двери в сарай, то сабвуфер бы я сделал на чердаке -- была такая идея... Только вот бетонный рупор бы я не рискнул на чердаке делать... А если без юмора -- я в Тойоте Приус, которую тесть раскокал, обклеивал внутренние поверхности дверей линолеумом и добавлял туда мемори фоам, из которой делают матрацы "с памятью". Самый лучший поглощающий материал из всех, что пробовал. Правда, максимум у меня такой звукопоглотитель работает в колонках с 2006-го года, так что понятия не имею, как долго он будет служить.
Бокарёв Александр: Если и мне без юмора, то более странной акустики чем в машине- нет нигде. Бас- сзади, средник дует в колени а пищала- в глаз. Самый классный звук( правда не на дурной громкости) был в салоне фольксвагена, там динамики расположены в передней панели, перед водителеми и пассажиром, звук просто чудный, прозрачный и спокойный. Потом этот человек приезжает на джипе и хочет похвастаться чего ему в салоне натолкали....Когда включил- сам испугался, и по моей кривой роже понял, что звук- как бы не совсем......
Wavebourn: http://www.milbert.com/car
Бокарёв Александр: На Аудиопортале есть ребятки, что давно возят в багажнике Прибой с питанием от аккумулятора, падумаешь,- бином Ньютона!!! Анодное питание- прямо от генератора переменного тока автомобиля через трёхфазный повышающий трансформатор!!!!
Wavebourn: Круто! Я так понял -- Прибой -- это массовый усилитель, типа как в наше время были ТУ-50/У-50/ТУ-100?
Бокарёв Александр: ТУ-100 это для промышленного применения, а Прибой- первый бытовой лампач, уровня хай-фай, 50 , 75 и 100 ватт на канал, появился в магазинах примерно в 1980-1981 годах, стоил 360 рублей, -это три зарплаты за месяц. Ходили байки что их скупали иностранцы, потому что цена -просто дешевле грязи, по их понятиям была....
Дмитрий Рутковский: Прибой-то был усилок не фонтан. И брали его как набор запчастей, если его проапгрейдить, то сойдёт на троечку. Гораздо проще собрать "с нуля", результат будет лучше, и обойдётся дешевле. Правда работы по-больше, но работы боятся только те, кто работать не хочет или не любит. В нормальных машинах весь звук впереди. Сзади ставят только те, кто не понимает что делает или не интересуется результатом.
Бокарёв Александр: Я выкидывал входную лампу и подавал сигнал уже прямо на 6н6п, изменив общую ООС, чтоб только убрать выбросы и звон на выходном трансформаторе, и после переделки звук был как-то полегче что ли... А позже мне попадался Прибой как на перемотанных выходниках так и на родных без переделки. И тот что работал на ГУ-50 с неперемотанными трансами, имел 10 Ом выходного сопротивления. Мне никто не верил, хотя ошибиться в измерении этого параметра- ну очень трудно.
Wavebourn: Бокарёв Александр пишет: ТУ-100 это для промышленного применения, а Прибой- первый бытовой лампач, уровня хай-фай, 50 , 75 и 100 ватт на канал, появился в магазинах примерно в 1980-1981 годах, стоил 360 рублей, -это три зарплаты за месяц. Ходили байки что их скупали иностранцы, потому что цена -просто дешевле грязи, по их понятиям была.... У меня в 81-м зарплата была аккурат на прибой, но я что-то в магазинах его не встречал.
Дмитрий Рутковский: Вот и я что-то не пойму, тогда з/пл в 120 р. была только у ленивых (а им не Прибой был нужен, а бутылка), те, кто работал получали от 200 р. и выше. Как минимум на Прибой можно было заработать за 2 месяца. В 81-ом Прибой ещё не выпускали, он появился в конце 80-тых.
Wavebourn: 120р зарплата была у свежераспределённых молодых специалистов. У меня могла быть такой-же, если бы не обстоятельства.
Дмитрий Рутковский: И я бы мог тогда воспользоваться обстоятельствами (молодой был, красивый). Потом мог воспользоваться ещё и ещё и теперь тоже жить в калифорнии. Не воспользовался. И не жалею.
Wavebourn: Не, это не имеет никакого отношения к Калифорнии. И обстоятельствами я не воспользовался, обстоятельства вынудили. Я будучи студентом подрабатывал в одном научном институте, и шеф мне выбил квартиру под распределение -- ему выгодно было иметь такого молодого, грамотного и увлечённого подчинённого. А вот шефу моего шефа было не выгодно, чтобы у моего шефа, его зама, дела шли так хорошо. Он был партийным, но звёзд с неба не хватал, в отличие от моего непосредственного шефа. И воспользовавшись тем, что я попал в травмпункт во время распределения, моё место с квартирой отдали одной девочке, которая, естественно, очень тому обрадовалась. Я был молодой, горячий, жизни не знал, и наотрез отказывался ото всех предложений с малосемейками, а их было три, из разных местных КБ, весьма хороших. Был кадровик с одной конторы, с очень простым, но ничего не значащим названием. Я подошёл к нему, он сказал, что взял бы меня с удовольствием, но лимит был исчерпан. Поэтому он организовал мне диплом на руки, и пригласил в контору, в Казахстане, на собеседовение с боссом. Контору я еле нашёл -- естественно, вывески небыло, и охрана в порадных дверях "не знала", что находится с чёрного входа. И вот, побеседовал с я боссом, который оказался технически очень грамотным и очень подкованным в самых передовых технологиях (что не удивительно). Меня пригласили, выдали письмо в министерство, чтобы мне оформили распределение, и я поехал в Москву. Тесть мой (отец первой жены) жил тоже в Казахстане, остановились мы у него. И он меня стал уговаривать никуда не ездить, пожить некоторое время в маленьком казахском городке, пока детишки подрастут -- их тогда было двое, от обеих у меня уже внучки. А тогда они были маылшками, и уговоры тестя запали в душу, но я всё равно очень мечтал продолжать карьеру разработчика, тем более -- в такой важной конторе, и поехал в Москву. Встретили меня одноклассники, у трапа, на чёрном членовозе, как я сейчас понимаю -- ГАЗ-23... До меня тогда не дошло, что это значит: ну, встретили -- встретили, мало ли кого в фильмах встречают у трапа... Ну, и "Волга" - как "Волга". В результате в министерство я не попал. Полутрупом меня вернули на самолёт (я был молод и следовал всем традициям, включая питиё), я прилетел в Казахстан, там устроился в ШЧ -- это железнодорожная контора, обслуживает электронику и радиотехнику. Три месяца бросали меня на разные участки -- от сменного в депо, на ремонт и настройку радиостанций там-же, в ЛАЗ, в ПОНАБ, на АТС, в КИП связи, потом вдруг предложили должность, с такой высокой зарплатой, что у меня глаза на лоб вылезли... Это была судьба. Я не пользовался обстоятельствами. Это обстоятельства мне препятствовали работать там, откуда дорога в Калифорнию невозможна. Жалею ли я? Сложно сказать...
Павел Балабанов: Спасибо за советы .
Дмитрий Рутковский: Внедрили новые катушки для ШП, теперь 3-х Омные. Ещё улучшилась прорисовка и микродинамика.
Иван363: Нужен ВЧ динамик желательно от микролаб. 8 Ом 60 Ватт
Дмитрий Рутковский: Кто мешает купить?
palatov vitaliy: я посмотрел сайт АIE у меня есть вопрос по поводу апгрейда колонок: что из вашей продукции порекомендуете вместо пары НЧ JBL 128H установлены в фазоинверторный корпус 67 литрав порт диаметр 10см длина 16 см СЧ SEAS CB17RCY играют в корпусе 8 литров ВЧ SEAS 27TFFC Усилитель ламповый источник sugden 21
Дмитрий Рутковский: В ФИ 67 литров вполне подойдут L1275, так же подойдут L1250f (можно посмотреть в распродаже). В качестве СЧ/ВЧ можно поставить LMT635, заднюю стенку корпуса лучше убрать. Если необходимо, можно добавить Т25.
Бокарёв Александр: Дмитрий, скажите, вы для своих широкополосов брали какой-то динамик в качестве прототипа или всё придумывали сами? Нужно ведь было от чего-то отталкиваться?
Дмитрий Рутковский: В качестве отправной точки можно обозначить 4А-32, а так же работы по апгрейду этих и других динамиков, особенно изготовление гитарных и просто музыкантских кабинетов. Тем не менее наши динамики - это полностью наша разработка, отталкивание шло от знаний, а не от чужого прототипа. Да и нет такого образца, который захотелось бы повторить или улучшить. Многие моменты конструирования вообще не имеют аналогов (или эти аналоги нам не известны). Хотя в общем конструкция самая обычная, можно сказать классическая, просто избавленная от ограничений стереотипов, в которые большинство свято верует. Обсуждение наших подходов лучше перенести в соответствующую тему. Тут будем обсуждать подход Марата к конструированию динамиков.
Бокарёв Александр: Неплохая отправная точка, практически Гудман 301й. Понимаю вас. Вот, держу шикарный Гудман-Кнайт, редкий по прозрачности средины и верха динамик.
Дмитрий Рутковский: Не знаю на счёт Гудман-Кнайт - не слышал, а 301-й приносили несколько раз. Особой разницы с 32-ым не заметили. Обычный профессиональный динамик, ничего особенного. Двенашка, а баса меньше, чем от десятки.
Бокарёв Александр: Валера Волков, чьи Гудманы, тоже продал 301-е сразу, как обслушали их и обмерили. АЧХ в части сч-вч просто идентична ачх 4А32го. Тут вы правы на все сто. У Кнайтов(Найтов) пищала"Требакс" круглая, полная добротность низкая, под 0.15-0,2 ,- только в обратный рупор,- но поразительно чистый и прозрачный звук. Другие двенашки- Лафайетты, там требакс прямоугольный, звук мягкий и ровный, низ полный. Но Валера их тоже отдал, оставил Кнайты.
Дмитрий Рутковский: Слушали у нас и 2-х полосные Гудмансы (не помню названия). Лучше, конечно, но тоже не особо. У них тяжелее диффузор, поэтому середина невыразительна, хотя за счёт больших магнита и катушки удаётся его прокачать.
Меломан2: Какое акустическое оформление подойдет для 24 дюймового НЧ динамика Вашего производства? И какая у него резонансная частота, и какую полосу частот он охватывает по +\- 3Дб и +\- 6Дб?
Дмитрий Рутковский: Это проект для открытого оформления, но можно и в различные ящики ставить. В связи с тем, что спрос на такой размер приближается к нулю, проект продвигается довольно медленно. Резонанс может быть каким угодно, при таком размере и массе 10 Hz - обычное дело, можно до 20-ти поднять за счёт жёсткости подвесов. Есть хорошая новость. В ближайшее время будут доступны для заказа 12" бытовые ШП. Будут сочетать в себе преимущества всем известных десяток, внизу приближаться к пятнашкам, т.к. цепи у них будут общие.
Александр 123: Здравствуйте, привет специалистам! Меня зовут Александр, интересует вопрос о перемотке мощных сабов...
Дмитрий Рутковский: И в чём вопрос?
Алексей Едунов: Дима, извините, немного не в тему. Поддерживаю Вашу концепцию макс. BL, но основная Ваша проблема в бумаге диффузоров. Только состав бумаги определяет естественность звука ШП. Сотрудничайте с Vonaets, Сергеем Сергеевым и др. производителями диффузоров, зарекомендовавшими себя натуральным звуком, и Вам не будет равных по со соотн. цена-качество!
Бокарёв Александр: Добавлю свою ворчалку по обычаю: когда мои знакомые наиграются в покупки всякой зарубежной новомодной дряни типа L-CAO , я достану из ящика пару 10 дюймовых быстроходов LMT1045 , подарок Димы Рутковского и включу им послушать. Может, что-то поймут в итоге.- каким должен быть хороший широкополос. А пока не наигрались- пущай потратят денюхов. послушают чужих ахов. Ахи они чем хороши- за свой ах платить не надо. Ахнул ты. а купил -он. Его и проблемы.
BETEP: Бокарёв Александр пишет: пару 10 дюймовых быстроходов LMT1045 А как же отсутствие ВЧ?
Aleph: Динамики Рутковского не слышал, так что о звуке ничего не скажу. А сама концепция - побольше провода в зазор, мощный магнит и лёгкий диффузор мне близка. Отторжение вызывает его полное неприятие классической теории акустики. Ну не может в небольшом щитке динамик, пусть и больших размеров, с добротностью около 0,2 давать тот БАС о котором Дмитрий так самоуверенно рассказывает.
BETEP: Может, но только с активной цифровой фильтрацией и коррекцией. С катушко-кондёрами такого не добиться естественно.
Бокарёв Александр: Динамики, что у меня , 1045, позволяют реализовать давно задуманную конструкцию, ФИ по Бесселю, для этого у них как раз нужная добротность, под 0,33. Объёмом догоняется она до 0,57, остальное добавит инвертор. Получится компактный фазоинвертор с ураганным звучанием. делал такое чудо на заре свободного творчества, с быстроходным Селешином Трювоксом 1225, помню тот дивный звук и сейчас. На всю полосу динамики пускать не буду, есть у меня вопросы к их работе наверху, но подхватить верха недорогой Пишкой - самое то. А в плане подачи баса . энергичности и прорисовки - динамики выше всех похвал. Мотор у них- точно от Феррари))))
Дмитрий Рутковский: Теория не бывает классической или не классической, она такая, какая есть. Так же есть всякие дурачки пропагандирующие всевозможный бред. Ничего удивительного, что я периодически пытаюсь этот заговор раскрывать. Например недавно на этом форуме начали разбираться с теорией, сделали несколько продуктивных шагов, но то обсуждение быстро снесли, ибо нефиг. Всё должно остаться так, как есть. Напрасно мне приписывают "концепцию максимального BL". Ничего такого нет. В наших динамиках и В и L оптимальны. Например у тех самых десяток ШП до последнего времени магниты были точно такие же, как у всем известных 4А-32 и зазор почти такой же, только меньше по высоте, соответственно индукция выше. Это естественно, потому что у нас динамик бытовой и предназначен работать на меньшей мощности. Провода в зазоре тоже меньше. У 32-го высота намотки в зазоре 8-9 мм, у нашего 3 мм. Правда у него 4 слоя, если разложить в 2, то получится 6 мм, но провод плоский, поэтому витков по длине будет меньше, чем у круглого и толщина тоже меньше. В общем BL у нас либо такой же, либо меньше, чем у похожих динамиков. А мнения про "концепцию" возникают после общения на форумах, особенно из обсуждения концепций различных любителей конструировать, когда на вопрос про выбор B и L они отвечают, что сколько задумали столько и получили, а на вопрос почему задумали меньше, чем можно было бы получить из имеющегося конструктива (какие преимущества у уменьшенного BL), следует непереводимая игра слов. Единственное что из этого можно сформулировать - то, что по их мнению уменьшение BL повышает давление. Абсурдность этого заявления никого не смущает. Попытки оспорить его вызывают массовые нападки и даже бан (на других форумах) с формулировкой "за подачу ложной информации". Что касается диффузоров. Мы сотрудничаем со всеми производителями диффузоров, которые предлагают свою продукцию и выбираем лучшие образцы.
BETEP: О хоспаде... опять выворачивание всего и вся наизнанку..
Ogust: Никто ни чего не сносил, профэссор)) Тема отделена
Abettor: BETEP пишет: О хоспаде... опять выворачивание всего и вся наизнанку.. Примите как данность, ведь привычка - вторая натура. И треуголка ему бы больше подошла. Пусть его!
Дмитрий Рутковский: Вот и подтверждения. Оппоненты, кроме разговоров ни о чём, ничего не могут предложить, т.к. сформулировать осмысленную позицию не в состоянии.
Сергеев Сергей: Тема о добротности, BL- http://hiend.borda.ru/?1-22-0-00000206-000-20-0#036
Дмитрий Рутковский: Значит не снесли, а перенесли. И то хорошо. Вообще странно почему никто из поклонников называемой ими классической теории так до сих пор не сообщил где он нашёл в ней те выводы, которым я по его мнению противоречу. Существует несколько формул КПД и все которые я знаю подтверждаются на практике. Откуда черпают свои идеи оппоненты они сами не знают, видимо из разговоров между собой, потому что письменного носителя источник их теорий не имеет. Иначе бы он был бы опубликован.
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: Вот и подтверждения. Научитесь сначала с людьми разговаривать, а не жить в самом себе. И... Это... Шляп сними! P.S. Если бы ко мне начали относится одинаково плохо как минимум 3...4 человека, я бы задумался об этом. Неужели и вправду под этой шляпой пустота?
Дмитрий Рутковский:
Abettor: Ты меня не любишь, не жалеешь....(с)? Димитрий. Опытный боец ли чё ли?!
Бокарёв Александр: Неожиданное продолжение темы про динамики AIE . Один владелец таких же быстроходных LMT1045 просит помочь с изменением ачх . А тут как раз время выдалось. Вот я и взялся подробно изучить подарок Дмитрия. Ящик измерительный, сделанный в своё время для Фостекса 10w 150 пришёлся впору . Резонансная частота долго лежавшего дина оказалась 42 герца. Причём, я сперва пальцем послушал отклик- низкий, для себя решил: 45 герц-и угадал. Итак, ачх исходная в ящике , порт заглушен. По оси полметра . Комментарии. Динамик низкодобротный, чутьё высокое, выше среднего. АЧХ приличная, протяженная до 12-13 кил, из минусов - горбик на 2,5 кгц и ямка на 4 килах, отчего разборчивость теряется и прикрик слышен на оси. Внеосевая ачх валится с 2 кил, причём, круто валится. Что указывает прямую дорогу к изготовлению классной 2-полоски .
Бокарёв Александр: А вот ачх у нижнего среза (черный забор), с открытым щелевым портом. Микрофон установлен в точку суммирования отдачи басовика и порта, где-то посредине между. Что сказать: удачно получается. 60 герц в полку, в компактном ящике. Звучит красиво, если слушать в стороне от оси. Но я уже настроился на двухполоску, ситуация точно такая, как с Визатонами В-200 и БГ: классный быстроходный басовик, но средина и вч проблемные.А для 2-полоски это прекрасная основа.
Бокарёв Александр: А это исходная ачх LMT1045 в закрытом ящике, по оси. есть иной, компромиссный вариант: придавить режектором горбик на 2, 5 кгц, крик уйдёт и можно вполне слушать. Иначе выпертая средина задавит все восприятие нижних частот.
Serega-48: Тот кто просил помощи - это я )) Вот только забрал твитеры с почты Paudio PHT 409 (8 Ом, 100 Дб) - на удивление хороши при первом восприятии, правда по чувствительности всё равно отстают от АИЕ.
Бокарёв Александр: и последнее в тему динамиков без оформления, так сказать, акустики "без никто" Эти динамики упомянуты были как умеющие работать вообще без оформления. Ну-ну.....Сейчас-сейчас.... Вот, сижу, слушаю Стили Ден, там состав : бас, ударник, соло-гитара и саксофон. Звучат все вровень, всех слышно, ничто не торчит. Теперь беру и на ходу вытаскиваю динамик из ящика на проводах......Чудесно!!! От всего состава остался лишь мерзко визжащий вдруг саксофон. Все прочие музыканты просто исчезли в никуда. Выводы делайте сами.
Бокарёв Александр: То, что Пишки якобы отстают от АИЕ - не факт. Ширик придётся валить выше 2 кил, чутьё пищалки будет аккурат вровень с басовой полкой. А если на пару дБ ниже- то и ничего. бас погуще будет и верещать не будет вообще. Измерил ящик свой по наружке: 400 ширина, 700 мм длина, 210 глубина Можно укоротить его и уширить чуток, скажем, 45 на 60 и на 210.
Serega-48: На слух верха вполне хватает, я просто АЧХ снял для интереса посмотреть, на 5 Дб ниже верх получился от основной полки, с 10 до 16 кГц достаточно ровненько играют По ящику, 45 л чистыми?
Бокарёв Александр: микрофон у вас похоже странный. 45 литров чистый объём. Точнее, 44, -там ещё динамик внутри
Serega-48: Возможно, сравнить не с чем. SplLab со встроенным ацп внутри. Но с ним шнурок паршивый идет usb
Бокарёв Александр: снимите ачх ПИ-Аудио 409, я её помню. Тогда может быть понятно станет, где косит
BETEP: А в каком именно месте это широкополосник и зачем ему рожок?
Бокарёв Александр: в том же месте, где и все дюалконы. А это дюалкон. Правда, с пулей.
Ogust: Качественные мониторы для озвучки какого нибудь кафе или другого заведения можно замутить из них наверно.
Дмитрий Рутковский: Конечно. Измерение дело тонкое. Александр, попробуйте измерить не с 0.5 м., а с метра. Ещё лучше с того расстояния, с которого обычно слушают акустику. И ещё стоит померить не на оси, а 5-10° в сторону. Ситуация вверху изменится.
Бокарёв Александр: Ogust в точку попали. Именно такая идея была, когда делал музыкантам знакомым колоночки для голоса, инструментов, небольшие и звучные. Они работают на них и в зале и на улице, отсюда- нужна отдача приличная и запас прочности. И чтобы звучало всё на славу. Нашёл недавно ачх двухполосочки, на основе музыкантскго 15" Селешена и итальянского драйвера Эйтинсаунд 1040. Сейчас найду. Вот и хочу сделать на динамиках Дмитрия- такой же бриллиант по звуку. И думаю, что сделаю. Динамики эти сделаны на совесть, и звучат достойно. По крайней мере, в пределах поставленной задачи -всё супер.
Бокарёв Александр: Дмитрий Рутковский Дмитрий, мне важно было увидеть поведение динамика на нижнем срезе, оценить добротность и при кинуть объём. Расстояние в принципе было достаточное. чтобы увидеть всё что надо. Иначе комната наваляет лишнего. Тесно у меня, вы сами видели.
Дмитрий Рутковский: Внизу проблем быть не может. Фирма "10Гц" получает на почти таких динамиках 30Гц с небольшим спадом. Только в пятницу отдали 4 десятки являющиеся по сути затянутыми как можно ниже широкополосниками, как раз для поддержки снизу. Кстати никто не говорил, что 10" ШП могут работать в щите до самого низа. Это могут пятнашки.
Aleph: Я ни в коем случае не профессионал, но увидев АЧХ, выложенные Александром, в жизни не куплю такой динамик. Эти волны на АЧХ после 1 кГц .... Широкополосник, который ровно играет до килогерца это что-то. А отрезать, какой же он тогда широкополосник?
Бокарёв Александр: Я сегодня намерен вырулить 2-полосочку на базе динамика ЛМТ1045 и Пи-Аудио РНТ-409. Пищалочку мне любезно предоставил коллега ТОТ. Основную проблему , чую, выкинет холмик на 1,5кгц, потому что именно там начинается стык с пищалкой.
Бокарёв Александр: Докладаю. Колонка двухполоска на динамиках Дмитрия Рутковского и Пи-Аудио РНТ -409 удалась. Причём, звук добыт за один вечер, без драматических усилий. Фильтры получились несложные. хотя, без Цобеля не обошлось. Звук совершенно слитный, прозрачный, очень музыкальный. Звук-дорогой, красивый звук. Вот финальная ачх этой колонки
AVB: Как Вы этих цобелей приручили? У нас получится так?
Бокарёв Александр: Братья. Я сперва должен дождаться результата прослушивания от заказчика двухполоски. И если звук его устраивает, то на его усмотрение я или выкладываю схему фильтров или заказчик оставляет её себе . А я скромно молчу. Так что-терпение. До результата.
Abettor: Бокарёв Александр пишет: И если звук его устраивает, то на его усмотрение я или выкладываю схему фильтров или заказчик оставляет её себе . А я скромно молчу. Опять тайны Бургундского Дворца! Была бы это разработка "Графена", я бы ещё понял.
Бокарёв Александр: Это точно. без тайны нонче никуда. Интрига теряется. Чуток разбавлю интригу, скажу, что динамик ЛМТ1045 обвален на 2,5 кгц фильтром из катухи 0,7 мгн и цобеля 4,7 ома-47мкф. Пищала стыкована 2-м порядком Только сразу прошу: не нужно мне рассказывать про то, что динамик- широкополосный и должен играть на всю полосу. Это я как бы знаю и сам)))
Abettor: Бокарёв Александр пишет: Только сразу прошу: не нужно мне рассказывать про то, что динамик - широкополосный.... У меня например, даже и в мыслях не было сказать подобное. Может у кого другого, чЁ-нить зачешется по этому поводу?!
Бокарёв Александр: добавлю ещё одну радостную вещь: пищалку РНТ-409 не пришлось давить, как обычно, она играет на полный газ, без гасилок. И то, похоже, не вырывается вперёд басовичка. А это означает, что честные 93-95дБ на ватт эти басовички выдают. И крепенькие они. Так что , жахнуть-получится. судя по ачх, я бы сдвинул срез пищалы правее, сохранив полку. Сделать это можно, но катушки нужны другие. А их пока нет. Точнее- времени нет возиться . И так нормально))))
Дмитрий Рутковский: Ранее со 134-ым ферритом чувствительность была 94-95 dB, теперь феррит 155 - плюс 1-1.5 dB.
BETEP: Хотя бы одна АЧХ с искажениями за все эти годы будет на всеобщем обозрении от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ?
Дмитрий Рутковский: Тем, кого не устраивают измерения и рекомендации Александра, я советую самоубиться любым доступным способом. Это будет лучшее решение для всех. Если не получится - сделать вид, что получилось.
BETEP: Так бы и написал, что руки из жопы, и самому померить мозгов не хватает. Другим то зачем зла желать.
Комелев Константин: у большинства широкополосников в верхней части диапазона существенный выброс (напр. 4а32). Здесь этого нет, как достигли?
Abettor: Комелев Константин пишет: как достигли? Вы к кому обращаетесь? Если к профессору из Питера, то ответа и не ждите.
Дмитрий Рутковский: Дело в том, что LMT1045 - домашний ШП, а 4А-32 - динамик для сцены, иначе говоря динамик дальнего поля. На большом расстоянии верхние частоты гасятся больше, поэтому частотка соответствующая.
BETEP: Поэтому вч кривущие на домашнем динамиге
Дмитрий Рутковский: Найдёте ровнее?
Комелев Константин: Дмитрий Рутковский пишет: динамик дальнего полядык, это понятно, интересно за счёт чего у Вас ровно получилось?
Abettor: Комелев Константин пишет: ....за счёт чего у Вас ровно получилось? Да не ждите Вы ответа от Питерского проХфессора. Будет только словоблудие типа того, что было чуть выше. - Домашний ШП. - Найдёте ровнее?... Вот собственно и всё!
BETEP: Предлагаю спор на деньги, если приведу ширик с линейной ачх 😉 Могу ещё пищалку в пример привести с идеально ровной ачх.
Дмитрий Рутковский: А кто мерить будет? Спорить не буду, поскольку никогда не утверждал, что наши ШП самые лучшие на свете. Всегда можно найти ещё лучше. Что значит "за счёт чего?" За счёт того же, за счёт чего у 32-го подъём. Задам тот же вопрос: найдёте того кто лучше ответит? Например спросите у Ветра за счёт чего у его шириков частотка ещё ровнее. Очень интересно будет почитать формулировки. Была такая книжка: "Конструирование громкоговорителей со сглаженными частотными характеристиками", неужели её недостаточно?
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: Что значит "за счёт чего?" За счёт того же, за счёт чего у 32-го подъём. И всё же, за счёт чего у 4А-32 подъём? Конкретику можно? Ибо то, что сказано выше жонглирование словами и не более того. Пусть бросят в меня камень, если это не так. Была такая книжка: "Конструирование громкоговорителей со сглаженными частотными характеристиками" Есть, а не была. Вы нас тут всех за идиотов держите что ли? О чём книжка сия? Если по простому. Хотя бы...
Комелев Константин: Дмитрий, извините, втянул Вас в пустую дискуссию
Дмитрий Рутковский: Не точно выразился: конечно есть и будет. Имелось ввиду что каждый интересующийся её уже прочитал. Пересказывать не вижу смысла. Если кратко, то в ширике всё без исключения влияет на звук в целом и на частотку в частности. Поэтому ответить просто и однозначно невозможно.
Serega-48: К выходным соберу свои колоночки на фильтрах Александра. По поводу слов тут о частотке шириков. Александром вылажена АЧХ одной колонки, пара покажет более ровный результат. Второе, динамики у него вроде как 11 года, у меня 14, и АЧХ у меня получается ровнее. И есть тут еще человек на форуме, у которого ширики еще ровнее играют в полную полосу без всяких фильтров. Графики видел.
Бокарёв Александр: Я в воскресенье вырулил по просьбе одного коллеги двухполоску на динамиках Димы Рутковского. При всей неказистости конструкции звук получился на удивление . Этот роскошный завораживающий звук оставался с тобой рядом, даже если ты ушёл в соседнюю комнату. И здесь 90 процентов звука именно заслуга басовичка. Это его конструкция , мощный магнит в сочетании с тонкой чуткой мембраной и позволила добыть такое звучание колонки в целом. Что касается применения его как ширика- то я считаю эти все конусы и пули - хернёй собачьей. Выкинуть их без сожаления, наклеить нормальный пыльник из тряпки- и заявить во всеуслышанье, что взамен почившего в бозе прекрасного динамика Фостекс 10W150 - я Дмитрий Рутковский, продолжаю выпуск его, но под своим именем, а качество моя фирма гарантирует. А я- встану первый в очередь за этими быстроходами. Потому что знаю им цену. АС. Бокарёв.
Бокарёв Александр: BETEP я могу вам привести фирменную ачх широкополоса Корал бета Флэт 10. её мне Виталий привёз, аккурат вместе с парой ихних динамиков.Только фигли толку в заводской ачх, если реальная куда страшнее. А звук вообще никакой.
Дмитрий Рутковский: Serega-48 пишет: динамики у него вроде как 11 года, у меня 14, и АЧХ у меня получается ровнее. Всё верно, за последние годы при внешнем отсутствии изменений (только форма "соски" поменялась) внутренних изменений предостаточно. И все направленны на улучшение микродинамики и на выравнивание частотки. Остальное было уже давно. Тем не менее рекомендация не слушать и не мерить на оси остаётся. Кстати пара звучит ровнее в том числе и поэтому. На базе этих ШП выпускаются десятки без рупорка, а так же без рупорка и без соски. Последние на той неделе забрали. Но это уже не ширики, а басовики и мидбасы.
Бокарёв Александр: пусть называются как угодно, дело не в названии. Главнее всего способность динамиков в компактном ящике сыграть ровно , с хорошим разрешением и с приличным давлением хотя бы до 2 -3кгц, а там подхватит любая пищалка. И получится роскошная 2-полоска вместо не пойми чего-ширика. Не встретил я пока что приличного широкополоса , играющего всю полосу без проблем. У всех проблемы.
Дмитрий Рутковский: Значит только Ветер знает такой динамик. Но никому не расскажет.
Бокарёв Александр: Дмитрий, подскажите пожалуйста, типовые значения Qts и Vas для десятки с рупорком, нужно уточнить размер ящика.
Дмитрий Рутковский: 0.32 и 170. Объём может немного отличаться, за виртуальными параметрами я тщательно не слежу.
Ogust: 170 у десятки при 0.32?
Дмитрий Рутковский: А сколько надо?
Ogust: Для низкодобротника с такой размерностью мне кажется это очень много.
Дмитрий Рутковский: Мне всегда было интересно откуда люди берут такие мнения. Много раз спрашивал - ни разу не ответили. Может быть сейчас...
Бокарёв Александр: Спасибо! Очень похоже на правду, отклик динамика на щелбан очень низкий, мембрана тонкая, чуткая. Мотор мощный. Так что с тиль-смоллами всё сходится. Хороший вариант сделать давно задуманный инвертор в аппроксимации Бесселя. Объём равный половине от эквивалентного, инвертор настраивается чуть ниже резонансной динамика, результирующий срез колонки получается в 1,5 раза выше резонансной, то есть чуть менее 60гц.
Ogust: Дмитрий Рутковский пишет: Мне всегда было интересно откуда люди берут такие мнения. Много раз спрашивал - ни разу не ответили. Может быть сейчас... Димитрий, так собственно технологий измерений больше чем одна, а производитель опять же вы, вам и карты (калькулятор) в руки)) Мне достаточно сравнительного анализа, и как то не вяжется вообщем..
RESET: Бокарёв Александр пишет: Очень похоже на правду, отклик динамика на щелбан очень низкий, мембрана тонкая, чуткая. Мотор мощный. Так что с тиль-смоллами всё сходится. Нет здесь "правды": http://www.aie.sp.ru/10%22.html , и ничего с T&S не сходится (во всяком случае в части LMT 1045). Совсем не сходится, НИКАК не сходится! Напрочь отсутствуют величины добротности (Qts, как известно, величина интегральная т.е. "коммерческая" и сама по себе ни о чём не говорит). Величины Vas, Fs, Mmd и BL никак между собой не коррелируют. Так что поправьте меня, где ошибаюсь. Или может не туда смотрю?
Дмитрий Рутковский: В этом деле интересно следующее. Определённая группа граждан постоянно рассказывает что параметры не сходятся. Много лет все просьбы рассказать каким образом они должны сходиться остаются без ответа. Например каким образом могут не сходиться резонанс, масса, В и L? Возможно эти граждане просто не в курсе что каждый из этих параметров можно менять в широких пределах оставляя остальные совсем без изменений. Из всех упомянутых выше параметров зависимым является только Vas. Что с ним не так?
Ogust: Резонансная и масса связаны, Vаs всегда связан с бл, соответственно и добротностью и диаметром дифа..А впрочем пусть гуру( множ.) выскажутся...
Дмитрий Рутковский: Резонанс и масса никак не связаны потому что гибкостью подвесов всегда можно довести другой параметр до предыдущего (или любого другого) значения, при этом B и L вообще никак не изменятся. А вот как может поменяться Vas если изменится индукция в зазоре? Хотя бы скажите в какую сторону. При увеличении B Vas увеличивается или уменьшается?
Ogust: гибкость меняем и значит резонанс и масса не связанны...забавная логика
Дмитрий Рутковский: Конечно. Когда можно менять один параметр не меняя другого - они не связаны. Если так сделать нельзя - связаны. Проверяется легко: если при какой-то определённой массе может быть только один резонанс - параметры связаны, если резонанс может быть разный, а масса одна - не связаны. Хотя зря это всё, отдельные граждане будут талдычить своё в любом случае. Заметьте: про связь индукции и объёма ни слова. А ведь там даже ничего другого менять не надо, можно просто поставить магнит посильнее (послабее) - и всё: Vas остался прежним.
Ogust: Подождите,подождите, я очень медленно записываю...
Дмитрий Рутковский: У Вас вся жизнь впереди. Можете писать по одной букве в год. Или не писать. Ничего не изменится.
serj: Ogust что же тут непонятного. Всем известно, что если размять подвес, то резонансная уменьшается. А масса подвижки осталась без изменений.
Ogust: И чито, от этого эти три параметры не взаимосвязаны?
serj: Вы не поняли или прикидываетесь?
Ogust: Я хотел у гуру узнать за эквивалентный объем, и как он связан с оптимальным объемом для ЗЯ и ФИ...
Дмитрий Рутковский: BL тоже не изменится. Никак. Абсолютно. Вообще давно надо поделить всех людей на две основных группы: одним можно что-либо объяснить, другим бесполезно. И выделять как-то на форумах, разными цветами например. Чтобы заранее было видно. Александр чуть выше всё объяснил. Чётко и просто. Рекомендую перестать записывать (ни медленно, ни быстро), а просто верить "на слово" и не парить мозги.
Ogust: Вот так вот..) Просто верить...) И повел Моисей водить евреев по пустыне
odinss20: и где евреям плохо было -арабы нефть нашли
Дмитрий Рутковский: Им везде плохо. Как только находится нефть или газ - от них сразу не протолкнуться. И ещё учить начинают как эту нефть добывать. Заодно определились каким цветом выделять тех кому не стоит что-либо объяснять.
Бокарёв Александр: Ogust , объём и ЗЯ и ФИ напрямую связан с эквивалентным. И ещё он связан с добротностью. Только у меня предчувствие недоброе: неужели придётся вам всё подробно рассказывать, вещи, достаточно известные ?
Дмитрий Рутковский: Точно надо выделять, чтобы сразу было понятно: стоит объяснять или не стоит связываться. Чисто для удобства.
Ogust: Бокарёв Александр пишет: объём и ЗЯ и ФИ напрямую связан с эквивалентным. И ещё он связан с добротностью. Только у меня предчувствие недоброе: Зря Вы Александр с предчувствиями)) В Ваших знаниях мне никогда не приходилось сомневаться, в отличии от Дмитрия) Также очевидна взаимосвязь между параметрами, надеюсь не перепутаю..Только вот не вяжется что то с этим динамиком, как писал Ресет...Эквивалентный достаточно большой, значит подвес имеет низкую гибкость, тогда и резонанс высокий, ни как не низкий отклик.. Ну это ладно. Из определения Vas: "Vas – объем воздуха, который обладает гибкостью (величина обратная упругости) такой же, как и подвижная система динамика". Как то в этом определении не присутствует влияние электрической добротности...А объем ЗЯ и ФИ напрямую. связан с эквивалентным, как Вы сами написали.
Бокарёв Александр: всё просто. Эквивалентный он же гибкость подвеса отзывается на замкнутый объём ростом резонансной. Добротность она же степень болтанки диффузора отзывается на замкнутый объём так же и в той же степени, ростом добротности. Как они там промеж собой договорились, чтобы одинаково отзываться на это дело-я не знаю, но формула одна у них и для Fc и для Qtc
Бокарёв Александр: Vas это для удобства расчёта взятая величина. Вместо смещения на единицу силы взяли объём воздуха с такой же пружинящей силой. И от степени этой пружиности меняется резонанс динамика в ящике. Так вот, у ЛМТ1045 очень тонкий подвес, лёгкая мембрана , но и низкая резонансная частота. Что как бы должно противлоречить, но не противоречит. раз уж пошёл такой наезд на этот несчастный динамик и на его автора , придётся потратить кусок выходного , чтобы вас всех убедить в обратном. Я уже писал, что он по параметрам сильно похож на Фостекс 10W150, потому что ПОМЕЩЁННЫЙ В ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ЯЩИК, СДЕЛАННЫЙ ДЛЯ ФОСТЕКСА, ВЫДАЛ ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ АЧХ И Z КРИВУЮ, КАК И ФОСТЕКС. (фОСТЕКС 10w 150 : Fs 37hz Qts 0.35 vas 150 ) Но вам нужна справка. В которой вам , могу предположить, всё снова будет непонятно и придётся давать подробные разъяснения. Не так?
Ogust: Я собственно это и написал. Просто получается магнитная система может быть разная, а эквивалентный объем не меняется, судя по определению..А объем для зя и фи должен меняться...
Бокарёв Александр: http://www.kogerer.ru/subj/fostex/fullrange.html#10w150 У Фостека масса подвижки 23 грамма, а у ЛМТ 1045- 14 граммов. Но фостекс в разы более дубовый по подвесу. Экв объём задан гибкостью подвесов и массой подвижки .То есть, способностью диффузора продавить прикреплённый к нему объём. Катушка тут не при делах, она лишь в качестве гирьки .
Ogust: Так и я опять же о том же) Получается , что так. Только вот объем ЗЯ при более мощной магнитной системе и при условии массы подвижки, можно запихать в меньший объем, так общая добротность падает. А вы говорите о прямой зависимости эквивалентного и объема для зя и фи...
Ogust: Написал коряво с телефона, но надеюсь вы поняли о чем я..
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: Так вот, у ЛМТ1045 очень тонкий подвес, лёгкая мембрана , но и низкая резонансная частота. Что как бы должно противоречить, но не противоречит. С чего бы тут взяться противоречию? Сделать лёгкую подвижку не составляет труда: надо взять самый лёгкий диффузор и намотать немного провода в катушку. Чтобы при этом получился низкий резонанс надо взять подвес из самой тонкой ткани и шайбу, к тому же они будут заметно легче своих более жёстких собратьев. Получится и масса небольшая и резонанс низкий. И вообще, как тут уже правильно заметили, резонанс и масса - это не связанные параметры. Большинство динамиков в процессе эксплуатации не меняют массы, а вот резонанс очень даже. Чаще всего резонанс понижается. Но есть и обратное явление. Уже достали всякие любители японского винтажа у которого приходится менять дубовые подвесы. Резонанс существенно повышается, был случай когда пластиковый подвес стал абсолютно твёрдым потрескался и осыпался, т.е. при неизменной массе резонанс повысился как минимум в несколько раз.
Ogust: А вы Димитрий в физику класс 8-9 откройте, там формула, если не понятная, к учителю физики подойдите, не стесняйтесь) И поймёте, что с понижением массы резонансная растет
r9o-11: Так написано же "Чтобы при этом получился низкий резонанс надо взять подвес из самой тонкой ткани и шайбу"...
Дмитрий Рутковский: Учитель физики скорее всего не поймёт о чём речь. Например при замене подвеса на более лёгкий общая масса подвижки уменьшается, резонанс при этом понижается. Если в каком-то учебнике написано другое - выкиньте его. Вообще занятие какой-либо должности, даже учителя физики, ещё не означает наличие ума. Активное участие в форумах тоже, что можно наблюдать повсеместно.
Ogust: r9o-11 пишет: Так написано же "Чтобы при этом получился низкий резонанс надо взять подвес из самой тонкой ткани и шайбу"... чтобы получить эквивалентную 170 для десятки, нужен будет негибкий подвес так что какая разница особая, что делается с шайбой, хотя вклад у нее есть конечно..
Ogust: А Дмитрию в школу всенепременно) там такие наглядные картинки..)
Бокарёв Александр: Вижу, все запутались, коллективно. Снизить резонансную можно двумями путями: либо массу увеличить, взяв утюг на пружине. либо гибкость повысить, утончивши подвесы, верхний и нижний. Как вариант- и то и другое вместе. Нижнему кроме вертикальной гибкости и линейности нужно ещё обеспечить поперечную жёсткость.
Ogust: Так собственно, я все так и пишу Только не понятно почему эквивалентный объем у этого дина 170, а резонанс низкий неувязочка)
Бокарёв Александр: гибкость подвеса велика, плюс всякие кунштюки в виде конуса с пулей массы добавили. Вот вам и резонанс низкий, а экви объём -высокий 6гд-2 ТОЖ САМОЕ.
Ogust: Да, но моторчик разный..
Бокарёв Александр: Моторчик даст различие в ачх нижнего среза от выброса до обвала , в зависимости от кутээса.А частоту резонанса обеспечит Vas и объём
полная версия страницы