Форум » Акустические измерения. » О чём пойдёт речь » Ответить
О чём пойдёт речь
Карен Арзуманов: г. Сергеев любезно предложил открыть тему про акустические измерения. Имея некоторый опыт в проведении измерений, и занимаясь более 2-х десятков лет компьютеризацией измерений (собственно ведущих к упрощению и удешевлению этих самых измерений), решил, что и на этом форуме может быть от меня польза. Предлагаю задавать вопросы по методике измерений как по ГОСТу (или МЭК), так и по измерениям в бытовых условиях. Поверьте, разница может быть при определённых условиях минимальной. На Аудиопортале есть аналогичная моя тема ПРО ЭТО. В виду своей лености и нелюбви к работе машинисткой, в случае, если такие вопросы уже были, возьму на себя смелость просто перенаправить туда. С уважением К. А. Арзуманов
Сергеев Сергей: Спасибо Карен Альбертович! думаю многим будет интересно. И прежде всего измерение в домашних условиях. Особенно с помощью компьютера.
Ogust: Очень поддерживаем.. может есть варианты измерений на сотовом..
Карен Арзуманов: Ogust, конечно есть. Любой сотовый телефон (смартфон) имеет АЦП и ЦАП, имеет монитор, имеет процессор с некоторыми вычислительными способностями. Обидно то, что часть смартфонов имеет встроенное ограничение диапазона по микрофонному входу 6-10 кГц. Звуковая карта (по крайней мере - АЦП) во всех смартфонах имееет битность 16 и частоту дискретизации от 44 кГц. Процессор уже 2 ядра по 1 ГГц - просто старьё. Стоимость микрофона от 50 гусей*, смартфона (с подходящими требованиями) от 30 гусей, софт от 10 гусей. Для сравнения Брюль и Кьер с 10 битным АЦП и частотой дискретизации 44-88 кГц, но с хорошим микрофоном, не требующим никакого файла поправки стоит от 3000 гусей. У сына был такой, максимум 1/3 октавы, точность измерения по сравнению с "железным" прибором +/- 2 дБ. Так зачем платить больше? Другое дело - фирма, имя и в реестре зарегистрирован. * Гуси - это такие деньги иностранного производства, ничем не подкреплённые, но весь мир ими пользуется. Производятся массово в США, а так же в небольших количествах в Афганистане, Пакистане, странах бывшего СССР, Польше, Колумбии и других. В официальных документах называются почему-то доллар США. С уважением К. А. Арзуманов portaudio_cinema(зобака)mail.ru +79045075502
Ogust: В смартфон изменений не вноситься? Им можно продолжать пользоваться как обычно? Если так,60 бакинских получается?
Карен Арзуманов: Ogust, Есть смартфоны в которых на разъёме гарнитуры (где 4 контакта: Левый, правый выход, микрофон и земля) ограничен диапазон (см. выше, АЦП -то всё равно 44кГц/16 бит), тогда надо залезать, паять новый разъём в параллель к микрофону. Но есть производители, которым лень припаять кондесаторы в обратной связи микрофонного предусилителя (это конечно очень условно, не надо понимать, что там есть отдельный предусилитель - всё это богачество в одном "жучке). Вот эти лентяи нам и подходят более всего. Измерения на смартфоне (планшете) это больше оценочные. Точность (софт, железо) 1-2 дБ. Применяя нормальную звуковую карту на Пи-Сюке можно иметь точность 0.05-0.1 дБ. Почувствуйте разницу. И собственно, правильные измерения это только инструмент, помогающий выявить дефекты, грубые ошибки. Я уже боюсь повторяться, но за многие годы выработал такую формулу. Есть много АС с неравномерностью АЧХ +/-1 дБ и полного гуана среди них море. Есть много прекрасно звучащих АС с неравномерностью значительно хуже. Но нет ни одной с неравномерностью АЧХ в 20 дБ. А таких даже не море. Окиян. То же касается КНИ, ИМД (ИМИ), и самое главное спектр гармоник. С уважением К. А. Арзуманов portaudio_cinema(зобака)mail.ru +79045075502
odinss20: Думаю вряд ли смартфоны и планшеты сгодятся для измерений, как и дешёвые звуковые карты. Хотя, не буду отрицать - оценочные измерения можно провести очень достойно и внятно, за что благодарен АВТОРУ. Вот другое дело, когда надо более серьезно оценить к примеру ЦАП, тут увы на дешевых звуковухах далеко не уедешь . Уж если такая тема созрела, стоит всем миром при помощи опыта автора темы создать скудный список подходящих звуковых карт для тех или иных целей. Ну и конечно софт.
aluma: odinss20 пишет: Думаю вряд ли... Со звуковыми картами, смартфонами и думать нечего, скачиваете rmaa, тестируете свое оборудование и решаете, подходит или нет. http://audio.rightmark.org/products/rmaa_rus.shtml ЗЫ. К слову, реальные цифирьки результатов будут зависеть не только от самой карты, но, для десктопа например, еще и от конкретного БП, а также от наличия других деваейсов в слотах, а иногда и от выбора конкретного слота.
Карен Арзуманов: Мне очень нравятся сообщения вроде: я не читал (смотрел, пил и т.д.), но осуждаю. Звуковую карту за 10 гусиков можно использовать для измерения КНИ с точностью 0,03% неравномерностью АЧХ (но её всегда можно скорректировать) 0.05 дБ. Правда такая карта уже с вин7 работать не будет, только с ХР. Вместе с те у нас была звуковая плата Ультрагравис стоимостью в 1000 гусей - говно полное для измерений - КНИ по входу был под 1%, зато для музыкантов - супер, нажал кнопочку и сама играет, банк сэмплов был выше любой необходимости. Чтобы не влиял БП компьютера или ноутбука, сделайте его аналоговым или вынесите карту из корпуса на ЮСБ разъёме. Вариантов много. У меня был к ноутбуку БП весом более ноутбука, ну в какую поездку я его брал? Да ни в какую. Всегда надо учитывать и то, что прекрасная визуализация на экране всегда может просто помочь отсечь помехи БП или других устройств воткнутых в компьютер. Что касается измерений на носимых устройствах типа смУрфон-планшет, так кому и +/-1 дБ достаточно. у 4А32, сильно любимом народом, АЧХ редко влезает в 15 дБ. И кого может на этом фоне смутить 1 дБ? Это просто снобизм. Вообще измерения более всего нужны в динамике (не в том смысле, что в громкоговорителе, а в лучшем смысле - динамика процесса): изменил что-то и зафиксировал. Посмотрел, что изменилось, в какую сторону. Налил, послушал. И по кругу. Просто не все могут выдержать много кругов. Тут и принимать решения можно. А какую карту применить решать только вам и под какие задачи. И под какой карман. В чём есть смысл применения ЗК с собственным КНИ 0.003%, если любой динамик (в худшем смысле этого слова) вывалит вам 0.5%. Или 5%. И ещё, возьмите что-то. Измерьте АЧХ, КНИ, ИМД. 10 раз с интервалом в 1 минуту например. В любом случае будет разброс значительно больший, чем возможности любой карты за 50 гусиков. разницу между 10 и 100 баксами можно заметить, то между 100 и 1000 почти никогда. Бывают случаи даже сильно наОбБорт. Почти всегда производитель норовит какую-нибудь гадость в виде операционника сунуть на вход, чем ухудшает параметры АЦП на порядок - другой. И какой смысл купить ЗК (в лучшем смысле этого слова) за 1000 и лезть туда с паяльником. С уважением К. А. Арзуманов +79045075502
odinss20: aluma Спорить не буду да согласен прога RMAA работает только на компе ,увы на планшет под вин поставить не удалось хоть тресни но не работает она на мобильных устройствах (может у кого есть инфа как поставить проги для измерения на планшет .......но в инете конкретных решений не нашел ) Далее не знаю качество аудио устройств в планшете (думаю уровень их хуже чем звуковухи за 10 уе) но опять же внешние юсб устройства да еще и звуковые карты планшет не видит да и драйвер не ставится. И одна из причин в мобильных устройствах винда уж очень сильно обрезана. Вы очень верно заметили операционки очень сильно влияют на измерения одна и та же звуковуха и софт работают по разному и результат тоже разный получается проверено уже не раз Карен Арзуманов Не буду бороться с ВАШИМ авторитетом но с некоторыми цитатами вынужден не согласиться Купил в свое время у вас микрофончик со звуковухой ( со своей задачей как обмерить АС комплект справился на все 100 ) и сие устройство для этой цели лучше не придумаешь . А вот когда решил этой звуковухой цап обмерить то результатом был очень не доволен а точнее все работает но только с результатом карта сама на себя по причине того что в дешевых юсб карточках ацп\цап уж очень посредственного качества да если к этому добавить их включение в кривых китайских ручонках . Не поленился вскрыл данную карточку и ахнул нет даже штатного включения по даташитам . А я с ходу попытался обмерить цап на пару порядков выше качеством . Так что дешевое только для оценки работоспособности а для детальных измерений надо увы вкладывать деньги ну или пользоваться более серьезными вещами. Тем более радиолюбитель сейчас увы уже совсем другой (не как раньше с магазина юный техник или со свалки ) Например на веге продают авторские АЦП для измерений около 100 уе достойное и достоверное устройство
Карен Арзуманов: Для odinss20: А зачем же из микрофона выковыривать АЦП? Его КНИ 0.05-0.08%, чего для его капсюля вполне хватает. Да и завал на ВЧ на 20 кГц от 4 до 5 дБ, но это ведь всё учитывается при калибровке. Где логика? Удивляет меня только Ваша изобретательность. Кстати в Брюлёвом ЮСБ микрофоне стоит тот же АЦП. Правда цена на порядок выше. А что касается китайских братьев, так руки у них самые прямые. Если розница 5 гусей, то сколько же получает производитель? А что вы хотите за эти деньги господа (В.Е. Кутеко 1995 год). На Веге ничего не покупал, но что можно спаять вручную за 100 баксов - не знаю. Подскажите ссылку посмотрю, может и правда что хорошее. За 50 бекасов есть неплохие Креативы, но у них очень часто разбег фаз по каналам более 10% на 10 кГц. М-Аудио транзит за 100 вполне корректно себя ведёт до КНИ 0.0008%, ну и неравномерность АЧХ не более 0.-0.5 дБ. А если вспомнить параметры Брюлёвского комплекса, где только ширина пера самописца толще пол дециБелла. С уважением К. А. Арзуманов portaudio_cinema(зобака)mail.ru +79045075502
aluma: odinss20 пишет: прога RMAA работает только на компе Давайте по порядку. 1. Погрешности образцового прибора должны бвыть в неск. раз меньше, чем у испытуемого. В случае звуковух, очевидно речь в первую очередь о разрядности. 2. Ветка, так понимаю, про измерения акустики, погрешностей обычной 16-ти битовой - за глаза. 3. Планшет, как и любой усилитель, может быть протестирован в соответствии с методикой http://www.ixbt.com/proaudio/test-amplifer-new2.shtml 4. ВинХР можно поставить на обычный комп, загрузив с флешки или просто выделив полгига на винте спец под это дело. 5. Измерения аудио ЦАП-ов требуют больших затрат, это отдельная тема, так понимаю. 6. Для андроида полно программ генераторов и шумомеров. А в итоге, единственный вопрос, с которым не предсталяю как извернуться в дом. условиях - АЧХ микрофона. Про юсб из опыта, длина шнурка имеет значение. Добавление хаба в пас. режиме и еще одного кабеля увеличивает шум на неск. дБ. Питание линейное для ацп-цап измериловки можно слепить, засада может быть в очередности подачи питания на мелкосхемы.
Карен Арзуманов: В ответ на предыдущее сообщение. 1)-2) Установил программу РМАА (далее везде, где можно пишу русскими буквами). Получились очень хорошие цифры. Разрядность поставил 16 бит, при 24 те же цифры. http://shot.qip.ru/00RyLZ-6hjWejZZm/ Не знаю как вставить картинку, только ссылка. Особенно радует то, что цифры, которые показывает программа на порядок выше тех, что есть на самом деле. Так очень легко обмануться. Зато глазам приятно. 4 раза прогнал тест с выхода на вход. Например КНИ при разогнаном усилении на 20 дБ получилось 0.0008%, хотя на самом деле такой КНИ при усилении на линейном входе 0 дБ, неравномерность АЧХ +0.03/-002 дБ, хотя на самом деле опять же после 10 кГц "болтанка +/-0.5 дБ. Навевает сомнения по поводу кошерности измерений ЗК таким методом, хотя для измерения КНИ в 1%. что 0.008, что 0.0008% одно и то же. Поэтому предпочитаю измерять ЗК Спектрой. Там в математике всего пара косяков, остальное очень схоже с "железными" поверенными приборами. Но "железные" очень громоздки и очень дороги, особенно новокупленные. Нам и 0.5 дБ сойдёт. 6) Программ для Андроида много, пробовал большинство, АудиоТул в платной версии наиболее приемлема. На мой взгляд. АЧХ микрофона можно просто прописать, имея калибровочный Брюль. И без разницы где Вы это делаете, главное в один момент времени. Берёте поросёнка, (АЧХ поросёнка микрофоном своим) - (АЧХ поросёнка калибровочным микрофоном) = АЧХ Вашего микрофона. С длиною кабеля полностью согласен, но 3 м работает любой, 5 метровый чем толще, тем вероятнее, что емкость кабеля меньше. С уважением К. А. Арзуманов
odinss20: Карен Арзуманов Увы, ничего я не выковыривал, а покупал у вас микрофон вот с такой звуковой картой http://unadom.tumblr.com/post/130317720582/c-media-cm106-usb-20-%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0 о ней и речь Для более детального анализа и работы предпочтительней будут наверное такие вещи http://www.altor.co/products/test-equipment/olivine обсуждение есть на веге
Abettor: Карен Арзуманов пишет: Не знаю как вставить картинку, только ссылка. Всё просто. Копируете третью строчку сверху (под снимком) и вставляете в сообщение. Добавпю: вот здесь есть инструкция и обсуждение: http://hiend.borda.ru/?1-16-0-00000106-000-0-0-1473991279 С уважением, Пермяк.
Карен Арзуманов: Для odinss20 Да, действительно эта звуковая карта не очень подойдёт для измерения АЦП-ЦАП, но для 0.1%КНИ динамиков (такое попадалось пару раз в жизни) - вполне. В китайской "синенькой" СМ 108 там параметры как у очень среднег ЦАПа-АЦП, поэтому для измерений ЦАПа этот вариант не очень, за то и цена такая. К сожалению на нашёл информации о чипе в ЗК АЛЬТОР, не подскажете. Пермяку спасибо за подсказку, я просто не тот код вставил. С уважением К. А. Арзуманов portaudio_cinema(зобака)mail.ru +79045075502
odinss20: Карен Арзуманов, более подробное описание на веге чип АЦП - PCM1804 http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67983 Вот отсюда и вывод: если проводить только поверхностную оценку, или работать со сведением АС, то дешевеньких звуковух достаточно (тем более их работу можно немного улучшить, если конечно удается идентифицировать чипы и хотя бы довести их до штатного включения. Но лучшие результаты получаются с более приличными звуковухами, я пользую фирмы ESI по совету коллеги с форума. По работе к примеру со звуковухой ESI U24XL все мерится очень ровно и гладко, да и совместима она со всеми виндами и прогами.
Сергеев Сергей: В этой теме речь идет о измерении Акустики. Для ЦАПов следует создать отдельную тему. Действительно при довольно больших искажениях динамиков подойдет почти любая карта. Главное чтобы диапазон частот не был урезан . 20-20000 герц.
major: Сергеев Сергей пишет: В этой теме речь идет о измерении Акустики. Да, я вот тоже ни одного знакомого слова пока не встретил по тексту.... Вы сразу так глубоко ушли в недра вопроса, что новичку здесь очень трудно сориентироваться. Раз уж в кои-то веки открыли эту ветку, ИМХО, начать бы с самого элементарного. Я эту удочку закидывал ещё года два назад А. Бокареву. Например: Есть необмеренная самодельная акустика, есть микрофон, есть компьютер. Есть желание вывести акустику на приличный уровень. С чего начать человеку, который ни разу этим не занимался, а где-то чего-то нахватался, начитался урывками, и в голове - каша? Раньше измеряли в основном Спектралабом, а RMAA - что за зверь? На какую систему она встанет?
Карен Арзуманов: Специально для major. Как говорил Михаил Сергеевич Г.. "Спасибо за хороший вопрос". Я было подумал, что все всё знают, и пойдёт неспешный, ни о чём конкретном трёп... Начну с последнего. Сам до недавнего времени не знал, кто такой РМАА. Оказалось - неплохая программа, с которой можно, например, протестировать звуковую карту (далее ЗК). Работает быстро и красиво. Встанет куда угодно, лучше в угол. Смущает только результат. Он примерно на порядок лучше, чем есть на самом деле. Смущает только это. Зато цифры радуют глаз. Могу дать хамский совет: плюньте и забудьте, но это моё личное мнение, оно может не совпадать с мнением руководства сайта и большинства. Спектролаб - самое то (проверял его по железным приборам, после чего сдал их в металлолом). Там есть два крупных математических огреха. Измерение на розовом шуме в НЧ области (криво написан генератор) и на белом шуме на ВЧ (причина та же). Вашего набора предметов (АС, компьютер и микрофон) почти хватает для того, чтобы провести измерения. Не хватает измерительного усилителя. Вполне пойдёт усилитель на 3-5 Вт, можно больше. Его параметры должны быть на порядок выше предполагаемых измеряемых параметров. Микрофон и генератор (который у Вас в компьютере) тоже должны быть на порядок выше. Хотя можно и их кривизну учесть при измерениях. Тут два варианта - либо у вас всё на порядок выше измеряемого (требование ГОСТ, МЭК, ДИН), либо мы знаем параметры (микрофона, генератора, усилителя, т.е. их АЧХ, КНИ, ИМИ, КГБ, МЧС, МПС и прочие аббревиатуры). Ещё нужны некоторые знания из школьного курса математики и физики. Меня часто просят: "дядя, давай объясни мне по-быстрому, как правильно мерять, только без этой математической х..ни". Объясняю: сделать такого без умения считать, складать, делять и корни из квадратов изымать, а так же без знания того, кто такой был Логарифм и чем дециБелл от Цеденбала отличается никак не получится. Все соглашаются, только один человек заметил, что я просто "х..вый учитель" (в цитатах лексика писателей). Ну какой есть. Срочно сформирую сборник стандартов и помещу их на каком- нибудь на файлоскладе. Ссылку размещу сегодня. Вообще измерять можно "что угодно и чем угодно и по любой методике, только надо сообщить, что измерения проводились по методике детского сада Ромашка" (Д. Свобода 1995 год). Вот вкратце с чего можно начать. Задавайте конкретные вопросы. С уважением К. А. Арзуманов portaudio_cinema(зобака)mail.ru +79045075502
Сергеев Сергей: Кроме спектры есть хорошая программа- LoudSpeaker LAB 3. http://cxo.lv/soft/comsoft/52-lsplab Она позволяет кроме АЧХ снимать параметры Тиля -Смолла.
полная версия страницы