Форум » Самоделки акустических систем » Двухполосная АС для лампового усилителя на 12" ДГ в ЗЯ. Советы и рекомендации. » Ответить
Двухполосная АС для лампового усилителя на 12" ДГ в ЗЯ. Советы и рекомендации.
NicAmat: Посоветуйте ДГ для создания двухполосной домашней АС ЗЯ на базе 12" или 15" (для площади до 30 кв.м.), для однотактного лампового усилителя мощностью от 2 до 10 вт. Хотелось бы, чтобы объём закрытого ящика не превышал 130 литров. На какие марки ДГ и какие их параметры следует обратить внимание для создания домашних Hi-Fi АС?
Бокарёв Александр: Саркастически замечу, что строить колонку, взяв главным параметром объём ящика, это примерно то же, что купить обувь произвольного размера. а потом бегать по городу в поисках желающего её купить и с нужным размером ноги.
zzz: Бокарёв Александр, это нормально. Человек говорит, что больший литраж не влазит в комнату или жена не позволяет.
ALSS: Бумажный Tannoy Monitor Gold 12" - вот и двухполосность, усиленная коаксиальностью, и в заданный объем (ЗЯ) влезет. Про Silver, Red и Black молчу - недоступно...
Бокарёв Александр: Реды - двенашки Танной чертовски хороши, радуюсь за друга, - разорился но купил, теперь он счастлив, а я -вдвойне. Можно будет просто слушать, а не биться за звук со всякими гудманами.
Бокарёв Александр: NicAmat, вам впору будут 4а32 в ваши ящики. Уверен, что ответы колллег будут похожие.
NicAmat: Самодельные динамики пока оставим, к ним всегда можно вернуться. Широкополосники и коаксиалы имеют как преимущества, так и недостатки. Нужно определиться, можно ли получить лучшее звучание на обычных, а если применять, то каким образом. Возможно, Вам все это понятно, мне пока не очень. Хотелось бы определиться с принципами. Существуют множество фирм, выпускающих динамики: - Beyma; - Eminence; - Jensen; - WGS; …………… Какие фирмы предпочтительнее выбрать? Какие требования к параметрам низкочастотной ДГ для построения АС в ЗЯ для лампового усилителя? Использовать 12 или 15 дюймов? НЧ + СЧ/ВЧ или НЧ/СЧ + ВЧ? Соответственно использовать ВЧ ДГ или вместо нее применить какой ни будь китайский широкополосник, например – Lowther или Tang Band? Мнение профессионалов?
Бокарёв Александр: Вы уж извините, но как у всякого начинающего ваш разум забит шелухой от чужих семечек. Поэтому в сторону от простых и проверенных решений вас несёт на всякие прошные динамики, огромные и непригодные для вас, к тому же придётся делать 3-полоску, которая даже мне доставляет массу несчастий и трудов. Если вы глухи к советам и продолжаете гнуть свою линию , бог вам в помошь, а я спать пошёл.
Сергеев Сергей: Многое зависит от Вашего кошелька. Верно Вам подсказали выше- на первых порах 4а-32. И объем подходит. можно оригинал, можно переделать. Профессиональные динамики не вариант. Для их применения дома потребуется глобальная доработка. Требования- легкая подвижка, высокая чувствительность.
odinss20: NicAmat, Вам же на веге дали кучу советов и разжевали материал Г Крылов дал ссылку на кит и у него есть похожая конструкция Надо с чего-то начать, а не забивать разум данными и цифрами Есть и тут проект разжёван "на 10000%", и автор идеи тут живёт я о bg20 ПОВТОРИТЕ работает с лампой на ура проверено (вот только Вы не написали с какой лампой ,что однотакт да 2-10 ват это ни о чём ) Динамики-то надо под конкретную лампу подбирать, чтобы по феншую было это уже юмор . Хотя проф динамик с китайским шириком это супер АС
zzz: odinss20 пишет: Хотя проф динамик с китайским шириком это супер АС Не понятно
NicAmat: Сергеев Сергей пишет: Многое зависит от Вашего кошелька. Верно Вам подсказали выше- на первых порах 4а-32. И объем подходит. можно оригинал, можно переделать. Профессиональные динамики не вариант. Для их применения дома потребуется глобальная доработка. 1. Слушал переделанные 4а-32, претензий к звучанию нет. По моему мнению возможно нужно дополнить ВЧ ДГ. Хотелось бы определиться с параметрами переделки динамика, какие желательны. Малая масса подвижки или большой коэффициент ускорения (BL/M)? Какие значения? Увидеть АЧХ динамика. С каким ВЧ динамиком сшить? При оформлении НЧ/СЧ ДГ в ЗЯ. Купольным, диффузорным или ленточным? Какие требования к нему? 2. Несколько лет назад слушал самодельную АС на профессиональных динамиках. Это пожалуй для меня самое лучшее звучание. Объем оформления там конечно большой, не вытяну. Хотя делают еще и такие варианты - (НЧ Eminence +ШП Lowther) или (НЧ Goldwood GW-1858 18" Pro Woofer + ШП Tang Band W8-1808 8" Neodymium Full Range Driver). Я их не слышал, но если спрос есть, то ...
Бокарёв Александр: людоедское сочетание Эминенса с Лоутером - ещё вопрос, кому такое может понравиться. Хотя, название фирм завораживает новичка и заставляет его пускать слюни заранее, даже не вслушиваясь в эту смесь толченого стекла с сухарями.
NicAmat: odinss20 пишет: Г Крылов дал ссылку на кит и у него есть похожая конструкция Надо с чего то начать а не забивать разум данными и цифрами Есть и тут проект разжован на" 10000% "и автор идеи тут живет я о bg20 ПОВТОРИТЕ работает с лампой на ура проверено На 10 дюймовом динамике - чуйка маленькая итоговая. Субъективно мои предпочтения отданы на звучании динамиков более 12", с лампой конечно. Слушал 8" Крылова, звучат хорошо, но 12" для меня звучат лучше. Возможно слух у меня кривой, но ничего тут уже не поделаешь. Если 12" с такой де детальностью будут звучать, как Крыловские 8", то это для меня лучший вариант.
Бокарёв Александр: неперетраханный 4а32 звучит превосходно, нет никакой нужды в его доработке, если он не инвалид полный, даже пищалка не нужна, если важнее музыка а не спецэффекты.
NicAmat: Бокарёв Александр пишет: людоедское сочетание Эминенса с Лоутером - ещё вопрос, кому такое может понравиться. Хотя, название фирм завораживает новичка и заставляет его пускать слюни заранее, даже не вслушиваясь в эту смесь толченого стекла с сухарями. Не слышал, ничего о звучании сказать не могу. Но, варианты такие в сети есть. Интересно конечно собственное мнение об этом звучании иметь, но пока не получается. В ютубе, по роликам, трудно понять. Название фирм, это конечно интересно, но звучание важнее.)))
odinss20: NicAmat, а можно спросить сколько реальной чуйки вы хотите ???? Позвольте ламповый однотакт 2-10 ватт это озвучка комнаты 20 кв метров макет уся на 2А3 с шириком 8" + вч для такого помещения за глаза в роли ширика БГ20 10" по басу думаю в полне хватит Что вам надо не очень понятно бас сцену детальность да и для какого жанра такой ход мысли
NicAmat: odinss20 пишет: Позвольте ламповый однотакт 2-10 ватт это озвучка комнаты 20 кв метров макет уся на 2А3 с шириком 8" + вч для такого помещения за глаза в роли ширика БГ20 10" по басу думаю в полне хватит Что вам надо не очень понятно бас сцену детальность да и для какого жанра такой ход мысли Звучание БГ20 (8"), то же не мое. Здесь я бессилен. Не знаю причины, но объемность звучания для меня у 12" лучше. Возможно и 10" хватит, не слышал. Но 12" с хорошей детальностью, точно подойдут. У варианта предложенного Крыловым сами динамики с чуйкой 89 db. Чуйка в оформлении для меня желательна - 94-95 db.
NicAmat: odinss20 пишет: Что вам надо не очень понятно бас сцену детальность да и для какого жанра такой ход мысли Полноценного баса для меня достаточно 45-50 Гц. На 20 Гц не претендую.)))
odinss20: NicAmat Ну думаю если 45-50 то 10" будет за глаза даже ящик 100-120 литров а вот 20 если и даст 12" то тока в ящике со шкаф у троэлса не смотрели у него море вариантов АС http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80882&p=2443821#post2443821 Вот этот комплект я слышал динамиков довелось слышать в разнобой НЧ в отдельной АС а остальные но с другим нч детально и с чувством конечно прослушать не удалось но на вскидку в плане нч очень достойно на seas H1411 натыкался в инете на вариант МТМ
NicAmat: odinss20пишет:http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80882&p=2443821#post2443821 Вот этот комплект я слышал динамиков довелось слышать в разнобой НЧ в отдельной АС а остальные но с другим нч детально и с чувством конечно прослушать не удалось но на вскидку в плане нч очень достойно на seas H1411 натыкался в инете на вариант МТМ Спасибо. Я это уже видел. У них много своих проектов, для самостоятельной сборки. Много интересного. Пока воздержусь. Собрать, а потом искать опять с высокой чувствительностью? Чувствительность 89 db, у динамика. Фильтр + ламповый, с не нулевым сопротивлением.
NicAmat: odinss20 пишет: у троэлса не смотрели у него море вариантов АС http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm Да. Спасибо, но пока ничего особо не присмотрел. Полочники пока не интересны, ФИ тоже в основном трехполоски. Кстати, там в проектах часто используют головки Eminence.
zzz: Бокарёв Александр пишет: если он не инвалид полный ИЛИ, он не слышит ВЧ ушами, а его ...а, не воспринимает НЧ.
Бокарёв Александр: из вашей цитаты непонятно, кого назвали инвалидом. Я имел в виду динамик, а вы? Вы уж полнее цитируйте, барин.
NicAmat: Бокарёв Александр пишет: людоедское сочетание Эминенса с Лоутером - ещё вопрос, кому такое может понравиться. Хотя, название фирм завораживает новичка и заставляет его пускать слюни заранее, даже не вслушиваясь в эту смесь толченого стекла с сухарями. Отчасти Вы правы. Здесь сразу это оговаривается. http://hiendmusic.ru/glossary/shirokopolosnye-kolonki#
NicAmat: На другом форуме мне посоветовали посмотреть работы Виктора. В процессе просмотра, позвольте мне небольшое лирическое отступление по его открытым записям http://easytubeamp.com/yavlyaetsya-li-vasha-audiosistema-sistem/ Возможно, это Вам уже знакомо, но мне понравилось.
SS.Rusakov: Не там вы читаете....Если читать блоги, то надо просто купить готовое и ..продолжать читать блоги. Если есть желание самому делать, то лучше Виноградову читать, Клячина..да на форумах самодельщиков (и на этом в частности) полно информации. А если поговорить, так это в другую рубрику. Вам самый оптимальный совет дали: в "вашем" объеме лучше будет ширик 4А-32 (И лучше ломовские. Впервые их в армейском клубе услышал и долго стоял и слушал в недоумении, как такое возможно). Если двухполоску хотите, то здесь тоже информации полно (в частности BG20). Не устраивает БГ, тоже есть варианты... Пробуем...пилим
Бокарёв Александр: Мне эти мечтания про дорогие двухполосные системы напомнили анекдот про рецепт диеты: пьём воду и смотрим на сухари. Не помогает- отменить всё мучное.
NicAmat: SS.Rusakov пишет: Не там вы читаете....Если читать блоги, то надо просто купить готовое и ..продолжать читать блоги. Если есть желание самому делать, то лучше Виноградову читать, Клячина..да на форумах самодельщиков (и на этом в частности) полно информации. А если поговорить, так это в другую рубрику. Вам самый оптимальный совет дали: в "вашем" объеме лучше будет ширик 4А-32 (И лучше ломовские. Впервые их в армейском клубе услышал и долго стоял и слушал в недоумении, как такое возможно). Изучаем-съ Эфрусси, Алдошину, Бать, …. Клячина посмотрю, не встречал. Но нужны и практические рекомендации тех, кто имеет практический опыт и способность создавать АС. С Вашим мнением по 4а-32 согласен. По моему, 4а-32 переделанная, другой не слышал, звучит лучше, например, Klipsch Heresy. Хотя и Klipsch Heresy неплохо звучат с лампой. И хотелось бы посмотреть параметрические характеристики и АХЧ динамика 4а-32 , что бы осознанно подойти к «пилению» в удовольствие. Но слышал и лучше звучащую акустику, самодельную. Каждый ищет свой звук, а это в том числе и пробы вариантов. Поэтому промышленное готовое отпадает. Пока готовых вариантов самоделок в инете не нашел, которые мне хотелось бы попробовать сделать (12 дюймов, ЗЯ, двухполоска). Но теоретическая литература учит нас оперировать характеристиками и значениями параметров. Просматривая готовые варианты различных самодельных АС видно, что часто они используют динамики Eminence. Попробуем рассмотреть на их примере, а вы, специалисты, поправите и покритикуете. Можно воспользоваться другой маркой ДГ, в том числе и 4а-32, но в этой доступны все параметры.
NicAmat: Возьмём для НЧ, в качестве примера, динамик Eminence BETA-12A-2. Его рекомендует фирма, в том числе и для домашних акустических систем. Диапазон - 43 - 3800 Гц., Резонансная частота - 47 Гц, Чувствительность - 98 db, BL – 10,8, Полная добротность - 0,46, Масса подвижной системы - 40 гр., Эквивалентный объем - 120 литров, Максимальная амплитуда колебаний звуковой катушки – 4,4 мм. Мощность 250 вт. Бумажный. http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Beta_12A-2 Чувствительность не плоха, добротность для ЗЯ то же. Масса повижки 40 гр. много или мало? При такой силе BL=10,8? Здесь, наверное, карты в руки специалистам по модификации 4а-32 (Сергееву Сергею, elacom, …), сказать по его возможностям. Маленькая масса подвижки плохо будет работать в ЗЯ, так же как и большая. Здесь возможно оценивать нужно по BL/Mms? Учитывать силу движка? Высокая резонансная частота (47 Гц), при оформлении в ЗЯ объемом 120 литров она будет 66,3 Гц В качестве ВЧ посмотрим варианты: 1. Eminence Pro 5MRN-8. Она обеспечивает диапазон от 325 Гц до 20кГц. Резонансная частота у неё 223 Гц, чувствительность 93,1 db. http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Pro_5W_8 Хороший диапазон (СЧ+ВЧ). Можно попробовать различные диапазоны разделения. Послушать и выбрать звучание НЧ не только в поршневом режиме работы, но и поверхностным. Низкая чувствительность, по сравнению с НЧ ДГ, придется ронять чувствительность НЧ ДГ. Жалко. 2. В качестве ВЧ ДГ фирма рекомендует для домашних АС Eminence APT:80, «с дудкой»))). http://www.eminence.com/speakers/supertweeter-detail/?model=APT80 Здесь зону раздела придется делать выше 1,5 кГц. 3. Ленточный NeoPro5i. http://www.fountek.net/neopro5i.html
odinss20: NicAmat не сочтите за поучение но прикупите книжку С.БАТЬ 4 издание (если конечно у вас ее нет ) она очень заметно отличается от 3х предыдущих книг .Самое ценное в ней это описание нескольких конструкций с подробным выбором динамиков почему именно тот или иной динамик взят итд соответственно куча измерений и графиков с привязкой к фильтрам одним словом много поучительного и познавательного. Убил вчера целый вечер в поисках конструкций АС на 12" 2-3 полосы в таком примерно габарите и с такой чуйкой увы Только если танной промышленный за лям с хвостиком вечно деревянных. Если честно не очень понятна погоня за такой чуйкой ,ну ладно 10-12" в закрытом ящике (но нужен большой )низ можно выудить глубокий и четкий (но вот с какого усилителя SE- 2-10 Вт это надо 2А3 300В или гу -50 это из доступных да еще с очень хорошим трансом ,что бы низ такой потянул ) Не стоит верить полной рекомендации производителя на комплект динамиков кроме даташитов инфы то ноль https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3173429 вот ссылочка на журнал немецкий по акустике примерно с 2008 года и более к новым смело можно брать в изучение более ранние смысла нет по причине отсутствия динамикоа в продаже если проблемы со скачкой помогу
NicAmat: odinss20 пишет: NicAmat не сочтите за поучение но прикупите книжку С.БАТЬ 4 издание (если конечно у вас ее нет ) она очень заметно отличается от 3х предыдущих книг .Самое ценное в ней это описание нескольких конструкций с подробным выбором динамиков почему именно тот или иной динамик взят итд соответственно куча измерений и графиков с привязкой к фильтрам одним словом много поучительного и познавательного. Убил вчера целый вечер в поисках конструкций АС на 12" 2-3 полосы в таком примерно габарите и с такой чуйкой увы Только если танной промышленный за лям с хвостиком вечно деревянных. Если честно не очень понятна погоня за такой чуйкой ,ну ладно 10-12" в закрытом ящике (но нужен большой )низ можно выудить глубокий и четкий (но вот с какого усилителя SE- 2-10 Вт это надо 2А3 300В или гу -50 это из доступных да еще с очень хорошим трансом ,что бы низ такой потянул ) Не стоит верить полной рекомендации производителя на комплект динамиков кроме даташитов инфы то ноль https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3173429 вот ссылочка на журнал немецкий по акустике примерно с 2008 года и более к новым смело можно брать в изучение более ранние смысла нет по причине отсутствия динамикоа в продаже если проблемы со скачкой помогу Спасибо! 4 книгу С.Бать изучаю.))) 12" - это мои тараканы, понравилось звучание, но в очень большом ящике (объеме). Хотя возможно будет не плохо и 15". Поэтому ограничил объем до 130 литров. На большие подвиги я не готов.))) Чуйка не самоцель, а возможность при малой мощности se amp использовать АС. В оформленном варианте, я думаю меня устроит, 94-95 db. А за ссылку огромное спасибо! Не встречал еще. Попробую сам скачать. Там же беру и новые альбомы, для предварительной прослушки. Что бы не кота в мешке покупать.
odinss20: NicAmat http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/moi_stati/akustika/trjokhpolosnye_kolonki_v_vintazhnom_stile/4-1-0-25 почитайте говорят интересно звучит но увы сам не слышал такого даже и не видел живьем http://www.troelsgravesen.dk/OBL-15.htm это сноска на оригинальный материал
NicAmat: odinss20 пишет: NicAmat http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/moi_stati/akustika/trjokhpolosnye_kolonki_v_vintazhnom_stile/4-1-0-25 почитайте говорят интересно звучит но увы сам не слышал такого даже и не видел живьем http://www.troelsgravesen.dk/OBL-15.htm это сноска на оригинальный материал Да. Я к ним уже приглядывался.))) Часто их делают на 15" Eminence. Добротность нужна другая совсем. Понятно, что будет свободное звучание. Но слышать сам не слышал. Хотя у Виктора на фото их заметил. Как они с упругостью баса - не понятно? Слушать нужно. http://easytubeamp.com/15-dyujmov-audio-nirvany/
odinss20: NicAmat Напишите Дмитрию он же ULF у него вроде и тема была про эту акустику .Адекватный человек поможет подскажет . У него вроде и однотактный SE был ,так что и инфа о звучание в памяти есть
Бокарёв Александр: Недобрые у меня предчувствия после чтения этих простыней. Не будет ничего в итоге, один трёп .
zzz: Бокарёв Александр пишет: из вашей цитаты непонятно, кого назвали инвалидом. Я имел в виду динамик, а вы? Вы уж полнее цитируйте, барин. Сергеич, если ты хитросделанный и удалил свое сообщение, то и сам объясни, чО сморозил после "принятия на грудь".
odinss20: Бокарёв Александр Сдается Вы правы уж вторая страница пошла ...... Бро БГ 20 уже 5 разделов и все еще живет тема Себя вспоминаю прочитал тему через неделю уже доски пилил а через пару месяцев акустика уже пела (правда без грима ) через пол года в гриме и законченном варианте
Сергеев Сергей: К 4а-32 я пришел не сразу. До того было много фирменных и самодельных колонок. Динамики в основном были меньшего размера. 12" считаю оптимальным компромиссом между басом и габаритами колонок. 100-130 литров самое оно! Когда раздобыл 4а-32 и поставил их в открытые корпуса, то сначала была эйфория. Через некоторое время звук (особенно середина) перестал устраивать. И начались долгие эксперименты с диффузором. Сейчас считаю получил то, что хотел, с непрессованными диффузорами. Вес диффузора от 14 до 20 грамм. В зависимости от мощности, оформления и прочих пожеланий.
NicAmat: Сергеев Сергей пишет: Сейчас считаю получил то, что хотел, с непрессованными диффузорами. Вес диффузора от 14 до 20 грамм. В зависимости от мощности, оформления и прочих пожеланий. А не подскажите силу движка (BL)? Интересно было бы увидеть АХЧ ДГ с визером и без, не оформленную и в ЗЯ, особенно в области поверхностного звучания (белее 400 Гц)? Какое значение считаете оптимальным для амплитуды колебаний звуковой катушки? С какими ДГ ВЧ "сшивали"? В качестве потенциальных из мною указанных ВЧ, что лучше?
Сергеев Сергей: Как говорится- все рядом- http://hiend.borda.ru/?1-10-0-00000107-000-0-0-1519175483 http://tubeaudio.ucoz.ru/index/dinamiki_12_djujmov_serija_cannabis/0-35 http://hiend.borda.ru/?1-5-0-00000018-000-0-0 О BL- Нужно ли высокое значение? если взять вместо 0,2 мм провод 0,1 мм. То значение можно повысить в 4 раза. Во сколько при этом вырастет сопротивление катушки? И нужно ли это?
NicAmat: Сергеев Сергей пишет: О BL- Нужно ли высокое значение? если взять вместо 0,2 мм провод 0,1 мм. То значение можно повысить в 4 раза. Во сколько при этом вырастет сопротивление катушки? И нужно ли это? Спасибо! Смотрю. Оценивая то, что мне удалось послушать, из тех динамиков, которые в одиночку можно оценить, попытался предположить причины "дубовости" звучания некоторых. http://shot.qip.ru/00UY59-518qb6mU8D/ По моему дилетантскому предположению это можно оценить не только по материалу диффузора, но и по "фактору ускорения", А=BL/Mms. Какой он должен быть для НЧ 12" я не знаю, но детальность звучания у динамиков при А=0,5 лучше, чем 0,3. Здесь я у Вас хотел бы это спросить, исходя из Вашего практического опыта и знаний. А силовой фактор (BL) можно изменить не только за счет подвижной части, но магнитного потока стационарного магнита?
Сергеев Сергей: NicAmat пишет: А силовой фактор (BL) можно изменить не только за счет подвижной части, но магнитного потока стационарного магнита? Конечно можно. Нужно использовать более мощный магнит.
NicAmat: Сергеев Сергей пишет: Конечно можно. Нужно использовать более мощный магнит. Сергей Евгеньевич, а Вы не пробовали сделать динамики с большим BL/Mms? Если пробовали, то как отличается звучание?
Сергеев Сергей: Такой целью не задавался. Хотя- Более легкие диффузоры звучат более отчетливо и лучше разрешение.
NicAmat: Сергеев Сергей пишет: Более легкие диффузоры звучат более отчетливо и лучше разрешение Вы, наверное, переделывали и ГДШ (100ГДШ33-16)? Там более мощный движок, чем у 4а-32. Соответственно повысится и фактор ускорения, если снизить базовую (ГДШ) подвижную массу (хотя бы массу диффузора). Правда при более сильном моторе повысится и вероятность возникновения резонансов и изменится зона поверхностного звучания и, как результат, неравномерность АЧХ. Я не прав? У ГДШ с вашими диффузорами другая характеристика АЧХ по сравнению с "тихоходными" 4а-32? Если снимали, то не покажите? Хотелось бы зону раздела иметь в районе 4-5 кГц. Интересно было бы узнать и влияние на резонансные явления и зону поверхностного звучания диффузора при оформлении в ЗЯ. При создании двухполосок я встретил сшивание ваших динамиков с советскими старыми диффузорными ДГ ВЧ? С какими современными получается удачное "сшивание" не подскажите?
Бокарёв Александр: Типичное классическое поведение вежливого тролля. На каждый ответ он задаёт пять вопросов. На каждые пять ответов он задаёт новые 25 вопросов. В итоге в самом тяжелом положении оказались самые терпеливые, отвечающие на каждый новый идиотский вопрос. Остальные вовремя поняли и замолчали. История учит нас тому, что она нас ничему не учит. Кормите троллей дальше.
Сергеев Сергей: Бокарёв Александр ! Мне кажется, просто человек хочет разобраться. И много вопросов - от малого опыта. Но невозможно получить ответы, подходящие любому человеку. У всех свои привычки и уши. Не заметил разницы у 100гдш и 4а-32 с одинаковыми (моими) диффузорами. Спад без визера начинается с 5 кгц. Что такое поверхностное звучание? не понимаю. Неплохой и недорогой вариант с ВЧ пи-аудио 407 или 409. Главное, чтобы чувствительность ВЧ была не менее 98дБ. Иначе ее не будет слышно. АЧХ с некоторых пор перестал снимать. Главное - не имею измерительной камеры. А без нее можно намерить всё что душе угодно. В любую сторону :) АЧХ мало говорит о звучании динамика. Масса ровных по ачх динамиков, но не звучащих. А много винтажных динамиков, довольно кривых по АЧХ, хорошо звучат. Но в темах есть АЧХ, снятые коллегами.
NicAmat: Спасибо! Сергеев Сергей пишет:Не заметил разницы у 100гдш и 4а-32 с одинаковыми (моими) диффузорами.Мне пока это не понятно. Если у ГДШ оставить катушку, а заменить только диффузор, то магнитный поток будет в два раза у ГДШ больше чем у 4а-32, при снижении массы подвижки от установленной в ГДШ.Что такое поверхностное звучание? не понимаю. Как я понял из литературы, то у ДГ существует два режима работы, поршневой и поверхностный. Все зависимости, применяемые при расчете, получены для поршневого режима. «Большие» динамики быстрее переходят в поверхностный режим звучания. Я не берусь судить достоверность этого предположения и этой теории. N.Thiele определяет это таким диапазоном: для 12 дюймового динамика это частота звука ниже 400 Гц (поршневой режим), а для 5 дюймового – 1кГц. По моему, это для бумажных диффузоров. Подтверждается это исследованиями лазерного сканирования поверхности диффузора при работе. Когда диффузор не движется, как цельная поверхность (поршень), возникают на нем продольные поверхностные волны, которые распространяются в окружном и радиальном направлениях диффузора (Klippel GmbH). https://www.klippel.de/products/rd-system/modules/scn-scanning-vibrometer-system.html Неравномерность АЧХ после окончания поршневого режима определяется, в том числе, и поверхностным звучанием. Отдельные резкие изменения АЧХ могут возникнуть из-за механического резонанса отдельных областей диффузора. По крайней мере я так понял.Неплохой и недорогой вариант с ВЧ пи-аудио 407 или 409. Главное чтобы чувствительность ВЧ была не менее 98дБ. Принято.АЧХ мало говорит о звучании динамика. Масса ровных по ачх динамиков, но не звучащих. За «стерильностью» АЧХ не гонюсь, но и резких выбросов и падений хотелось бы избежать заранее, что бы с фактом не мучиться. А НЧ ДГ хотелось бы использовать без кроссовера. Понравилась мне характеристика нескольких динамиков Jensen (в том числе BP 15/250 8). Списался с фирмой, говорят, что для домашних АС не подойдут. Пока мне то же это не понятно. Созванивался с представителями Eminence. Они подтвердили возможность создания домашней АС В ЗЯ на Eminence BETA-12A-2 + Eminence APT:80. Резкий выброс характеристики BETA-12A-2 (от 700 Гц до 3500 Гц около 10 db) они предложили компенсировать кроссовером второго порядка (граница раздела двухполоски 2500Гц), который они выпускают. Схему и параметры кроссовера не высылают, тем более его предлагают без учета оформления. Поэтому у меня возникли сомнения в возможности его применения, если причина полностью в механической области. Если верны мои предположения по причине повышения АЧХ. Согласен, что это не только резонанс областей диффузора, но и другие - механические. Вот опять получилась портянка.
SS.Rusakov: Вставлю пять копеек:но и резких выбросов и падений хотелось бы избежать заранееУ вас какое-то специально приспособленное помещение предполагается? С достаточной кубатурой, без мебели, с акустическими гасилками? К примеру, настраиваю самопильную конструкцию...на стул поставил - одна АЧХ, повернул в сторону - другая, встал рядом - третья...
NicAmat: SS.Rusakov пишет: У вас какое то специально приспособленное помещение предполагается? С достаточной кубатурой, без мебели, с акустическими гасилками? К примеру, настраиваю самопильную конструкцию...на стул поставил - одна АЧХ, повернул в сторону - другая, встал рядом - третья... Согласен.))) Но и совсем кривую не хотелось бы сделать, хотя бы теоретически правильную. Тем более обстановка может меняться. Возможно захочется "хорошего звучания", тогда и комнатой придется заняться. Тем более Вы при снятии характеристик часто можете сказать причину изменения - пол, .....
Сергеев Сергей: NicAmat пишет: магнитный поток будет в два раза у ГДШ больше чем у 4а-32 Очень сомневаюсь. На практике увеличения чувствительности не увидел.
Дмитрий Рутковский: Сергеев Сергей пишет: АЧХ с некоторых пор перестал снимать. Главное - не имею измерительной камеры. Меня за то же самое только ленивый грязью не поливал. Посмотрим что они про Вас напишут. NicAmat пишет: Как я понял из литературы, то у ДГ существует два режима работы, поршневой и поверхностный. Не читайте дилетантскую литературу. Нет поверхностного режима работы динамика, есть поверхностная работа работника, в т.ч. по изучению мат. части. А режим работы диффузора называется зонным.резких выбросов и падений хотелось бы избежать заранее Многие хотят, не у всех получается. Особенно заранее.
Gruffi: NicAmat пишет: Созванивался с представителями Eminence. Они подтвердили возможность создания домашней АС В ЗЯ на Eminence BETA-12A-2 + Eminence APT:80. Резкий выброс характеристики BETA-12A-2 (от 700 Гц до 3500 Гц около 10 db) они предложили компенсировать кроссовером второго порядка (граница раздела двухполоски 2500Гц), который они выпускают. А что они должны были сказать? Купите у кого-нибудь другого?.. У вас руки, глаза и голова есть? Тогда откройте их же datasheet, хотел написать во множественном числе, но не могу. По быстрому datasheet на пищалку с АЧХ не нашел. Уверен, это неспроста... Что мы видим. Для НЧ раздел полос надо делать на 300...500 Гц, ну если хотите, то 700 Гц, в любом случае от 2-го порядка, если надо срезать холм в 10 дБ. Но это ничего не решает. Читаем datasheet про пищалку. Английским по белому: фильтр второго порядка от 3,5 кГц и выше. Значит что 300, что 500, что 700 Гц - пофиг, как пофиг их секретные фильтры. Делить полосы с данными динамиками, надо на 3,5...4 кГц. Останется холм. Будет он ВАС раздражать или нравиться - неизвестно. Но можно скорректировать этот холм дополнительным фильтром. Без микрофона вы будете подобны слепому котенку. Попытки ровно настроить на слух вызывают у меня усмешку. Хотя некоторые даже хвастают, что пыхтели и сопели на этом полгода или год, но что они получили на само деле - неизвестно, скорее всего им это надоело и ответ на все вопросы "я так слышу". Динамиков с диффузором от 12 дюймов ровно и хорошо работающих до 5 кГц (стандартная частота раздела для двухполосок) очень мало, да и стоят они обычно немало. Даже для меньших НЧ динамиков это Проблема. Желание взять диффузор поширше, чтобы получить басы пониже, как правило, приводит к проблемной области выше 2 кГц, а то и 1 кГц Пищалок работающих до 2 кГц не так мало. до 1 кГц и ниже... Это уже не пищалки. Поэтому и делают трехполоски, а для двухполосок берут динамики 8 дюймов, ну 10 дюймов.
Бокарёв Александр: Я поступил ещё хуже. Приобрёл динамики 18-см, Сканы Ревелаторы. И самое страшное: буду строить на них - ужас какой: двухполоску! Не трёх- или четырёх, за что смело берутся дилетанты, а именно двухполоску. Видимо, стал совершенно труслив и скуден умом, раз такую ерунду не освоил. -трехполоску.
NicAmat: Извините, долго не отвечал. Инет не всегда у меня бывает с компом под рукой, а с телефона сложно моими сардельками набрать мелкий текст. Сергеев Сергей пишет: На практике увеличения чувствительности не увидел. Простите, я со своим дилетантством. Теоретически, по-моему, должно увеличиться. При уменьшении массы диффузора, при сохранении упругости системы, возрастет резонансная частота. А чувствительность ДГ пропорционально кубу резонансной частоты. Добротность при этом мало изменится, она больше определяется электрической. Правда, если только не изменить упругость системы и индуктивность катушки. Дмитрий Рутковский пишет: Не читайте дилетантскую литературу. Это дефекты не специализированного словаря. Учту. Хотя физического смысла не меняет.Видимо, следуя такой логике, если диффузор не менять, то магнитный поток будет в два раза меньше.Неверно выразил свои мысли, косноязычен. Выше написал.Да и вообще, я считаю 12" средник дома, мягко говоря не нужен. По детальности, при прочих равных, он никогда не будет как 8". Масштаб создаётся не сч. 12" кажутся масштабными, потому что сама форма диффузора получается "рупорная", плюс мидбас создаёт видимость масштаба. Можно так же поставить 12" на бас и 8" счвч, и будет и масштаб и детальность. Возможно. Но послушал достаточно много хорошо звучащих 8", не лежит у меня к ним душа, использовать их как основной динамик. Звучание нравится, но стоит услышать 12", с его недостатками, так сразу он занимает мою расположенность. У каждого свои тараканы. Каждый сам субъективно определяется какой ему звук больше нравится. Я не говорю здесь о достоверности. 10" не удалось послушать, поэтому не могу сказать. Здесь мне посоветовали почитать 4-ую книгу С.Д.Бать. У него написано, что хорошая детальность у СЧ динамика, имеющего фактор ускорения в пределах 500, это кроме еще всего прочего. Поэтому для НЧ-СЧ ДГ хотелось бы, кроме остальных желаемых параметров, иметь фактор ускорения в пределах 400 (+,-). Хотелось бы, что бы диапазон в 50 Гц - 1000 Гц, обеспечивался одним 12" динамиком. А вот 10ГДШ в качестве ВЧ было бы мне интересно, посмотрю характеристики. Для сшивки его с 12". Хотя, где их взять? Только на заказ? Современных выпускаемых диффузорных нет?
NicAmat: Gruffi пишет: Делить полосы с данными динамиками, надо на 3,5...4 кГц. Останется холм. Будет он ВАС раздражать или нравиться - неизвестно. Но можно скорректировать этот холм дополнительным фильтром. Без микрофона вы будете подобны слепому котенку. Попытки ровно настроить на слух вызывают у меня усмешку. Хотя некоторые даже хвастают, что пыхтели и сопели на этом полгода или год, но что они получили на само деле - неизвестно, скорее всего им это надоело и ответ на все вопросы "я так слышу". Вот поэтому, я у Вас на форуме. Пока не определюсь. Пытаюсь получить знания и срастить со своей субъективностью. Настраивать конечно с микрофоном. Тем более мне. Почитать нужно еще Бокарева, как правильно с ним работать. Но это позже. С фирмой немного не так. Сначала я попросил подобрать ДГ для домашней двухполоски на 12" ДГ. До этого я сам подобрал несколько. Этот динамик у нас совпал с их предложенным. Я рассматривал их диффузорную ВЧ. Они предложили эту. Я ее то же не увидел в каталоге, говорят новинка. Резонансная частота у нее 1500 Гц, резать нужно будет хотя бы с 3000 Гц, а горб на НЧ "срезать" фильтром. не хотелось бы на НЧ фильтр. Поэтому присматриваюсь к различным вариантам, с их плюсами и минусами. Динамиков с диффузором от 12 дюймов ровно и хорошо работающих до 5 кГц (стандартная частота раздела для двухполосок) очень мало, да и стоят они обычно немало. Даже для меньших НЧ динамиков это Проблема. Желание взять диффузор поширше, чтобы получить басы пониже, как правило, приводит к проблемной области выше 2 кГц, а то и 1 кГц Пищалок работающих до 2 кГц не так мало. до 1 кГц и ниже... Это уже не пищалки. Можете привести для примера несколько 12"? Оценить для себя, какие считаются хорошими, посмотреть цены. Если в оформлении ЗЯ дадут от 50-55 Гц и до 4000-5000 Гц. Было бы очень интересно и остальные параметры посмотреть. Да и ВЧ желательно с резонансной частотой около 700 Гц и соответственно что бы можно было сшить в НЧ.
BETEP: 1. Это плохая идея, делить на 1кгц... на мой взгляд. Либо сильно ниже, либо сильно выше. 250гц, 3500гц. 2. 8" шп, 10гдш - это не вч динамик никак... Если его сшить на 300гц с двенашкой, то это будет совсем другой уровень, чем просто 12" дома. Знаю я, как оно звучит. Это только для любителей такого звука. 3. Про фактор ускорения - бред. У параметров должен быть просто баланс правильный. А у сч динамика ещё и материал диффузора подходящий. 4. Если хочется результат гарантировано выше среднего, то я рекомендую 10гдш+4а32, переделки Сергеева. Если хочется пустого секеса с мозгом, и кошельком, то, можно задать ЕЩЁ 300 вопросов и купить древний, рваныйобоссаный винтажный динамик с чуйкой 105дб. Я же, перешёл на трёхполоску. Но это совсем другие вложения, и финансовые и трудовые. Хотя, много лет как раз и слушал двухполоску с гдш Сергеева. Реально породистый звук. По иному не знаю как сказать. Если нужно ВЧ от 800гц, то готовь ~600евро. Дешевле ничего не найти.
Сергеев Сергей: BETEP ! Удивительно, но все что Вы написали совпадает с моим мнением Причем уже не один коллега повторил подобное. Например: http://hiend.borda.ru/?1-4-0-00000283-000-0-0-1489455156
Дмитрий Рутковский: NicAmat пишет: Звучание нравится, но стоит услышать 12", с его недостатками, так сразу он занимает мою расположенность. Стоит послушать большой ШП, как возвращаться к маленьким не хочется. В то самое время, когда мы работаем над улучшением детальности больших ШП, кто-то написал что это никогда не получится. Кто-то в моём сообщении пишет: Да и вообще, я считаю 12" средник дома, мягко говоря не нужен. По детальности, при прочих равных, он никогда не будет как 8". Ещё как будет.
Бокарёв Александр: 12" дюалкон PS-300 Fostex обладает прекрасной детальностью и ураганной подачей звука. Пик на 3 кгц присадить и можно слушать и радоваться.
NicAmat: Gruffi пишет: Динамиков с диффузором от 12 дюймов ровно и хорошо работающих до 5 кГц (стандартная частота раздела для двухполосок) очень мало, да и стоят они обычно немало. А что Вы скажете про этот динамик? http://www.sica.it/en/product/subwoofer/12-s-3-pl либо http://www.sica.it/en/product/bass/bp-12-250-3 Равномерность лучше, нет выбросов больших. А вне рабочей зоны, срезать. Особенно последний. Небольшое повышение и выбросы примерно не больше 3 db. Неплохой спад после 3500 Гц. Выброс от 6500 до 10000 Гц уйдет. А у 15" еще ровнее характеристики.
SS.Rusakov: Вам такую же неравномерность и НОЭМА даст, а непрессованные от Сергеева Сергея итого краше, только лучше брать с рупорком (еще поискать пищалку с чувствительностью под стать)
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: 12" дюалкон PS-300 Fostex обладает прекрасной детальностью и ураганной подачей звука. Пик на 3 кгц присадить и можно слушать и радоваться. Вот и я о том же. Если ровную частотку получить изначально, то будет совсем хорошо. NicAmat пишет: Это дефекты не специализированного словаря. Учту. Хотя физического смысла не меняет. Вы пишите тут при помощи электронного переводчика? Какой Ваш родной язык? Физический смысл разный. Есть поверхностное излучение, способы им управлять и изменять. Поэтому если хотите быть понятым правильно - делайте так, чтобы Вас понимали правильно. А то приходится применять специальный дилетантско-профессиональный словарь русского специально-акустического языка. Он есть не у каждого. Это надо учитывать.
BETEP: У большого ШП только мидбас лучше и громкость. Зачем вообще 12" тянуть аж до 3кгц? Про двенашку и 5кгц вообще - фантастика. Даже в ПРО её выше 1700 крайне редко тянут. Двенашка до 800примерно максимум(я так вообще до 300, не выше, пускаю) Восьмёрку можно от 150 до 4000гц Шетёрку можно до 4000гц, и она там лучше, чем 8", но в нижней середине чуть хуже её - тут чудеса крайне редкое явление. NicAmat пишет: А у 15" еще ровнее характеристики. Там не в АЧХ дело. Если порезать её 300-3000 и сравнить с нормальным 6" средником, сразу глаза откроются. Ну.. может не сразу. Привычка не сразу может уйти, подобный звук слушать.
Дмитрий Рутковский: BETEP пишет: Про двенашку и 5кгц вообще - фантастика. Даже в ПРО её выше 1700 крайне редко тянут. А дураки работавшие на ЛОМО были не в курсе этих откровений и тянули свои 32-е до 12 кГц. Как и работники фирмы Гудманс сделавшие ту двенашку с которой потом 32-й содрали.
odinss20: А что ЛОМО ? -ну делали динамики и для чего -киноустановки что бы на концерте да в кинозале орало кое как и ладно . Покажите хоть один достойный пример применения динамиков ЛОМО без переделок - который был хоть на какой то выставки и его действительно оценили ...... Да и нет смысла ставить в пример динамики предприятия ЛОМО прямое назначение которого это военная оптика а все остальное ширпотреб
Дмитрий Рутковский: Вообще-то на ЛОМО делали не ширпотреб, а профессиональные динамики, ставили их по всей стране и звучали они гораздо лучше, чем то, что стоит сейчас. Это с какого перепугу без переделок? Неужели это запрещено? Например Сергей переделывает 32-е, народ слушает и радуется. Расскажите им, что переделывать нельзя, потому что тогда звучание этих динамиков не совпадает с Вашими тезисами. Они пошлют Вас подальше и скажут, что Вы ошибаетесь (мягко говоря).
odinss20: читайте внимательно: в заводском виде, без переделок !!!!!!!!!!!!!!!!!! Переделанные 4а32 довелось слышать плохого сказать увы не могу (но вот только ,что осталось от ЛОМО корзина да магнит а все остальное другое простите но это уже другой товар ) Делали для все страны потому что другое было недоступно в плане буржуйского .......... Пустое это занятие вспоминать и приписывать совдеповские пережитки .. Авторские динамики это экспонаты ,единичные пары сделанные под конкретного заказчика ,которые нравятся ему и он ими доволен -это пожалуй конечная цель . К примеру фирма Эридан аудио сделала попытку применить 4а28 http://eridanaudio.ru/production/acoustic-system/186-as-capella.html реальное звучание если просто и кратко "играет и не более того " Нельзя валить в кучу Проф динамики Авторские Прошлые ископаемые типа ЛОМО И современные для домашнего аудио . Дмитрий Рутковский, частенько заглядываю на ваш сайт с новинками как то туго вроде и нет совсем .... и вот пытаюсь найти хоть одну выставленную систему полностью на ваших динамиках (пока не нашел ) не в обзорах не на выставках
BETEP: У кинотеатральной акустики другие задачи. На вч для прострела через ряды логичнее тогда драйвера использовать. ЛОМО хоть и хорошие мс и корзины, но уже прошлый век. Только под переделки и остаются... либо как ценителям винтажа как такового.
odinss20: BETEP ЛОМО больше нет в плане динамиков ,фото техники и оптических приборов осталось лишь то что пригодно для оборонки и то очень узконаправленное . Так что на все 100% соглашусь с коллегой постом выше
Бокарёв Александр: Позвольте со своим влезть. Слушаю нетронутый 4а32 и вопрос в уме: а зачем это нужно переделывать, когда звук - совершенно замечательный и безупречный. Что в этом динамике явно плохо и нуждается в улучшении, чтобы доработанный динамик- нахлобучил оригинал по звуку ? Разъясните мне убогому и тупому, а то может чего не понимаю . тут все хвалят новоделы на раме 4а32, а я особого восторга не испытал. Может, оглох нахрен ?
odinss20: Бокарёв Александр АС дело не в слухе Считайте что ВАМ повезло у меня лежит на раб 4 штуки а32 и пара 4а28 и что толку с них они все разные в плане изношенности и потрепанности пытались их обмерить так они и по параметрам все разные . Согласен если может и взять пару с упаковки или хранения может они и запоют как ВЫ расписали а по серьезному если так они уже лет 25 наверное не выпускаются .............. АС если 4а32 так хороши то зачем вам скан-спик
Дмитрий Рутковский: odinss20 пишет: если 4а32 так хороши то зачем вам скан-спик Хороший вопрос. с новинками как то туго вроде и нет совсем .... Интересно что Вы хотите увидеть? Басовики, мидбасы, СЧ и ВЧ у нас есть всех возможных размеров. Есть даже ШП. Что такого мы должны сделать чтобы это считалось новинкой?
odinss20: Дмитрий Рутковский Покажется смешным, но хочется увидеть хотя бы заголовок на каком-нибудь из форумов или выставке: "Вот акустическая система, построенная на динамиках..." т.е. - Ваших. Вот, к примеру, "Сонидо " встречается у многих хайэндщиков, вроде как и Мусатов применял (если память не изменяет), да и на выставках всплывает...
Бокарёв Александр: odinss20 , мне 4а32 внедрить в свою каморку Заратустра не позволяет. Сильно они большие, спать придётся на балконе. а сканы позволяют. 30 литров это вам не 150.
odinss20: Бокарёв Александр Вот это достойный ответ От сюда сделаю маленький вывод - каждый динамик хорош для своего места 100 литров еще как то можно поселить в доме а вот больше это уже становится загадкой если дом конечно не как у олигарха
Дмитрий Рутковский: odinss20 пишет: Вот, к примеру, "Сонидо " ... прислали на замену подвижек. По причине отстойности звучания. Участие в выставке не является гарантией хорошего звука. А вот примитивность конструкции - причина посредственного звучания со 100% гарантией. Если для кого-то критерием новизны является заголовок на форуме, то для других достаточно самого факта изготовления очередных новых систем.
NicAmat: Вернусь опять к своим ….. Мне предложили 4а-32, Tannoy Monitor Gold 12" и Fostex PS300. Может попробовать сделать двухполоску, чем сразу применять ширик? Вернемся к вариантам ? Хотелось бы услышать конструктивную критику. «Изучить мат.часть» я смогу на основе этих замечаний. НЧ 12 дюймов ЗЯ, двухполоска, ламповый усилитель. Равномерность характеристики и качество звука – критерий. Первый вариант: Все таки, мне понравилась характеристика динамика Jensen BP 12/250 на 8 ом своей равномерностью и падением в конце, хотя всплеск имеется, но уже за рабочей зоной. Равномерность получше, чем у многих широкополосников или ДГ Ноэмы. http://www.sica.it/en/product/bass/bp-12-250-3 Fs = 50,2 Гц, SPL – 97,5 db, Qts – 0,32, Vas – 73,5 литров, Mms – 46,6 гр. BL – 16,4, A= BL/Mms= 0,352.(Это больше, чем у 100ГДШ33 (0,317), но меньше, чем 50ГДН37(0,493)) За счет сопротивления усилителя, повысится электрическая добротность, соответственно и общая. Допустим, Qts станет равным 0,34. Поместив в ящик 130-140 литров получим: Qas = 0,41, Fs = 61,2 Гц Поместив в ящик 73,5 литров получим: Qas = 0,48, Fs = 70,8 Гц Недостатки, на мой взгляд: высокая резонансная частота, низкая добротность для ЗЯ. Частоту раздела взять в районе 4500 Гц. В качестве ВЧ ДГ можно взять P. Audio РНТ – 409N или Eminence APT:80. У них обеих чувствительность около сотни. Существуют еще ленточные. Их я ни разу не слышал. Мнения нет. О проблемах их сшивания то же знаю. Что подскажите про них? Второй вариант: Так как, у меня нет динамиков 4а-32, то купить динамики 100ГДШ33 или 200ГДН37 или 150ГДШ35. Здесь Вы подскажите, какой? Будет возможность их послушать. Отдать на переделку. Что, в итоге я могу получить для данных целей? Любые параметры не получится, здесь ограничены корзиной, магнитом, …. + параметры взаимосвязаны. Сергей Евгеньевич, наверное, похожие проекты делал. Найти компромисс между резонансной частотой и чувствительностью, ….. Примерно, какие можно получить параметры? Fs, SPL, Qts, Vas, Mms и BL? В качестве ВЧ тот же динамик, что и первом варианте.
Дмитрий Рутковский: Если Вы при выборе динамика одним из основных параметров рассматриваете BL, то необходимо учитывать различный подход разных производителей при исчислении этого параметра. Действительность такова: каждый указывает ВL как хочет, возможно некоторые его просто пишут "от балды". Существует загадочный множитель х, неизвестного происхождения, на который умножают произведение B на L таким образом: B*L*x=BL. Раз среди кандидатов участвуют динамики НОЭМЫ - расскажу: из всех лично мне известных производителей НОЭМА рекордсмен, у них коэффициент x самый большой, у одного басовика около 2-х. При указанной в даташите индукции в зазоре 1Т, длина провода в зазоре почти в два раза меньше указанного в том же даташите BL. У многих производителей x=1.5 - обычное дело, часто встречается коэффициент 1.2-1.3, меньше - редко, х=0 - практически никогда. Отрицательного значения не было ни разу.
ALSS: NicAmat пишет: Мне предложили 4а-32, Tannoy Monitor Gold 12" и Fostex PS300. И Вы еще выбираете?! Я поднапрягся кошельком (инженер на периферии и не программист...) и в свои 12 кв. м вписал 75 л ЗЯ с Tannoy Monitor Gold 10" и уже шестой год не интересуюсь динамиками. Еще вспомните одну из первых реплик от Бокарев Александр про опыт его друга с Tannoy Monitor Silver 12".
Gruffi: NicAmat пишет, пост 25:А что Вы скажете про этот динамик? Сразу оговорюсь, что я не гурами, а обычный дилетант-любитель. Судя по АЧХ, оба динамика хороши. Как они звучат - надо спрашивать того кто их слушал. Хотя и это ничего не даст, надо слушать самому. Но проблема остается, до 4...5 кГц они явно не тянут (зато нет выбросов). Логично, что первый играет ниже, а сверху падает раньше. Второй, судя по АЧХ, позволяет сделать 2-х полоску. Частота раздела 2...3 кГц. Пищалку в пару уже вполне можно найти. Данная частота раздела типична для двухполосок. Можно сказать, что это плохо т. к. раздел будет в области высокой чувствительности слуха, но деваться некуда, а результат зависит от качества сшивки. Насколько хорошо ВЫ её сможете сделать - неизвестно. Но это вполне возможно, особенно если использовать крутой естественный спад сверху. Вы много забиваете себе голову всякими параметрами и коэффициентами. Думаю, это может интересовать конструкторов и модернизаторов динамиков, здесь, например, Рутковского и Сергеева, а нам лучше не лезть в эти дебри, да еще на основании информации из блогов... Не верю, что в первый раз можно испечь качественный блин, даже если купите яйца и муку в "Азбуке вкуса". Надо иметь опыт. Каков он у вас - не знаю. Мало иметь хороший измерительный микрофон, надо уметь им пользоваться. А тонкостей здесь немало. Может действительно лучше испечь первый блин на 4А-32, по крайней мере это не кот в мешке и информации по его использованию очень много. ПолУчите необходимый опыт, тогда можно будет браться за Сику. И еще. Условно говоря, есть "адепты" широкополосок и трехполосок. Вы к какому лагерю принадлежите?
NicAmat: Дмитрий Рутковский пишет: Действительность такова: каждый указывает ВL как хочет, возможно некоторые его просто пишут "от балды". Существует загадочный множитель х, неизвестного происхождения, на который умножают произведение B на L таким образом: B*L*x=BL. Раз среди кандидатов участвуют динамики НОЭМЫ - расскажу: из всех лично мне известных производителей НОЭМА рекордсмен, у них коэффициент x самый большой, у одного басовика около 2-х. Спасибо! Не знал. Я пытаюсь понять, не имея опыта практического, приоритетность влияния этих параметров на звук. Невозможно же все параметры подогнать под рекомендуемые эмпирические диапазоны. Какой компромисс лучше, хотел бы узнать. Лучше оставить выбросы до +- 3-5 db, или добротность АС оставить не в области 0,5-0,707? Я не сравнивал параметры все, но прослеживается зависимость фактора ускорения и детальности звучания. Возможно, кроме всего прочего, это то же влияет на ощущение "дубовости" звучания. Gruffi пишет: И еще. Условно говоря, есть "адепты" широкополосок и трехполосок. Вы к какому лагерю принадлежите? Я не принадлежу к лагерям, точнее, не знаю. Хотелось бы заменить широкополосник на обычную двухполоску (функционально). Попробовать сделать двухнолоску из более или менее стандартных динамиков. Хотя, да. На данный момент, больше симпатизирую динамикам 12 дюймов и выше. Тем более на воспроизведении классической музыки. Не могу терпеть трехполосок и выше. Возможно мне не повезло и не слышал хорошего сведения. Одна трехполоска, которая мне понравилась, считаю исключением из правила, которое его же для меня (моего восприятия звука) и доказывает. ALSS пишет: Я поднапрягся кошельком (инженер на периферии и не программист...) и в свои 12 кв. м вписал 75 л ЗЯ с Tannoy Monitor Gold 10" и уже шестой год не интересуюсь динамиками. Еще вспомните одну из первых реплик от Бокарев Александр про опыт его друга с Tannoy Monitor Silver 12". Я конечно рад за Вас, что теперь можно посвятить время музыке. Но я никогда не отмечал для себя, что звучание Танной мне нравится. Может у меня дефектный слух. Все таки журавль, а синица пока подождет. Журавль улетит, тогда уж ....
DядяВова: А какова зависимость (ускорение/детальность/добротность) - расшифруйте более подробно
Сергеев Сергей: Tannoy Monitor Gold 12" отличные динамики. Но как можно сравнивать вещи отличающиеся по цене в 10 раз? NicAmat пишет: Примерно, какие можно получить параметры?, Fs, SPL, Qts, Vas, Mms и BL? На базе 4а-32: Fs от 30 герц. SPL от 96 дБ Qts 0,4-0,7. можно и больше. Vas около 100 Mms 20-30 грамм. Bl от 10 и выше. (без коэффициентов. х=1) Все параметры можно варьировать. Вот только они взаимосвязаны. И почти ничего не говорят о качестве звучания. Особенно в СЧ диапазоне. Fs, Qts, Vas говорят о работе в НЧ диапазоне. И нужны для выбора и расчета оформления.
Дмитрий Рутковский: Gruffi пишет: Вы много забиваете себе голову всякими параметрами и коэффициентами. Думаю, это может интересовать конструкторов и модернизаторов динамиков, здесь, например, Рутковского и Сергеева, а нам лучше не лезть в эти дебри, да еще на основании информации из блогов... Вот и я говорю: нафига пользователям эти все непонятные параметры. В отместку на разных форумах (кроме этого) мои темы закрывают с формулировкой: "Нет параметров". Несмотря на то, что обсуждаемые параметры всегда в свободном доступе. Сергеев Сергей пишет: Bl от 10 и выше. (без коэффициентов. х=1) Рекомендую записывать как произведение, например так: B*L=10. В отличии от BL, который к этому произведению имеет весьма отдалённое отношение. Ещё лучше указывать отдельно В, отдельно L, что значительно информативней, если кто-то захочет перемножить - никто не мешает. Дело в том, что любой конструктор динамиков, даже самый тугой, знает и В и L. Их не знает только тот, кто совсем не конструктор, вообще не понимает что делает, скорее всего лепит как получится, поэтому не в курсе про индукцию (только что-то о ней где-то читал), а расчёт длины провода для него непосильная задача. Поэтому от дилетанта никогда нельзя добиться ответа на элементарный вопрос: сколько провода в зазоре и почему выбрано именно это значение. Обычно отвечают: "Не лезь не в своё дело, сколько надо - столько и сделал".
Gruffi: NicAmat пишет: Я не принадлежу к лагерям, точнее, не знаю. Хотелось бы заменить широкополосник на обычную двухполоску (функционально). На данный момент, больше симпатизирую динамикам 12 дюймов и выше. ...я никогда не отмечал для себя, что звучание Танной мне нравится. Может у меня дефектный слух. Значит вы в лагере любителей ШП. Идеала нет и в каждом лагере свои сильные и слабые места. Похоже, вам нужен хороший ШП динамик с пищалкой, которая поддерживает его наверху. Верх это явно не 2 кГц. Это минимум 5 кГц, а скорее всего 10 кГц и выше. Какая-то зацикленность у вас на цифре 12. Похоже на манию или фетишизм. Интересно, сможете ли на слух ВСЛЕПУЮ уверенно отличить 12 дюймов от 10-ти или 15-ти... Не уверен, что вас будет всякий раз тошнить, если услышите, но не увидите трехполоску... Был у меня товарищ, который заявлял, что его организм несовместим с маслом, сыром, сметаной, майонезом и т. п. список длинный. Категорически отказывался если видел ЭТО или ему говорили. Но если не знал, то ел так, что за ушами трещало и нахваливал... Вы имеете полное законное право пелевать на таннои и на что угодно поскольку выбираете для себя. Это ваш слух и ваш вкус. Но в этом случае трудно что-то советовать. ВЫ должны выбрать что нравится ЛИЧНО ВАМ. А выбрать можно только услышав, увы. Значит надо не читать глянцевые журналы и форумы, а надо мотаться по магазинам где дают послушать, по разным выставкам, напрашиваться к знакомым и малознакомым в гости на прослушивание. Вы же не можете купить все что возможно и сделать из этой кучи свой выбор. Советчик может попасть вам в яблочко только случайно. Вот вам советовали 4А-32. Его при большом желании можно у кого-то послушать. Съездить, может в другой город, задобрить и уговорить владельца. А можно купить-проверить-продать или выкинуть. Что для вас проще? Раз вам не нравятся таннои, далеко не факт, что понравится что-то расчитанное по формулам. Непонятно, какие материальные потери вы готовы понести. Вот Бокарёв, помнится, написал, что ему нравятся Ревелаторы 15 дюймов (могу немного перепутать, не суть). Может и вам этот вариант годится. У Рутковского, помнится, есть много чего требуемых калибров. Но никто уверенно не может утверждать, что это очень понравится ВАМ. Вариант Бокарёва или Рутковского, или Сергеева, или... хорош тем, что они подскажут и готовую схему фильтра, а это немало. Это проще, чем изобретать всё самому. Не нужен будет ни микрофон, ни его освоение, ни многое другое.
NicAmat: Сергеев Сергей пишет: На базе 4а-32 А НОЭМоовские динамики или другие профессиональные промышленные 12 дюймовки после Вашей переделки смогут дать похожий интервал параметров? Или обязательно 4а-32?
BETEP: Есть ещё коаксиалы. Если делать апгрейд у Сергеева, то всё же категорически рекомендую двухполоску.
NicAmat: Gruffi пишет: Значит вы в лагере любителей ШП. Идеала нет и в каждом лагере свои сильные и слабые места. Похоже, вам нужен хороший ШП динамик с пищалкой, которая поддерживает его наверху. Верх это явно не 2 кГц. Это минимум 5 кГц, а скорее всего 10 кГц и выше. Какая-то зацикленность у вас на цифре 12. Похоже на манию или фетишизм. Интересно, сможете ли на слух ВСЛЕПУЮ уверенно отличить 12 дюймов от 10-ти или 15-ти... Не уверен, что вас будет всякий раз тошнить, если услышите, но не увидите трехполоску... Вы имеете полное законное право пелевать на таннои и на что угодно поскольку выбираете для себя.Вот вам советовали 4А-32. Его при большом желании можно у кого-то послушать. Съездить, может в другой город, задобрить и уговорить владельца. А можно купить-проверить-продать или выкинуть. Что для вас проще? Раз вам не нравятся таннои, далеко не факт, что понравится что-то расчитанное по формулам. Спасибо, открыли мне глаза, что я любитель широкополосок. Не уверен, что отличу по звуку 12 и 15 дюймов, 10-ку не слышал. 8-и дюймовку отличал, по хорошей детальности звука, но не очень хорошей объемной картине, характеру басов. Это мое личное, не профессиональное, дилетантское мнение, не претендующее на обширность, а тем более, объективность. Мое субъективное восприятие звучания исходя из моего, возможно не большого, практического опыта. Плевать на Танной я не собираюсь, как и на много другое, я сказал, что для себя не отметил их звучание (это не про динамики, а про промышленные АС). Спасибо, что рассказали, что я делал до форума. Слушал в салонах и у знакомых, малознакомых и не знакомых. Если уж так Вам хочется, то скажу. Слушал переделанные 4а-32, в различных оформлениях. Очень не плохая объемная картина, звучание мне нравится, но немного хуже детальность, характерная для хороших 6-8 дюймовок. Очень небольшой призвук «дубильности», намного меньше чем у ноэмовских. Хотя при компромиссе, я выбрал бы 12 (со всеми ее недостатками, отмечаемыми мною ), а не 8. Поэтому пытаюсь разобраться, что бы, при возможности, это исключить. Звучание лучше очень многих и промышленных и самодельных АС, не спорю. Но я слышал и лучше, не всегда зная что, и в каком оформлении звучит (видел только размеры ДГ и АС). Возможно, Вы правы и планировать нужно двух полоску с 15-и дюймовыми ДГ, но уж больно объем ящика будет большим. Двухполоска удобна тем, что можно играться оформлением и управлением каждым из двух ДГ. Это для меня минималистическая универсальность. Предельный случай – трехполоска. Я же не имею такой квалификации, как многие из Вас. Даже Бокарев пытается уйти от этого, а я тем более. Поэтому я вышел на форум, что бы подсказали какие и как грамотно подобрать ДГ и что учесть при подборе. И не огорчаться, что заранее не обдумал и взял не то. Это не относится к Вашим советам, решение то за мной. Многие условия я не хотел бы менять, поэтому они вынесены в заголовок темы. BETEP пишет: Есть ещё коаксиалы. Если делать апгрейд у Сергеева, то всё же категорически рекомендую двухполоску. Пока до коаксиалов я еще не дорос. Вопрос конечно не к Вам. Забыл у Сергеева спросить, а так ли необходим дополнительный рупорок? Если ограничиться 5 кГц?
Дмитрий Рутковский: NicAmat пишет: Если уж так Вам хочется, то скажу. Слушал переделанные 4а-32, в различных оформлениях. Очень не плохая объемная картина, звучание мне нравится, но немного хуже детальность, характерная для хороших 6-8 дюймовок. Все недостатки больших ШП из-за того, что естественное увеличение массы подвижки не сопровождается таким же естественным увеличением магнита. Если сравнить 8" ШП с ферритовым магнитом 134х58х19 с 12" ШП с магнитом 134х58х24 (как у 32-го), то естественно двенашка проиграет по детальности. Та же история с магнитами АЛНИКО: у 32-го он точно такого же размера, как у десяток и восьмёрок. Если исходить из принципа пропорциональности, то 134х58х19 у восьмёрки нужно сравнивать с 155х67х20 у десятки, с 180х80х22 у двенашки и с 190х86х25 у пятнашки, тогда детальность оказывается близка, и ещё неизвестно у кого она будет лучше. А в масштабности большой ШП победит в любом случае.
Gruffi: NicAmat пишет: Если уж так Вам хочется, то скажу. Слушал переделанные 4а-32, в различных оформлениях. Очень не плохая объемная картина, звучание мне нравится, но немного хуже детальность, характерная для хороших 6-8 дюймовок. Звучание лучше очень многих и промышленных и самодельных АС, не спорю. Это естественно. Найти умную, красивую, хозяйственную, богатую, знатную, да еще которая была бы согласна с вами жить - непросто. Поэтому на Востоке султаны берут себе 3 жены. Одна самая крупная - для баса, средняя - для детальности, дюймовочка купольная - для воздуха и для души. Но это 3-х полоска, которую вы ненавидите. Каждый делает своё дело наилучшим образом, но вот сделать из них консенсусный коллектив - непростая задача. У каждой свой характер. Одна ШП жена - универсал. Не в состоянии достигать вершин во всем, но ей не надо ругаться с партнёршами. Возможно, Вы правы и планировать нужно двух полоску с 15-и дюймовыми ДГ, но уж больно объем ящика будет большимОбъем ящика определяется не диаметром диффузора динамика, а возможностью сделать АС без бубнения, он влияет только на бас. Прикинуть объем ящика и что получится на басах можно зная параметры T-S динамика из паспорта, если не врут. Это в первом приближении. Двухполоска удобна тем, что можно играться оформлением и управлением каждым из двух ДГ.А как вы собираетесь играть оформлением? Объем - только на самых нижних частотах, фильтры - в полосе раздела (есть еще корректирующие фильтры, но лучше выбирать ровные динамики, чтобы не исправлять их кривизну), вы ведь изначально будете ставить ровные хорошие динамики. На пищалку ящик почти не влияет.Предельный случай – трехполоска. Даже Бокарев пытается уйти от этого, а я тем более.Бокарёв любит пошутить, не надо принимать на веру любое его слово. Безусловно, настроить трехполоску намного сложнее. Но в первую очередь сложность зависит от совместимости комплекта динамиков. Есть легко стыкуемые комплекты, а есть такие, которых поженить крайне трудно. Практики это хорошо знают. Поэтому есть смысл прислушиваться к их советам. Можно плевать на всех, превзойти советчиков и делать всё по своему, но это трудный и тернистый путь.
BETEP: Рупорок выше 5кгц не нужен
ALSS: NicAmat пишет: Плевать на Танной я не собираюсь, как и на много другое, я сказал, что для себя не отметил их звучание (это не про динамики, а про промышленные АС). Можете привести примеры прослушанных промышленных АС на Танноях? Мне как-то заявили, что слушали хваленые Таннои - никакого звука! Спросил модель - крутая! Точнее? Оказалось - новодел DM638... Человек еще по старой привычке считал, что телевизоров есть 2 - Рубин и Электрон, а история начинается с ВОСР.
Бокарёв Александр: Для меня Танной это прежде всего старинные коаксиалы Ред Сильвер и Голд Монитор. По звуку- и цена, как за небольшой дом. А вообще, танноями в британии зовут всякие колонки , там это имя стало нарицательным, больно много их фирма наделала. Астра Аудио делает акустику на Танноях. Слушал на выставке Росхаенда- впечатлён. А новодельные серии Престиж - красивые дубовые дрова.
Дмитрий Рутковский: Раз уж про Таннои заговорили, то и я отмечусь. Слушал несколько коаксиальных восьмёрок и пару раз таких-же двенашек. Может быть это были подделки, но что-то в это не верится, учитывая их происхождение, а с одной восьмёркой владелец принёс ремкомплект для ВЧ со всякими бумажками. Так вот сравнение с ШП показало что этот хвалёный Танной - отстой. Каждый раз с промежутками в год-два один и тот же результат. Завидная стабильность. Конечно если сравнивать с оригинальным 32-ым, то может быть Танной и можно поставить рядом, так, в качестве массовки, а если говорить о переделке 32-го, например как делает Сергей, то сравнивать смысла нет. Результат очевиден. Gruffi пишет: Это естественно. Найти умную, красивую, хозяйственную, богатую, знатную, да еще которая была бы согласна с вами жить - непросто. Поэтому на Востоке султаны берут себе 3 жены. Одна самая крупная - для баса, средняя - для детальности, дюймовочка купольная - для воздуха и для души. Но это 3-х полоска, которую вы ненавидите. Каждый делает своё дело наилучшим образом, но вот сделать из них консенсусный коллектив - непростая задача. У каждой свой характер. Одна ШП жена - универсал. Не в состоянии достигать вершин во всем, но ей не надо ругаться с партнёршами. Наиболее продвинутые султаны берут по 4 жены, а некоторые по 5, 6 и более. Слаженный коллектив при таких делах - редчайший случай, даже несмотря на то, что у баб в коллективе, как говорят, менструальный цикл синхронизируется.
Бокарёв Александр: У Танноев есть один главный неустранимый косяк. Рупор вч динамика, выглядывающий сквозь звуковую катушку басовика, является на средней частоте резонансным поглотителем, образуя провал на ачх в районе 2 кгц. Впервые обнаружил это дело на Сильверах, потом и на Редах, в меньшей степени. И сделать с этим ничего нельзя.
BETEP: Ну, на мой нынешний вкус, на сч всё же надо "средние" калибры использовать, и каждый средний, до определённой частоты.
NicAmat: ALSS пишет: Можете привести примеры прослушанных промышленных АС на Танноях?Извините, не вспомню. Пытался обратить внимание только на те, которые меня заинтересовали. Я не думал, что их нужно мне будет характеризовать. Ну не обратил внимания, значит не мое. Помню только, что пробовали их звучание на двухтактниках. Gruffi пишет: Но это 3-х полоска, которую вы ненавидите. Да не ненавижу я. Зачем. Просто не нравится. Здесь уже упоминался коаксиал, два динамика, делают и многим нравится. С минимальным кроссовером. Широкополосник - один. Время идет. Развивается отрасль, надеюсь в сторону улучшения естественности звучания. Деление на полосы - принято эмпирически, доказательств научных нет, что так нужно делать. По крайней мере, я не встречал. BETEP пишет: Ну, на мой нынешний вкус, на сч всё же надо "средние" калибры использовать, и каждый средний, до определённой частоты. Возможно. Не исключаю. Может то же к этому приду, а может нет. Посмотреть нужно будет, как звучит. Измерить результат. А там видно будет. В качестве СЧ хотелось бы попробовать 10 дюймовый или .... У меня пока нет мнения по этому вопросу, даже субъективного. Интересно же попробовать. Сделать грамотно двухполоску бы мне. И все таки меня интересует СЧ/ВЧ динамик. В приведенных мною в вариантах, кроме ленточного, резонансная частота 1500 Гц. Хотелось бы попробовать раздел и повыше, и пониже, например 3500 Гц. Нужен динамик с резонансной частотой 700-800 Гц. Может есть и диффузорные варианты? Практические варианты есть, с хорошем качеством звучания? Смущает ВЧ динамики с рупорком, направленностью звучания. Выскажитесь по практическим недостаткам?
Abettor: NicAmat пишет: Хотелось бы попробовать раздел и повыше, и пониже, например 3500 Гц. Нужен динамик с резонансной частотой 700-800 Гц. Зарядите вместо одной 12" головки, 4 штуки 6"(6,5") и будет легче подобрать пищалку.
NicAmat: Abettor пишет: Зарядите вместо одной 12" головки, 4 штуки 6"(6,5") и будет легче подобрать пищалку.Слушал я такие варианты, не мое это.
Сергеев Сергей: NicAmat пишет: А НОЭМоовские динамики или другие профессиональные промышленные 12 дюймовки после Вашей переделки смогут дать похожий интервал параметров? Или обязательно 4а-32? НОЭМА 12" имеют форму диффузора и все размеры как и у 4а-32. Поэтому получаются одинаковые по звуку динамики. А какие параметры Вы бы хотели? Напишите- подумаем- возможно ли.Забыл у Сергеева спросить, а так ли необходим дополнительный рупорок? Если ограничиться 5 кГц? До 5 кгц без визера (рупорка) Если использовать средник, то его размер максимум 8" . Лучше 5-6" Мне тоже не по душе ВЧ у коаксиалов Таной. А таноев наделано столько... Есть и современные малогабаритные с басовиками 6". Их рассматривать по-моему не стоит. Только классика!!! Винтаж 12-15"
Дмитрий Рутковский: Сергеев Сергей пишет: Мне тоже не по душе ВЧ у коаксиалов Таной. При сравнение восьмёрок (коаксиал Танной против обычного ШП) самое большое разочарование было при прослушивании фонограмм с тарелками. Таких убогих тарелок, как у Танноя - надо поискать. Видимо та дудка, через которую проходит звук от ВЧ диффузора убивает всю динамику, а рупор создаваемый этой же дудкой вместе с диффузором привносит раздражающий окрас.
BETEP: NicAmat пишет: В качестве СЧ хотелось бы попробовать 10 дюймовый Только если до килогерца. Если двенашку на низ, а на сч 5"-6", то будет норм.
Дмитрий Рутковский: А если взять у Сергея, то Сергеев Сергей пишет: До 5 кгц без визера (рупорка)
Gruffi: NicAmat пишет: -Да не ненавижу я. Зачем. Просто не нравится. -Здесь уже упоминался коаксиал, два динамика, делают и многим нравится. С минимальным кроссовером. -Время идет. Развивается отрасль, надеюсь в сторону улучшения естественности звучания. -Деление на полосы - принято эмпирически, доказательств научных нет, что так нужно делать. -Посмотреть нужно будет, как звучит. Измерить результат. А там видно будет. -В качестве СЧ хотелось бы попробовать 10 дюймовый или ... -И все таки меня интересует СЧ/ВЧ динамик. Нужен динамик с резонансной частотой 700-800 Гц. Может есть и диффузорные варианты? -Практические варианты есть, с хорошем качеством звучания? Смущает ВЧ динамики с рупорком, направленностью звучания. -Пусть будет "не нравится" (так что даже кушать не могу), разницы особой нет. К 3-х полоскам пришли не от хорошей жизни. -В интернете многим нравится непонятно что, это не показатель. Вот "многим нравится" 4ГД-35 с добротностью 2...4 да еще упрятанные в маленькие ящички. А относительно "минимального кроссовера" (идиотское слово - "через крест или через перекресток, это для автомашины еще годится) это возможно только с соответствующими динамиками - без выбросов за пределами рабочей полосы и желательно, чтобы естественный спад совпадал с фильтрами. Нужен особый подбор динамиков. Лично я сравнивал в одной настольной двухполоске звук с правильными "простыми" фильтрами и "неправильными" более высокого порядка. Результат - на слух явная победа второго варианта т. к. область совместной работы оказалась уже, а для двухполоски она обычно проходит в области высокой придирчивости слуха. - Какие нужны ПСЕВДОнаучные доказательства? Сейчас расплодилось куча "учоных", они за ваши деньги любые доказательства приведут. - Послушать - безусловно. Вот только для этого надо иметь что слушать или напроситься к владельцам на рюмку чая. Измерить - очень желательно, но прежде надо научиться это делать, да и микрофон для большей верности нужен калиброванный. В интернете полно явно неграмотных и неверных измерений. Часто не пишут КАК они были выполнены. В соседней ветке написано "в ближнем поле". Насколько оно ближнее - непонятно, но что-то не так. Если трехполоска и поле действительно "ближнее", то ровной АЧХ быть не может, а будет АЧХ того динамика, который "ближе". - 10 дюймов для СЧ и для дома - явно перебор. Это не эстрада на улице. Вот там может быть, рядом с 18-дюймовым лопухом. Для дома 5...8 дюймов будет лучше (как правило, можно откопать исключения, но они именно исключения). - Можно долго искать пищалку с частотой 700 Гц и даже найти ее. Но надо понимать, что оптимальная конструкция для СЧ и ВЧ динамиков - разная. Можно взять что-то типа 2ГД-40. Даже уважаемые люди писали, что они работают до 18 кГц (я испытывал дюжину таких динамиков и могу сказать - бряхня), но даже в этом случае СЧ будут лучше. чем ВЧ, про направленность и не говорю. В первом приближении, для конусного диффузора чем выше частота, тем острее направленность. Поэтому СЧ динамики обычно конус, а ВЧ - купол. - ВЧ динамики могут быть рупорными, а с РУПОРКОМ бывают только ШП динамики, рупорок - это второй маленький конусный диффузор, который приклеивается к большому диффузору. Это компромисс. Имеет свои недостатки и своих поклонников (весь звук-то практически из одной точки выходит).
Бокарёв Александр: Это что . тут колега мой из Новосиба дядя Толя Гаврилов проделал работу: взял активные фильтры перестраиваемые, и откинув свои выстроенные фильтры от 3-полоски, прицепил активные фильтры, прежде изучив поведение их на всех частотах. Итог. Ачх удалось кое-как стянуть к линии. слабо напоминающую пассивное сведение. ФЧХ оказалась совершенно жуткой. Звук -полная мерзость. А так всё славно начиналось: активное деление, второй порядок, имени Бесселя Баттервортовича Чебышева. А закончилось привычным словом на букву жопа. Правда, апологеты актива подняли вой, типа: да ты что, чувак, как же можно без цифрокросса-то? аль не в теме? Оно бы и так. да жаль, на выставке все эти цифрокроссы звучат на уровне школьной дискотеки, балаган и свалка. Жаль, теория хороша, а фразы ядрёные, зато звук дрянь.
BETEP: Мне категорически не нравится раздел в 1.5кгц (оптимум для 10" почти) По поводу цифрокросса - как по мне, так в пассиве скорее дрянь будет, при прочих равных. Пищалка от 700гц - это только драйвер, либо же этот... как его... магнепан... если есть деньги.
Бокарёв Александр: А всё равно, где сводить: на кило, где у всех мониторов студийных стык или на 1.5 кила или на 2.5 или на 3.5 . Умеючи-оно везде получается, сказки про несъедобные кило герц тянутся из мутных статеек в Радио. BETEP, адепты цифрокросса на выставках выставляются, да только звук этот выше школьной дискотеки не тянет пока что. Зато важных речей перед включением- вагон. Прямо как здесь у нас.
BETEP: Примеры норм сведения на 1.5кгц есть? У меня такой опыт по цифрокроссу... у кого то другой - жиза.
Дмитрий Рутковский: Бокарёв Александр пишет: Это что . тут колега мой из Новосиба дядя Толя Гаврилов проделал работу: взял активные фильтры перестраиваемые, и откинув свои выстроенные фильтры от 3-полоски, прицепил активные фильтры, прежде изучив поведение их на всех частотах. Итог. Ачх удалось кое-как стянуть к линии. слабо напоминающую пассивное сведение. ФЧХ оказалась совершенно жуткой. Звук -полная мерзость. А так всё славно начиналось: активное деление, второй порядок, имени Бесселя Баттервортовича Чебышева. А закончилось привычным словом на букву жопа. Правда, апологеты актива подняли вой, типа: да ты что, чувак, как же можно без цифрокросса-то? аль не в теме? Оно бы и так. да жаль, на выставке все эти цифрокроссы звучат на уровне школьной дискотеки, балаган и свалка. Жаль, теория хороша, а фразы ядрёные, зато звук дрянь. Это настолько очевидно, что нет смысла обсуждать. В соседней теме тоже рассказывали про цифровые фильтры, которые нифига не фильтруют. Настолько, что приходится применять механическую фильтрацию при помощи спец. диффузоров. Что происходит при такой фильтрации со звуком - не трудно догадаться.
RESET: BETEP пишет: ... у кого то другой - жиза. И что есть жиза? Спросил в сети - не сказали! P.S. http://chto-znachit.su/chto-znachit-zhiza-488/
NicAmat: Сергеев Сергей пишет: НОЭМА 12" имеют форму диффузора и все размеры как и у 4а-32. Поэтому получаются одинаковые по звуку динамики. А какие параметры Вы бы хотели? Напишите- подумаем- возможно ли. Да, понял сразу не подумал, что матрицу или шаблон, не знаю как назвать, на новые размеры нужно будет делать. А если размеры единичные и не ходовые, то не выгодно. Вы наверное поняли куда я клоню, купить, попробовать и Вам на переделку отдать. Хотел остановится на 12" Jensen или Eminence с ровными характеристиками, попробовать. Если не понравится, то Вам на переделку отдать. В таком случае придется динамик 12", без диффузора, купить в Ноэме. Примерно вот, что хочу: Fs = 30-35 Гц, желательно с ровной характеристикой до 5000 Гц и естественный спад. SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45, Vas = 100 литров, A= BL/Mms= 0,45-0,5. Взаимосвязь не проверял. Возможно что то может противоречить друг другу, что то не знаю как переделается. Подвижную массу то же не определял, Вам решать. Gruffi пишет: К 3-х полоскам пришли не от хорошей жизни. Отчасти - да, но и есть любители и больше ставить.10 дюймов для СЧ и для дома - явно перебор. Согласен. Тогда нужно НЧ ставить 15". Слушал такой вариант в комнате 15-20 кв. м., точно не могу сказать. Звучало хорошо (15"+10").В первом приближении, для конусного диффузора чем выше частота, тем острее направленность. Поэтому СЧ динамики обычно конус, а ВЧ - купол. Спасибо. В книжках писалось, что ВЧ бывают диффузорные, купольные и ленточные. Спрашивал мнения о них. А как ленточный? Ни разу не слышал на практике. Бокарёв Александр пишет: А пофигу где сводить: на кило, где у всех мониторов студийных стык или на 1.5 кила или на 2.5 или на 3.5 . Умеючи-оно везде получается, сказки про несъедобные кило герц тянутся из мутных статеек в Радио. Спасибо!!! По крайней мере можно оценивать характер АЧХ и выбирать раздел от 1000 Гц до 5000 Гц. --------------------- До сих пор сомнения по ВЧ динамику. Пока у меня такие варианты ДГ: - P. Audio РНТ – 409N; - Eminence APT:80. У них обеих чувствительность около сотни. - ленточные. Может добавите еще или раскритикуете эти?
AVB: Gruffi пишет: Можно взять что-то типа 2ГД-40. Даже уважаемые люди писали, что они работают до 18 кГц (я испытывал дюжину таких динамиков и могу сказать - бряхня) Позвольте не согласиться, вот только что обследовал 3гдш-2-8 держа в руке на расст.15 см от измерительного микрофона DBX. Проверял как раз верхнюю границу.
BETEP: Дмитрий Рутковский пишет: В соседней теме тоже рассказывали про цифровые фильтры Иногда лучше молчать, чем молоть какую нибудь муйню. RESET пишет: И что есть жиза? Спросил в сети - не сказали! Молодёжный жаргон NicAmat пишет: Fs = 30-35 Гц, желательно с ровной характеристикой до 5000 Гц и естественный спад. Если так хочется именно пищ, а не ШП, то имеет смысл обратить внимание на драйвер, но пара будет стоить 500 евроСогласен. Тогда нужно НЧ ставить 15". Слушал такой вариант в комнате 15-20 кв. м., точно не могу сказать. Звучало хорошо (15"+10"). Дома хватит и 12". Я тоже раньше гигантоманией болел. Больше 12" надо только на саб. Просто если реально хочется БОЛЬШОЙ звук - это другие деньги, другие знания и другие головки с помещением. Надо реально смотреть на вещи. Вон, Александр за место 4а32 поставил себе мелкие сканспики и рад. Просто реально крупнуый и серьёзный проект - это другой уровень. Для нормального прослушивания музыки хватит и того, что советуют. С головой.А как ленточный? Ни разу не слышал на практике. Ленточники хороши, но сшивать надо хорошо.P. Audio РНТ – 409N За свои деньги отличный вариант.. но не более.
RESET: NicAmat пишет: ...В таком случае придется динамик 12", без диффузора, купить в Ноэме. Примерно вот, что хочу: Fs = 30-35 Гц, SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45, Vas = 100 литров, A= BL/Mms= 0,45-0,5. Взаимосвязь не проверял. Возможно что то может противоречить друг другу, что то не знаю как переделается. Подвижную массу то же не определял, Вам решать. Такие требования невыполнимы, т.е. катастрофически несовместимы при Mms=20-30грамм.
Abettor: BETEP пишет: Примеры норм сведения на 1.5кгц есть? Первое, что попалось под руку из того что я слышал: "Diatone DS-25BMKII" RESET пишет: И что есть жиза? Спросил в сети - не сказали! Может быть "шиза"? Хотя Ж и Ш далеко друг от друга...Такие требования невыполнимы, Есть стойкое ощущение, что автор троллит тему.
Дмитрий Рутковский: Об этом Александр уже писал в самом начале. И у меня такое же ощущение. Но, если не обращать на него внимание (на ощущение), то тема интересная, прежде всего широтой затронутых вопросов.
Сергеев Сергей: NicAmat пишет: Примерно вот, что хочу: Fs = 30-35 Гц, желательно с ровной характеристикой до 5000 Гц и естественный спад. SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45, Vas = 100 литров, A= BL/Mms= 0,45-0,5. Если не брать рекордные показатели ,то Fs = 30-35 Гц, SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45, Выполнимо. В остальном трудно предсказывать. Может RESET пояснит.
Бокарёв Александр: BETEP , есть пример удачной сшивки на 1. 5 кила, динамики правда были особые, Динаудио, а пищалка типа Мореля, с низким резонансом, стык получился низкий , но звук просто шикарный. Прежние родные фильтры от какой-то фирмы давали чудовищную ачх и мерзкий бездарный звук. Брался без всякой надежды что-то добыть, но результат получился на редкость удачный. Видимо, чему-то научился с годами. Сейчас ачехи найду Вот оно как! Стык - вообще на 1кгц. один из промежуточных вариантов фильтра
BETEP: Abettor пишет: Первое, что попалось под руку из того что я слышал: "Diatone DS-25BMKII" И что? Оно прям так афигенно звучит?
Abettor: BETEP пишет: И что? Оно прям так афигенно звучит? Да. К Вашему сожалению. Офигенно!
RESET: Сергеев Сергей пишет: Если не брать рекордные показатели ,то Fs = 30-35 Гц, SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45, Выполнимо. В остальном трудно предсказывать. Может RESET пояснит. Поясню: такие требования (Fs = 30-35 Гц, SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45) - выполнимы; такие (Fs = 30-35 Гц, SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45, Vas = 100 литров, A= BL/Mms= 0,45-0,5) - невыполнимы!
Дмитрий Рутковский: Тут постоянно упоминается Mms и то, что его участие в требованиях невыполнимо. Все знают, что Mms состоит из Mmd и массы присоединённого воздуха. С Mmd всё более-менее понятно, а вот с присоединённым воздухом всё очень не просто, потому что никто не в курсе как его посчитать. История точно такая же, как с BL. Каждый производитель вычисляет как считает нужным, а некоторые пишут "от балды", причём иногда сообщают отрицательное значение. Т.е. указанный в даташите Mms оказывается меньше измеренного по факту Mmd. А когда BL оказывается в одной связке с Mms, то говорить о выполнимости или не выполнимости этого требования нереально. Потому что непонятно что надо выполнить. Например: Сергей упомянул, что BL получает простым перемножением B на L, без применения непонятного коэффициента. Интересно узнать как у него получается Mms и в каких отношениях он с Мmd (c физическим весом колеблющейся части подвижки). Соотношение простое: Mmd+y=Mms где у - вес присоединённого воздуха (х - уже занят в формуле BL). Напомню. Всевозможные клоуны на различных форумах постоянно указывают на неправильные способы измерения веса подвижек, но никогда не рассказывают про правильный. Надеюсь в этот раз обойдётся без них.
NicAmat: BETEP пишет: Если так хочется именно пищ, а не ШП, то имеет смысл обратить внимание на драйвер, но пара будет стоить 500 евро Я не знаю, что будет лучше. Жду Ваших советов. Уже писал, что встречал проекты с ШП, вместо ВЧ -Lowther и Tang Band W8-1808 8" Neodymium Full Range Driver. Профессионалы здесь эти варианты забраковали. Других не встретил, возможно проглядел. Приведете, для примера, драйвер который можно использовать с 1,5-3 кГц и с чувствительностью около сотни? Для моего понимания. RESET пишет: такие требования (Fs = 30-35 Гц, SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45) - выполнимы; такие (Fs = 30-35 Гц, SPL = 97-99 db, Qts = 0,4-0,45, Vas = 100 литров, A= BL/Mms= 0,45-0,5) - невыполнимы! Я исходил из характеристик 100ГДШ33-16 и 50ГДН37-16. 100ГДШ33-16 Fs = 50 Гц, SPL – 97 db, Qts – 0,8, Vas – 96 литров, Xmax = (+,-) 4,5 мм A= BL/Mms= 14,6/46 = 0,317. 50ГДН37-16 Fs = 36 Гц, SPL – 98 db, Qts – 0,3, Vas – 254 литров, Xmax = (+,-) 2,5 мм A= BL/Mms= 15,3/31 = 0,494. Я не знаю, как они считают B и Mms, надеюсь одинаково для этих вариантов. Обратил внимание на изменение фактора ускорения и объема. Как бы они не считались, но фактор ускорения у 50ГДН увеличился, но объем большой и добротность маленькая для ЗЯ. В этом случае подскажите какие можно получить параметры динамика для лампы и оформления в ЗЯ? Что можно близкое получить?
BETEP: От 2кгц играет любой драйвер. От 1кгц играют не все. 1.4" в основном. От 500гц только 2". В ШП номинально ВЧ есть. Но на драйвере они получше будут. Хотя это совершенно другой звук. Но есть ещё голова faital 3fe25 вроде, им без разницы, хоть с полутора кгц, хоть с 300гц.
RESET: NicAmat пишет: Я исходил из характеристик 100ГДШ33-16 и 50ГДН37-16. 100ГДШ33-16 Fs = 50 Гц, SPL – 97 db, Qts – 0,8, Vas – 96 литров, Xmax = (+,-) 4,5 мм A= BL/Mms= 14,6/46 = 0,317. 50ГДН37-16 Fs = 36 Гц, SPL – 98 db, Qts – 0,3, Vas – 254 литров, Xmax = (+,-) 2,5 мм A= BL/Mms= 15,3/31 = 0,494. Здесь 50ГДН-37-16 - всё без претензий и 100ГДН-33-16 тоже ОК, только SPL завышен на 3,5дБ. ...какие можно получить параметры динамика для лампы и оформления в ЗЯ? Что можно близкое получить? ОФФ: есть у меня приятель, ещё лет сорок назад решил построить себе "самолучий" динамик. Освоил все доступные и не доступные технологии, материалы и приёмы, отремонтировал десятки тысяч динамиков, стал лучшим мастером в регионе по этой теме, а счастье так и не наступило, впереди ещё "самолучий" динамик!
Дмитрий Рутковский: Каждый, кто в состоянии сделать динамик, делает себе любимому самый лучший динамик, потом ещё один, и ещё много, каждый лучше предыдущего. Тут ничего такого нет, обычная ситуация, даже банальная. А счастье ... А в чём оно? У кого оно наступило? Вон Александр взял себе ревелаторы, а мы их переделываем пачками. И все счастливы?
BETEP: Счастье - это путь, радость - это итог. По хорошему, я могу остановиться на том, что имею - надо допилить, и досвести. Но нет же, мне хочется теперь дорогой многоканальный цап. Французские phl, и парочку цифровых усей. Кабеля klotz... короче ещё тыщ на сто барахла. Казалось бы, вот, уже есть стоящая вещь...
NicAmat: RESET пишет: ОФФ: есть у меня приятель, ещё лет сорок назад решил построить себе "самолучий" динамик. Освоил все доступные и не доступные технологии, материалы и приёмы, отремонтировал десятки тысяч динамиков, стал лучшим мастером в регионе по этой теме, а счастье так и не наступило, впереди ещё "самолучий" динамик! Надеюсь, я все-таки, реалист. Идеального невозможно сделать, это как вечный двигатель. Я понимаю, что точных данных получить невозможно. Но ориентировочно, что можно ожидать? В любом случае разброс будет. Пусть: Fs = 30-35 Гц, SPL = 94-95 db, Qts = 0,4-0,45, Vas = 70-130 литров, A= BL/Mms= 0,350-0,450, либо какое ожидаемое? Где узкое место? Куда ожидается перемещение параметров и каких?
RESET: NicAmat пишет: Я понимаю, что точных данных получить невозможно. Но ориентировочно, что можно ожидать? В любом случае разброс будет. Пусть: Fs = 30-35 Гц, SPL = 94-95 db, Qts = 0,4-0,45, Vas = 70-130 литров, A= BL/Mms= 0,350-0,450, либо какое ожидаемое? Где узкое место? Куда ожидается перемещение параметров и каких? Если немного нарастить Vas то вылитый 6ГД-2, почти!
Сергеев Сергей: NicAmat пишет: 100ГДШ33-16 Fs = 50 Гц, SPL – 97 db, Qts – 0,8, Vas – 96 литров, Xmax = (+,-) 4,5 мм A= BL/Mms= 14,6/46 = 0,317. 50ГДН37-16 Fs = 36 Гц, SPL – 98 db, Qts – 0,3, Vas – 254 литров, Xmax = (+,-) 2,5 мм A= BL/Mms= 15,3/31 = 0,494. Эти динамики имеют одинаковую корзину, формообразующую динффузора. Разница в весе диффузора и гибкости подвеса. И поэтому разница в экв объеме. Вы наверное заметили обратную зависимость от резонанса и полной добротности. Такая зависимость и будет соблюдаться в переделанных 4а-32. NicAmat пишет: Fs = 30-35 Гц, SPL = 94-95 db, Qts = 0,4-0,45, Vas = 70-130 литров, A= BL/Mms= 0,350-0,450, либо какое ожидаемое? Только экв объем будет больше. литров 200. НОЭМА стала выпускать 50гдн37 намного позже моих опытов с переделкой 4а-32. По многим параметрам они совпадают. Главный их минус- локальных резонансов диффузора у них намного больше. Поэтому больше призвуков , чем у непрессвоанного диффузора. и этим обусловлен подъем от 2 до 3 гкц. Кстати чтобы получить их указанный резонанс , нужно хорошо размять подвес. Обратите внимание на разницу BL между 8 и 16 омной их версией. в 16 омной больше витков. Но при этом и сопротивление больше. Хочется больше? не проблема нужно мотать более тонким проводам. И тогда BL можно повысить в 4 раза. Вот только каким получится сопротивление?
BETEP: Сейчас киловаттными Дшниками весь АЛИ завален)
Дмитрий Рутковский: Александр неспроста про троллинг написал. Вот и Сергей пишет про достижение одних параметров за счёт других. Когда список хотелок начинается с резонанса или ещё часто первым пунктом пишут мощность (не указывая какую), тогда такой хотельщик воспринимается либо как дурак либо как тролль. Это первое впечатление от знакомства с ТЗ. Как говорится встречают по одёжке. Т.е. делай как хочешь, лишь бы резонанс был вот такой. И ещё добротность и эквивалентный объём. И ещё какой-то А в конце. Бред какой-то. Глядя на такой список первое что приходит в голову - автор сам не понимает что написал. Или специально пытается запутать, т.е. тролль.
BETEP: Уж чья б корова мычала про троллинг
NicAmat: Дмитрий Рутковский пишет: И ещё какой-то А в конце. Бред какой-то. Вы меня извините, возможно я ошибаюсь, но у меня вот какие соображения,. Некоторые производители ДГ приводят в своих справочных данных – A (Acceleration Factor). A = BL/Mms. Бать в 4 книге пишет, что если при выборе НЧ ДГ он не является определяющим фактором, то при СЧ и ВЧ влияние его более существенно. При его повышении, повышается детальность звучания. При выборе ДГ НЧ/СЧ мне хотелось бы выбрать этот фактор побольше. Сергеев Сергей пишет: Только экв объем будет больше. литров 200. С взаимосвязью параметров мне более или менее понятно, только я не знаю для переделанного динамика, какая будет гибкость или упругость подвижной системы, масса, какая будет индуктивность звуковой катушки. Резонансная частота обратно пропорциональна упругости и массе подвижной системы. В то же время эквивалентный объем пропорционален площади диффузора и гибкости подвеса. Электрическая добротность связана с индуктивностью катушки. А она больше определяет общую добротность. Индуктивность звуковой катушки? Чувствительность прямо пропорциональна кубу резонансной частоты и эквивалентному объему, обратно пропорциональна общей добротности. Мне хочется узнать. Если получить эквивалентный объем не больше 130 литров, общую добротность необходимую для ЗЯ и узнать, какая ожидается при этом резонансная частота и чувствительность. Либо их оформить в ящики меньшего объема, но получить добротность в пределах 0,5-0,707. Номинальное сопротивление катушек в 8 или 16 ом меня устоит. Как то хочется прикинуть ориентировочно.
Дмитрий Рутковский: Кто такой Бать? В смысле что он смыслит в динамиках и в их параметрах? Если оперирует новым параметром А - ровным счётом ничего. Какой смысл что-либо сравнивать, если в этом параметре как минимум два компонента считаются всеми по разному и разброс в одном из них доходит до двух раз. Т.е. у двух одинаковых по конструкции динамиков А может отличаться в два раза. Или наоборот динамики с одинаковым А могут быть принципиально разными. Хотите А побольше - берите динамик у производителя использующего коэффициент х=2. У Сергея х=1 - у него не берите, т.к. А будет меньше по любому. Жалко мы не знаем какой у Сергея у (игрек). Попробую предположить что он у него равен 0 (нулю) или совсем небольшой и положительный. Есть производители у которых он отрицательный, например у некоторых скандинавских. В сочетании с х≈1.5 у них же - А будет больше гарантированно. Поступая честно невозможно победить жулика ни при каких условиях. Только что общался с потенциальным клиентом, который пытался меня убедить, что у него сейчас работает динамик выдерживающий 4500 W(rms), именно RMS а не PMPO, это я несколько раз переспросил, так он ещё рассказал как они такие мощности измеряют при помощи клещей. Разговор этот начался с его утверждения, что его динамик мощнее. На вопрос: как он это определил - как раз и пошёл рассказ про измерение. Т.е. не про конструктивные особенности позволяющие достичь таких выдающихся результатов, а всякий бред. NicAmat пишет: С взаимосвязью параметров мне более или менее понятно
odinss20: Кто такой Бать? В смысле что он смыслит в динамиках и в их параметрах? Дмитрий Рутковский Не вам такие вещи говорить ,Его акустику люди покупают и плохого отзыва еще не слышал . Повторял его конструкции -результат 100% положительный ,как и конструкции Г.Крылова . А вот при попытке купить ваши динамики месяц слушал сказки про поищите по питерским коммисионкам и еще более месяца пытался получить с вас координаты для связи на этом попытки решил остановить .через год довелось послушать ваши широкополосники для открытого оформления для озвучки подвальчика пойдет - ширики от визатона и сиса на несколько порядков звучат лучше и чище хотя и стоят дешевле ну а про качество сборки уж и говорить не хочется
Дмитрий Рутковский: Если не мне, то кому? Кто-то же должен об этом сказать. Тот, кто сравнивает несравнимое - в предмете не разбирается. Это нет смысла обсуждать. Мы не продаём динамики кому попало. И мнение таких граждан не учитываем. Как минимум потому, что они не в состоянии провести сравнение. Те, кто сравнивать умеет, присылают визатоны, скан-спики и др. заграничную продукцию на различный апгрейд, часто для полной замены подвижек. И получают более достойный результат. Чем был. Фишка в том, что если бы становилось хуже, то поток апгрейдов давно бы иссяк. Но в этом году как с цепи сорвались - просто завалили. Например ШП Сонидо прислали. Такие в первый раз попались. Жаль только, что одну раму при перевозке разбили, пока ищу возможность сварить, второй можно послушать и сравнить, что и сделали все желающие. Специально повторю: не ходили по комиссионкам и не пытались более месяца узнать координаты, а лично сравнили и сделали выводы. Т.е. сравнили сравнимое, а не досужие разговоры и параметры непонятного происхождения.
DядяВова: Не защищаю ДР нисколько Но когда мне понадобилось с ним связаться - связался через "его" форум. И получил то, что хотел, хоть и не быстро. Как-то так...
Дмитрий Рутковский: На сайте всегда есть и почта и телефоны, в любой момент можно зайти, посмотреть, написать или позвонить. Если у кого не получается связаться - значит он этого не хочет. Раз не хочет, но пишет об этом, значит цель другая. Теперь видно какая. И даже есть целый форум, специально для связи и обсуждения различных вопросов, где можно в т.ч. посмотреть скорость получения ответов. Вот зачем надо было заходить в тему, чтобы писать про попытки связаться, уводить обсуждение в сторону. Хорошо что адрес не нашёл, страшно представить что бы было если бы приехал. Пойти по комиссионкам - отличное решение. По поводу того что быстро, а что нет. Многие производители пишут типа так: "Многолетние исследования инженеров нашей лаборатории привели к созданию этого шедевра". И тут присылают этот "шедевр" с просьбой сделать его ещё более шедевральным. Если учесть время на пересылку туда-обратно, всякие временные и технические накладки и время на непосредствнно саму работу, то сколько надо оставить на проработку проекта доработки. Пару дней? Т.е. они там задействовав профессоров и докторов наук несколько лет изобретали, а мы тут в перерывах между хлебанием лаптем щей за несколько дней должны сделать лучше. Представляете насколько мы круче. На самом деле мы самые обычные люди, а вот они кто?
NicAmat: Дмитрий Рутковский пишет: Есть производители у которых он отрицательный, например у некоторых скандинавских. В сочетании с х≈1.5 у них же - А будет больше гарантированно. Поступая честно невозможно победить жулика ни при каких условиях. Позвольте мне, как дилетанту предположить. По поводу BL высказать предположение. Насколько я помню. Возможно, наличие коэффициента связано с различными способами измерения Force factor (BL). В одном случае измеряют силу, действующую на катушку динамика, при прохождении через нее тока, и приводят к единице тока. В другом случае, индукцию в зазоре умножают на эффективную длину провода. Обычно эффективное значение параметра определяется при идентификации. Получают фактические значения параметров, через измерения действием. Например возьмем, шероховатость. Шероховатость состоит из множества мелких неровностей, которые сложно оценить. Поэтому определяют результат ее воздействия (сила трения, энергия, …) и сравнивают с действием однородной известной шероховатостью, полученной лабораторным путем. Либо определяют теоретический эквивалент, по зависимости. Поэтому часто берут эффективный или эквивалентный параметр. Самый простой способ перевода, это ввести просто коэффициент, переводящий параметр в эффективный. Возможно, поэтому и появляется этот коэффициент. Отрицательным он будет, если будет приложена противоположная сила. Нулевым он быть не может, это сомножитель Теоретики утверждают, что численные значения этих факторов равны, хотя даже размерность не совпадает. Выбор способа измерения, скорее всего, зависит от оснащения лаборатории и приверженности исследователей к тем или иным измерениям. Возможно, здесь нет злого умысла. И этот коэффициент является переводом фактического параметра в эффективный.
odinss20: Дмитрий Рутковский Да просто смешно ваш бред слушать Все не понимают в динамиках кроме вас все динамики хреновые -хорошие только ваши . А теперь еще и мы не продаем кому попало -а продаете ли вообще ????? Я же не спроста спросил несколько постов назад где можно послушать целиком акустику на ваших динамиках ????? Опять вертеж .... Я лично знаком с авторами акустики Iluminati , PaLabs ,Слушал акустику Батя ,Крылова -эти люди не стесняются показывать свои работы ,дают на прослушку ,как и организовывают прослушивания ,обмениваются мнениями одним словом информация и отзывы в широком доступе . Что имеем с вас какой то специальный форум избранные люди самим то не кажется смешным ????? Дайте хоть одну секретную ссылку на обзоры и отзывы о вашем творчестве или пардон только для белых секретно ...............
Дмитрий Рутковский: NicAmat пишет: Возможно, здесь нет злого умысла. И этот коэффициент является переводом фактического параметра в эффективный. Злого может и нет, но умысел точно есть. Особенно в случаях когда чтобы получить цифру указанную производителем как BL нужно перемножить индукцию на длину провода всей катушки, а не только той её части что находится в зазоре под воздействием магнитного поля. Был один случай с короткой катушкой, которая вся в зазоре, где перемножая весь провод на всю индукцию BL не получился, надо было добавить ещё что-то. Тот самый х (икс). Такой случай удалось зафиксировать только один, потому что короткие катушки попадаются редко и провести измерения, совместить результат с даташитом удалось пока только один раз. Но массовость этого явления говорит о том, что никто не получает BL простым перемножением B на L. Нет, один человек есть - это Сергей. Он сам об этом написал. За что ему сердечный поклон! За это я готов пожать ему руку! Жаль только что автор темы сравнивает честный параметр Сергея с жульническим параметром других производителей и делает выводы из такого сравнения. Т.е. смотрит на других и спрашивает Сергея: а может ли он сделать так же? Тут надо поинтересоваться что сделать: так же наврать, сделать такой же BL как у других или сделать его таким как другие наврали, но на самом деле. Три варианта на выбор. Так что же надо сделать? Надо понимать, что индукция в зазоре существует сразу как только цепь собрана и намагничена. Она может лежать на полке до окончания веков и никогда не стать частью динамика. Т.е. параметр B существует сам по себе. Точно та же история с катушкой. Её можно намотать и положить на ту же полку. Можно поместить в цепь, зафиксировать чтобы не проваливалась и получить параметр L. При желании можно тщательно померить индукцию в месте нахождения каждого витка, всё сложить и перемножить и получить BL с любой необходимой точностью. Это и есть эффективная длина провода умноженная на эффективную индукцию. Но тут находятся альтернативно одарённые граждане, заявляющие, что так мерить не правильно и надо мерить по другому. Они повторяют это на различных ресурсах с упорством достойным лучшего применения. Интересно зачем? А затем, чтобы оправдать своё враньё и враньё тех, кого они представляют. Так они ещё придумали хитрые способы измерения-вычисления своего альтернативного BL, при котором ни индукция ни длина не измеряются, а сразу получается какая-то цифра, которую эти альтернативщики называют BL, хотя она не имеет абсолютно никакого отношения ни к индукции, ни к длине провода в зазоре.
Сергеев Сергей: По большому счету все параметры мало говорят о Звуке. Только три основных (частота резонанса, полная добротность и экв. объем) о басе и расчете оформления. Фактор A интересен и NicAmat пишет: При его повышении, повышается детальность звучания. это действительно так. При прочих равных. И тут два пути увеличивать BL (лучше магнитной индукцией) или уменьшать вес подвижной системы. Как раз второе и сделано в 50гдн37.
NicAmat: Дмитрий Рутковский пишет: Жаль только что автор темы сравнивает честный параметр Сергея с жульническим параметром других производителей и делает выводы из такого сравнения. Т.е. смотрит на других и спрашивает Сергея: а может ли он сделать так же? Тут надо поинтересоваться что сделать: так же наврать, сделать такой же BL как у других или сделать его таким как другие наврали, но на самом деле.Что же Вы такие мнительные. Мне трудно тельняшку на груди рвать. Я только на форуме узнал, что Вы тоже делаете динамики. Вы же большой опыт имеете. Я не знаю, кто и как считает BL, честно говоря не задумывался про намеренное искажение параметров. Но я смогу оценить разность звучания широкополосного динамика одного размера, но с разным фактором ускорения. 0,3 и 0,4 я различаю по детальности звучания. Таблица приводилась для примера. Ладно, оставим точность определения BL на совести этих фирм. К Сергею у меня претензий нет. И быть не может. Кстати, я даже не знаю как он измеряет BL. Мне интересно у него то, что можно поэкспериментировать с параметрами, либо узнать результаты его состоявшихся проб. Я же рассматривал в рамках его конструкции изменения. Было желание, по возможности, так как параметры ДГ связаны между собой, поднять и фактор ускорения. Возможно он уже экспериментировал с различными магнитами. Услышать его мнение по этому поводу. Возможно здесь встанет вопрос надежности функционирования ДГ. Возможно следует сменить магнит. Вы сами писали про увеличение стационарного магнитного потока. Только узнать взгляд профессионала на решение этого вопроса, плюсы и минусы. Где оптимум для 12". Этот фактор не является доминирующим, но и его упускать не хочется, если технически такая возможность есть. Сравнивать различные возможности хотелось бы. Как то так.
Дмитрий Рутковский: Дело в том, что Вас интересует не звучание и не как его улучшить, а параметры и их сравнение. Полно списков желаемых параметров и параметры других динамиков, с акцентом внимание на том, что бы в них такого изменить. А если бы интересовал Звук, то про него и шёл разговор. Хочется улучшить детальность - обсуждали бы пути улучшения, а написано "хочу А побольше". Чувствуете разницу. Вместо изучения звучания Вы занимается изучением параметров и весьма в этом преуспели:С взаимосвязью параметров мне более или менее понятноПро то, что я делаю динамики знать не обязательно. Иногда, как видите, приходится это даже скрывать. NicAmat пишет: Но я смогу оценить разность звучания широкополосного динамика одного размера, но с разным фактором ускорения. А я могу отличить разность звучания ШП с одинаковым фактором ускорения, только с разным соотношением B к L и Mmd. Потому что сам продвигаемый Вами параметр А - бессмыслица, особенно в части Mms. Нафига для оценки фактора ускорения нужно прибавлять массу присоединённого воздуха - расскажите? Без него не оценить? В смысле каким образом включение его в формулу позволяет улучшить понимание этого фактора ускорения?
NicAmat: Дмитрий Рутковский пишет: А если бы его интересовал Звук, то он бы про него и писал. Странно однако. Описать субъективную характеристику звучания? По моему, Лихницкий это пробовал. Я не смогу. То, что для меня ФИ звучит плохо, а ЗЯ лучше, написал. То что, множество мелких динамиков для меня звучат хуже, чем один большой, написал. Я попытался формализовать свои субъективные требования к звучанию через параметры и желаемые условия. ЗЯ, 12" - это уже накладывает ограничения на параметры. 130 литров - это ограничения моей разумности. Какая есть возможность варьировать упругостью, весом подвижки, магнитным потоком, индуктивностью звуковой катушки, что бы получить пониже резонансную частоту, повыше чувствительность и фактор ускорения, равномерность, ... и какие они будут при этих условиях?
Дмитрий Рутковский: Весом подвижки можно варьировать сколько угодно. Вам Сергей уже несколько раз писал, что уменьшение веса благотворно влияет на прорисовку. А уж магнитным потоком, индуктивностью и резонансом можно крутить вообще как угодно, ну или как минимум в рамках своих технических возможностей.
NicAmat: Дмитрий Рутковский пишет: А уж магнитным потоком, индуктивностью и резонансом можно крутить вообще как угодно, ну или как минимум в рамках своих технических возможностей. Это же не ответ, если я не знаю применяемых возможностей. Массу подвижки то же невозможно уменьшать до бесконечности, скажется в дефектах звучания. Когда выйдет из режима поршневой работы. Вот я и написал, что хотел бы (параметры). Ответили - невозможно. Пытаюсь получить ответ, а какие возможно? Близкие к моим желаниям. Спать пойду. Опять не удастся поспать.
Дмитрий Рутковский: Как это не ответ? А что же тогда ответ? Напишите желаемую массу подвижки, тогда можно будет обсуждать возможно это или нет. Особенно хорошо если напишите что надо Mms. Можно будет поиграть с присоединённым воздухом, например принять его от + 5 гр. до - 5 гр. (минус пять грамм) - реальное значение попавшееся при изучении заявленных параметров, тогда вариантов исполнения будет сколько угодно. Напишите желаемый BL - можно будет предложить Вам кучу различных вариантов точно соответствующих Вашему пожеланию, а учитывая х - просто бездну решений. Выбрав подходящие х и у можно будет предложить Вам выдающийся А.
SS.Rusakov: Читаю тему, то ли кто то образование в области акустики получает , и когда тема изживет себя, надо будет выдавать дипломы, то ли есть желание приобрести что то из области фантастики. Для меня бы критерием (самым первым) было "сколько я готов потратить на чуду", второй критерий размер "как эту чуду вписать в кубатуру", а уж потом теория нейтринного взаимодействия в кварковом поле.
BETEP: Сколько словоблудия.... столкнулись два тролля...
odinss20: BETEP
Бокарёв Александр: NicAmat пишет: Посоветуйте ДГ для создания двухполосной домашней АС ЗЯ на базе 12" или 15" (для площади до 30 кв.м.), для однотактного лампового усилителя мощностью от 2 до 10 вт. Хотелось бы, чтобы объём закрытого ящика не превышал 130 литров. На какие марки ДГ и какие их параметры следует обратить внимание для создания домашних Hi-Fi АС? смотрим текущие запросы: Какая есть возможность варьировать упругостью, весом подвижки, магнитным потоком, индуктивностью звуковой катушки, что бы получить пониже резонансную частоту, повыше чувствительность и фактор ускорения, равномерность, ... и какие они будут при этих условиях? Запросы растут, движения - ноль, а вы, граждане, потрудитесь подать всё требуемое на блюдечке, вы для этого здесь и собрались, умные такие. Не надоело ещё ерундой заниматься? Чем так очаровал вас данный товарищ, что вы все кинулись его просвещать и по десятому кругу жевать бессмыслицу? Вот такой я, негодяй, не желаю опыт передавать начинающим... троллям. Вы тут на Рутковского накинулись, а зря. Дмитрий крепкий практик, со своим подходом и взгладом на вещи. И ежели понадобится сделать спецдинамик по моим запросам, я знаю, к кому обратиться. К тому же, Дмитрий внимательно прислушивается к моим замечаниям по поводу его изделий и учитывает все пожелания на будущее. Два спеца - всегда договорятся, даже при наличии теоретических расхождений. Дружба и сердечные отношения - выше всяких теорий. Я- тААк думаю!
Дмитрий Рутковский: Узнав мнение Александра о наших ШП я сильно задумался. Сказать что я расстроился - это ничего не сказать. Конечно до бросания дела динамикостроения не дошло, но конструкция была вся пересмотрена. Десятка внешне практически не изменилась, к сожалению поменять матрицы диффузора и рупора не представляется возможным, только форму для сосок заменили. Зато эти эксперименты отразились на восьмёрке, вот там поменялось много чего, внешне совсем другой динамик, даже рамы заменили. Цепи у всех ШП перелопатили полностью. Для критиков скажу: меня интересует исключительно мнение специалистов, коллег и друзей, а среди друзей у меня только коллеги и специалисты в акустике. Если Вы не входите ни в одну из этих групп - можете не напрягаться. Если кто-то вдруг подумал, что он специалист по динамикам - это легко проверить. Заходите на сайт НОЭМЫ, скачиваете любой даташит на динамик и определяете упомянутый выше коэффициент х. Если понадобилось более пяти минут - Вы специалист "на троечку". Если не получилось совсем - Вы никто, в динамиках - 100%. Потому что никогда в жизни не рассчитывали длину провода в зазоре. А без этого - ну в общем понятно. Делать динамик "от балды" удел дилетантов. Смысл в том, что Александр сказал - пошла работа, получился результат. Высказался дилетант - ничего не произошло. Т.е. человек - пустое место. Зачем живёт - непонятно. Почему не хочет стать нормальным - тем более.
zzz: Типа, купил динамик, а он г. Да кто ты такой, чтобы делать такой вывод? Вот если спец скажет, то это истина.
Дмитрий Рутковский: Абсолютно верно. Потому что тот, кто имеет опыт, может на основании его делать выводы, а у кого его нет, может только впустую сотрясать воздух или бессмысленно заполнять печатными знаками поля для ввода текстов на различных ресурсах.
zzz: Если Г воняет, то не верь своему носу(уху). Сейчас придет специалист нюхач(слухач). Понюхает, попробует на вкус, измерит прибором, оценит по даташиту. И если скажет, что Г на самом деле Г, то это так и есть.
Дмитрий Рутковский: zzz пишет: Если Г воняет, то не верь своему носу(уху). Сейчас придет специалист нюхач(слухач). Понюхает, попробует на вкус, измерит прибором, оценит по даташиту. И если скажет, что Г на самом деле Г, то это так и есть. Про г.. не скажу, т.к. не специалист. Сразу видно Вы в нём разбираетесь, второй пост подряд про него рассуждаете. Чувствуется интерес и желание найти собеседника. Боюсь Вы не там ищите родственную душу. Хотя за всех говорить не буду. Может быть Вам повезёт. Удачи.
Сергеев Сергей: NicAmat ! я же Вам выше показал что примерно может получиться. Магниты я не менял. И не имею магнитов. Дмитрий Рутковский имеет. Поэтому все мои переделки - не трогая родное железо. И кстати, по Vas Вы имеете в виду именно эквивалентный объем? Или объем корпуса ЗЯ? У меня сложилось впечатление, что второе. Вот примерные прикидки корпуса по вашим крайним параметра При Vas 200 литров: Как видите, АЧХ мало изменилась. Но изменился объем корпуса. А вот что получим при Vas 100 литров: Из этого видно , что двух вариантов (100 или 200) Вам больше подходит Vas 200 литров.
odinss20: zzz Браво !!! Знаю пяток питерских конструкторов акустики пара из них можно сказать ученики Батя ,другие идут своим путем и очень успешно ,используют конечно фирменные динамики (изготовлением не занимаются ) и что они не могут быть слушателями и оценщиками динамиков рутковского ?????? и что такие люди нечего не понимают в акустики и динамиках ???????????? Господин рутковский вы хоть определитесь в своих словах АС тоже не занимается изготовлением динамиков проекты его усилителей корректоров ас видел .много полезного извлек из этого .... А по вашим словам вроде как и высказываться не имеет право ............ Коллега ZZZ прав хотя и выразился в грубой форме Достойного производителя динамиков в россии как не печально пока нет ,а которые и остались не конкурентно способны . Остаются только авторы которые работают на импортном материале (хотя и есть попытки применить наше добро ) И если один или пара людей сказали что ваше творчество оставляет желать лучшего то может и стоило не обращать на это внимание а вот когда становится системой то это уже диагноз о котором стоит задуматься ,как и о ваших словах кто может высказываться а кто нет
Дмитрий Рутковский: zzz повезло. Нашёл. К сожалению альтернативное мышление некоторых граждан не позволяет им мыслить конструктивно. Слушателем может быть каждый, а вот оценщиком нет. Неужели это до сих пор не дошло. 100 человек решили что "творчество оставляет желать лучшего" и "Достойного производителя динамиков в россии как не печально пока нет". Кто они? Один Александр сказал что неплохо. Даже если бы только он один. Но его мнение совпало с мнением специалистов занимающихся производством динамиков. Их всего несколько человек, которых по мнению дилетантов не существует. Кстати Сергей, Вас тоже нет. Во всяком случае в число достойных они Вас не включают. Опять же в отличии от специалистов, например меня. Несмотря на некоторые разногласия в теоретическом подходе. Вопрос: чьё мнение важнее? Что влияет на дальнейшее развитие динамикостроения? Ответ очевиден. Дилетанты - пыль под ногами, просто гумус. Вот они про него и рассуждают, проявляют сущность, так сказать.
BETEP: Единственные динамики из СНГ, которые вышли на мировой уровень, это MAG SPEAKER, всё остальное либо единичные домашние разработки, либо дешёвый ширпотреб.... либо дорогой ширпотреб от неадекватных производителей.
Бокарёв Александр: Пора название темы сменить на примерно такое: Козлы вы все здесь. Коллективный срач во все стороны. Приехали...
BETEP: Да двоим троллям дать по бану... тема то и затихнет
Бокарёв Александр: тут все спорщики хороши, без исключения. Включая меня. Снести тему в мусорку и забыть.
volli: Почти как по Владимиру Семёновичу: "Пусть жираф и был не прав, но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей ... ." Читаю и думаю - ну прмо как дети! Не хватает только "подзадорить" - "А вот и не подерётесь! А вот и не подерётесь!"
Дмитрий Рутковский: Всё в этой жизни ширпотреб, во всяком случае всегда найдётся тот, кто назовёт ширпотребом то, что другой считает верхом совершенства. Это аксиома. Единственный шанс не сойти с ума от выбора - научиться выбирать. То, что в России нет достойных производителей мы уже слышали. И не раз. А есть ли они за границей? Давайте проверим. Вот такое письмо я получил пару недель назад:Звонил Вам по поводу двух сабвуферов Focal Utopia 21 WX. Задача состоит в следующем: необходимо сделать чувствительность 92dB для использования их в реплике Focal Utopia Grande EM в качестве мидбаса, играющего в диапазоне частот от 60-70 до 120-150 гц. При построении одной колонки будут использованы Focal Utopia TBE, Focal Utopia 6W2 (2шт.), Focal Utopia 33 WX, а также переделанный под необходимые параметры Focal Utopia 21 WX.Непременное условие высказанное при разговоре: сохранить оригинальный диффузор, подвес и колпак. В даташите на этот 21 WX указана чувствительность 82.63 dB/W/m. Вопрос даже не в том: как увеличить чувствительность на 9.5 дБ, а в том что это за г... Какую АС можно собрать с применением такого д... Неужели найдётся тот, кто её выберет при сравнении с отечественной, сделанной например на динамиках Сергея (железо от 10ГДШ с его подвижкой в качестве мидбаса) и сведённой Александром. Если такой уникум найдётся, то он 100% больной на всю голову. И вот что хотелось бы понять, кто более достойный производитель: тот кто делает динамики с чувствительностью ниже плинтуса или тот, кто используя те же диффузор, подвес, шайбу и колпак, а так же раму и нижний фланец с керном делает чувствительность на 6-7-8 дБ больше, в результате чего этот динамик можно будет применить в системе "на троечку". Как думаете: конструктор тех систем выберет остаться с оригинальным заграничным шедевром или он предпочтёт воспользоваться услугами недостойных отечественных производителей?
Бокарёв Александр: Дмитрий, вы уже приводили пример с этим мечтателем, возжелавшим получить на халяву не меняя ничего, прибавку в отдаче аж 10 дБ . Уверен, что проще выложиться и сделать такой динамик, чем доказать дубарю, что это невозможно . Если он уверенно несёт такую ахинею, не зная основ , то понять, почему его требования невыполнимы, он тем более не сможет. И рубль за сто, что вы услышите фразу: Ну вот, а мне вас рекомендовали, как знающего специалиста. Видимо, специалист- это тот, кто шепчет заклинание, выдёргивает волосок из седой бороды, -сим салабим, -готово! Забирай!
Дмитрий Рутковский: Ну почему не выполнимы? Что значит невозможно? Вот видите, даже Вы немного подвержены зомбированию масонской пропагандой. На самом деле надо смотреть на ситуацию сняв розовые очки. Это только на первый взгляд кажется что добавить почти 10 дБ невозможно. Если бы в качестве подопытного брался крутой динамик разработанный и сделанный классными специалистами, тогда конечно не было бы шансов. А тут за отправную точку берётся редкостный отстой. Вот для того, чтобы отличать и надо уметь сравнивать. Когда за дело берётся обычный простой российский специалист, то на прибавку в 2-3 дБ по сравнению с отстоем, можно рассчитывать гарантированно. Не напрягаясь. Можете спросить у Сергея. А я не простой специалист. Не хочу сказать что я круче других, просто так карта легла. Сергей даже в этой теме упоминал, что не считает высокую отдачу основным фактором, а к низкой добротности вообще никогда не стремился. Мой подход несколько отличается. Изучив другие динамики того комплекта можно сделать вывод, что 92 дБ и не нужно, скорее всего хватит 88-89. Поэтому на всякие неодимы заморачиваться не стоит, вполне подойдёт обычный феррит. Размер имеющихся у динамика фланцев как раз подходит для 155-го феррита. Увеличив толщину верхнего фланца до 12 мм можно увеличить BL раза в полтора, а применив нашу катушку ещё как минимум на 60%. Вот 6-7 дБ и получается. Это всё конечно на вскидку, точно буду считать когда подопытный окажется у меня на столе. Опять возникает тот же самый вопрос, который я всегда задаю спорщикам с альтернативным мышлением: какие преимущества у низкой чувствительности, из-за каких особенностей они так держатся за низкую отдачу? Ещё ни разу не ответили. Может сейчас ... Вот ещё что. Если удастся закинуть чувствительность за 90, то этот товарищ будет вынужден остальные динамики тоже в апгрейд тащить, басовики-то наверняка. Или резисторы ставить. А от них он принципиально отказался. Так что тут ещё шкурный интерес подключается.
Бокарёв Александр: Я не то чтобы зомбирован, просто рассуждаю в масштабе своей спальни, которая же и мастерская , в этих условиях фраза " увеличить толщину верхнего фланца " звучит примерно как "быстренько слетать на Луну и обратно"
zzz: Дмитрий Рутковский пишет: Дилетанты - пыль под ногами, просто гумус. Обидно мне, что я не спец И прожил жизнь зазря А то бы, всем пришёл пипец В столице Октября.
Дмитрий Рутковский: Ну да, про Луну - это знакомо. Найти адекваного токаря в наше время - практически непосильная задача. Мне повезло. Поэтому когда пришлось в последний раз переезжать, выбрал место поближе, и когда надо что-то сделать с железом, достаточно просто нарисовать что надо, взять подходящую заготовку и отвезти токарям, спустя некоторое время забрать готовое изделие максимально соответствующее поставленной задаче. Непонятно: отчего различные заграничные производители не делают так же. Например: всем известно что 134-й феррит насыщает фланец 8 мм толщиной, на ЛОМО это знали и в 32-х динамиках использовали десятку, обнижая к зазору до необходимого значения. А в Фокале не знают и делают размер под 155 из восьмёрки. Отсюда потери и чувствительность ниже плинтуса. Всё тот же самый вопрос, только на другой лад: любители альтернативного подхода расскажите о преимуществах перенасыщенного железа, какие особенности в звуке проявляются при увеличенных потерях и рассеивании поля вокруг цепи. Что потеряется при использовании более толстого железа? Если в гумус посеять знания, то при наличии желания из него может вырасти специалист. Знаний сколько угодно, с желанием напряжёнка. Это можно увидеть по отсутствию ответов на элементарные вопросы. Налицо упорное принципиальное нежелание давать ответы. Даже слышать про них не хотят. Радуются когда банят тех, кто их к этим ответам подталкивает.
odinss20: Дмитрий Рутковский А в чём цель этих вопросов ??? Вы спец по динамикам. Я регулировщик и монтажник РЭА +токарь и фрезеровщик +сварщик, и мне, к примеру, безразлично, что в динамике от чего зависит, но тем не менее я слышу разницу в звучании динамиков и акустики в целом. Не может человек знать всего, с таким успехом можно сказать и вам: ага, вы не умеете токарить, значит вы не спец! Что касаемо вашего высказывания: "всё можно назвать ширпотребом", это смешно - я не буду брать фирмы-легенды, но скрипку Страдевари трудно назвать ширпотребом, и не всякий динамик повторит её звучание ... Уж если вы такой спец в динамиках, создайте тему, учебник, напишите материал, как надо делать динамики и как надо строить АС. Я вам тоже могу вопрос задать: "какой резец надо и как его надо выточить, чтобы титан и никель точить, и как станок выставить, чтобы на этом ещё и резьбу нарезать?"
Дмитрий Рутковский: Вот видите: народ не понимает для чего нужно уметь отвечать на вопросы. Самому их задавать и самостоятельно отвечать. Но с упорством, даже с тупым упрямством продолжают писать столбики параметров, в которых, как оказывается, вообще ничего не смыслят. А зачем? Ведь монтажник, фрезеровшик и сварщик не должны разбираться в параметрах. Так и я говорю что не должны. Но. Монтажники, фрезеровщики, сварщики и все остальные тут же становятся крутейшими специалистами, когда надо рассказать, чем один динамик отличается от другого. От их рекомендаций не протолкнуться. Вот и вопрос: а откуда они это берут. Как мы выяснили - не из осмысленной оценки конструктива. Видимо, из бурной фантазии. Больше неоткуда. Заметьте: я никогда не советую какой резец надо использовать и как настраивать станки. По простой причине: я в этом вообще ничего не понимаю. А вот простой слесарь запросто может заявить что в России вообще нет достойных производителей динамиков. Вот так. Причём, название своей страны пишет с маленькой буквы. Можете посмотреть, убедиться.
odinss20: так а я и не учу вас делать динамики, а вот оценить их качество я в состоянии, и нет смысла мне вникать в процесс построения динамиков, если я в этом ничего не понимаю. А что касаемо страны, то вспомните профессора Преображенского "Я не люблю пролетариат". Дмитрий Рутковский Вы так и не поняли сути, а она в том, что надо уважать собеседников, а не тыкать их терминами и вопросами, и если вы считаете себя спецом, то извольте объяснить, а если слабо, то вы уже не спец ... а если собеседник разберется сам, то вы впоследствии будете не нужны, как и ваш товар (это уже бизнес).
Дмитрий Рутковский: odinss20 пишет:так а я и не учу вас делать динамики, а вот оценить их качество я в состоянии, и нет смысла мне вникать в процесс построения динамиков, если я в этом ничего не понимаю. Упорство - дело хорошее, но только если оно подкреплено знаниями. Если не умеете, то каким местом оцениваете? По каким критериям? "В процесс вникать не буду, но всем расскажу, что в России никто ничего не умеет" - офигенно ценное мнение. От того, кто ничего в динамиках не понимает. Может быть, его не стоило писать? А?
BETEP: Если бы у г-на Рутковского были бы динамики такого высокого уровня, то все крупнейшие райдеры, туровые комплекты, хаендщики всей планеты стояли бы в очереди к нему.. как стоят к jbl, turbosund или те же lowther, но этого не происходит. Ибо к дилетантам обращаться по какому-то узкоспециальному вопросу о качестве компонентов - глупо. (сарказмирую)
Бокарёв Александр: да ладно вам. Динамики 10", LMT1045, подарок Дмитрия, сделаны мастерски, звучат интересно, отдача - даже навскидку, без замеров - далеко за 90 дБ, меня давно интересуют подобные дины-быстроходы на тканевом подвесе, как альтернатива БГ-20, ВИзатонам, или Фостексам, да нет их пока, не делают . А Дмитрий - делает, и я уверен, что после моего летнего визита в Питер, где я намерен встретиться с ним и обговорить детали, такой динамик появится непременно, а я помогу с измерениями, если нужно. ЛМТ 1045 я думал доработать, превратить в быстроходный басовичок, подхватить пищалой и сделать шикарную 2-полоску с ураганной динамикой. И сделаю, есть такая задумка. Музыкантам подарю, они оценят. Пробный макет уже делал, результат интересный.
BETEP: Басовик Рутковского и у меня был - неплохой. Тут врать не буду. Хотя, за эти деньги я лучше взял бы тот же faital или PD. А вот счвч, все как один говорят - породы не хватает. И судя по тем АЧХ что я видел - вч там не густо.
Дмитрий Рутковский: Александр. Быстроходный 10" басовичёк уже давно внедрён в серию. Сделан на базе мидбаса для случаев с низким разделом. Если надо с пищалкой - всегда был мидбас. В автозвуке наши восьмёрки используются вовсю. Это та же десятка, только уменьшенная по наружному диаметру. Стоит ли слушать всяких сказочников. Когда сейчас сч/вч динамики как раз самые востребованные позиции. Ещё ВЧ, ну и конечно ШП. ВЧ у ШП конечно не густо, у пищалок заметно выше. А если сравнивать с другими ШП, с тем же Сонидо например или с Лавтером, то у них ВЧ совсем мало. Это если сравнивать. А если разговоры разговаривать - тогда можно всё что угодно рассказать.
BETEP: Вот уж чего-чего, а с ВЧ у сонидо всё в порядке - не надо тут пиндеть. Другое дело, что у них в другом проблемки...
DядяВова: Дмитрий Рутковский пишет: Всё тот же самый вопрос, только на другой лад: любители альтернативного подхода, расскажите о преимуществах перенасыщенного железа, какие особенности в звуке проявляются при увеличенных потерях и рассеивании поля вокруг цепи. Что потеряется при использовании более толстого железа? Дмитрий, а чем плох подход "пушкой по воробьям"? Вот захотелось мне снизить максимально добротность басовиков. Пермендюра или армко найти не смог. Приличного токаря в связи с этим особо не искал. В итоге поставил 2 неодимовых колечка 100х50х5 + две 5 мм проставки из водопроводного железа (для сохранения хода) вместо феррита 110х50х20 и получил добротность на выходе в 2 раза меньше чем у донора. А что там с насыщением родного железа ... как то побоку. Хотелось меньше "гудежа", большей "скорости" и увеличения чуствительности - я их получил... Подскажите - что творится со звуком у дина с железом в насыщении? А применительно к басовикам?
Дмитрий Рутковский: BETEP пишет: не надо тут пиндеть. Надо, обязательно надо. Потому что верить на слово никому нельзя. А непосредственным сравнениям можно. Сколько стоит слово ВЕТРА против зайти и лично убедиться. Правильный ответ: ничего, просто ноль. Конечно поставив вместо феррита почти такой же по площади неодим можно снизить добротность в два раза. Теперь эта цепочка собирает железки со всей округи. Потому что поле вышло наружу и замыкается по воздуху т.к. по железу ему не протолкнуться. Насыщение басовику без разницы, а вот по ширику или среднику будет заметно. На слух - как ухудшение микродинамики. Только сравнивать надо при одинаковой индукции.
NicAmat: Сергеев Сергей пишет: Из этого видно , что двух вариантов (100 или 200) Вам больше подходит Vas 200 литров. Спасибо. Извините, был в отъезде. Сегодня опять улетаю. Приеду, отвечу Вам.
BETEP: Дмитрий Рутковский пишет: Надо, обязательно надо. Только совершенно глухому, которому медведь наступил на ухо, может показаться мало ВЧ у сонидо. И ачх в отличие от aie на ВЧ там ровная. Но вопрос там не в уровне давления, ещё раз повторяюсь. Они мне не поэтому не понравились.поставив вместо феррита почти такой же по площади неодим можно снизить добротность в два раза. Я что-то даже не представляю, что будет, если неодимовый блин 220мм всунуть вместо феррита))) Лишь бы чО ляпнуть...
Дмитрий Рутковский: Видимо сравнивать приходили только глухие. Если бы мнения расходились можно было бы заподозрить неладное, но все 100% слушателей отметили отсутствие высоких. И владелец тоже это отметил, хотя не сравнивал. Тоже видимо глухой. Но переживать ему не стоит, мы его вылечим.
BETEP: Да, вы все видимо глухие
DядяВова: Нууу ляпнуть или нет зависит от точки зрения Умом понимаю что "из пушки" - не правильно. Но в тех условиях что были и поставленных задач вполне адекватное решение (Поднять индукцию В в зазоре) Пыс. А почему детальность в варианте с повышенным В и насыщением железа должна пострадать? Ведь теоретически насыщение обеспечивает более жесткую связь между входным эл. сигналом и конечным результатом. А вот недонасыщенный сердечник как раз ведет к проглатыванию/ замыливанию тихих звуков. В чем ошибка???
Дмитрий Рутковский: Вот и выяснили почему в России нет достойных производителей. Потому что тут все глухие. Причём глухие избирательно, сначала высокие не слышат, а после апгрейда слух чудесным образом восстанавливается. Где найти такого волшебника? Причём это волшебство на альтернативно мыслящих граждан не действует. Ещё раз: при сравнении динамиков с одинаковой индукцией. Например: берём ту цепь с двумя неодимами и делаем примерно такую же, но с одним, изначально спроектированную под этот неодим. Скорее всего индукция будет близка.
BETEP: Ну некоторые глухие, некоторым денег не хватает. А единичные, штучные производители - погоды шибко не делают.
DядяВова: Диитрий, Потратить "лишних" 1,5 - 2 рубля на один дин для получения "Такого же" результата как на одном неодимовом колечке но с правильно расчитанной и изготовленной заново цепью... Сильно! Сомневаюсь что вышло бы дешевле.
BETEP: На неодиме ни при каких условиях дешевле не сделать.
Дмитрий Рутковский: На неодиме в любом случае дороже, а на двух неодимах дороже чем на одном. Причём стоимость двух неодимов ровно в два раза больше, чем одного. Проблема альтернативного подхода к конструированию, кроме всего прочего в том, что поклонники такого подхода не умеют считать не только параметры, но даже деньги. Поэтому не в состоянии оценить не только разницу между различными динамиками и их частями, но и цену с себестоимостью.
Бокарёв Александр: Тонкость момента ещё и в том. что у потребителя динамиков одни требования, зачастую завышенные и оторванные от реальности, а у производителя динамиков , которые ходят по земле, а не порхают в небесах, -другие, реальные. Поэтому обе стороны могут элементарно не понять друг друга , обвиняя в неграмотности . Что и происходит. И читать эти склоки тошно .
Дмитрий Рутковский: Разница в том, что одни обвинения беспочвенны, а другие истинны.
DядяВова: Сорри за офф Апгрейд середин (с заменой цепей) пару лет назад а одной питерской компании мне обошелся в районе 10 тыщ. Вместе с пересылкой. И около 2х месяцев ожидания... Услуги специалистов - не дешевы. Считайте сами... Всего в переделки ввалено ровно столько. Сколько стоят сейчас новый комплект таких сч. Зато я сейчас широко улыбаюсь от удовольствия слушая эти середины ( и не одному мне нравится их звук) И практически также ( не, - еще сильнее, т.к. сам руки приложил к этому безобразию) от прослушки Басовиков...
Сергеев Сергей: Вот видите. Значит Питерская фирма помогла!
DядяВова: Сергеев Сергей пишет: Вот видите. Значит Питерская фирма помогла! Сергей, вАщщето Иркутск в стороне как бы тоже не остался и улыбаться я начал только ПОСЛЕ твоего "рукоприкладства" Разойтись Питерцам на полную - сам (дурак) не дал, связав им руки своими ограничениями... Пыс. А представителю Питерской компании - таки нижайший поклон про его вездесущий "трындёж" про низкую добротность. Тем, кто с "Питерской концепцией построения акустики от одного Питерского производителя " не согласен - это их личное дело и их выбор... Но слышал, что этому подходу следует не одна Питерская компания.
Дмитрий Рутковский: Естественно не в Питере дело. И дело не в добротности. Добротность - это всего лишь следствие, одно из многих. Никто не будет выковыривать феррит из цепи и менять его на неодимы только для того, чтобы снизить добротность. Больше скажу: снижение добротности - побочный эффект. Основное преимущество - это увеличение микродинамики, улучшение прорисовки сигнала. Покажите того дурака, который предпочитает пониженную микродинамику. Это сделать не трудно, их полно в т.ч. на этом форуме. Они предпочитают низкий контроль, плохое следование подвижки за сигналом и замыленный звук. 100% более замыленный, чем при упомянутой выше замене феррита на неодим. Надо только понимать, что дело не в феррите и неодиме, а в подходе к конструированию. Конечно апгрейд не дёшев. Услуги специалистов тоже дорогие. Поэтому нет никакого смысла приобретать изделия требующие апгрейда. Надо сразу выбирать качественные динамики, с которыми потом не понадобится что-то делать. Зачем народ приобретает барахло, которое потом дорабатывает - мне непонятно. Скорее всего это происходит из-за неумения выбирать. Кто мешает сделать правильный выбор?
Ogust: Полетели по космическим просторам пароходы..
BETEP: DядяВова пишет: Иркутск Тоже у Сергея тюнинговал? Какие головы? Дмитрий Рутковский пишет: Конечно, апгрейд не дёшев. Да, но, у Сергея, с непресованными диффами результат гарантирован, в отличие от... Правда, была одна неудача с Сергеем... но, то ли дело, с разбитыми по дороге рамами, то ли дело в прессованной бумаге, но результат не понравился. Что было, то было. Но, не прессованные диффы понравились всем без исключения (а это человек 10 как минимум)
Ogust: Микродинамика и добротность...это же в каком месте взаимосвязь то...может формулы есть какие?))
DядяВова: В прямом, мне кажется. Вы сегодняшнее сообщение ДР внимательно прочитайте, там все доходчиво описано... Про Иркутск. Переделывал мидбас Вэйвкор Wf182 BD- 01 7" правда я его в качестве басовиков в авто использую (Правда, пока не поменял МС, они, как мне НАДО не заиграли... ) И Brax matrix 3.1 3,5" автозвуковые серединки - сейчас от них осталась только рама с клеммником) Пыс. ДР, на ваш риторический вопрос "почему" отвечу просто: Начинающие спрашивают (где могут): - что поставить? Им отвечают: исходя из бюджета, но рекомендации дают разные люди, с разным подходом к тому, какими параметрами (хотябы минимальными) должны обладать Динамики, и как они должны звучать. Многих таких советчиков вы называете по-всякому (как правило "нехорошо"). И к сожалению, таких немало.
Ogust: Доходчиво пишу, микродинамика на частотах выше 200 герц с добротностью ни как не связана.
Бокарёв Александр: вякну коротко о своём. Я тут на выходные вывернулся штопором но настроил свои двухполоски на Сканах . Ситуация непростая: басовики тянут без фильтров по оси до 9 кгц, а вне оси- не выше 3 кгц, пищалы с резонансом 800гц работают откуда хошь, но звук разный , в зависимости от конфигурации фильтров. Три полосы не задуманы изначально, потому что делал 2-полоски, слышал их звук и он меня устраивал. Но кого ни спроси- в ответ ФЕ: тычо! да нельзя! Да это басовики! Они средину не играют, надо 3 полосы. И прочая умная лабуда. Хорошо, хватило выдержки, не поверить умным фырканьям, самому все переслушать и перемерить и получить шикарную 2-полоску, лично настроенную, под свои ухи, каждый динамик в своей полосе выверен по звуку и ачх много раз. В итоге получил звук, которому рад . И ачх, за которую самому перед собой не стыдно. И в очередной раз убедился, что выставочные колонки - настроены под особенности слуха их создателей и более ни под что. И ждать божественного откровения от колонок на самых богоизбранных динамиках - пустое. Лишний раз расстроиться.
BETEP: 8" басовик?)))
Бокарёв Александр: Будете смеяться, 18см. Ещё меньше. Были случаи в практике: попытка добыть звук из казалось бы надёжного проекта, клона ПроАка Респонс 2.5 на Сканах 18W8535 и пищалок D2905- 970000. Ещё бы: делалось всё точно по Троэлсу, миллиметр в миллиметр, миллигенри в миллигенри, миллишиш в миллишиш. Только не звучит ни хера. Хоть вывернись, хоть умри там на месте. Говно звук. Три раза брался за эту идиотскую колонку от Тролля, результат дрянной. В итоге решился на коненную доработку. Вместо паршивых и неживых на средине 18W8535 применили знакомые и удачные 18W 8531 G00 . Пришлось доработать посадочное место , разфрезерить его под больший диаметр. Зато с новыми динамиками настройка колонок заняла совершенно мало времени и выдала дивный результат, звук ожил , заискрился гитара появилась, жизнь началась. Одно жаль: хозяин колонок оказался мудаком конченным, сделал всё так, чтобы я не получил обещанной награды, а вынес мне мозги всяким аудиофильским бредом, выставил меня непонятно кем, после чего я сжав зубы, поклялся более ни ногой в этот город В с его жлобским народом.
odinss20: Бокарёв Александр АС не стоит так огорчаться "как говорил КУЗЬМИЧ в россии дураков лет на 100 припасено " А вот по поводу Троэлса не только у Вас такое впечатление аналогичная ситуация вышла при прослушивание мониторов на скане w18\8542 ВЧ как ваша по Троэлсу как не вертели звука не вышло слишком жанрово получалось а вот по Крылову все запело с первой попытки
Дмитрий Рутковский: Конечно когда всё сделал сам под себя - это не может не нравиться. Какая разница что об этом скажут другие. Тут даже расстраиваться не нужно, достаточно сказать: вот сделай себе сам и слушай. Это если говорить о звуке. Но часто разговор заходит о параметрах, в которых, как мы только что выяснили, мало кто разбирается, потому что и не должен разбираться, т.к. он слесарь, столяр и фрезеровщик с нетрадиционным подходом к конструированию. Поэтому оценивать динамики они все горазды, давать советы - вагон и тележка, в результате наслушавшись таких советов потом кто-то делает апгрейды, в т.ч. заменяя диффузоры на такие, которые кроме всего прочего заменяют собой фильтры. А фильтры-то разработанные и даже сделанные самыми достойными заграничными производителями (не то что Российские самопальщики), работают хитро - простым смертным не понять. К ним нельзя применять обычные понятия, поэтому всё то, к чему мы привыкли (типа: если порезал вторым на 500, то 4 кило не слышно) - не соответствует действительности. А те, кто рассказывает как должны работать недостойные отечественные фильтры - те самые недостойные Российские производители. P.S. Вот только что, уже после начала написания этого поста принесли в апгрейд 18 см Скан-спики. Владелец послушал их послушал и разобрал нафиг. Подвесы сразу выкинул и колпаки тоже. Диффузоры пропитал и сточил 20-25% массы. Остальное принёс. Будем разбираться. Могу тему запилить, только надо ли.
Бокарёв Александр: Дмитрий, а марка ваших 18-см Сканов, какая? Они разные бывают и звучных среди них, как Хазанов говорил- Раз!- ......и усё. Адна ауца у целом. ПС. А своими Сканами 18см я доволен. Ачх с фильтром полувторого порядка очень ровная, с плавным спадом, звук мягкий и ясный. Но другие динамики такого же размера давали звук от неживого -до мутно-крикливого. На любителя, видимо.
BETEP: 18см это домашний мидбас... но не басовик. Сам то гигантоманией я уже переболел, но, меня на мидбас устроила 10" головка. Уж на бас - нужен калибр крупный, ход ниже 70гц, если хочется иногда погромче послушать, выбирается прям ОЧЕНЬ быстро. Ни о каких 18см на бас и речи быть не может... Ну, это мои предпочтения. Но, головки свои я то нашёл - а настройка всего этого балагана.. та ещё задача, это да. Тут помимо большого желания много чего надо. Если я когда нибудь доведу до состояния "не стыдно показать народу" - приглашу кого нибудь.
Бокарёв Александр: Понятие баса у всех своё личное. Для меня это прорисовка басовых инструментов, когда слышно и бас гитару и контрабас и ударника-бочку и тубу соло. И мотоцикл Урал, который заводится , вот в этом клипе Апельсина https://cloud.mail.ru/public/KYB4/cnyd1tgjk
Дмитрий Рутковский: Завтра модель посмотрю. Переживать не стоит, ревелаторы мы тоже апгрейдим. Несмотря на это демонтированные детали подвижек разбирают любители оригинального звука. Каждому своё. Меньше всего спросом пользуются шайбы. Вообще почти не берут. Целая пачка накопилась.
Albatr: Дмитрий Рутковский пишет: Они предпочитают низкий контроль, плохое следование подвижки за сигналом и замыленный звук Ну и дела... Тут у себя в усилителе ставишь конденсаторы 30000 мкф в плечо по питанию. На ноги выходным транзисторам еще по 2000 мкф - способных отдавать хороший ток (подобранные транзисторы класса 2SC5200+2SA1943 и не выше 2 ампер на пару - это кто смотрит форму графика коэффициента усиления от тока (он может быть такой (или выбранный рабочий участок) что никакая АЧХ колонок не спасет)). И думаешь, что все равно мало. И все ради контроля усилителем динамиков. Чтобы по возможности минимально исходную форму сигнала испоганить... По басу у меня были в 70-е 2А12 ЛОМО. Это звучание для меня осталось самым лучшим. Может постарел - но трава еще такая же зеленая. А вот небо точно хуже.
Сергеев Сергей: BETEP пишет: Правда была одна неудача с Сергеем... но, то ли дело, с разбитыми по дороге рамами, то ли дело в прессованной бумаге, но результат не понравился. Сожалею. Был такой казус с транспортной компанией. Лопнули корзины. О каком звуке можно говорить , если корзины поломаны. Забрал назад. Вернул часть деньгами, часть именно теми средниками. Хотя моей вины здесь нет. А может и есть . Плохо упаковал. Но это был единственный случай с доставкой.
Abettor: Сергеев Сергей пишет: Был такой казус с транспортной компанией. Не ТК "Энергия" случаем?
Дмитрий Рутковский: Сергеев Сергей пишет: Но это был единственный случай с доставкой. Это Вам повезло что один. Был случай (рассказывали), когда один усилитель пробили ломом, вместе с упаковкой. А у нас в начале года коробку с пищалками так кинули, что алюминиевые накладки в 3 мм толщиной погнулись настолько, что восстанавливать их было бесполезно, калёные винты держащие эти накладки выдержали, а вот резьба в вернем фланце стала под заметным углом. Разъём установленный на заднюю накладку из дуба толщиной 4 мм этот дуб пробил. Присланные в апгрейд Сонидо тоже пока лежат без движения, одна рама разлетелась: из 6-ти ножек только одна держится за верхнее кольцо, остальные россыпью. С пищалками-то просто - заменили испорченные детали на новые, всего делов-то, а чужие рамы надо сваривать - пока не нашёл кто возьмётся. Это случаи только за этот год. Сейчас заказчик хочет получить пару 8" ШП "Энергией". Не знаю: отговаривать или рискнуть.
Abettor: Я всегда предупреждаю "собеседника" если в деле ТК "Энергия". Чего-нибудь да накосячат. Из тех с какими ТК общался, понравились "КИТ и Деловые Лини". "ПЭК" вроде как не подвели ни разу.
Дмитрий Рутковский: ПЭК на данный момент лучше всех. Но находятся любители риска. И ладно бы к ним больше никто не возил и выбора не было. Выбор есть всегда. Надо просто уметь выбирать.
Бокарёв Александр: Albatr с 2а12 я возился, когда вопреки моим ворчаниям не делать им огромного ящика, хозяин динамиков все же сделал 200- литровый гроб и уверял, что добыл бас. Я скучно не поверил в его сказки, приехал. Но микрофон мой подтвердил: да. есть бас. Шикарный могучий- 200 Герцовый БАСИЩЕ (полка начиналась от 200гц, а ниже завал и ничего вместо баса) Но сама подача звука у 2а12 заставляет уважительно относиться к этим динам. Главное- не смотреть на значение резонансной частоты, которое вводит многих в заблуждение. Приложив знания и умение, можно получить от них уверенные громобойного уровня 60 герц в небольшого объёма инверторе, что сделал в своё время один киевлянин Шевченко Александр, а прочие мечтатели бредят о 20 герцах и сочиняют лажу. ----------------------- Две новости, полярные по свойству. Одна- хорошая: собрал и отслушал новые колонки на Сканах. безумно хорошо звучат, награда мне за долгие годы поиска звука. Нет слов. Вторая- комп рухнул мой, который для общения, поэтому пишу с другого, измерительного, усеченного во всем. Тихо жду помощи от хорошего друга. Он всегда выручает с железом. зато жене радость- не торчу за экраном, забыв обо всём, -уже махнула на меня рукой, а тут- что-то непривычное: муж ходит, разговаривает, не сбегает после ужина . Вернулся в семью))))
Дмитрий Рутковский: Чтобы новости были только хорошие - могу поделиться собственным опытом. Когда сломался компьютер, я пошёл и купил точно такой же, учитывая, что он теперь б/у и стоит недорого, то как запчасти - вполне разумное решение. Запчасти перетусовал и продолжил работу. А оставшиеся собрал в кучу и отнёс в сервис, там починили отвалившуюся видеокарту и ещё по мелочи приобретённое с б/ушным набором и у меня теперь два одинаковых рабочих компа. Если один сдохнет - это пройдёт практически незамеченным. Вот, кстати, очередной упоминавшийся выше пациент.
BETEP: Бокарёв Александр пишет: с 2а12 я возился Либо оформлением вытягивать, либо коррекцией. Только чуйки тогда почти не останется. Я в принципе у себя так и сделал, на казалось бы, совсем не подходящем динамике. Дмитрий Рутковский пишет: Когда сломался компьютер, я пошёл и купил точно такой же Зачем козе баян..... За место нужной детали, купить сразу ВСЁ....
Дмитрий Рутковский: Действительно. Когда сломается ещё что-нибудь, пойти купить ещё что-то. Пока найдёшь, пока поставишь - сидишь без компа. Это же круто. И жене радость - мужик не занят, можно по хозяйству припахать или ещё что-нибудь заставить делать. Только дураки сразу же переходят на резервный, а ломаный потом, когда будет время ремонтируют.
Бокарёв Александр: Дмитрий, всё именно так: дурак Бокарёв - пишет свои сообщения с измерительного компа, ожидая помощи извне
elacom: Ох, блин. Вспотел пока прочитал 12 страниц. О чем ведут беседы форумчане?... NicAmat поставил конкретный вопрос, помогите люди добрые. На тебе... ПЭК лучшая компания, что с компом делать, корзины сцуки сломали. Мужики, давайте сформулируем какой то совместный ответ? Или если кто то уже прошел этот опыт, ну посоветуйте человеку.
SS.Rusakov: Дык тут вспотеешь..вместо флейма тема в "самоделках". :) Тут же ликбез...тут же можно многое и осебе и о ближнем узнать
elacom: Так и мне бы интересно было лишний раз умных советов послушать. Сказал бы кто, вот такие СЧ/НЧ головки имеют вот такой звуковой почерк, согласуются только с ВЧ головками такой то модели. Фильтр раздела нужен такого порядка с такой то частотой раздела. Нужно пищалку немного присадить на такой то частоте из-за такого то выброса. Таком то режектором и т.д. Корпус такой, фазик такой. Можно фото показать. Пусть человек посмотрит несколько ответов и сделает себе то, что будет ему ласкать уши. Или возьмется за другой проект, если финансы позволяют. Не хочу выделять кого-то, но придется. Дядя Саша Б. такими ответами не скупиться. Вот и нужно без всякого флейма (или как оно называется правильно).
Бокарёв Александр: если честно- намеренно засераю чужую ветку своим хвастовством про новые колонки - лишь с одной целью, показать, что есть цель, есть путь к ней и есть итог. А сиди я здесь и переспрашивая по 20 раз разную фигню вместо взять фанеру и пилить ящики - и где бы я ещё был?
SS.Rusakov: Дык все уже по теме было сказано. И предложено (как пример низкобюджетный: если двухполоска нужна именно на базе 12", то производные 4А32 + пи409(407) в закрытом ящике примерно 130 литров). Просто автор поста "увел тему" в дебри..а где дебри там и хворост :). Может конечно человек не стеснен ни деньгами ни объемами. Ну тогда можно посоветовать Таной какой нибудь Кенсингтон или Клипш ла скала
BETEP: Какой ещё флейм? Автор жирный тролль, как и ещё один питерский разработчик сверхнанотехнологий. Всё уже посоветовано и пережёвано 100 раз.
elacom: Алло, мужики, не переходим на личности. Не нужно оскорблений, это не культурно. Если есть что сказать, говорите. Но по делу и пожалуйста техническим языком.
odinss20: Бокарёв Александр Хорошей работой и похвастаться не грех а вариант в ФИ исполнение не прикидывался на вашем новом скане или может вопрос по другому может такой дин работать в фи исполнение
elacom: SS.Rusakov пишет: если двухполоска нужна именно на базе 12", то производные 4А32 + пи409(407) в закрытом ящике примерно 130 литров) Как я понимаю, 4а32 без рупорка и в низкочастотный диапазон уведённые. Есть у 4а32 с визером участок в районе 10 кГц очень неравномерный? Добавлять его ПИшками наверное не суразно получится. Проще вообше его удалить от 4а32 и отдать этот диапазон 409-й ПИшке. На 6000 Гц они прекрасно сошьются. А объем будет уже зависеть от конструктива базы от 4а32.
Дмитрий Рутковский: odinss20 пишет: Хорошей работой и похвастаться не грех Это точно. Вот я прикинул: Скан-спику что на фото можно увеличить L примерно в два раза (теоретически до 2.5 раз) при сохранении той же массы. Соответственно интересующий автора параметр А увеличится тоже в два раза. Как раз в соответствии с пожеланиями. Интересно обрадуется владелец этих скан-спиков такому изменению или скажет: "Ну нафига этот недостойный Питерский тролль мне тут BL накрутил. Вот было хорошо: BL ниже плинтуса, масса - так себе, слушал как все добротный заграничный хаенд. А теперь как с этим жить". И заставит обратно переделать.
elacom: Ну BL изменять без остальных параметров это что получится? В общем то все взаимосвязанно в динамике, нужно считать. И BL считается после всех парамтеров звуковой катушки с учетом подвижной системы (как колебательного контура). Изменив отношение проводника в магнитном зазоре мы нименуемо уйдем от параметров динамической головки заданных при её расчете. Частотку растеряем.
Дмитрий Рутковский: Это если считать BL вместе с секретным множителем. Смысл его использования, предназначение и способ расчёта которого никто из его поклонников так и не рассказал. По простой причине озвученной выше: им и не нужно знать и разбираться во всяких параметрах. Главное что они замечательно умеют отличать и выбирать динамики. По каким признакам - опять же не сообщают. А если считать или измерять B отдельно и L отдельно, то и результат будет вполне понятный и однозначный. Например: увеличил длину провода в зазоре в два раза - сразу L увеличился ровно в те же два раза. Именно в два, а не в полтора и не в два с половиной. Для тех, кто не в курсе, сообщу: это и есть самый что ни на есть расчёт. Можно вообще ничего не делать, а только рассчитывать и L будет соответствовать расчёту. Так же как и В. И Mmd кстати тоже. Потому что это те самые параметры, которые разработчик разрабатывает. Сколько захотел - столько и будет.
elacom: Дмитрий Рутковский пишет: Сколько захотел - столько и будет. Именно, этими параметрами задаются. Но вот есть одна не неминуемая дилемма. Я её когда-то расписал на другом форуме, начиная с сообщения 166 http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3091&page=17 Если инженер-разработчик заложил магнитную индукцию на пределе насыщения цепи, то ещё всё в порядке. А вот если нет? При максимальном заполнении зазора мы получим просадку ламинарности магнитного потока в зазоре при высоких амплитудах тока в проводнике. Ведь известно, что магнитная индукция не постоянна в момент прохождения тока в проводнике и движении катушки по действием возвратных сил гибкости колебательного процесса ПС. Я не присовокупляю сюда ещё краевую площадь катушки и её отношение к магнитной проводимости зазора с учетом диаметра диффузора. Т.к. диаметр диффузора толкает воздух перед собой и имеет определенную соколеблющуюся массу. Со всеми вытекающими... В общем, скоростной динамик - это не низкочастотный, а СЧ/НЧ. Мидбас, в общем. Тут физику обмануть вряд ли удастся. Поэтому с двенашками двухполоска - это большая и очень большая редкость.
Дмитрий Рутковский: На ЛОМО были не в курсе всех этих дел и делали на двенашках двухполоски и даже однополоски работавшие по всей стране. Это были самые массовые двухполоски на территории нашей страны. За этими 32-ми все гоняются и обсуждают в т.ч. на том, другом форуме. И на этом тоже. А вот про соколеблющуюся массу можно по подробнее. Что там из неё вытекает, особенно когда она равна нулю (про отрицательную потом поговорим).
Бокарёв Александр: odinss20 , ФИ на Скане 8531 вышел бы в 40-42 литра, мне это уже слишком. Привык к скворечникам, а тут два сундука вместо. кСТАТИ, низа хватает за глаза и за уши, на слух 55 гц , а 40 ещё слышно. И нет гула на 80, из-за выброса выше резонанса ФИ. На самых малых уровнях всё очень достойно, прозрачно, нет намёка на тяжёлый неповоротливый сабовый басовик на резине. Всё иначе: ясно, прозрачно, ровно и спокойно.
Abettor: elacom пишет: Я её когда-то расписал на другом форуме, начиная с сообщения 166 Евгений. Всё чётко расписано. Есть, что законспектировать! Некоторым гражданам из профессорского состава, стоило бы поучиться как делиться информацией.
odinss20: Бокарёв Александр информацию понял
Дмитрий Рутковский: Что-то я вообще не вижу полезной информации. От слова совсем. Уже 13 страница - информации ноль. Только Александр рассказал про успешную реализацию ревелатора. Ждём с нетерпением когда покажут как надо делиться информацией. Например вот этой: elacom пишет: диаметр диффузора толкает воздух перед собой и имеет определенную соколеблющуюся массу. Со всеми вытекающими... Кем определённую, как её определять и главное зачем.
Бокарёв Александр: Дмитрий Рутковский предложу аналогию: гражданин в автобусе проходя к выходу, толкает граждан своим телом. Тощий гражданин толкает меньшую массу граждан и быстрее пробирается к выходу, нежели тучный и широкий, который может и не выйти по причине большой соколеблющейся массы нависших на тушку граждан.
Дмитрий Рутковский: Ну смысл-то понятен. Любой динамик должен вне зависимости от того толстый он или тонкий заколебать массу воздуха в помещении настолько, чтобы создать в точке прослушивания необходимое слушателю звуковое давление. Любой динамик - одно и то же давление. Причём масса воздуха в конкретном помещении - величина постоянная. Вопрос: нафига нужно знать массу колеблющегося воздуха? А если нужно, то где методика её измерения?
Бокарёв Александр: Всё очень просто. В вакуумной камере, которая у каждого дома есть, измеряем резонансную частоту динамика, потом впускаем воздух и снова измеряем. далее путём несложных преобразований находим эту самую массу. зачем? Ну....мало ли.
Дмитрий Рутковский: Непонятно следующее: зачем всё время к массе подвижки прибавляют вес соколеблющегося воздуха, с какой целью. Что мешает ориентироваться просто на массу, которую определить можно без всяких извращений. Отчего некоторых так тянет в комсомольское прошлое? Но при этом основной принцип комсомольцев - честность как раз игнорируется и этот дополнительный вес бывает как положительный, так и равный нулю, и иногда даже отрицательный. В этой теме автор много раз упоминал про параметр А, который предлагает вычислять с учётом доп. веса. Сергей среди параметров сделанных им динамиков на базе 32-ых упоминает Mms. И другие посетители форума тоже используют. Хочется спросить у каждого, кто упоминает постоянно этот вес: зачем он Вам? И как Вы его вычисляете?
DядяВова: Дмитрий Рутковский пишет: В этой теме автор много раз упоминал про параметр А, который предлагает вычислять с учётом доп. веса. Сергей среди параметров сделанных им динамиков на базе 32-ых упоминает Mms. И другие посетители форума тоже используют. Хочется спросить у каждого, кто упоминает постоянно этот вес: зачем он Вам? И как Вы его вычисляете? Дмитрий, ну чЁ вы в самом деле... ??? Разные производители применяют разные ( Mms/Mmd) показатели в своих даташитах. Для того, чтоб обычный потенциальный пользователь мог хоть как-то оценить параметры (в части веса подвижной системы) при выборе "динамиков" перед покупкой - используют "то что дают" . Пыс. Я на этом форуме задавал вопрос - как, не разбирая динамик рассчитать этот самый вес подвижки - никто не ответил... Пыс.пыс. И теоретический вопрос Зависит ли вес "присоединенного воздуха" - от добротности и/или чуствительности??? Ведь более высоко-чуствительный динамик создает большее звуковое давление ПРИ МЕНЬШЕМ ХОДЕ ДИФФУЗОРА (смещение). А масса присоединенного воздуха рассчитывается как объём воздуха (а он обсчитывается, как площадь х смещение диффузора) х вес воздуха
Сергеев Сергей: DядяВова пишет: Ведь более высоко-чуствительный динамик создает большее звуковое давление ПРИ МЕНЬШЕМ ХОДЕ ДИФФУЗОРА А вот это не так. Если рассматривать поршневой ход, то уровень звукового давления будет одинаков при одинаковом ходе диффузора. Только мощность подводимая будет разной. У более чувствительного она будет меньше. А то что присоединенная масса будет зависеть от площади диффузора и гибкости подвеса - итак понятно. Рассчитать вес подвижки могут программы для измерения параметров Т-С. Но не все им верят
DядяВова: Сергеев Сергей пишет: Рассчитать вес подвижки могут программы для измерения параметров Т-С. Но не все им верят. Я не смог найти такую программу . Обычным и самым распространенным, для расчета Mms требуется Mmd или наеборот. А когда нет ни того ни другого??? Пыс. по поводу одинаковости хода у разных по чуйке динамиков (при одинаковом звуковом давлении) - есть таки некие сомнения...
Сергеев Сергей: DядяВова пишет: по поводу одинаковости хода у разных по чуйке динамиков (при одинаковом звуковом давлении) - есть таки некие сомнения... Просто подумайте логически Прога- LoudSpeaker LAB 3 и некоторые другие http://tubeaudio.ucoz.ru/index/izmerenie_parametrov_dinamikov_parametry_tilja_smolla/0-58
Дмитрий Рутковский: DядяВова пишет: Я на этом форуме задавал вопрос - как, не разбирая динамик рассчитать этот самый вес подвижки - никто не ответил... А я на этом форуме задал вопрос: как разобрав динамик и взвесив все детали вместе, отдельно и в любой комбинации узнать этот самый Mms? И ответа тоже нет. Зато полно дилетантов, утверждающих что Рутковский ничего не измеряет потому что не умеет. Как тут научишься если методика неизвестна? Причём весами массу измерять нельзя - это писали неоднократно. На вопрос: а вы-то как мерите - молчок. Как партизаны-комсомольцы. Вопрос-то простой. И тема про него. Заказчик хочет динамик не хуже чем образец. В частности вес не должен быть больше. Ну а дальше все вопросы уже заданы. Ответов только никак не дождаться. Из чего можно сделать вывод, что клоуны-дилетанты могут только пену гнать. Они живут в параллельной реальности. Настоящая реальность такова. В качестве образца можно взять скан-спик, фото которого я выкладывал. В даташите указан Mms 20 гр. Вопросы все заданы, нужны ответы: какие комплектующие нужно взять, чтобы подвижка осталась такого же веса? По какой методике узнать Mmd? Вот ещё. Поклонники заграничных фирм в число которых скан-спик обязательно входит неоднократно заверяли, что все выложенные параметры соответствуют измерениям. Они проверяли.
Ogust: Есть ли жизнь на Марсе , нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно...
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: Причём весами массу измерять нельзя Указанный вес предмета делим на гравитационную составляющую. Это и будет масса тела в любом месте вселенной. В статике конечно же.
DядяВова: Сергеев Сергей пишет: [по поводу одинаковости хода у разных по чуйке динамиков (при одинаковом звуковом давлении) - есть таки некие сомнения... Просто подумайте логически Прога- LoudSpeaker LAB 3 и некоторые другие Про чуйку Мне тут вспомнились многие виде со сравнением разных по чуйке динамиков одинакового "калибра" низкочуствительный - с огромным ходом диффузора типа ход будь здоров а отдачи фигушки. и высокочуствительный - арёт но диффузор при этом смещается явно меньше (сравнение обоих - на одном муз. материале) Сергей, есть у меня и "лудспекер" и воркшоп на компе, не рассчитывают они "ничего" из ммс/ммд (Вот попробуй "с нуля" внести параметры динамика. Даже зная основные размеры, и все параметры (кроме ммс/ммд) попробуй получить хотябы расчетные значения... А вот еслив вставить одно из значений - второе махом получается. Дмитрий, для расчета Mmd, зная Mms - достаточно вбить данные в программу, указав размеры и Cms. Вычесть одно из другого = массу присоединенного воздуха. Так видимо и "считают" И про ваши претензии к весам. К диффузору приклеен подвес с ЦШ но их масса не вся колеблется. соответственно какая часть входит в Mmd а какая нет - х.з. Пыс. Сергей, как вам новые клиенты-автозвуколюбы. еще не достали с глупостями ?
Сергеев Сергей: DядяВова пишет: Мне тут вспомнились многие виде со сравнением разных по чуйке динамиков одинакового "калибра" низкочуствительный - с огромным ходом диффузора типа ход будь здоров а отдачи фигушки. и высокочуствительный - арёт но диффузор при этом смещается явно меньше (сравнение обоих - на одном муз. материале) Здесь ключевое слово- музыкальный материал. То есть в основном это на СЧ. Здесь же играет роль и добротность и резонанс и оформление. Высокочувствительные динамики в основном на жестком подвесе.
RESET: Не хотелось прерывать учёную беседу, но, пардон, замечу, что присоединённая масса воздуха не зависит от добротности, чувствительности, хода диффузора или от гибкости подвеса, а зависит только от геометрических размеров изл. поверхности и парочки физ. постоянных. Здесь самым трудоёмким является процесс точного определение размера излучающей поверхности. P.S. и ещё: взвешивание деталей подвижки по отдельности или в сборе также не гарантирует точного значения Mmd, хотя и не исключает.
DядяВова: Про зависимость присоединенной массы только от площади - очень интересно. Но не понятно. И вот почему Какую "толщину" воздуха нужно брать в расчет (чтоб обсчитать вес - одной площади не достаточно Нужен об"ем) Слоя в Одну моллекулу воздуха - хватит? Нет? А сколько "в граммах" брать???
elacom: RESET пишет: Здесь самым трудоёмким является процесс точного определение размера излучающей поверхности. Всё верно, площадь. Однако не забываем, что при расчете параметров динамика мы апроксимируем передаточную функцию откуда определяем расчетно АЧХ, ФЧХ, ГВЗ. Находя же КПД через передаточную функцию используем при вычислении активное сопротивление, механическую массу, площадь диффузора, коэффициент электромеханической связи. Конечно предварительно много проще представлять всю колебательную систему через эквивалентную схему. Тут мы уже вносим в расчеты и добротности и гибкость подвеса и т.п. Много чего. Вычисляя же акустическую систему с используемым проектируемым динамиком мы просто обязаны задаться АЧХ (линейной) и минимальными искажениями в заданном диапазоне. За основу при расчете берем эффективную площадь диффузора и максимально допустимое смещение подвижной системы. Находим механическую гибкость подвеса, механическую массу, присоединенную массу, коэффициент электромеханической связи ("А"). Я это к тому, что мы можем задавшись одними параметрами рассчитать необходимые другие параметры динамика и АС в целом при заданных минимальных искажениях, линейной АЧХ, звуковом давлении. Вот для этого случая нам и нужны параметры, разные и зависимые. А просто знать какой то параметр ради интереса или что бы просто его знать, да нафига он нужен в готовом уже динамике? Вот это мне кто то скажите, убогому? RESET пишет: Здесь самым трудоёмким является процесс точного определение размера излучающей поверхности. Да, действительно трудоемкий процесс. С излучающей поверхностью пластины было бы проще, а вот сложная формообразующая диффузора да ещё и подвес который имеет одну часть соколеблющуюся с дифом, а другую неподвижную приклеенную к корзине... А ещё учитывая, что подвес сам становится излучателем с собственной массой, резонансными колебаниями и переменной площадью. Я затрудняюсь такое высчитать.
Бокарёв Александр: Ещё бы сказал кто, как увязать мешок этих блошиных параметров с понятием достойного звучания. Причем, звучания, интересного именно вам , а не в плане отчитаться перед симулятором. Чего далеко ходить: сочинил тут новые колонки, за пару дней мучительных поисков звука вывел их на достойный уровень. Но когда поделился схемой фильтров с очень уважаемым спецом по акустике, то получил от него ушат воды, потому что на его взгляд, эти фильтры звучать не могут. А они, черт возьми, звучат и ещё как звучат. Потому что- не в первый раз- сделал не так, как принято , а так, как нужно мне, чтобы ТАК звучало. И оно звучит.
Дмитрий Рутковский: DядяВова пишет: Вычесть одно из другого = массу присоединенного воздуха. Много раз так делал - ерунда получается. Один раз положил подвижку в сборе на весы, вычел показания весов из Mms из даташита - получил отрицательное значение. Видимо не умею вычитать. Наверняка на форуме есть более опытные в измерениях динамиков спецы. Помогите сосчитать. У скан-спика с фотографии подвижка разобрана на части, которые взвешены все отдельно: диффузор - 7.2 гр., подвес - 8.4, шайба - 1.25, колпак - 2.5, катушка - 5.2, косички - 0.6. Больше ничего нет. В даташите указан Mms - 20 гр. Сосчитайте Mmd и вес присоединённого воздуха. Хотя бы очень примерно. Кто-то возможно задаётся вопросом: зачем это всё, какая разница. Она в разном подходе к конструированию. Дело в том, что без абсолютного понимания всех моментов конструирования с максимально возможной точностью невозможно достигнуть максимального результата. Если этот кто-то привык лепить как попало и делать как получится, то у него никогда и ни при каких обстоятельствах не выйдет лучше, чем у того, кто делает всё осознанно. В результате этого обсуждения, хотя бы на этом отдельно взятом форуме, можно выяснить кто из участников разбирается в динамиках (не путать с любителями прослушивания - это далеко ни одно и то же).
RESET: Дмитрий Рутковский пишет: ... Помогите сосчитать. У скан-спика с фотографии подвижка разобрана на части, которые взвешены все отдельно: диффузор - 7.2 гр., подвес - 8.4, шайба - 1.25, колпак - 2.5, катушка - 5.2, косички - 0.6. Больше ничего нет. В даташите указан Mms - 20 гр. Сосчитайте Mmd и вес присоединённого воздуха. Хотя бы очень примерно. Никаких "примерно"! Если совместить и проанализировать: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwikweazi5XaAhVqOJoKHcLJB1kQFggwMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.scan-speak.dk%2Fdatasheet%2Farchive%2F18w-8545-00.pdf&usg=AOvVaw1XbRpb1LUb8wzw22l8DdVc и взвешенные величины, добавить некоторый опыт и правильное ПТУ (от А.И.А.), а ещё подключить содержимое "межушного пространства", то можно увидеть, что разница между расчётными и приведёнными величинами составит менее 0,3 грамма.
Дмитрий Рутковский: Можете привести математическое обоснование этому результату? Или цифра 0.3 взята "с потолка"?
RESET: Дмитрий Рутковский пишет: Можете привести математическое обоснование этому результату? Ишь как завёрнуто: "математическое обоснование"! Данные Вы привели сами, а дальше - "добавить некоторый опыт и правильное ПТУ (от А.И.А.), а ещё подключить содержимое "межушного пространства"". Вы же "крепкий практик" - старайтесь и всё у Вас получится!
elacom: Коллеги, что Вы привязались к весу? Один только вес (собственный) при расчетах динамической головки и нахождении её в оформлении не рассматривается. Только с присоединенным весом соколеблющегося воздуха! Пример: 1. подвижная система имеющая диаметр (площадь) диффузора А1, вес (собственный) Б1, формообразующая диффузора В1; 2. подвижная система имеющая диаметр (площадь) диффузора =А1, вес (собственный) =Б1, формообразующая диффузора Г1; Как видно, все (ну дапустим) характеристики имеют равные параметры кроме формообразующей В1 и Г1. Естественно количество воздуха с переди диффузора и с зади будут разным. И из-за разности этих объемов передаточная фнкция будет совершенно разной!!! Масса соколеблющегося воздуха будет разной и отсюда имеем разную массу диффузора с соколеблющемся воздухом. От сюда и настройка оформления и расчет частотной характеристики будет разный. Что тут сложного то? Даже поверхностная шероховатость имеет место в данном случае, правно очень мало. По этому ей пренибрегают. Вы ещё скажите что разница в работе ПС в динамике при движении в перед и назад будет отсутствовать.
Дмитрий Рутковский: Всю дорогу я пытался доказать, что никто в весе подвижек динамиков не шарит. И теперь каждый прочитавший эту тему может убедиться лично. Берётся цифра "от балды", например 0.3 и утверждается что "менее её". Менее это сколько? -1 (минус один) подходит, значит будет так. Заметьте: никто даже не пытался начать считать. Конечно вес не главное. Мы пропустим его расчёт и измерение и перейдём к другим параметрам. Каким? Давайте попробуем посчитать L. Как это делать правильно - кто ответит? P.S. Какая нафиг формообразующая и шероховатость если масса берётся с потолка. И BL оттуда же. Помните я писал кто такие дилетанты. Они выбрали занимаемое ими место и держатся за него изо всех сил. Непременно ещё сверху набросаю, чтобы не скучали. Могу немного побыть в роли Нострадамуса и предскажу, что несколько страниц я буду пытаться выяснить: умеет ли тут кто-нибудь рассчитывать L, в результате чего выяснится, что L - не главное. Может кто сразу назовёт главный параметр и мы попробуем рассчитать его. Лишь бы только не шероховатость.
DядяВова: А почему бы к весу (не важно с присоединенным воздухом или нет) и не привязаться? Это параметр яб отнес к числу значимых при выборе динамика. Потому как он может (пусть и косвенно) характеризовать итоговое звучание (Ессно в связке с другими параметрами)
Дмитрий Рутковский: Вот что странно: многие считают, что вес действительно сильно влияет на звучание. Но упорно отказываются сообщить каким он должен быть. Понимаю, что это вопрос не простой. Но почему никто не отвечает какой он в конкретном динамике, вне зависимости от того куплен он в магазине или сделан своими руками. Видимо попробовали уменьшить и сделали вывод. А на сколько уменьшили, сколько было, сколько стало, что будет если уменьшить ещё или наоборот может перебарщили. Как узнать? Получается, что все эти опыты проводятся "от балды", никто ничего не считает. Это хороший результат, я не зря потратил время. Продолжим про вес или перейдём к L, а может быть к В? Для тех, кто ещё не понял: это я подбираюсь к новому параметру А, который важен для автора. И несомненно повлияет на работу его будущего динамика. Поразительно: я тут единственный кого интересует эта зависимость.
Сергеев Сергей: Слова. Слова... elacom ! вы много работали с 4а-32. Скажите - какой вес присоединенного воздуха у него? Ведь не важно сколько весит диффузор и проч. Площадь и форма диффузора одна.
Дмитрий Рутковский: М. Горький пишет: «Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Когда уже перейдём от слов к расчётам?
elacom: Дмитрий Рутковский пишет: Давайте попробуем посчитать L. Как это делать правильно - кто ответит? Ну, давайте. Тогда будьте любезны мне посчитать потом параметры диффузора к той катушке которую я рассчитаю, а совместно с катушкой и расчетную индукцию в зазоре. Мы же прекрасно понимаем, что величина магнитной индукции рассчитывается в зависимости от параметров катушки приклееной к диффузору имеющему площать, массу, краевой гофр с гибкостью, весом, инерционностью, центрирующей шайбой которая имеет расчетный шаг, высоту шага, гибкость, вес, инерцию составляющую переменную характеристику от центра (катушки) к краю (месту приклейки), отношение гибкостей подвеса диффузора к гибкости центрирующей шайбы. Недостающие параметры ПС при расчете катушки я потом внесу через поправочные коэффициенты. Мои параметры к материалу диффузора следующие: целлюлозная композиция с плотностью 0,9*103 кг/м3., композиция целлюлозы 30% сульфатной и 70% сульфитной. Для чистоты эксперимента и расчета пусть будет без добавления шерсти. Значение модуля упругости такой композиции 9*109 Н/м2. (Это я подсказываю расчетные данные для простоты расчета) Остальные данные я приведу после расчета катушки и параметров заданных для расчетного динамика. Ваши параметры:
elacom: Сергеев Сергей пишет: elacom ! вы много работали с 4а-32. Скажите - какой вес присоединенного воздуха у него? Ведь не важно сколько весит диффузор и проч. Площадь и форма диффузора одна. Вот, Сергей Евгеньевич, как раз вопрос в тему. В процессе расчетов и увидите интересующую информацию и увидите, как она высчитывается.
elacom: Я думаю формулами меня никто пытать не будет но попробую привести расчет: Расчет звуковой катушки и параметров магнитного зазора Задаемся исходными данными которыми мы должны оперировать как ТЗ: - Номинальная электрическая мощность - Полное электрическое сопротивление громкоговорителя - Максимальная амплитуда смещения Определяем мощность, которая рассеивается единицей площади боковой звуковой катушки. Для этого по графику зависимости ширины зазора от максимальной амплитуды смещения находим минимальное допустимое, при заданной амплитуде смещения, значение ширины свободного воздушного зазора, от размера которого зависит скорость теплообмена и допустимая удельная мощность, которая рассеивается единицей поверхности. Величину удельной мощности находим по графику зависимости удельной мощности от ширины свободного воздушного зазора. Рассчитываем площадь боковой поверхности звуковой катушки. Она прямопропорционална номинальной электрической мощности и обратнопропорциональна зависимости скорости теплообмена и допустимой удельной мощности, которая рассеивается единицей поверхности. Выбираем отношение диаметра катушки к её высоте через обратную пропорцию с учетом уже рассчитанных диаметров катушек от максимально подводимой мощности. В нашем случае с поправочным коэффициентом в заданных ваттах. Определяем диаметр звуковой катушки и её высоту. Это возведенное под квадратный корень прямопропорциональное отношение диаметра катушки к её высоте с поправочным коэффициентом на площадь боковой поверхности звуковой катушки и обратнопропорциональное отношению числа ПИ. Высоту катушки найдем поделив диаметр катушки на отношение коэффициента (выше). Найдем диаметр керна магнитной системы. Рассчитываем диаметр керна из разницы данных диаметра звуковой катушки на произведение удвоенной ширины свободного воздушного зазора. Определяем диаметр звуковой катушки через заданное значение её электрического сопротивления. Выбираем согласно стандартному ряду ближайший диаметр керна и суммируя произведение удвоенной ширины свободного зазора получаем диаметр звуковой катушки. Определяем диаметр провода звуковой катушки через значение её электрического сопротивления. Определяем плотность тока. Это произведение отношений обратнопропорционального отношения площади поперечного сечения провода на возведенное под квадратный корень обратное отношение мощности к модулю сопротивления звуковой катушки. Найденное значение плотности тока сравним с допустимым, найденным по известному графику зависимости. Из графика зависимости должно быть видно, что найденное значение не превышает допустимого. Рассчитаем количество витков звуковой катушки с учетом коэффициента заполнения. Его мы принимаем стандартно 0.85…0.95, это для круглого провода. Найдем длину провода звуковой катушки и рассчитаем сопротивление звуковой катушки и выбором диаметра провода добиваемся, что бы сопротивление звуковой катушки составляло 0,8…1,95 на модуль входного сопротивления. И уже после этого рассчитываем длину провода. Определим массу звуковой катушки как сумму масс провода и каркаса через плотность материала провода, плотность материала каркаса, толщину каркаса. Определяем толщину звуковой катушки. Как сумму произведения числа слоев на диаметр провода к толщине каркаса, клея и т.д. Определяем ширину магнитного зазора как сумму толщины звуковой катушки на произведение удвоенного воздушного зазора. Выберем высоту магнитного зазора для громкоговорителя как сумму произведения высоты звуковой катушки на удвоенную максимальную амплитуду смещения. Я думаю этими данными мы должны быть удовлетворены, т.к. длинна проводника и параметры зазора для данного ТЗ нам стали известны. Далее нужен расчет Диффузора с колебательными процессами на подвесах, далее расчет магнитной системы и расчет динамической головки можно считать законченным. Ничего сложного. пы.сы. Прошу прощения за допущенные грамматические ошибки. Давно так много не писал.
Дмитрий Рутковский: elacom пишет: этими данными мы должны быть удовлетворены, т.к. длинна проводника и параметры зазора для данного ТЗ нам стали известны. Ну и сколько метров в зазоре?
elacom: Дмитрий Рутковский пишет: Ну и сколько метров в зазоре? Ну вот теперь попробуйте в формулы подставить все необходимые данные и получите точную цифру. Единственно, что нам не позволяет этими формулами пользоваться, так это то, что мы не разрабатываем динамик с начала и до конца. А рассматриваем готовый конструктив корзин, магнитных систем и деталей подвижных систем. Если вторым этапом рассчитать Подвижную систему, то для третьего этапа расчётом мы придём к расчету магнитной системы. А там уже высчитаем и высоту фланца, и магнитную индукцию, и насыщение керна, и... всё для заключительного расчета ГД в указанных в Техническом задании исходными данными. NicAmat, я бы Вам осторожно посоветовал для двухполосной системы рассмотреть возможность сдваивания СЧ/НЧ головок. Там со скоростными показателями будет попроще. Да и общую излучающую площадь можно набрать поболее, чем динамик на 12 дюймов. Дядя Саша Б., я с Вами по фильтрам тоже согласен. Мне тоже доводилось выправлять истеричность динамиков введением сложных звеньев фильтра. И товарищи замечали, что здорово звучит. Но вот про фильтры я умалчивал. А то все начитавшись всяких умных форумов и статей, и действительно верят, что фильтры могут быть только первого порядка. Счастливые.
Дмитрий Рутковский: Если Вы не занимаетесь первым этапом, то это не означает что никто не занимается. Нарисовать подходящую корзину - элементарная задача, разработка цепей - рутина, а производство оснастки для изготовления деталей подвижек вообще поставлено на поток. Напомню: вопрос был о том, как рассчитать L. Давайте возьмём для примера всё тот же скан-спик. У него диаметр катушки 42 мм, фланец сделан из 6 мм материала, с учётом небольших фасок цилиндрическая часть зазора - 5.8 мм., керн не выступает над фланцем. Длина катушки - 19.5 мм, в первом слое 55 витков, диаметр провода по лаку 0.355. Индукция в зазоре 1.15-1.2 - в двух цепях одинаковая неравномерность. Какая длина провода в зазоре у этого динамика? Как это согласуется с указанным в даташите BL - 8?
elacom: Ну мне представляется длина провода, находящаяся в зазоре, 3,96 метра. Имеющиеся фаски на фланце с одной стороны хорошо, снимают краевые локализации магнитных линий. Но с другой стороны керн выше фланца, это на оборот работало бы лучше без фасок на фланце.
Бокарёв Александр: Сканспик указывает в даташите своё чутьё, а я скоро сам проверю реальную отдачу новых колонок, - микрофон откалиброван, можно измерять . И такое у меня подозрение, что там не выше 84-85 дБ на ватт, потому что ручку до упора, а громкость - не прежняя, громовая, а средняя. Явно мало чутья.
Дмитрий Рутковский: У меня вышло чуть больше - 4.5 метра. Вопрос: как из этой длины и имеющейся индукции получилось 8? Выскажу своё мнение: они написали "от балды", прикинув примерно и естественно прибавив немного. Другие мнения будут? Если увеличить L раза в полтора-два раза, то и BL станет соответствовать и чувствительность.
elacom: Дмитрий Рутковский пишет: У меня вышло чуть больше - 4.5 метра. А Вы провод считали 0,355 и зазор 6 мм. Если высоту намотанного провода представить с изоляцией (а он с изоляцией имеет толщину 0,385) и зазор строго по фаскам, то получается 3,96 м. Вроде как.Выскажу своё мнение: они написали "от балды", прикинув примерно, и естественно прибавив немного. Другие мнения будут? Возможно всю длину провода они представили в магнитном зазоре. Бокарёв Александр пишет: Сканспик указывает в даташите своё чутьё Да что-то там у них давно уже у всех ку-ку. И не только в динамиках. Вообще во всём. А учитывая, что Дания находится между Казахстаном и Японией - и подавно. Вот Европейский динамик и на чисто Датском языке внизу даташита написано какая это Дания... Причём на фото два магнита, на чертеже - один. Какие параметры в итоге с одним магнитом или двумя? http://manuals.audiomania.ru/data/vifa_xt25bg60-04.pdf
Дмитрий Рутковский: Написал же: 0.355 по лаку. Это для расчёта сопротивления нужно знать по меди, а разговор сейчас про длину. Представить можно всё что угодно. На самом деле это очередное доказательство дилетантского подхода конкретного производителя. Автор спросил: на какие параметры обратить внимание при выборе. Повторю в сотый раз - ответ прост: на B, L и Mmd и ещё немного на fs. Только на настоящие, а не ту фигню, что пишут многие.
Ogust: О учитель, у меня получилась длина провода 4.49 м, в чем моя ошибка? И самый главный вопрос, зачем вся эта хрень?
DядяВова: А вот действительно, Зачем вся эта фпень? И так понятно - очень многие врут в даташитах. По факту обсуждаемый сканапик - тормознутый , проглатывающий детали, со своеобразным окрасом динамик. Это известно по результатам многочисленных прослушек Что подтверждается параметрами, если они честно измерены ( B, L, Mmd чуствительность)
Ogust: А куда вам собственно эта L? Ну предположим запихали в два раза провода, увеличили сопротивление в два, уронили во столько же ток и? Где этот прорыв нанотехнологии?)
elacom: Дмитрий Рутковский пишет: Только на настоящие, а не ту фигню, что пишут многие.DядяВова пишет: И так понятно - очень многие врут в даташитах. Значит, веры в даташиты уже нет. Чему же тогда верить? Только собственным измерениям и то если кто может мерить.
Бокарёв Александр: нормальная калиброванная микрофонная измерилка покажет всё враньё в даташите: и с добротностью и с резонансом и с отдачей и с ачх.
Дмитрий Рутковский: К сожалению нормальная калиброванная микрофонная измерилка есть только у недостойных Российских производителей и у некоторых специалистов по измерениям. А у крутых заграничных производителей - нет. Причём нет никакой. Она им просто не нужна, потому что для заполнения даташита нужно только устройство для ввода текста и печати. Поручается это дело какой-нибудь секретарше, она давно на фирме работает, примерно в разряды значений попадает. Если бы заполнял специалист - выходило бы точнее. Зачем это? Для понимания ситуации. Специально для тех, кто ещё до сих пор не понял какую туфту им впаривают. Звучание - отдельный разговор. Тема началась с обсуждения желаемых параметров и с их сравнения. Поэтому надо сразу договориться о том, что будем сравнивать. Если метры с метрами и граммы с граммами - это одно дело. Если просто цифры не имеющие физического носителя - там совсем другой расклад. Если выбрать второй подход, то сделать динамик лучше другого элементарно, справится даже начинающий. Например попросит клиент сделать параметр А получше: берём динамик, немного чем-нибудь помажем, можно разъёмы заменить и отдаём обратно. С формулировкой А стал больше на 30%. Если спросят как - отвечаем увеличился BL и уменьшился Mms. Как!? Вы же ничего не изменили? На это надо отвечать, что BL и Mms измеряются при помощи специальных программ и делать умное лицо. Верить же надо тем измерениям, про которые точно известно, что они соответствуют действительности. И только им. Если собственные соответствуют - то им тоже. А в те, про которые точно известно что не соответствуют - верят только дилетанты. По этому признаку их всегда легко отличить от нормальных людей.
Abettor: Дмитрий Рутковский пишет: К сожалению нормальная калиброванная микрофонная измерилка есть только у недостойных Российских производителей и у некоторых специалистов по измерениям. А у крутых заграничных производителей - нет. Причём нет никакой. Она им просто не нужна, Ну, это уже за гранью!
BETEP: Это уже не на жирный троллинг похоже, а на белую горячку Ну правильно, весной заболевания обостряются))
Abettor: BETEP пишет: Ну правильно, весной заболевания обостряются)) Надо срочно палату №6 распаковывать. Наполеон вернууулсяаааа!!!!
Дмитрий Рутковский: Вот я и говорю - очень легко отличать. Пример. Намотали заграничные дилетанты абы какую катушку, собрали цепь как получилось, надо даташит составлять. А давайте-ка напишем BL - 8 Tm, хорошая ведь цифра. Наши динамики всё равно никакой нормальный специалист не купит и не проверит, а всякие дураки в любой бред поверят, так что прокатит. Не учли одного: в России те самые дураки (в отличии от всего цивилизованного мира) имеют приличные деньги и считают, что ничего круче заграничного ширпотреба не существует, а у нас вообще ничего делать не умеют (по себе мерят), поэтому берём без разговоров. В частности те самые скан-спики для использования во встроенной в крутейший интерьер акустики. Собрали, включили, а почему звук - отстой? Это инсталлятор что-то не так сделал. Давай разбирайся как хочешь, но чтобы играло. Вот он и разобрал на запчасти эти шедевры, а недостойный Российский производитель будет завтра их собирать обратно, только с L увеличенной в 2.5 раза. Это если сравнивать реальные метры в зазоре. Как такое возможно? Легко, потому что между фантазиями и реальностью - пропасть. Опять возникает знакомая ситуация. Цифра 8 существует в воспалённом воображении больных людей или наглых лжецов (формулировки на выбор). Но никто не мешает доказать обратное, т.е. то, что эта цифра получена при точном расчёте и соответствует действительности. Никто не мешает долгие годы, даже десятилетия, но почему-то даже попыток не наблюдается. Зато заявлений на всех ресурсах про то, что кто-то лично всё проверил и всё сошлось - сколько угодно. Это они, те самые - формулировки подберите сами.
Ogust: Да зачем дробить, даешь десять слоев, пихай рабяты, за спецов сойдём.
Дмитрий Рутковский: Как видим все, кто хотел, посчитали L и у всех получилось правильно. Умножить результат на В и вычислить коэффициент х применяемый скан-спиком - ещё проще. Поклонники заграничного обмана вполне предсказуемо, уже в который раз упорно молчат по поводу указанного в даташите BL. Ещё раз подтверждая, что они вообще не понимают что там написано, откуда оно берётся и как получается (просто какие-то цифры). Напомню: никто не отметился в расчёте Mmd. Сразу скажу: ошибиться в первый раз не зазорно, потому что всегда можно исправить ошибку и потом всегда считать правильно. Утверждать всякую чушь - гораздо хуже, а не уметь считать - вообще пипец.
Ogust: А не обман, что намотанные в четыре слоя катушки вдруг дадут чудо чудное? Разные советы, мол перемотай 35гдн и будет чудо, когда гораздо очевиднее , что лучше уменьшить зазор, который там лошадиный...
Дмитрий Рутковский: Специально для тех, кто не врубается: разговор не о том сколько и чего надо намотать, а о том как узнать сколько намотано и о соответствии этого с даташитом. Про чудо. Если много намотать - плохо, то почему пишут больше чем мотают? Если бы мало было лучше, то писали бы меньше или просто правду. Но таких случаев (когда написано меньше чем есть на самом деле) история не знает. Врут всегда в большую сторону. Вопрос: зачем? Отсюда второй вопрос: что лучше - намотать сколько написано или в полтора раза меньше? Опишите преимущества обмана. Для справки: обычно при апгрейде как раз примерно в полтора раза и получается, т.е. реальность приходит в соответствие с обещаниями. В 2 и более раз - крайне редко. Поразительно: ведь берётся откуда то мнение что враньё лучше правды.
Ogust: Ну пусть тот кто врубается , напишет для чего надо чего то перематывать? Пусть поведает эту тайну...
BETEP: Да это фетиш Рутковского. У меня в восемнашках полторы теслы, провода там столько, что индуктивность катушки аж целых 0.8 мгн а у рутковского сколько? 5мгн?
Ogust: Индуктивность - это просто побочный эффект намотки. Она в принципе не нужна. Я бы понял цену их изделий, если бы катушка моталась из золотого провода прямоугольного сечения на ребро, а так ...бесконечный развод лохов под названием профессионалы делаю чоткий бизнес...
BETEP: Как это не нужна? Она напрямую влияет на правый край АЧХ. Плюс на импульсный отклик(по отзывам некоторых). Я к тому, что провода там всего-ничего, а бл при той массе - очень приличный.
Ogust: Ну пускай влияет, только фигово влияет, не было бы, лучше было...
полная версия страницы