Форум » Комплектующие. » "Паразитные" параметры конденсаторов » Ответить
"Паразитные" параметры конденсаторов
Пермяк: Тема отделена
Ответов - 35, стр:
1 2 All
ИоваВ: Bobby_ii пишет: Чувствительность уха к искажениям даже сейчас превышает чувствительность изм. техники. Так что может и "увидим", но будет это года через 3 ... когда чувствительность изм. аппаратуры превысит 150дБ.... это так, по-скромному.Вставлю 3 копейки. Попрошу не кидать помидорами, поскольку не претендую на точность, достоверность, квалифицированость, адекватность и прочие "....ности" Помимо токовых искажений, присутствуют: * Фазовые искажения RC цепи. * Электрострикционные искажения обкладок, диэлектрика и металлических корпусов кондеров. Хотя это скорее не искажения, а потери, связанные с работой по "теребуньканью" обкладок, диэлектрика и корпуса. В случае с железным корпусом и/или железными обкладками добавятся еще и магнитострикционные потери. Например извлечение к40-у9 0,47Х600 из корпуса, изменяют характер звучания аппарата, в котором он был установлен в БП в качестве первого после выпрямителя. Последующее сдавливание "рулона" изменяют характер звучания более кардинально. Емкость при этом изменяется в пределах статистической ошибки измерения, т.е. не изменяется. При работе в качестве межкаскадного кондера наблюдается то же самое. * Сигнал ( ток) через кондер носит дискретный характер, а не непрерывный. Дискретность накладывается на стрикционность работы кондера. * Дробовый шум статического заряда кондера, связанный (шум) с дискретностью статического заряда. * Электрическая адсорбция и тангенс угла потерь имеют значительное влияние на воспринимаемые ухом искажения. Следует учесть, что тангенс угла связан с уровнем напряжения поляризации обкладок. * Пьезоэффект и электростатика диэлектрика имеется не только у керамики. "Неплохими" пьезпараметрами обладает чистый парафин и бумага, парафинированная чистым парафином. А например введение 10% натурального пчелинного воска снижает этот эффект примерно в 2 раза. В кондерах это выражается в снижении адсорбции. ....Продолжать можно дальше и дальше..... однако уровень этих искажений лежит ниже 120 дБ и не измеряется в домашних условиях и условиях большинства лабораторий, при этом неплохо воспринимается ушами, поскольку суммируется с полезным сигналом и выявляется уже на его фоне. Однако мы можем измерить потери на стрикции, адсорбцию, тангенс..... т.е. причины illarionovsp пишет: Пока без конденсаторов трудно. Если без аккумов. С аккумами легко. Только умники говорят, что аккум - разновидность электролита. И я им верю...Зачем Вам Акумы?, поставьте в питание вместо них и кондеров лампы с низким внутренним, например 6С33С( штук 10-15) и стабилитронов. Получите низкое и постоянное выходное сопротивление во всем диапазоне, если конечно Ваш транс, дроссели и выпрямители выдержат эти нагрузки. Правда КПД будет 0,1-1% но это же будет НАСТОЯЩИЙ Хай Энд, т.е. "ПИПЕЦ". ;-)
illarionovsp: ИоваВ пишет: Электрострикционные искажения обкладок,.. магнитострикционные потери... Сигнал ( ток) через кондер носит дискретный характер... Дробовый шум статического заряда... Электрическая адсорбция и тангенс угла потерь... Пьезоэффект и электростатика диэлектрика... Да слышали мы всё это и не один раз. Но как только речь идёт о "на мой слух", то смысл этих словесных инсинуаций становится никакой. Открыть справочник по физическим эффектам и выписать оттуда пять страниц - к делу это отношение имеет какое? А у нас адсорбция или абсорбция, или и то, и другое, или ни то, ни другое? Поговорить, есть раздел "Флейм". "ПИПЕЦ Пробовал народ по 10 шт 6С33С ставить и "ПИПЦа" никакого не обнаружил...
ИоваВ: illarionovsp СП, судя по заявлениям, Вы человек серьезный, важный, опытный и занятой , может тогда расскажите нам какие параметры определяют качество конденсаторов, как их измерить и самое главное каковы пороговые значения. Очень хочется узнать в каком справочнике приводятся данные или хотя бы упоминается о зависимости тангенса от напряжения, о потерях на электростриции кондеров, о магнитострикции железных корпусов кондеров? Может есть данные о зависимости дробовго шума от параметров сигнала? А изменение абсорбции от введения "присадки" , адсолютно схожего по хим формуле с основным наполнителем диелектрика? В моих справочниках Горячевой, Четвертакова и пр. таких данных нет.... Может У Вас другие справочники?, тогда поделитесь знаниями, а то мы так и будем "переписывать" неизвестные нам справочники. Повторюсь для СП, сами стрикции, особенно магнитострикция корпуса, как раз измерить труда не составляет, вот потери и искажения, связанные с ними Вы в лучшем случае сможете посчитать , или Вашим "кривым ухом" услышать. PS СП, давайте без обструкции и инсинуаций, даже не смешно.
illarionovsp: Да писал я и не раз. Не только по отношению к конденсаторам, но и вообще к электронным компонентам. Есть детали качественные, а есть нет. Качественные можно и нужно ставить в аудиоаппаратуру, а остальные не стоит. Например, паспортный параметр постоянная времени конденсатора. У полипропилена и фторопласта она велика. Так и в аудио они применимы. А магнитострикция железных корпусов МБГО или К40У-9 никакая, хоть стриптизуй их, хоть нет. Большой шум резисторов от приложенного постоянного напряжения - жди неприятностей. Нет, уже хорошо. Хорошая стабильность параметров от времени, температуры, влажности и пр,, значит можно их пользовать в аудио. Нет - не стоит. И, конечно, надо на паразитные параметры смотреть. Если у электролита Z уже с 1 кГц вверх поехал, то его можно первым в фильтре питания ставить (при прочих равных), а на выход - не стоит. Туда лучше с малым ESR. Набирает БМТ влагу из воздуха, нечего ему в качественной аппаратуре делать. Можно его в вакууме подержать, потом в аргоне, потом окуклить в лавсане, но не нужно. Проще К40, 42 в хороших корпусах найти. Тут лампы смотрел 2А3 (с подачи Виталия Мажордомыча). Купить их можно от 500 до 30000 руб. Я не буду покупать ни те, ни другие. А куплю Саратов по 900, пожгу на экспериментах, не жалко. Но хочу Гармониксы, только истинные, не Россия. Китайские боюсь. Не сильно они дешёвые, но сильно поддельные бывают. ИоваВ пишет: СП, Вы человек важный Ну, спасибо, на добром слове...
ГДН: Коллеги, все эти ...стрикции и ...сорбции имеют место при наличии на конденсаторе сколько-нибудь существеннннного переменного напряжения. Измерить можно, но толку-то? Это имеет некоторое отношение к конденсаторам фильтров в мощных АС…, но не к тому, о чем тут разговор зашел.
illarionovsp: ГДН пишет: тому, о чем тут разговор зашел Бодягу эту мы затеяли, чтобы языком почесать и ерундицию свою продемонстрировать. Дела тут ни на грошь нет...
ИоваВ: Коллега, ...стрикции и ...сорбции имеют место в фильтрах БП и у межкаскадных конденсаторов, где амплитуда переменки в разы больше, чем в фильтрах АС. Амплитуда переменной составляющей (пульсаций) на первом С фильтра БП может доходить до значения U/1,41. Так, если переменное напряжение на вторичке транса питания составляет 300 В, то амплитуда на первом С в БП будет равна 300/1,41=212 В или в случае межкаскада амплитуду примем равной смещению выходной лампы, например Упомянутую выше 2А3, U=53 В Для того, что бы в 8-омных АС появилось такое напряжение нужно подать на них 53*53/8=351 W, а для первого случая цифра получается совсем большая - 5,5 кВТ ( 212*212/8=5658 W). Для интереса возьмите МБГО 30мкф на 300В, подайте через него от генератора (15В) на нагрузку (15 Ом) и прогоните на всему ЗЧ диапазону. Если "повезет", то начиная от 500-600 Гц услышите волшебный голос этого кондера. После того как обнаружите голос, разденьте кондер и прогоните его еще раз, петь он станет значительно тише. После всего этого стяните его тисками или струбциной через дощечки и послушайте. Конденсатор замолчит и будет нем, как "-рыба об лед". Тоже самое касается МБГЧ и другой бумаги. Более менее молчаливые МКВ, и их почему-то народ обожает, хотя есть гораздо более интересные и бюджетные изделия.
ИоваВ: illarionovsp пишет: Бодягу эту мы затеяли, чтобы языком почесать и ерундицию свою продемонстрировать. Дела тут ни на грошь нет... Если нет ни на грош, то чего пишете, от безделья?
ГДН: ИоваВ пишет: чего пишете, от безделья? Неверные представления о работе конденсатора убить в зародыше. Я думаю - это смысл. Тот, кто придет за нами, будет, хотя бы, иметь выбор, а не только "единственно верное" мнение ИоваВ-а...
illarionovsp: ИоваВ пишет: Для интереса возьмите МБГО 30мкф на 300В, подайте через него от генератора (15В) на нагрузку (15 Ом) и прогоните на всему ЗЧ диапазону. А Вы его кувалдой не пробовали? Как он звучать будет? Где Вы видели МБГО с 15 В переменки кроме кроссоверов? Так там дины поют значительно громче. Я Вам другой эксперимент предлагаю провести. Взять дин 3ГД38, поставить рядом МБГЧ и подать на них 5 В. И слушать. Если конденсатор петь громче дина будет, то он "для центра не годен" (С). А если нет, то тогда кто из нас тут лясоточением от безделья занимается?
Бокарёв Александр: Я не применяю разные МБГ.... просто из соображения экономии места в колонке. Эту дуру с полкирпича ещё нужно придумать, как крепить, не говоря уже про звук. Мне в своё время мозги проели аудифилы чёртовы, что шунтировали Блек Гейты разной порнухой типа КБГ и слышали улучшение в звуке. Тьфу на них на всех!
Пермяк: U.L.F. пишет: Форум можно поздравить со второй реинкарнацией Дениса Давыдова (Ден 123), под ником ИоваВ. Интересный факт. Ден123 имеет богатую биографию на АП. Обязательно учту в работе.
ГДН: Форум можно поздравить со второй реинкарнацией Дениса Давыдова (Ден 123), под ником ИоваВ. Бааатюшки, Дениска пожаловал? Эта... типа... здрасьте, уважаемый! Года 2 его небыло, знать, книжки читал. Ну, щас начнет ...стрикциями пужать
illarionovsp: Ага, что-то знакомое в ИоваВ заприметилось. Война против всех и вся. Время идёт, а "каким ты был, таким ты и остался" (С) Из песни. По делу. Первый конденсатор фильтра после кенотрона на звук не влияет. Дроссель всё съест. Это по логике и здравому смыслу. А если вопреки, то конечно...
majordom22: Пермяк пишет: Форум можно поздравить со второй реинкарнацией Дениса Давыдова (Ден 123), под ником ИоваВ. Если правда, то приветствую, Денис. А зачем нужно было так след путать ? ЗЫ вот, ещё бы Улановский бросил свой форум по сварке и к нам заглядывал... Даже, хотя бы и под другим никнеймом
kozij: illarionovsp пишет: Первый конденсатор фильтра после кенотрона на звук не влияет. Дроссель всё съест. Это по логике и здравому смыслу. А если вопреки, то конечно... А слушать не пробовали? На слух разница весьма заметна ,из мне доступного опробованного, лучшие здесь Солен.
ГДН: kozij пишет: А слушать не пробовали? Да пробовали... Даже совсем без конденсатора пробовали! Помните была раньше такая схема: мост и сразу дроссель?
kozij: Ну это уже получается Г фильтр, совсем другое.
Vladimir: По поводу "поющих" кондеров. Тыкал на звуковой генератор наши К78-2, К71-7, импорт Hit-Aic пропилен B3276х. Все издают звук. Кто-то громче, кто-то тише. Ну и что? Какой смысл выслушивать это пищание? Результат эксперимента нулевой и бесполезный. Послушать, как они влияют на звук, находясь в усилке - это интересно. А любой из этих перечисленных кондеров вносит в звук свой вклад. И оценить его по писку от генератора, и даже по осциллу и спектралабу никак не получится, к сожалению.
illarionovsp: Vladimir пишет:Результат эксперимента нулевой и бесполезный. Это верно. При подаче на конденсаторные пластины напряжения возникает стягивающая сила. Есть силы, есть и смещение. Связаны через модуль упругости (Юнга). В реальных пластмассах он приблизительно одинаков. Поэтому конденсаторы поют. Громкость пения зависит и от звукоизоляции корпуса. Итак, часть энергии уходит на пение. Соответственно, тангенс угла потерь становится больше. Все конденсаторы с низким тангенсом применимы в звуке. Конденсаторы с низкими потерями называются высококачественными. Т.о. высококачественные конденсаторы применимы в звуке. И никаких особых звуковых конденсаторов не бывает. Бывает много рекламы или мало. О чем пишем уже десять (или больше) лет. Только зря. Опять приходит очередной златоухий демагог и "мочало, начинай сначала". Дай мне волю, я бы этих ушистов в резервацию определил, пусть там друг другу лапшу на уши вешают. Уши у них большие...
ГДН: Если конденсатор сделать нагрузкой генератора, то - да, должен "запеть". Если сразу не запоет, - поддать напряжения, никуда он от нас не денется Но я не устану повторять, что на разделительном конденсаторе (МКК, я новую аббревиатуру выучил) никакого напряжения нет, если, конечно, микровольты не считать. Вот когда он у кого-то и при этих условиях "запоет", тогда я сниму шляпу...
ИоваВ: Коллеги, U.L.F. как всегда занимается расследованиями. Я действительно хорошо знаком с Денисом Сергеевичем. В моем усилителе стоят конденсаторы, дроссели нагрузки драйвера, выходные трансформаторы и... выходные лампы его изготовления, мы даже живем рядом, по Московским меркам. Однако это не превращает Владлена Миролендовича в Дениса Сергеевича, хотя признаюсь это льстит. illarionovsp пишет: Где Вы видели МБГО с 15 В переменки кроме кроссоверов? первый конденсатор фильтра, например illarionovsp пишет: По делу. Первый конденсатор фильтра после кенотрона на звук не влияет. Дроссель всё съест. Это по логике и здравому смыслу. А если вопреки, то конечно... illarionovsp пишет: Если у электролита Z уже с 1 кГц вверх поехал, то его можно первым в фильтре питания ставить (при прочих равных), "Ничего не понимаю" (с) СП, при всем уважении, Вы как-то определитесь влияет или не влияет. Или доступно объясните, почему Z должна изгибаться на 1кГц, как это влияет на звук, кроме конечно выделения ВЧ помех и шумов сети на этом конденсаторе. Да и вообще, зачем надо ставить эл-ит. illarionovsp пишет: При подаче на конденсаторные пластины напряжения возникает стягивающая сила. Есть силы, есть и смещение. Связаны через модуль упругости (Юнга). В реальных пластмассах он приблизительно одинаков. Поэтому конденсаторы поют. Громкость пения зависит и от звукоизоляции корпуса. Итак, часть энергии уходит на пение. Соответственно, тангенс угла потерь становится больше. "Ну, не в бровь, а вглаз", СП - то, то ли Вы прикидываетесь, то ли посты от настроения . То нет искажений от стрикций, то есть. Теперь то есть точно, правда пока в изменении потерь, которые и будет формировать эти самые "мнимые" искажения, хорошо слышимые ухом и не фиксируемые приборами. ГДН пишет: Бааатюшки, Дениска пожаловал? Эта... типа... здрасьте, уважаемый! Года 2 его небыло, знать, книжки читал. Ну, щас начнет ...стрикциями пужать Как я уже писал, все-таки Денис Сергеевич. Ваших отношений я не знаю, поэтому если хотите ему написать, вэлком мне в ЛС, я передам. Если кого-то 2 года не было, знать ему это и не требуется.
ГДН: ИоваВ пишет: В моем усилителе стоят ... ... выходные лампы его (Дениса, прим. переводчика) изготовления Так, так, так... Он что, и лампы уже делать наловчился? Да, форум явно много потерял с его от нас уходом... Если кого-то 2 года не было, знать ему это и не требуется. Ну... поначалу, помнится, требовалось, только банили его слишком часто. Мы, свободные художники, никакую власть не любим, включая модераторов, но тут следует признать, что банили за дело PS. Т.к. я не знаю точно, с кем именно общаюсь, и не исключаю до конца, что Вы это Он, приношу извинения за обращение в третьем лице
illarionovsp: ИоваВ пишет: Вы как-то определитесь влияет или не влияет. Или доступно объясните, почему Z должна изгибаться на 1кГц, как это влияет на звук, кроме конечно выделения ВЧ помех и шумов сети на этом конденсаторе. Да и вообще, зачем надо ставить эл-ит. Да, вроде, я уже так наобъяснялся, что уже и не знаю что сказать. Почему Z должна изгибаться. Потому, что конструкция у конденсатора такая. Индуктивность паразитная большая. Если мы хотим звук путный получить, то холодный конец вых. трансформатора должен по перем току заземлён. Во всей полосе частот. Скажем, до 50 кГц. Или 200, я возражать не буду. Первый конденсатор в фильтре питания сглаживает импульсы в полосе, скажем, 1 кГц. Поэтому ставим туда обычный (общего применения) конденсатор и спим спокойно. Ещё раз говорю: фильтровать помехи от сети должен сетевой фильтр. Не электролитовское это дело. Почему надо ставить электролиты. По той-же причине, почему надо ездить на Запорожце, а не на Ниссане. На Ниссан барабулей нема. Никаких других причин нет. Зачем кен в выпрямителе нужен, не знаю. Про звук особенный, кеновский, никаких вразумительных доводов не встречал. Если мы примем гипотезу, что БП должен питать УНЧ и больше ничего, тогда тест есть. Отключаем сеть от анодного выпрямителя и слушаем звук. Пока конденсаторы не разряжены. Несколько секунд. Если звук улучшился, БП подлежит переделке. Если нет, то оставляем его в покое. Обсуждали мы этот вопрос на аудиопортале. Все согласны, так нет, нашёлся умник, утверждавший, что конденсатор фильтра на 100 Гц 5 секунд заряд держать не может. На 10 мс рассчитан он, а тут 5 с. А вы говорите объяснить. Если Ден123 не Вы, то прошу прощения. Ден ушёл с таким хлопаньем дверей, что возвращаться будет сильно затруднительно. Дело так было. Обсуждали ерунду какую-то. Так Ден чушь попёр. Ему объяснили суть. Так он с объясняльщиков рейки начал снимать. Причём со всех. Уж не помню, я под раздачу попал или нет.
U.L.F.: ИоваВ пишет: Коллеги, U.L.F. как всегда занимается расследованиями. Ну что поделать, видимо правду говорят, что бывших оперов не бывает. ИоваВ пишет: Я действительно хорошо знаком с Денисом Сергеевичем. В моем усилителе стоят конденсаторы, дроссели нагрузки драйвера, выходные трансформаторы и... выходные лампы его изготовления, мы даже живем рядом, по Московским меркам. Однако это не превращает Владлена Миролендовича в Дениса Сергеевича Конечно разные люди, как доктор Джекил и мистер Хайд. А про выходные лампы, изготовленные Давыдовым, это просто зачёт... "СкрипкаДавыдова" с дросселями набитыми туалетной бумагой, тут просто отдыхает. Vladimir пишет: По поводу "поющих" кондеров. Тыкал на звуковой генератор наши К78-2, К71-7, импорт Hit-Aic пропилен B3276х. Все издают звук. Кто-то громче, кто-то тише. Ну и что? Какой смысл выслушивать это пищание? Результат эксперимента нулевой и бесполезный. Послушать, как они влияют на звук, находясь в усилке - это интересно. А любой из этих перечисленных кондеров вносит в звук свой вклад. И оценить его по писку от генератора, и даже по осциллу и спектралабу никак не получится, к сожалению. Вы правы, выслушивание их"писка" занятие абсолютно бесполезное. Но вот спектр искажений и частотка у всех разная. Правда, имеет ли это непосредственное отношение к разнице именно в звучании музыки через эти конденсаторы, это уже другой вопрос. В разных местах усилительного тракта окраска от конденсаторов меняется. Вон, на Вегалаб , участники устраивали независимое тестирование разных типов конденсатров в фильтрах АС. Так К73, мало того что не уступили элитным брендам, а по мнению некоторых участников, так вообще были лидерами.
ИоваВ: *PRIVAT*
ИоваВ: U.L.F. пишет: А про выходные лампы, изготовленные Давыдовым, это просто зачёт... "СкрипкаДавыдова" с дросселями набитыми туалетной бумагой, тут просто отдыхает. Экая черная зависть. Завидуй .... тихо и молча, зависть - это смертный грех. Кстати Ваши поделки вообще не могут играть, эту хрень я сам слушал.
U.L.F.: Какая уж там зависть... скорее сочувствие. Потому-что за каждым бессовестным и бесчестным индивидуумом почти всегда скрывается глубоко одинокий и несчастный человек...
ГДН: ИоваВ пишет: Экая черная зависть. Завидуй .... тихо и молча, Мда... И правда - Денис. Стиль узнаваем... Подозрения в зависти, опять же, - характерная черта. Жаль.
illarionovsp: ИоваВ пишет: ... я сам слушал. Златоухий ушизм обсуждается в разделе Флейм.
Пермяк: Согдасен, ушизм, глухаризм и имперсонаторы обсуждаются во "Флейме". Тему перенёс сюда. Нечего ей делать в "Теории".
ИоваВ: illarionovsp пишет: О чем пишем уже десять (или больше) лет. Только зря. Опять приходит очередной златоухий демагог и "мочало, начинай сначала". Дай мне волю, я бы этих ушистов в резервацию определил, пусть там друг другу лапшу на уши вешают. Уши у них большие... К стати нашел любопытную ветку, Дроссель в анодном питании так там illarionovsp пишет: Не согласный я. Пробовал К73-17 полиэтилентерефталатные, как шунтирующие и межкаскадные. Хороши. Особо поразило сравнение с КМ6. Так дело было. 2 шт*2,2 мкФ v 4,7 мкФ К73-17. Чувство такое, что два десятка КМов подсоедины. Но полипропиленовые конденсаторы, дело. С уважением, СП. Мысль вслух: похоже у СП был когда-то слух и он им пользовался
ГДН: Владлен Миролендович, если не ошибаюсь? КМ6 это как раз тот случай, когда все упомянутые ...стрикции и прочие явления присутствуют в полном объеме, а вносимые искажения легко обнаруживаются самым скромным искажометром (году в 90-м, я это созерцал при помощи Г3-102 и С6-6). Эти конденсаторы были придуманы как блокировочные в питании цифровых схем и с этой своей функцией прекрасно справлялись. Причем, значительно лучше пленочных. А вот измерьте мне, плыз, искажения у какого-нить К71-7... да еще в качестве разделительного на входе УМ. Предупреждаю сразу, Г3-102 и С6-6 вам не хватит. А потом мы порассуждаем, стоит ли нам рассуждать... ни о чем PS. А что до Сергея Палыча, так все правильно - там где искажения есть, там он их и услышал.
Пермяк: Взаимные оскорбления участников удалены. Коллеги, призываю Вас быть корректнее в общении.
ИоваВ: Леонид, Спасибо!
полная версия страницы