Форум » Комплектующие. » Какие технические преимущества в серебряном проводе? » Ответить
Какие технические преимущества в серебряном проводе?
Evil73: Думаю, многие знают, что самые дорогие японские усилители частенько имеют трансформаторы, намотанные серебрянным проводом. Серебро конечно лучший проводник чем медь, но на сколько? На 5 %? Зачем ради этого удорожать конструкцию? Может кто знает серебро в трансформаторов только аудиофилы применяют или в каких-нибудь промышленных приборах серебнянные обмотки применяют?
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
elacom: Учитывая что у Японцев очень хорошее железо, всегда есть возможность как-то улучшить качество звучания. Так что при одинаковом сердечнике и моточных данных, мы можем выйграть в сопротивлении катушки. А это хоть какой то прибавок в качестве звука. Плюс изотропия металла, плюс магнитные свойства проводника... С мира по нитке, голому рубашка!
Сергеев Сергей: Плюс понты
Владимир Константино: Добрый день! Evil73 пишет: Серебро конечно лучший проводник чем медь, но на сколько? Это где , вы такое прочитали?
Сергеев Сергей: Вот данные по удельному сопротивлению. У серебра все же немного меньше http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Migita: плюс понты" - именно так! Сергеев прав. Четверть века я ремонтировал, калибровал, настраивал образцовые средства измерений (эталоны) с собственной нелинейностью трактов 0,000001% - 0,000005%. Нигде не применялся серебряный провод. Среди профессионалов этот вопрос никогда даже и не возникал – хватало действительных проблем. Один пример: в компараторе Р-3017 применено с десяток очень «хитрых» сигнальных трансформаторов (особый тор, тройные медные экраны по 1мм, специальная намотка 12ю проводами сразу), но намотаны они ОБЫЧНЫМ ПЭВ-2. А именно эти трансы определяют точность прибора (0,00005%). Работают на 10 -100кГц. По моим наблюдениям срок службы трансов – 20 лет. После 22 … 25 лет - уход параметров сердечника, а проводу хоть бы что.
U.L.F.: Evil73 пишет: Может кто знает серебро в трансформаторов только аудиофилы применяют или в каких-нибудь промышленных приборах серебнянные обмотки применяют? На космос и на СВЧтехнику шло серебро... Для аудио, кроме понтов, как написал С.Сергеев, толку никакого. Хотя советский провод марки МС(многожильный посеребрёный в чёрном фторопласте) звучит очень неплохо... но есть и чисто медные провода звучащие лучше.
Сергеев Сергей: U.L.F. пишет:Хотя советский провод марки МС(многожильный посеребрёный в чёрном фторопласте) звучит очень неплохо... Для монтажа применяю именно такой провод. Потому что есть в наличии и хорошая термостойкая изоляция.
Бокарёв Александр: МС - мой любимчик, он чёрный, оранжевый, белый бывает, так приятно работать с ним: свил два провода- и сразу знаешь, где плюс где минус. Чёрный МС ещё свиваю с МГТФом, тоже красиво и наглядно. Хотя очень не по-аудиофилькински.
Migita: U.L.F. пишет: (многожильный посеребрёный в чёрном фторопласте) звучит очень неплохо... но есть и чисто медные провода звучащие лучше. О, Господи! Куда это я попал! Бегу.. Бегу отсюда.
Evil73: Вопрос ведь был "применяют ли серебро в промышленных приборах?" U.L.F. пишет: На космос и на СВЧтехнику шло серебро... Спасибо за информацию, но про "космос" это как-то обще. Где конкретно серебро применяется? (Я не прошу выдвавать секретные названия блоков ракет, достаточно просто написать "в трансформаторах" например) Применяется серебряный провод или только посеребренный? Да, как это я про СВЧ забыл. Только если вспоминать то, чему меня учили в институте, то серебро применялось как покрытие в волноводах, а не все волноводы были сделаны из серебра. Эдак и золото широго применяется - в микросхемах. Кстати те, кто применяет серебряные провода в трансформаторах утверждают, что они меньше шумят. Ну, не знаю, я вообще не слышал, чтобы трансформаторы шумели. Разве что если их до высокой температуры нагреть и если обмотки имеют высокое омическое сопротивление, тогда теоретически да, шуметь могут.
Сергеев Сергей: Migita пишет: О, Господи! Куда это я попал! Бегу.. Бегу отсюда. Зачем же сразу бежать ? У каждого свое мнение.
Migita: Сергей! К Вашему сайту, ко многим авторам, к Вам лично я отношусь весьма и весьма уважительно. Моя реплика касалась только обсуждения «звучащих» монтажных проводов. Применение серебряных проводов – вредно. При неизбежной стыковке их с медными выводами элементов, возникнет термоконтактная ЭДС. Она ухудшит шумовые характеристики, а в УПТ вызовет смещение нуля. Серебряные обмотки применяют там, где главное – массогабаритные характеристики. Серебро – в сильноточных контактах. С серебр. покрытиями вопрос спорный – в больших городах полно паров ртути и покрытия быстро амальгируются (чернеют). В контактах сигнальных цепей (разъёмы, переключатели) лучше золото. У него наименьшая неопределённость нуля (нестабильность контакта при нулевом напряжении).
Evil73: Migita пишет: Применение серебряных проводов – вредно. При неизбежной стыковке их с медными выводами элементов, возникнет термоконтактная ЭДС. Она ухудшит шумовые характеристики, а в УПТ вызовет смещение нуля. Согласен. Но становится страшно контакты припой-медь, медь-никель и т.д. тоже ведь должны термоконтактрую ЭДС вызывать?Серебряные обмотки применяют там, где главное – массогабаритные характеристики. Не совсем понятно от чего на серебре получаются хорошие массогабаритные характеристики. Неужели серебро сильно легче меди? Серебряный провод ведь тоньше медного не сделаешь т.к. проводимости у них отличаются несущественно.
+dimych+: ... просто Япония - страна богатая и серебро девать некуда, вот и мотают им трансы.. А вот Въетнам не такая богатая страна.. Там наверное сердечники деревянные, до сих пор... И мотают соломой...
spillarionov: А как же эзотерика? Медью все мотают, с позапрошлого века. А ты намотай позолоченным серебром квадратного сечения, тогда посмотрим, кто есть кто. Прокладки из полимера со сверхнизкой диэлектрической проницаемостью. То, что они хуже бумаги, не важно. Важно, что круче . С уважением, СП.
Migita: Evil73 пишет: Согласен. Но становится страшно контакты припой-медь, медь-никель и т.д. тоже ведь должны термоконтактрую ЭДС вызывать?Немного не так: серебро - припой - медь даст бОльшую термоЭДС, чем медь - припой - медь. Таково ведь реальное соединение. Во втором случае происходит компенсация по постоянке и несколько меньшие шумы, чем в первом. В прецизионной технике это учитывалось и даже применялись специальные припои, с минимальными термоЭДС.
Сергеев Сергей: Все на сварку, как полвека назад!
Migita: Сергеев Сергей пишет: Все на сварку, как полвека назад! Оценил. Но я не столь ироничен - зайдите в электро и радиолаборатории вашего ЦСМ (кажется у вас в городе есть) и,уверен, там работают на образцовых СИ 30...40 летнаей давности. В Москве, Питере, Краснодаре, Казани и т.д. - именно так. И это потому, что при разработке учитывались все нюансы: от сетевых фильтров до градиента температур внутри корпусов. С уважением. Юрий.
Сергеев Сергей: Вообще сварка была бы замечательна. И иронии в моем посте нет. ничего против не имею. Это дружеская улыбка. Только вот как сварку обеспечить в домашних условиях?
spillarionov: Помню радиолу Родина. Сварную. Ничего хорошего в сварке не вижу. Даже в аргоне. При таком нагреве каких только сплавов ни образуется ... С уважением, СП.
Evil73: Сварочного аппарата у меня нет. Паяю я как курица лапой (пишу так же). А завинчивать винтики могу неплохо! Получается медь к меди. Единственное что в массовом производстве непременимо. А как бы было здорово если бы 300B и 6SN7 выпускались с ушками под винты! Вот такой вот я мечтатель!
spillarionov: Evil73, паять научиться несложно. Нужен хороший паяльник и терморегулятор. Паяльные станции - часто барахло. Канифоль качественная. Припой без примесей. Пасту китайскую испытывал. Для электроники. Хорошая вещь. Смывается тёплой водой. С уважением, СП.
Migita: spillarionov пишет: Помню радиолу Родина. Сварную. Ничего хорошего в сварке не вижу. Даже в аргоне. При таком нагреве каких только сплавов не образуетсяДа. Были и телевизоры типа "Спутник", "Енисей" и много чего на сварке. С ремонтом лишняя морока - замучаешься окислы чистить. Можно термокомпрессией варить, но это уж экзотика. А вот паяльник у меня был англицкий, больше 20-и лет верой и правдой. И не сдох - сам сломал! ПлАчу, как по любимому псу!
Migita: Evil73 пишет: А завинчивать винтики могу неплохо! Получается медь к меди. Единственное что в массовом производстве непременимо. А как бы было здорово если бы 300B и 6SN7 выпускались с ушками под винты!Не увлекайтесь контактами. Любой контакт имеет неустойчивое сопротивление при нулевом напряжении. Вплоть до бесконечности. В серьёзной аппаратуре на ответственные контакты подают смещающий ток. А плохой контакт на входе детектирует так, что весь эфир можно поймать.
elacom: Ну давайте постепенно: - на счет пайки нас понесло не туда. Куча посеребреных выводов на сопротивлениях, конденсаторах, панельках и т.д. Серебром покрывают контакты радиодеталей для придания им лучшей электропроводности при пайке! - удельное сопротивление меди и серебра различно и вот Вам разница в прохождении электрических сигналов в металлах у посеребренного медного провода. Гармоники, фаза и кто куда. - вот тема про обмотку в трансформаторе это вопрос другой. Теперь давайте по порядку: - атомная масса у меди 63,546, у саребра 107,868; - плотность у меди 8,96, у серебра 10,5 г/см3; - атомная магнитная восприимчивость у меди 5,27*10-6, у серебра 21,56*10-6 и это самый основной аргумент диамагнетиков в трансформаторе. Магнитный момент атома с различием в плоскости орбит электронов в металлах и позволяет иметь различный магнитный поток с разной плотностью вокруг проводника. Разница в плотности магнитного момента в 4 раза и есть основная цель японских конструкторов которые используют её в трансформации. И речь в данном вопросе как Вы понимаете не совсем в удельном сопротивлении проводника, а в вышесказаном. Хотя сопротивление проводника имеет ещё и частотную зависимость. Так что обмотки из серебрянного провода на очень качественном железе или аморфном сердечнике это уже не понты, эзотерика понимаете-ли...
spillarionov: 1) Меня это серебрение достало. Резисторы МЛТ. Полежали немного, окислились. Про электропроводность слоя такой толщины (?). Тогда как-же золочение. Не понятно ... 2) Совсем не понятно. А как-же алюминий. Его вообще применять нельзя? Какие гармоники, создатель? 3) О магнитной восприимчивости. Думается так. Внешнее поле зависит от протекающего тока. Остальное шум. Частотная зависимость не при чём. Основная цель японцев. Знаю. Как бы Курилы присвоить. Реваншисты (ха-ха). С уважением, СП.
Migita: spillarionov пишет: Основная цель японцев. Знаю. Как бы Курилы присвоить. Реваншисты (ха-ха).А ещё и обмануть! Не зря они глазки-то прячут. Помню: выпустили они магнитную ленту с почти нулевыми искажениями, распиарили, теоретическую базу подвели, а ларчик прост - использовали "дырку" в методике измерений. Раньше КНИ в лентах измерялся по 3-й гармошке, так они применили такой состав и полив, что 3я почти нуль, зато остальные-е-е!!! Фиг им за это, а не Курилы!
elacom: Migita пишет: Фиг им за это, а не Курилы!И не только за это... Опять про серебро. Имеется ещё одна особенность у серебра. Вернее у серебрянного кабеля или провода. Он очень сильно ловит радиопомехи и электромагнитные наводки. Поэтому в высокоточной аппаратуре использовать такой провод и изделия с ним не принесет успеха. Провода из серебра желательнее всего экранировать, даже акустические. А вот в экране применять серебро очень даже хорошо. Или хотябы посеребреную медь. Все помехи и наводки уйдут в экран.
Charm: http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=10&ved=0CCwQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fnnpanaioty.narod.ru%2FTok.1.doc&ei=GMAOS9-XCaG8mwP3lYTcBQ&usg=AFQjCNHR9tLvNvpEh841anc3s5sqAf0Y9A&sig2=aE_dmhExJdjHktwS7eNCdA Советую почитать всем самопальщикам шдурков, кто не в танке или подзабыл!
elacom: Светлана, привет! Ты мне както говорила про серебрянные обкладки в кондерах, так там тоже помоему такаяже проблема. Да и в кабеле к акустике (к примеру) противофазные электромагнитные поля наводят на противоположный провод ЭДС. Ну это всегда происходит, только у серебрянного провода этот прцесс в 4 раза больше. Я про магнитную восприимчивость серебра.
Charm: Евгений ссылка не в твой огород, а во все.
Evil73: Migita пишет: В серьёзной аппаратуре на ответственные контакты подают смещающий ток. Мою идею украли (шутка). Я давно уже обдумывал, чтобы в идеальном усилителе все конденсаторы были под напряжением, а все контакты под током. Непонятно, правда, что делать, например, с источником сигнала?
Evil73: elacom пишет: - атомная магнитная восприимчивость у меди 5,27*10-6, у серебра 21,56*10-6 и это самый основной аргумент диамагнетиков в трансформаторе. Магнитный момент атома с различием в плоскости орбит электронов в металлах и позволяет иметь различный магнитный поток с разной плотностью вокруг проводника. Разница в плотности магнитного момента в 4 раза и есть основная цель японских конструкторов которые используют её в трансформации. И речь в данном вопросе как Вы понимаете не совсем в удельном сопротивлении проводника, а в вышесказаном. Хотя сопротивление проводника имеет ещё и частотную зависимость. Так что обмотки из серебрянного провода на очень качественном железе или аморфном сердечнике это уже не понты, эзотерика понимаете-ли...Хотя и не понятно, на что влияет, но понятно, что хотя бы в чем-то медь и серебро существенно различаются. Спасибо!
elacom: Evil73 пишет: Хотя и не понятно, на что влияетНу одно из влияний это способность к самоЭДС (так сказать). У серебра в 4 раза получше, но всё это тянет за собой наводки и помехи. На качестве звука это заметно но не слишком разительно, а вот в помехонезащищённости - явно.
spillarionov: elacom Женя, этого не может быть, ИМХО, тогда бы антенны из серебра делали ... С уважением, СП.
elacom: Ну почему не может, очень даже может, вопрос-то финансовый.
spillarionov: Не финансовый. Серебро вообще не драгметалл. Несколько лет назад читал Радио. Вундер пишет, что если в припое свинец, схема работать не будет . Надо взять серебра и пищевого олова, сварить это всё и спать спокойно. Дай мне волю, я бы это всё сварил, да в ротик ему влил, что-бы не "нервировал народ" С уважением, СП.
elacom: Сергей Павлович, ну что-же так жестоко (хотя порой так и надо)? На самом деле я понятия не имею почему антенны не делают, хотя в пораболах серебро применяют гдето в трансивере. Точно не знаю, слышал или мимолетно читал?!?! Но про диамагнетики с ихний кристалической решеткой и конфигурацией электронных орбит атомов ситуация именно такая как я описал выше. А тема, если уж разобраться и посмотреть трезвым взглядом, с родни про анизотропность проводников и разительное звучание в изменении направления кабелей. Я слышал разницу в переворачивании кабеля, но он распаян был с двойным экраном. Внешний экран припаян только на приемнике.
ASU1956: Добрый день коллеги. Тема вроде про серебрянный провод. Моё мнение, для ВЧ и СВЧ сигналов - это понятно, так как токи этих частот текут по проводнику ближе к его поверхности, а НЧ сигналы текут через всё сечение проводника. Поэтому думаю, что ПОСЕРЕБРЯННЫЙ провод, для ВЧ и СВЧ. Насчёт проводов чисто из серебра, думаю если позволяет кошелёк, то почему бы и нет, хуже точно не будет. С уважением Антонов С.И.
odinss20: наша фирма использует серебряный кабель для передачи сигнала чуть выше звукового диапазона да порой и для него тоже выйграш есть по сравнению с лучшим медным а вот цена для домашнего кошелька уже тяготит да и для оборонки уже тоже становится накладно хотя в советские времена с этим не считались так что выгода в качестве есть а вот цена ....................
alexander suhanov: Evil73 пишет: Может кто знает серебро в трансформаторов только аудиофилы применяют или в каких-нибудь промышленных приборах серебнянные обмотки применяют? Во всех высокочастотных трактах (радио-передающие устройства) применяются серебрянные покрытия. В основном сотни и тысячи МГц и единицы ГГц. Т.е. в местах повышенной надежности.
VOICE: alexander suhanov пишет: Во всех высокочастотных трактах (радио-передающие устройства) применяются серебрянные покрытия. В основном сотни и тысячи МГц и единицы ГГц. Т.е. в местах повышенной надежности. Это для лучшей проводимости на ВЧ..Наверное Всем известно (из курса Физики СШ) как распределяются проходящие токи в проводнике в зависимости от его сечения.. Постоянная времени скорости потока электронов в проводнике у Cu ниже (НЧ,СЧ-пришли в ухо,а ВЧ запоздали) ,а потому воспринимаем звучание, как более бассистое . А у Ag выше, потому наше несовершенное человечье ухо воспринимает звучание посеребрянного кабеля ,как более яркое ( НЧ,СЧ,ВЧ - все одновременно) . Вот и у Меня стоит (3кГ) катушка какого-то военного посеребренного (типа ПЭШОК,ПЭЛШО) диам. 0,41 (по Меди), все думаю что нибудь намотать, но понимаю что в ТВЗ наверное это - бред....Хотя видел понижающий Японский транс ( AIHARA Transformers) из разобранного ГЗЧ (~100в/~25в+~25в) вторичка которого (1 мм) была эмаль-посеребренным проводом намотана...,даже не знаю что это дало...
alexander suhanov: Если Вы хотите использовать серебро для звука, то тут я не помогу. Мое личное мнение, что разницы ноль. Единственный плюс серебра это меньше окисляется(если в руки не брать), и очень здорово паяется канифолью.
Rezvoy: VOICE пишет: Постоянная времени скорости потока электронов в проводнике у Cu ниже А это ничего, что распространяются ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ КОЛЕБАНИЯ, а собственно скорость электронов доли миллиметра в секунду ?
Бокарёв Александр: электроны в серебре бегут важно , свысока поглядывая на толкающихся в грязной меди собратьев
полная версия страницы