Форум » Самоделки ламповых усилителей » Мой новый прототип » Ответить
Мой новый прототип
Wavebourn: Привет землякам! Принимайте гостя. Вот, собрал в сарае из подручных средств. Хотел запускать в производство, но даже в Китае кризис, так что -- пока не реально. Вид сзади, без верхней крышки: Это всего лишь прототип, окончательный вид будет сильно зависеть от технологии производства. Лампочки -- все совецкие. На выходе -- ГУ-50, скопированы с трофейных LS-50, разработанных Телефункеном. Драйверы -- 6П15П, на входе -- 6Ф12П. Питание -- 800 вольт. Стабилизированное смещение (параметрический стабилизатор), 400В для предусилителя и 280В для экранных сеток -- параметрические стабилизаторы с истоковыми повторителями. Стабилизатор накала -- вот он: http://wavebourn.com/forum/download.php?id=116&f=7 Схемку ещё не нарисовал, только вот эту часть: http://wavebourn.com/forum/download.php?id=119&f=7 Каждая ГУ-50 охвачена параллельной ОС по напряжению (с анода ГУ-50 на анод 6П15П), по 240К 2 ваттные резисторы. Потому и пентоды в драйверах. В цепях экранных сеток выходных ламп -- оптроны, чувствуют ток экранных сеток. Фоторезисторы оптронов -- во входном аттенюаторе. Получается антиклиппинговый компрессор: при попытке раскачать выше 80 Ватт на канал падает чувствительность, в результате искажений не получится. Это моя такая хитрость я её во всех усилителях применяю. Компрессия, если случайно возникнет, звучит менее противно, чем клиппинг (даже ламповый). С хвоста дифкаскада -- обратная связь по постоянному напряжению на экранную сетку первой лампы. Я был вынужден изобрести эту фичу -- разброс параметров 6Ф12П, что у меня есть, шире амбарных ворот, а так получается весьма гламурненько. Можно было бы и запатентовать, но патент денег стоит. R6 не зашунтирован, так как и так усиления выше крыши.
Wavebourn: Вид снизу, в процессе работы: http://wavebourn.com/forum/download.php?id=112&f=7 А вот -- завершённый вид снизу. Кустарно, но зато всё сам, в сарае. http://wavebourn.com/forum/download.php?id=124&f=7
Бокарёв Александр: ЗдОрово, красотища , нет слов. За такую красоту не жаль никаких денег, сравнится с этим только лишь Дайнеко Стерео160, хромированный бульдозер. Да и схемные решения- круть, не встречал нигде. Сам я додумался лишь до того, чтоб врезать в экранные сетки выходных пентодов светодиоды и по их свечению судить о перегрузе ламп и когда их менять пора.Схема была с ООС с анода на первую сетку выходного пентода, аналог инвертирующего операционника, а раскачивал это от СРПП на 6н1п, хватало и усиления и выходного сопротивления.
Сергеев Сергей: Для Сарая просто шикарно!
Древний юзер: Сделано добротно, но самапал угадывается... сильно... Вообще "корпусная проблема" для самодельщика самая жесткая
Wavebourn: Спасибо всем на добром слове! Теперь и не знаю, что делать: ждать лучших времён, пока станет выгодным производить, и у покупателей появятся деньги, либо в журнал для самодельщиков статью написать, с подробными описаниями и объяснениями...
Wavebourn: Бокарёв Александр пишет: ЗдОрово, красотища , нет слов. За такую красоту не жаль никаких денег, сравнится с этим только лишь Дайнеко Стерео160, хромированный бульдозер. Да и схемные решения- круть, не встречал нигде. Сам я додумался лишь до того, чтоб врезать в экранные сетки выходных пентодов светодиоды и по их свечению судить о перегрузе ламп и когда их менять пора.Схема была с ООС с анода на первую сетку выходного пентода, аналог инвертирующего операционника, а раскачивал это от СРПП на 6н1п, хватало и усиления и выходного сопротивления. Русская поговорка: "У дураков мысли сходятся" ;) Ток экранной сетки не должен пропадать зазря, и параллельная ОС улучшает каскад с трансформатором. Тут ведь что получается: чем чище каждый каскад по отдельности, тем чище получится усилитель, если его охватить обратной связью. В качестве иллюстрации -- вот, что получается, когда грязеный усилитель охватывают обратной связью, если у него всего лишь 2-я гармоника возникает: То есть, было 10 процентов второй гармоники. При замыкании "небольшой" обратной связи резко вылез весь широкий спектр гармоник (это и интуитивно понятно: при растягивании кривой за счёт умножения её на саму себя её порядок растёт, изломы становятся резче). Поэтому иногда грустно читать, как народ соблюдает правило: "Чем меньше обратной связи, тем лучше". Когда правильнее -- не использовать её вообще, либо -- если использовать, то - столько, сколько возможно. Конечно, когда для стабильности требуется коррекция, давящая верха уже в воспроизводимом слышимом диапазоне, то это уже перебор: нелинейные искажения при этом пусть и уменьшаются, но вызывают фазовую интермодуляцию, один из признаков "транзисторного звука". Чего мне удалось добиться в этом усилителе? Ровная АЧХ от 20 до 20000 Гц, с небольшим пиком на 10 Гц и звоном на 30 КГц. Трансформатор для такого монстра -- штука сложная. Я заказывал выходники у Edcor USA, сделали для всего диапазона на полной мощности, начиная с 20 Гц, вот и звон на верхах. 10 килоом. Если заказать на 8 килоом, то будет оптимальнее: и воспроизведение верхов, и выходная сощность подрастёт. Искажения в основном определяются первым каскадом. При мощности до 40 Ватт плавно нарастает вторая гармоника, до -70 децибел, выше 40 Ватт -- появляется третья, и так далее, вплоть до 80 Ватт -- трава растёт. Такое поведение звуков натурально в природе, чтобы с нарастанием громкости спектр расширялся, и оно не воспринимается, как искажения. Конечно, если воспраизводить тарелки ударной установки на полной мощности, то интермодуляция проявится, только это не реально. С эффективными динамиками, типа фазированных массивов, как я использую, можно в таком случае оглохнуть.
Бокарёв Александр: Я делал по-другому. Настраивал выходной каскад по максимальному неискажённому на нагрузке, меняя соотношение резисторов в оос, а потом по спектроанализатору подбирал драйвер, чтоб хвост у гармоник покороче и быстро спадающий. Слушал этот унч года два или больше, потом разломал, послушался противников оос, насоветовали.....А усилитель- добрый, просто сидюк визгливый попался....
elacom: Здорово, да и сарай наверное не хилый. Листогиб видимо имеется. Если корпуса заказывать, то штучное производство можно открывать, ручная работа с конкретной доводкой до идеала немалых денег стоит и пользуется уважением. Спросом пользоваться будет.
Wavebourn: Листогиб -- это пара железных уголков в дополнение к тискам и резиновой киянке, да? Есть их у нас. Ручная работа здесь очень дорого стоит. Вряд-ди кто купит.
geran2006: Wavebourn Если то же и из нормальных материалов то будет гуд. Как я понял это двухтактник? Я бы такой наверное сделал на 6Э5П в драйвере, просто уверен что она лучше звучит чем 6П15П, но может я и не прав. Зачем стаканы на гу-50? Я как-то такие в комбик ставил так после запихивания в такой стакан гушки, обратно она уже не вытаскивается. ИМХО стакан только для горизонтального положения ламп.
Wavebourn: Стаканы ещё и при транспортировке нужны. Я тут один усилитель высылал -- так мне шасси погнули, трансформатором. Видимо, коробку на бок роняли, несколько раз. Вот и пришлось вспомнить свою основную специальность: как проектировать военное оборудование. ;) 6Э5П - дифицит и стоит дороже, так как - кто - то пустил слух, что она "звучит лучше". Звучит усилитель, когда искажает. А когда режимы у ламп правильные, и искажения минимальные, то ничего не звучит. В этом усилителе "звучит" первый пентод, и то, после 40 Ватт мощности, а ниже 40 Ватт остаётся только вторая гармоника -70 децибелл, и с уменьшением мощности исчезает.
Wavebourn: А вот такая конструкция была у Pyramid-V. Забраковал, так как ребро жёсткости в виде отражателя за лампами было недостаточным, чтобы выдержать падение с высоты полутора метров -- шасси под трансформаторами гнулось. Добавил ещё алюминиевый уголок под ним, снизу шасси. Сделал раму из уголков более жёсткую, и появилась возможность в качестве самого шасси использовать перфорированный алюминий, для облегчения конвекции. Температура внутри резко упала и локализовалась вокруг теплоизлучающих деталей. Защитная сетка не нравилась аудиофилам, они любят смотреть на торчащие горячие лампы. Плюс, при такой мощности -- 80 Ватт на канал -- подключали спикеры со сложными кроссоверами, с очень неравномерным импедансом. Поэтому решил добавить локальную обратную связь вокруг выходных ламп -- не то, что это была проблема, просто решил улучшить способность ненапрягаясь раскачивать сложные спикеры. Поэтому в драйвере применил мощные пентоды, 6П15П. У этого, Pyramid-V, драйвером служили 6Н6П. Разрабатывался он для концертов в небольших залах, с акустическими инструментами и голосами, поэтому все входы и выходы были для джеков, TRS. Снимок сделал Johannes Didden, из журнала Elektor. Назывался Sweet Sound of Anatoliy's Russian Glassware. Усилитель только-что вернулся с бардовского фестиваля в лесу, поэтому такой пыльный.
Wavebourn: А так выглядел первый Pyramid. Забраковал -- слишком много деталей для сборки. Ламп слишком много, тем более, что у 6П3С разброс параметров -- шире амбартных ворот. Решил упростить конструкцию. Так он выглядел недоделанный:
Wavebourn: Во время концерта:
Wavebourn: Дома, играет Моцарта...
Триод: Поделом ему!
Бокарёв Александр: А что это за хрюндель красный, матрёшка? Если стабиловольт,- то таких не видел наших, кобристых....Заморские, видать...
Wavebourn: Бокарёв Александр пишет: А что это за хрюндель красный, матрёшка? Если стабиловольт,- то таких не видел наших, кобристых....Заморские, видать... Заморский и есть. Аппарат подарил брату жены -- я так со всеми прототипами делаю.
zoetrope: Триод пишет: Поделом ему! Моцарту?!
Wavebourn: zoetrope пишет: Триод пишет: цитата: Поделом ему! Моцарту?! Моцарту не повезло: у него небыло одноклассников, которые любую крышу из-под земли достанут, и опять зароют... Причём -- в полном соответствии с Законом.
odinss20: хорошая работа слов нет сарай наверно богатый у меня тоже завалялся сундучек гу 50 только нелюблю я их вот бы кт 66 сыскать это другое дело
Wavebourn: Я свеклу не люблю. С детства. Но вот в винегрете она очень даже идёт. Всё зависит от того, как приготовить. Конечно, 12 вольт накал, под киловоль анодного - не удобно. Но результаты получаются гораздо лучше, чем с КТ88. В сарае - тиски, пара кусков стального уголка для гнутья алюминия в тисках, резиновая киянка, электродрель, сверлильный станок. Отвёртки, ключи, плоскогубцы, ножовка по металу. Вот и все премудрости. Остальное всё - из магазина для домашнего ремонта, Хоум Депо называется. Перфорированный листовой алюминий, просто листовой алюминий, уголки, планки для окантовки порогов, болты, гайки, краска.
Grigori: Хорошая работа и Хоум Депо,видно тоже очень неплох. Интересно взглянуть на схему вцелом. Авообще Вам респект за Ваши работы.
Wavebourn: Спасибо за респект! Схему в целом не рисовал, сорри. Хоум депо: http://homedepot.com
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: Хоум депо: http://homedepot.com Да за морем житьё не худо. Видиш брат, такое чудо. Домик на горе стоит. И чего в нём не лежит! Хорошо когда всё есть и есть на что, это всё есть, можно купить. и за то что достал то на что можно купить остальное, тебе ничего не будет.
Wavebourn: "Вот я и еду туда, где вас нет" (С) Анкдот ;) Жидь бы там, где всё есть, тратить - там, где обменный курс высокий, а зарплату получать - там, где деньга толще и длиннее. К сожалению это всё хрен совместишь. Где ни жил, везде чего-нибудь не хватает...
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: Где ни жил, везде чего-нибудь не хватает... Вот только риторический ворос: размер этого чего нибудь? может и чуть-чуть быть, ровно столько сколько надо для поддержания спортивного интереса к жизни. а может быть и полная росийская или далее на выбор по месту жительства ( американская, африканская, австралийская и тд) P\S А зарплату просто вообще получать, это уже сильно хорошо. но лучше пенсия, по сему как она в россии (стараниями высокопоставленых идиотов в москве ) уже больше иной зарплаты. Но до нее ещё дожить: КАК ДО КИТАЯ РАКОМ ползти. А силы уже не те. Вот такой OFF топовый флейм получился.
Wavebourn: АнатолийВалерианович пишет: а может быть и полная ... Согласен - это смотря где талию делать.
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: это смотря где талию делать. талия находится видимо сразу ниже ушей.
Wavebourn: АнатолийВалерианович пишет: талия находится видимо сразу ниже ушей. Или аккурат промеж.
АнатолийВалерианович: Или аккурат промеж. да если уж вспомнить о прототипах. я тут пытаюсь построить германиевый гибрид. так вобщем работает только надо бы 6н6п на раскачку кинуть, 6н16 слабовата оказалась как выяснилось. только не знаю, 6н6п с низким анодным как себя поведёт? да и нет её у меня сейчас.
Wavebourn: Cмотрите сами: Я бы для такого циклотрона (хоть я и не фан циклотронов) использовал транзисторы в эмиттерных повторителях после лампы с гораздо большим коэффиуиентом передачи, чем ПМ26, если лампа оказалась слабоватой. Если использовать 6Н6П при бОльших токах, то и напряжение надо увеличивать, чтобы получить 50 вольт размаха без диких искажений.
АнатолийВалерианович: Спасибо.
aluma: АнатолийВалерианович Ну это-же издевательство над лампами! :) Загнать 6Н16Б в микротоковый режим и говорить "слабовата!" Ей напряжения питания надо раза в три большее. Вот примерно,только усиление ок. 18 (мю ейное 25). Попробуйте Ваш режим в этой проге. И 6Н6П надо для нормальной работы вольт 100-120 на аноде,но мю=20,усиление будет ок. 12. С уважением. Александр Улановский.
АнатолийВалерианович: aluma пишет: И 6Н6П надо для нормальной работы вольт 100-120 на аноде,но мю=20,усиление будет ок. 12. Это эксперимент, хотелось послушать германий с ламповым ограничением перегруза. И анодное питание выбиралось из идеи получения клипинга лампы, раньше чем заклипуют транзисторы. Беда в том, что германиевые транзисторы по базам более 100в не держат. Усиление не важно, можно подать на вход сколько надо, хоть те же требеемые по выходу вольты. Требовался не усилительный каскад, а ламповый инвертор. А надо было получить на анодах 14 вольт среднеквадратичного напряжения при токе 10ма. Оно там получается при 10-15 килоомных резисторах в анодах хотя их надо бы уменьшить до 1-2к, только по току лампа не тянет и дает завал выше 8кгц дикий. Реально 6-8вт выхода на 4ом получается, интересного звука, а выше клип. Хотелось же получить 40-45вт. Просто мне неизвестен в природе сильнотоковый, некрупного размера двойной триод с низковольтным анодным питанием. И к сожалению не существует германиевый операционный усилитель, который там должен был бы стоять по концепции германиевого звука.
Wavebourn: Так всё равно топология симметричная - нечётные гармоники они хоть из кремния, хоть из германия одинаково высекаются. То есть, кремниевым маслом (в эмиттерных повторителях) германиевую кашу не испортить. Ставьте 6Н6П (или даж 6Н1П), жарьте напряжения и тока, и слушайте наздоровье, как поют дрозды.
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: То есть, кремниевым маслом (в эмиттерных повторителях) германиевую кашу не испортить. Нет в принципе кремний туда ВООБЩЕ ставить не желаю. Там даже выпрямители германиевые поставил Д304 на выход и Д7Г на анод. Эксперимент однако! Ну интересно мне это послушать и всё тут!
Wavebourn: Ну тогда ставьте трансформатор в качестве фазоинвертора, убирайте эмиттерные повторители, и качайте при помощи 30П1С триодом, как вариант, с 120 вольтами на аноде и экране, 180 омами в катоде. Ещё один вариант - совсем без лампы. С двухтактным выходником задом-наперёд в качестве фазоинвертора. На вход - выход для наушников сидюка. Правда, где Вы сд - плейер германиевый найдёте? Проблема...
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: Ну тогда ставьте трансформатор в качестве фазоинвертора, убирайте эмиттерные повторители, и качайте при помощи 30П1С триодом нет трансформаторы убьют всё в звуке. тем паче нету у меня пермалоевых наборов. а 30п1с интересно глянуть как выглядит, обязательно посмотрю внешний вид в инете. изначально эммитерных повторителей там не было. были разделительные конденсаторы, это потом пришлось добавить по ходу действия, но не помогло. Незабывайте -ЭТО ПРОСТО ПРОБА, ЧЕГО ВЫЙДЕТ, не получиться и бог с ним. Я на лавры изобретателя новой концепции усилителей не претендую.
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: Ещё один вариант - совсем без лампы. С двухтактным выходником задом-наперёд в качестве фазоинвертора. На вход - выход для наушников сидюка. Тут анекдот вспомнился по случаю в тему. Не помещаю в другой раздел, потому как будет не понятно к чему привязано. Приходит народный поэт к издателю. Я революционно патриотические стихи сочинил и читает: Стоит статуя четыре ..я , Рука поднята в руке граната! Издатель говорит: слишком много у вас этих самых имеется, надо уменьшить количество. Пришел поэт и читает: Стоит статуя всего два ..я , Рука поднята в руке граната! А совсем без этих самых нельзя обойтись? Принёс поэт новый вариант: Стоит статуя совсем без ..я, Рука поднята в руке граната! Хорошо говорит редактор, а гранату из руки убрать можно, а то как то агрессивно больно? Вот последний вариант говорит поэт, больше немогу ничего сочинить и читает: Стоит статуя рука поднята, А вместо ..я висит граната!
aluma: АнатолийВалерианович пишет: Оно там получается при 10-15 килоомных резисторах в анодах хотя их надо бы уменьшить до 1-2к, только по току лампа не тянет и дает завал выше 8кгц дикий. В таком режиме она и будет давать "дикий" завал. Вн. сопротивление лампы велико (раб. точка на кривом участке ВАХ,в самом загибе) при таком токе+большое сопротивление её нагрузки +входная и монтажная ёмкости след. каскада. Это всё легко определяется по ВАХ,я и предлагаю Вам в поисках воспользоваться прогой (лежит на сайте С.Сергеева). Усиление дифкаскада будет вдвое меньше,чем одной лампы. О трансе в раскачке гибридника лучше А.Бурцева расспросить,только они (трансы) у них совсем не ординарные. Напряжение надо поднимать,однако,другого вряд-ли придумаем. Разве-что дифкаскад на герм. трнзюках. :) С уважением. Александр Улановский.
АнатолийВалерианович: aluma пишет: Разве-что дифкаскад на герм. трнзюках. :) В принципе вписывается в общую концепцию устройства. тогда прийдётся отказаться от идеи мягкого лампового ограничения.
aluma: АнатолийВалерианович пишет: ...тогда прийдётся отказаться от идеи мягкого лампового ограничения. Честно говоря,в моём ламп. ус-ле тоже нет "мягкого лампового ограничения". Макс. амплитуда драйвера меньче,чем смещение лампы вых. каскада. Просто не ставил целью "выжать всё возможное",вых. мощность чуть больше ном. мощности АС. С уважением. Александр Улановский.
odinss20: Хорошие у вас магазины за границей у нас в Росии малость похуже да и радиорыног зачах по крайней мере в Питере . Жаль что далековато живете сплавил бы гу 50 а то валяются мертвым грузом а выкинуть жалко и руки к ним нележат нелюблю и все хотя и собирал один усилок на них наверное вам больше с ними везет
Сергеев Сергей: Хорошие и надежные лампы. Не знаю, почему не нравятся. Может из-за внешнего вида ?
АнатолийВалерианович: Сергеев Сергей пишет: Может из-за внешнего вида ? Панелька на них дюже жуткая-спицифическая и дифицитная.
Сергеев Сергей: ну после разборки нескольких Прибоев у меня панелек этих...
АнатолийВалерианович: Сергеев Сергей пишет: ну после разборки нескольких Прибоев у меня панелек этих... Самое интересное, я Прибой не то что не разбирал, я его просто не видал живьем ни разу.
Wavebourn: Я тоже.
GELIANIN: Я Прибой видел однажды, даже ТУ100-БУ4,2 разбирал, а панельки под ГУ-50 в военных радиостанциях знатные. Именно те стаканы с откидной крышечкой. Жаль, что их всё труднее достать
Wavebourn: GELIANIN пишет: а панельки под ГУ-50 в военных радиостанциях знатные. Именно те стаканы с откидной крышечкой. Жаль, что их всё труднее достать Угу. Как в моей пятой пирамиде:
Rex: Сергеев Сергей пишет: Может из-за внешнего вида ? Вот именно внешний вид, не выдерживает никакой критики! Их использовать, на мой взгляд, лишь в закрытом корпусе, где никакого безобразия не видно. У меня тоже лежат ГУ-50 и ничего, кроме отвращения я к ним не испытываю....
Wavebourn: Rex пишет: Вот именно внешний вид, не выдерживает никакой критики! Их использовать, на мой взгляд, лишь в закрытом корпусе, где никакого безобразия не видно. У меня тоже лежат ГУ-50 и ничего, кроме отвращения я к ним не испытываю.... А много их? И какой свежести? Могу помочь избавиться от отвращения.
Rex: Wavebourn пишет: А много их? И какой свежести? Могу помочь избавиться от отвращения. К Вашему сожалению всего две. Одна точно не юзана, вторая под вопросом. Я служу в ВВС, мож ещё чего наковыряю, ей Богу не жалко! Вышлю бесплатно! Но вот наковыряю вряд-ли, если только какой древний борт на разборку придёт. Летающей аппаратуры с ГУ-50 давно уже нет.
Rex: Если наберу штук пяток - шесток, дам знать, поговорим о пересылке. ОК? Почему не сделать добро доброму человеку? С удовольствием!
Wavebourn: Если бы ещё и с панельками. Мне лампы в алюминиевых беретах нравятся больше, чем фаллические символы.
GELIANIN: Куда только ФБР смотрит! В Калифорнии ожидается высадка сызранского десанта в алюминиевых беретах ГУ-50 лампа серьёзная, с вибростойкой конструкцией в баллоне из толстенного затемнённого стекла. Есть желание сделать на них мощный двухтактник с неубиваемым армейским дизайном - в крепком стальном корпусе, с вандалоустойчивыми органами управления, но и с хорошим звуком. Лет пятнадцать назад смотрел на схему Баева (усилитель мощностью 130 Ватт), а сейчас столько вариантов...когда их всех макетировать, отслушивать
Rex: Wavebourn пишет: Если бы ещё и с панельками. Разумеется. Две панели было, но они разные. У одной цанговые ноги, у другой просто лепестковые контакты. Обе керамические. От одной я избавился - пределывал панель под ГК.... А вот с лепестками осталась.Wavebourn пишет: Мне лампы в алюминиевых беретах нравятся больше, чем фаллические символы. О, как ведь бывает... Мне вот совсем наоборот. Нет, к фаллическим символам тож тяги не питаю. Нравятся лампы с фигурной колбой и вольфрамовым катодом - светят ярко и красиво. Что-ж. О вкусах не спорят.
GELIANIN: Rex пишет: Wavebourn пишет: цитата: Мне лампы в алюминиевых беретах нравятся больше, чем фаллические символы. О, как ведь бывает... Мне вот совсем наоборот. Нет, к фаллическим символам тож тяги не питаю. Нравятся лампы с фигурной колбой и вольфрамовым катодом - светят ярко и красиво. Что-ж. О вкусах не спорят. А о звуке не забыли? Электровакуумные приборы помогают нам расслышать больше в музыке. Лампы - это всего лишь детали аппаратов. Они бывают линейные и не очень, такие только в двухтакт. Усилитель - не телевизор, его не надо смотреть Редко встретишь автомобиль без капота, или дом без крыши. И то как правило после катастрофы. А усилители народ (и заводы) клепают и оставляют кишочками наружу. Потом появляются истории про то, как сын разбил 6С4С и склеил колбу жвачкой Или не такие весёлые - про травмы родных и домашних животных.
Wavebourn: Ну так не зря ж у меня лампы сеткой были накрыты, и ещё ключ зажигания на передней панели. Чтобы без хозяина не смогли включить высоковольтный и высокотемпературный аппарат. А про аппарат военного вида - классная идея, надо подумать.
GELIANIN: Не вида, а именно дизайна, то есть конструкции - объёмный монтаж, резисторы и трансформаторы с огромным запасом по мощности, конденсаторы - по напряжению, провода - по сечению, долговечные материалы в конструкции. Схемный и конструктивный минимализм с тщательной проработкой мелочей. Настоящий хаенд с непобедимым весом каждого моноблока. Пока не хватает опыта, знаний и денег на такое. И естественно, что в такой УМ ничего кроме ГУ-50 в военных стаканах и ставить не стОит
Wavebourn: Свалки с завода Карла Маркса ещё сохранились? Там можно что-нибудь, думаю, подходящее надыбать. По крайней мере, шасси для магнитофонов отливались из алюминия, а потом фрезеровались. Мечтаю о такой технологии...
GELIANIN: Не сохранились ни свалки, ни оборудование на заводах. И то и то сдано на металл. http://www.esosedi.ru/onmap/zavod_im_karla_marksa_pochti_ne_rabotaet/1158618/index.html#lat=54959994&lng=73390410&z=15&v=2&mt=0 http://rw6ase.narod.ru/0/zawod/omsk_zdsaturn.html У нас сейчас мелкие конторы осваивают кто изготовление печатных плат, кто литьё, кто металлообработку, в общем технологии. Есть отдельные люди, фанатики, которые ещё что-то делают, причём неплохо и на очень высоком уровне. В 2005 делегация руководств наших п/я ездила в Китай за высокими технологиями , после чего я зарёкся на них работать. Не могу делать вид, что работаю. Важен результат.
Rex: Wavebourn пишет: и ещё ключ зажигания на передней панели. Вот это решение мне нравится! Сеткой я накрывать не буду. Маленьких детей нет. Кот, я думаю, не полезет. Они чувствуют высокую напругу и никогда не грызут провода с 220ю вольтами. Только отключенные или низковольтные, например, кабель USB... А вот такая страховка от несанкционированного запуска, в отсутствие владельца, очень даже к стати! Нервы целей, дурных мыслей и переживаний меньше, знаете-ли, с 800вольтами на макушках-то.... Анатолий, а от чего замочек? Аккуратный такой. Часом не наш авто-мотопром? Если он, то непременно разыщу такой!
odinss20: панельки не проблема да и лампы тоже вот как их сослать в Калифорнию вот проблема да в нашем российскомп впк можно и нетолько гу 50 с панельками нарыть ,а так бы тоже сплавид запас хорошему человеку уж больно красивые изделия получаются
Wavebourn: odinss20 пишет: Анатолий, а от чего замочек? Аккуратный такой. Часом не наш авто-мотопром? Если он, то непременно разыщу такой! Нет, это специальные такие замочки, есть их у меня. Могу выслать, если очень хочется. odinss20 пишет: панельки не проблема да и лампы тоже вот как их сослать в Калифорнию вот проблема да в нашем российскомп впк можно и нетолько гу 50 с панельками нарыть ,а так бы тоже сплавид запас хорошему человеку уж больно красивые изделия получаются Да не проблема - сегодня мне выслали посылку с резисторами МЛТ-2 и с проволочнми (фамилию не помню -- в алюминивых таких трубках которые). Работает почта. Спасибо за оценку моих сделанных на напильником коленке прототипов!
Rex: Wavebourn пишет: Нет, это специальные такие замочки, есть их у меня. Могу выслать, если очень хочется. Спасибо! Конечно хочется! Но такую крохотную бандерольку слать из-за океана как-то не серьёзно, не ловко что-ли... Или нормально?
aluma: Rex пишет: Конечно хочется! Но такую крохотную бандерольку слать из-за океана как-то не серьёзно, не ловко что-ли... Или нормально? Rex,замок в инет-магазине стОит порядка 6...7у.е.! http://www.chipdip.ru/search.aspx?mode=simple&searchtext=%e7%e0%ec%ee%ea&ManufacId=&groupid=1256&show=1 А на ближайшем стройрынке и того меньше,небось. С уважением. Александр Улановский.
АнатолийВалерианович: aluma пишет: Rex,замок в инет-магазине стОит порядка 6...7у.е.! Очень обрадовали, ну нет бы рублей 10, вот это бы впечатлило. А за такой дЭнги, нЭт нЭ надо.
Rex: aluma пишет: Rex,замок в инет-магазине стОит порядка 6...7у.е.! О! Благодарю! Есть что выбрать! Спасибо! АнатолийВалерианович пишет: А за такой дЭнги, нЭт нЭ надо. Ну почему? А я закжу наверно. Цена, конечно, не даром, но и не космическая. Пересылка с америки и дороже и дольше, по крайней мере.
aluma: АнатолийВалерианович пишет: А за такой дЭнги, нЭт нЭ надо. Ага,аж два пузыря классной водки! А серьёзно,у нас на стройрынках не сильно,но обычно дешевле и без почтовой мороки. С уважением. Александр Улановский.
АнатолийВалерианович: aluma пишет: Ага,аж два пузыря классной водки! А я водку не беру как и прочий алкоголь, дорого. Так же и детали почти не покупаю. Как в стишке: он не курит и не пьёт потому, что беден.
aluma: АнатолийВалерианович пишет: Как в стишке: он не курит и не пьёт потому, что беден. Не,не верю! У меня в усилителе 4 лампы,у Вас аж 14! С уважением. Александр Улановский.
АнатолийВалерианович: aluma пишет: У меня в усилителе 4 лампы,у Вас аж 14! Так мне их друзья приносят просто так, конечно не новые но зато много. Остальные компоненты так же. Только электролиты беру новые, тут уж никуда не денешся.
GELIANIN: АнатолийВалерианович пишет: Так мне их друзья приносят просто так, конечно не новые но зато много. Остальные компоненты так же. Только электролиты беру новые, тут уж никуда не денешся. Я сейчас и электролиты из старых телевизоров отбираю, тренирую и применяю. Выход годных - процентов 15. Особенно хороши до 1974 года кризис, мать его
АнатолийВалерианович: GELIANIN пишет: Особенно хороши до 1974 года А как венгерские сдвоенные?
aluma: АнатолийВалерианович пишет: А как венгерские сдвоенные? Так-же,как и наши,если сразу не стрельнули,работают без проблем. Во всяком случае,после тренировки,ёмкость и утечка в пределах нормы. С уважением. Александр Улановский.
Rex: GELIANIN пишет: Я сейчас и электролиты из старых телевизоров отбираю, тренирую и применяю. А как тренируете? Просто держите под номинальным напряжением? А сколько времени? Или какие-то ещё тонкости есть? Просветите пожалуста? А то у меня целый ящик! Половина из них точно не усохла! И кто что знает о древних ЭГЦ? Можно их совать в наше дело? Есть с десяток вообще не паяных, 60х годов...
Folk: И кто что знает о древних ЭГЦ От ЭГЦ многие А-филы начинают пускать слюну, типа винтаж и очень круто
Rex: Хм.. Было-б ещё под этой крутизной разумное обоснование.. А так что? Раритетная запчасть, да и только. К стати! Ещё полно ЭГЦ! Вообще дремучие! Некоторые 53-56г. Правда уже б/у. А они усыхают вообще? Так-то, корпус герметичный, никаких резинок, всё запаяно, закрашено.
Бокарёв Александр: У ЭГЦшек параметры скудные, что ёмкость что напряжение. Все что попадались- невозможно было никуда притулить. Фуфель. А усушка- не самое страшное, есть деградация кондёра без подачи поляризующего напряжения, вот это похуже вещь, нужно восстанавливать, тренировать, и не факт что удастся через столько лет.
GELIANIN: Rex пишет: А как тренируете? Для начала проверяю омметром на исправность, бывают КЗ или обрыв, эти сразу в мусор. Затем подаю напряжение 12 Вольт и через некоторое время замеряю ток утечки, если он небольшой, то подключаю к другому выпрямителю через ЛАТР, постепенно повышая напряжение и конролируя ток утечки и температуру. Постепенно довожу напряжение до 95% номинала и выдерживаю при нём несколько часов/суток. В процессе тренировки постоянно выбраовываю по току утечки, если он не уменьшается. Прошедшие все испытания разряжаю резистором, заряжаю от 12-Вольтового источника и потом замеряю ёмкость через ток разряда и снижение напряжения за единицу времени (сравниваю с новыми конденсаторами такого же номинала) Бокарёв Александр пишет: У ЭГЦшек параметры скудные, что ёмкость что напряжение. У меня есть парочка 1952 года 10 мкФ 450 В, так они стояли в самодельном гитарном усилителе под напряжением 490 Вольт и не жужжали Тренировку прошли досрочно и сдали её на отлично! (правда сейчас лежат без дела)
Wavebourn: ЭГЦ были очень хорошими конденсаторами. Надёжными и долговечными, хоть и большими. А самыми плохими были К50-6 армянского производства, со значком в виде реторты. Ещё помню К50-29, очень хорошие были конденсаторы. Но шли исключительно на военку.
Rex: Спасибо всем! Поэкспериментирую. Ну, а с КЭГами, что прикажете делать? Оставить там, где лежат? У них ёмкости ещё скромней, конечно, но мало-ли, вдруг понадобятся...
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: А самыми плохими были К50-6 армянского производства, со значком в виде реторты. Нет, разрешите не согласиться К50-16 ещё хужее, и не важно где были произведены. Есть ИМХО: всё что делалось в союзе и было ОГРОМНЫМ, то очень долговечно . Но только начинали ужимать в размерах сразу получали полное дерьмо. Стало быть, до микро элементов наш радиопром так и не дорос, и благополучно почил в бозе совместно с великим , могучим и нерушимым.
Wavebourn: АнатолийВалерианович пишет: Стало быть, до микро элементов наш радиопром так и не дорос В некоторых местах ещё как дорос. Но не везде. Я уже упоминал К50-29.
Platon123: апарат видно собран из новых хороших деталей сколько денег вбухал?
Wavebourn: Platon123 пишет: апарат видно собран из новых хороших деталей сколько денег вбухал? Денег - фигня, главное - сколько времени, опыта и знаний. Прототип обычно стоит о-очень дорого, над ним НИИ долго работает. А окупается это продажами разработанного продукта. Количество вбуханных денег в рассчёте на один аппарат зависит от технологии изготовления и массовости продаж плюс вбуханное в разработку поделённое на количество проданных аппаратов.
АнатолийВалерианович: Wavebourn пишет: плюс вбуханное в разработку Блин н н н, а сколько бухать на это бабло можно было бы. Шутка юмора, я не бухаю.
zoetrope: А можно вопрос к автору ветки? Кто и на чем исполняет Вольфганга Амадея Моцарта, в сопровождении какого оркестра, кто дирижер и какого года запись? Извините, я хочу представить звучание данного на рассмотрение усилителя низкой частоты, в составе известных уже всем, то же самодельных а.с. на недорогих динамиках от полицейских радиостанций. "Жаль, что снимки не передают звук. Сейчас я топчу клавиши в кабинете, а спикеры в другой комнате тихонько играют Бетховена на фоне звуков природы. Можно подумать, что в комнате стоит концертный рояль, и птицы звучат так, что не скажешь, что на записи."
Гoсть: Завершаю работу над прототипом последней модели в этой серии. Обнаружил странный эффект. В источнике питания 800 вольт - электролиты, суммарная ёмкость -- 250 микрофарад. Раньше параллельно ставил плёнку в 2 микрофарады, на этот раз решил сэкономить. Все каскады соптимизировал, полоса - зверь, перегрузочная способность - великолепная, схема отработана и вылизана, а что-то не то... Не живой звук! Так, от балды, зашунтировал электролиты плёнкой в 2 микрофарады... И что же вы думаете? Звук ОЖИЛ! Разницу зимерить бесполезно, как ни пытался! Осциллограф на +800 вольт, на вход - 10 килогерц прямоугольники, на полную мощность на эквивалент нагрузки, на осциллографе на фоне пульсаций в 120 Герц ничего не видно. Разницы нет! Но она явно слышна... Это у меня глюки?
Гoсть: Мистика... Поменял на 10 микрофарад плёнку. Эффект - тот-же. Но когда уже впаял 2 микрофарады, то прибавка 10 микрофарад уже никак не влияет.
redcat: Гoсть Не мистика. 560 анодного, электролиты после дросселей в 2 этажа nichicon 270x450. Нашёл "на попробовать" мбго2 10х630 и впаял. Так и оставил [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Гoсть: Да это всё понятно, про частотно - зависимые потери в диэлектрике, про индуктивность, но что совершенно не понятно - почему всего 2-х микрофарад оказалось достаточно, и почему на осциллографе не видно никаких результатов пульсаций от меандра 10 килогерц на всех парах.
ГДН: Гoсть пишет: почему всего 2-х микрофарад оказалось достаточно, почему на осциллографе не видно никаких результатов пульсаций от меандра 10 килогерц на всех парах А это, знамо, 100:1 (см. скан от Redcat-а) А про меандр, так сами вроде пишете - пульсации сети мешают (120 Гц)
Гoсть: ГДН пишет: А это, знамо, 100:1 (см. скан от Redcat-а) А про меандр, так сами вроде пишете - пульсации сети мешают (120 Гц) Да не мешают они, просто кроме их ничего не видно! Я раньше по умолчанию так и делал, 10:1-100:1, но на этот раз посчитал аудиофульским излишеством, и получил урок!
aluma: Гoсть пишет: Да не мешают они, просто кроме их ничего не видно! А 1кГц меандр виден на скопе?
Гoсть: aluma пишет: А 1кГц меандр виден на скопе? Не пробовал. 120 герц пульсации довольно округлые. Сейчас скоп фотографировать усилитель не понесу -- в сарае холодно, и собираемся смотреть кино на ночь глядя, с этим усилителем: уж больно любо он звучит. Завтра ещё попытаю.
aluma: Гoсть Толя (если позволите),при 45...50кГц по -3дБ на 10кГц фронт меандра примерно 1/4 периода (половина полки). Вы упоминали про первый полюс коррекции 15кГц. Звук-дело такое,вполне может быть подходящий.
Гoсть: aluma Саша (если позвилите), я не понял, что Вы имеете в виду. Уровень меандра в 10 килогерц был пик-ту-пик, ГУ-50 до насыщения. Хотя... что же это я? усилитель - то двухтактный! М-да, никакого кина: пора спать, а завтра разбираться на свежую голову. :
aluma: Гoсть Значит я Вас неправильно понял,очевидно речь была о полюсах до замыкания ООС. Сорь.
Гoсть: Совершенно верно, это была речь о полюсе коррекции, чтобы побороть неустойчивость в районе 100 килогерц. Сегодня я эту проблему решил - разделил длинный хвост диффиренциального драйвера (12 килоом) на 2 хвоста по 24 килоома, и соединил их 2-мя килоомами. То есть, углубил локальную ОС, после чего легко довёл глобальной обратной связью усиление до нужной нормы. Полюс коррецкии смещать вверх пока не стал, оставил как есть. А ошибка моя сегодня состояла в том, что я мерял на слишком высокой частоте, полагая, что электролиты на частотах в районе килогерца справляются великолепно. Завтра, как днём потеплеет, опять отнесу усилитель в сарай и основательно всё померяю.
Ден 123: Здравствуйте, всем Гoсть пишет: Да это всё понятно, про частотно - зависимые потери в диэлектрике, про индуктивность, но что совершенно не понятно - почему всего 2-х микрофарад оказалось достаточно, и почему на осциллографе не видно никаких результатов пульсаций от меандра 10 килогерц на всех парах. Здравствуйте Анатолий. А кроме просмотра "мультиков" на экране скопа и прослушивания "глюков" какие варианты измерений могут быть еще? Я к чему клоню, все слышат, но вот измерить пока не выходит. Может чего еще померять, например АХ и ДХ, для одной частоты, скажем те же 10Кгц но синуса, может УНЧ становится более линейным по ДХ и АХ на малых уровнях сигнала. Причиной может быть непостоянство сопротивления контактов у эл-тов, оно может зависеть от уровня сигнала, ест-но для одной частоты и той же частоты. Например для аудиофильского КБГ-МНа минимальное напряжение нормируется и составляет 10В амплитудных - контакты у него вкладные, конечно он не электролит.
Гoсть: Ден 123 пишет: А кроме просмотра "мультиков" на экране скопа и прослушивания "глюков" какие варианты измерений могут быть еще? А фик его знает, Денис! Я склонен считать, что это связано каким - то боком с фазовыми сдвигами, так как статические измерения ничего не показывают. Согласно научным экспериментам, при моно прослушивании минимальная разница заметна при задержке начиная с 10 милисикунд, при стерео - при 10 микросекундах (!)
Ден 123: Гoсть пишет: А фик его знает, Денис! Анатолий здравствуйте! Измерьте, пожалуйста, АХ и ДХ УНЧа с шунтом в питании и без него. Измерять лучшее пяточную часть ДХ. Это готовый ответ на на изменения после шунтирования. ИМХО конечно.
Гoсть: Чт о такое АХ и ДХ? Я проверял разницу в FFT и АЧХ. Её нет. Но тем не менее стереоэффект сильно зависит. Edit: только что зашёл на diyaudio.com - там пара инженеров одновременно, не сговариваясь, советует глянуть форму тока через шунтирующий конденсатор. Классная идея, почему я сам до неё не додумался?
Ден 123: Гoсть пишет: Чт о такое АХ и ДХ? Амплитудная и соответственно Динамическая Хар-ки. В данном случае для одной частоты, скажем 10-20кГц или частоты резонанса блока эл-тов. Смотрим на синусе. Гoсть пишет: Я проверял разницу в FFT и АЧХ. АЧХ, сама-по себе, вообще малоинформативна, в отрыве от остальных параметров. ИМХО. FFT=БПФ? - это одно и то же?
Гoсть: А что такое БПФ?
Ден 123: БПФ -Быстрое преобразование Фурье. А ФФT - фаст фурье транс...(чего-то там)ция?
Гoсть: Я на досуге проведу эксперимент - возьму 2 конденсатора, электролит и плёночник, последовательно с каждым -- по резистору, чтобы уровнять постоянные времени, подам смещение и переменку и посмотрю, что получится между резисторами...
Yoika: Гoсть пишет: возьму 2 конденсатора, электролит и плёночник, последовательно с каждым -- по резистору, чтобы уровнять постоянные времени, подам смещение и переменку и посмотрю, что получится между резисторами... У меня уже стоит в питании SRPP фильтр L-C(электролит)-R(1K)-C(электролит)-R0.1K(бумага+полипропилен) и малюсенькая слюда прямо на анодном лепестке панельки. Вся контрабанда делается на Дерибасовской.
Гoсть: Yoika пишет: У меня уже стоит в питании SRPP фильтр L-C(электролит)-R(1K)-C(электролит)-R0.1K(бумага+полипропилен) и малюсенькая слюда прямо на анодном лепестке панельки. Вся контрабанда делается на Дерибасовской. Речь вовсе не о том, что "стоит, или не стоит". Речь - о том, какой эффект даёт, и как его замерить. У меня тоже стоит, если на то пошло... Но все теоретизирования насчёт паразитных индуктивностей ни в какие ворота не лезут - не проявляются они на измерениях.
Yoika: Гoсть пишет: Речь - о том, какой эффект даёт Это обусловлено большим тангенсом потерь электролитов, более чем на три порядка, в сравнении с пленкой. Поэтому их и шунтируют. При этом желательно, чтобы горячий конец анодного резистора видел хороший конденсатор.
Гoсть: Yoika пишет: Это обусловлено большим тангенсом потерь электролитов, более чем на три порядка, в сравнении с пленкой. Поэтому их и шунтируют. При этом желательно, чтобы горячий конец анодного резистора видел хороший конденсатор. Ничего подобного измерения не показали, в том-то и вся загвоздка. Сколько раз ещё повторить это?
Folk: Повесил пленки 2.2 мф параллельно элитам драйвера (2000 мкф), а на выводы вых. транса (1600+470 мф). Интересно! Послушаю еще
Гoсть: А у нас погода солнечная... Насморк пошёл на спад... Так что - можно будет идти в сарай, проводить эксперименты над конденсаторами, как потеплеет! Edit: Ну вот... ещё до того, как начал экспериментировать, получил подтверждение своей догадке о нелинейном характере ёмкости! [QUOTE=TheGimp]There is some interesting information in this ap note from Nippon Chemi-Con. (I was looking for thte KMH Series as I have found about 24ea 1000uF 200V caps headed for the trash.) Page 5 has a graph that shows that capacitance is fairly stable out to 1KHz, but by 10KHz it is down by over 40% and keeps dropping. This is not capacitive reactance that is dropping, but actual capacitance. I wonder if this fall off in capacitance could be a contributing factor that the film cap is correcting. [URL="http://www.chemi-con.co.jp/e/catalog/pdf/al-e/al-sepa-e/001-guide/al-precaution-e-100701.pdf"]http://www.chemi-con.co.jp/e/catalog/pdf/al-e/al-sepa-e/001-guide/al-precaution-e-100701.pdf[/URL] The VISHAY General Technical Information app note indicates even MKT Capacitance is only down 5.5% atr 100KHz and MKP is within 1% of value at 100Hz (chart on page 15). So film caps don't have a similar drop in capacitance with frequency. [URL="http://www.vishay.com/docs/26033/gentecin.pdf"]http://www.vishay.com/docs/26033/gentecin.pdf[/URL][/QUOTE]
aluma: Гoсть пишет: There is some interesting information in this ap note from Nippon Chemi-Con. Такой инфы на любом сайте приличной компании-производителя...,например: http://www.cde.com/tech/ Плюс куча инфы по любительским измерениям конденсаторов разных типов. Не всё измеряемо,конденсаторы одного номинала и типа разных производителей звучат по-разному. :)
Гoсть: Да всё измеряемо. А ларчик просто открывался: я был абсолютно прав насчёт фазовых нелинейностей. Ибо если посчитать с учётом только потерь и индуктивности, картина получается совершенно иной. Надо просто мерять правильно, правильные вещи... Известный разработчик микшеров для фирмы Пивей Джон Робертс чуть ли не обманщиком меня обозвал, дескать что я описываю - это ненаучная аудиофулери для обмана аудиофулов... Высмеять пытался... Я и раньше знал о нелинейности элекролитов, но считал её меньшим злом, чем внутренняя индуктивность и потери, а оказалось, что бывает всё совершенно наоборот... Мне тут один мужик предлагает приготовить бумагу для AES и выступить с лекцией: про фазовые искажения всем давно известно, про нелинейность электролитов всем давно известно, про чувствительность ух к фазовым искажениям бинаурального эффекта всем известно, но влияние электролитов в блоке питания на стерео образ может вызвать эффект разорвавшейся бомбы.... Но мне лень этим заниматься. Пусть других продолжают учить те, кто не умеет делать конкретных дел, как говорится в известной поговорке...
aluma: Гoсть пишет: ...но влияние электролитов в блоке питания на стерео образ может вызвать эффект разорвавшейся бомбы.... Не знаю,по-моему всё проще и всем давно известно. Эл.лит имеет частотные ограничения. (В одном из документов по моей ссылке есть формула) В сумме с вых. сопротивлением БП это приводит к затягиванию фронта меандра,например. Добавление более высокочастотных ёмкостей устраняет это,причём это увеличение ухослышимо до того предела,пока част. ограничения в рассматриваемом каскаде не сравняются с другими. Это гольное имхо.
Гoсть: Я имею в виду эффект разорвавшейся бомбы на публику AES. Весьма своеобразная публика: профессиональные инженеры, в плену твердокаменных убеждений, почерпнутых из учебников и научных статей.
zoetrope: Гoсть пишет: Я имею в виду эффект разорвавшейся бомбы на публику AES. Весьма своеобразная публика: профессиональные инженеры, в плену твердокаменных убеждений, почерпнутых из учебников и научных статей. Странно даже.. главное, чтоб все целы были.. В 90-х уже правильно шунтировал большие электролиты бумагой с маслом, примерно 1 к 100 , перейдя на небольшой вес и габариты усилителей. При этом, что пушпулы, что однотакты, имели в звучании правильную трехмерную сцену, даже в старых записях больших симфонических оркестров. Естественно триоды!!!... и без общ. обратной связи - нагрузка-то лёгкая, в основном ширики Гудманз 10"-15".
aluma: zoetrope пишет: В 90-х уже правильно шунтировал большие электролиты бумагой с маслом Не спора ради,опять имхо. Сегодня есть полипропиленовые конденсаторы,с меньшими потерями на ВЧ и меньшей абсорбцией,чем у бумажных. Хотя имеют место и противоположные "рецепты на любителя"-шунт межкаскадного конденсатора цепочкой из конденсатора меньшей ёмкости с другим диэлектриком и резистора. Такая себе простенькая модель диэлектрической абсорбции "в натуре". :) А "правильность сцены" ещё во многом от АС и помещения зависит
Гoсть: aluma пишет: Не знаю,по-моему всё проще и всем давно известно. ...при этом существуют 2 враждующих лагеря: одни верят в "науку", другие верят в "слух", а в промежности -- самодельщики, которые ещё при царе Горохе бездумно копировали и тех, и других, создавая при этом живописных монстров, но не понимая, что и зачем делают. Вот, кстати, эквивалентная схема электролитического конденсатора, с которой понятно, как происходит модуляция... Диоды, показаннае на схеме - это оксидный слой, разделяетщий обкладки и наполнитель, который собственно и является тем самым диэлектриком, блогадаря которому получается такая высокая удельная ёмкость. То есть, получается распределённая ёмкость, распределённая индуктивность и распределённые диоды.
aluma: Этих эквивалентных схем! [img src=/gif/smk/sm54.gif] Только что с ними делать практически? Особенно если есть слово "распределённая". Вот тут с микрофото,что у него внутре: http://www.cde.com/tech/impedance.pdf ЗЫ."Промежность"-это термин ближе к анатомии.
Гoсть: Ваши схемы, Александр, не объясняют того эффекта, который я обнаружил. А вот учёт того, что оксидный слой неленейный - объясняет. Если бы всё было так, как на ваших схемах, мнимые источники звука бы не размывались. Страдала бы исключительно АЧХ, звук бы просто замыливался, и эта замыленность легко бы компенсировалась эквалайзером. Дык, а вы гляньте на фотки с Вами же приведённой бумаги от Корнел-Дублир: чем не анатомия?
aluma: Это не мои схемы,производителей. Я не хочу спорить. Для доказательств нужны измерения или симулятор. Для последнего нужна модель,однако тот-же корнел выложил её только для конкретного применения в инверторах. Практический опыт говорит другое. Самое интересное-АЧХ ведь определяется в бОльшей степени вых. трансом. И изменение полосы предшествующих ему каскадов,по логике не должнО особо ничего менять. Однако разница очень заметна,при,практически,той-же суммарной АЧХ. Мнимые источники,по-моему,размываются при затянутых фронтах,аналогию с видеоусилителями я уже приводил. Но Вам на месте виднее,слышнее сам эффект,навернее и выводы более правильные.
Гoсть: aluma пишет: Мнимые источники,по-моему,размываются при затянутых фронтах,аналогию с видеоусилителями я уже приводил. Вы в самую точку попали. Если положительный и отрицательный фронты затянуты по-разному, то получится фазовая интермодуляция. Если одинаково - просто-напросто фазовый сдвиг, который на стерео эффекте не отразится.
zoetrope: Уважаемый Гость! Разве я чего-то имею против Ваших упрямых шагов в познании звука-акустики... да и прототипы - вещь нужная, на каком-то этапе... а самодельщиков то зачем так?! ничего себе, Анатолий...!!
Folk: Послушал вчера "Стену" и добил ( перед сном ) Майклом Джексоном, на слух все переместилось и показалось более объемным. Послушаю еще. Ибо был уставший, да и после командировки на шумный завод.
Гoсть: Folk пишет: Послушал вчера "Стену" и добил ( перед сном ) Майклом Джексоном, на слух все переместилось и показалось более объемным. Послушаю еще. Ибо был уставший, да и после командировки на шумный завод. А у меня руки чешутся выкрутить из стойки СД-проигрыватель, позашунтировать питающие конденсаторы, заменить разделительные конденсаторы на плёнку...
aluma: Гoсть пишет: Если положительный и отрицательный фронты затянуты по-разному, то получится фазовая интермодуляция. Я тоже подозревал,что мы говорим об одном и том-же,только разными словами. :) А картинку с "анатомией" чуть сам не прицепил. ЗЫ. А у меня руки чешутся выкрутить из стойки СД-проигрыватель, позашунтировать питающие конденсаторы, заменить разделительные конденсаторы на плёнку... Этим и занимаюсь с акаем.Перемотал транс (родной 100В),на аналог отдельную обмотку с выпрямителем Теперь ломаю голову,чем заменить керамику в аналоге,наличные в тумбочке размерами великоваты. Будут как антенны... А в цифру наверное смд керамику из материнок надёргаю.
Yoika: aluma пишет: чем заменить керамику в аналоге MKT Epcos 0.1*160 попробуйте. А мьют ключи? Кастртровали?
Ден 123: Гoсть пишет: Ваши схемы, Александр, не объясняют того эффекта, который я обнаружил. А вот учёт того, что оксидный слой неленейный - объясняет. Так это очевидно дополняет мое представление о "пропускной способности" в эл-тах: Ден 123 пишет: Причиной может быть непостоянство сопротивления контактов у эл-тов, оно может зависеть от уровня сигнала, ест-но для одной частоты и той же частоты. Например для аудиофильского КБГ-МНа минимальное напряжение нормируется и составляет 10В амплитудных - контакты у него вкладные, конечно он не электролит. Интересно, эти 2 нелинейности надо складывать или умножать друг-на-друга?
aluma: Yoika пишет: MKT... Сорь,не по теме я тут вопросы задавал. Боюсь я лавсана,полистирола или полипропилена хочется. Наверное даташит у меня не тот,МКТ 0,1х100В не указан. ЗЫ.Мут. ключи и т.п. само собой,там ещё в ОС ОУ полевик и резистор для деэмфазиса,но про это в другой ветке спрошу при случае.
Yoika: aluma пишет: Наверное даташит у меня не тот,МКТ 0,1х100В не указан п/пропилен МКР не влазит, а эти МКТ(в Симметроне) промеж ног 5мм. можно прям на эл/литы.
zoetrope: Гoсть пишет: А у меня руки чешутся выкрутить из стойки СД-проигрыватель, позашунтировать питающие конденсаторы, заменить разделительные конденсаторы на плёнку... Хотя на это преобразование запросто год может уйти, если не втыкать что попало, а ПРИСЛУШИВАТЬСЯ к результатам! Это если речь о музыке
zoetrope: хотя какую еще плёнку, а то может и бумажку в масле... по звуку-то... зажмурясь на огромный тангенс угла диэлектрических потерь..
aluma: Yoika Спасибо.
zoetrope: Гoсть пишет: а в промежности -- самодельщики Гoсть пишет: А у меня руки чешутся выкрутить из стойки СД-проигрыватель, позашунтировать питающие конденсаторы, заменить разделительные конденсаторы на плёнку... Так сказать, подойти к звуку, тупо, по устланной коврами дороге, как и все это делают... представляю, как обидно...
Гoсть: Ден 123 пишет: Причиной может быть непостоянство сопротивления контактов у эл-тов, оно может зависеть от уровня сигнала, ест-но для одной частоты и той же частоты. Например для аудиофильского КБГ-МНа минимальное напряжение нормируется и составляет 10В амплитудных - контакты у него вкладные, конечно он не электролит. Интересно, эти 2 нелинейности надо складывать или умножать друг-на-друга? У меня подозрение -- нелинейности самого оксидного слоя пытались объяснить непостоянством сопротивления контактов. Я с таким сталкивался в Союзе, когда К50-6 в аппаратуре были покусаны плоскогубцами ремонтников. Иногда даже в аппаратуре с заводскими пломбами такое встречалось. Но первый раз слышу, чтобы какие-либо другие электролиты теряли внутренний контакт -- они прихвачены точечной сваркой.
Ден 123: Гoсть пишет: У меня подозрение -- нелинейности самого оксидного слоя пытались объяснить непостоянством сопротивления контактов. Согласен. С контактами и их "переменчивостью", я наверное поспешил - это был мой вывод после ряда экспериментов. То, что я записал на счет контактов, действительно объясняется нелинейностью оксидного слоя, даже лучше, чем контактами. Вы правы. В этом и заключается разница между профи и любителем - один и тот же эффект они запишут на счет разных "элементиков": я на контакты, Вы на окислы и пп эффект. Похоже Анатолий, Вы правы. В любом случае, в электролитах и их поведении рулят нелинейности, не связанные с абсорбцией, тангенсом и индуктивностью - ДХ и АХ устройств, в которых стоят только эл-ты, будут нелинейны.
Yoika: aluma пишет: Спасибо. Сорри, приврал, Epcos B32529 0.1*63
Folk: Бумажку в масле отдать аудиофилам, которым нравятся мутный бас. Из старого телека сони тринитрон наковырял желтых полистирольных кондеров на 0.1 мкф. Самое то в шунты.
Yoika: Folk пишет: Из старого телека сони тринитрон наковырял желтых полистирольных кондеров на 0.1 мкф. Самое то в шунты Вас обманули-это лучше! Не полистирол, а полипропилен MPX наверное.
zoetrope: Folk пишет: Бумажку в масле отдать аудиофилам, которым нравятся мутный бас. При чем тут бас, если ими шунтировать электролиты бл.пит. или в смещении 1 к 100-200...
Folk: Ставил их как межкаскадные, на выход ДАКа, в шунты, в шунты смещения - везде одно и тоже
Yoika: Folk пишет: Ставил их как межкаскадные, на выход ДАКа, в шунты, в шунты смещения - везде одно и тоже Имеют низкий импеданс на ВЧ, низкую паразитную индуктивность и малый тангенс потерь. Никаких особых противопоказаний для использования. Правда как межкаскадные считаются не кошерными, но это больше похоже на религиозные предубеждения.
Гoсть: Yoika пишет: Имеют низкий импеданс на ВЧ, низкую паразитную индуктивность и малый тангенс потерь. Никаких особых противопоказаний для использования. Правда как межкаскадные считаются не кошерными, но это больше похоже на религиозные предубеждения. Кошерность любых межкаскадных - под сомнением, ибо как выходное сопротивление предыдущего каскада не линейно, так и входное последующего. В результате музыка подзаряжает кондансаторы, чем громче музыка, тем больше смещаются рабочие точки ламп, а это создаёт дополнительные искажения. Особенно - в случае стерео. Вот потому самые придирчивые аудиофилы и протестуют против разделительных конденсаторов. Разделительные трансформаторы сами создают искажения из-за нелинейности намагничивания сердечника, но самые придирчивые аудиофилы считают такие искажения меньшим злом, так как они более статичны.
Гoсть: Выдрал этот пост из "теории" -- так он был оффтопом, а посему отвечать не рискнул. Даже зажмурившись. majordom22 пишет: Гoсть Хотелось бы полностью схему.Думаю,Вы разместили схемку,чтоб народ высказался?Если честно,единственный каскад.который я бы поставил в своём усиле- это фазоинвертор с разделённой нагрузкой.А сигнал к нему приходит через делитель аж в 470К/470К?Не кошерно.Хоть бы зашунтировали полипропиленом китайским,и то дело!(К мегагерцам ближе будете)А то и КСО.Если шибко усиление большое,можно вместо 6П15 поставить 6П18/6П43,или 6П1,к примеру.Кстати,не такой холодный звук получится.Оптронно- аттенюаторную фичу воще на понял.Борьба за расширение ДД,а налицо сужение.Разве что,как защиту от дурака (отключаемую).Тогда согласен.Лучше всего-световая индикация клиппинга,но её в вакууме попробуй ещё сделать.К ГУ50 отношусь хорошо,Но бокорезами удаляю алюминивую "шляпу". Но,конечно,не в стаканах.А внешне нравится,особенно в интимном освещении.когда накалы видны.Какие выходники стоЯт,если не секрет? ЗЫ и Цобеля-нафиг. Еесли Цобеля нафик, то не получится, как задумано: усилок в классе АВ, с минимальными слышимыми искажениями, глубокая ОС необходима. Как по-русски будет Nested Feedback? Мы такого не изучали... Если без ОС, то класс А, а какой смысл в классе А для двухтактника, кроме меньшего выходника? Если 470К зашунтировать плёнкой, то Цобелю придётся ёмкость добавить. То на то и выходит. Я, кстати, в последнем варианте к этому вернулся, пока не понял, что фазу искажают питающие конденсаторы. Теоретически - это нелинейная ёмкость, но практически предыдущая версия усилителя работала с такой фичей, и её влияние было незаметным. Так и оставил -- теоретически это кошернее, и недоуменных вопросов меньше вызывает, типа Вашего. Обойтись фазоинвертором с раздельной нагрузкой низзя: нужен драйвер с высоким выходным сопротивлением, ибо низкое выходное сопротивление будет шунтировать цепи локальной обратной связи с анодов выходных ламп, добавляя собственные нелинейности. А с такими пухлыми трансформаторами она не просто желательна, но и необходима, я бы сказал. 6П15П можно заменить многими другими, но погоду с усилением это не сделает. Последний вариант (фото макета в темноте, с покрытым медью зеркалом) использует 6Ж51П. Сделал раздельные хвосты, объединил их 2-мя 1К последовательно. Почему двумя - потому, что с зхвостов беру обратную связь по постоянному напряжению на экранную сетку первого пентода, чтобы стабилизировать рабочую точку -- связь-то везде гальваническая, кроме сеток выходных ламп! Благодаря раздельным хвостам получилось перевести их в триоды. По поводу сужения динамического диапазона - это Вы погорячились. ОС глубокая, и такой "динамический" диапазон засчёт клиппинга никому не нужен. Да вообще, и без ОС клиппинг не нужен, разве что в источнике сигнала, специально организованное мягкое ограничение. Пусть лучше будет "защита от дурака". Чувствует она аккурат момент клиппинга, когда резко растут токи экранных сеток, и срабатывает за пару милисекунд. Прелесть опто-подхода ещё и в том, что скорость выше, чем выше ток через диод. Не вижу никакого смысла делать эту великолепную фичу отключаемой. Что ещё? Про выходные трансформаторы. Заказаны были у Edcor USA, для 100Ватт 20Гц-20КГЦ, первичка -- 10К со средней точкой. В продукцию пойдёт с теми-же трансформаторами, но уже с 8К со средней точкой. На железе М6. У меня, кстати, есть макет моноблока, с тем-же драйвером, но с четырьмями ГУ-50, на 6К. Полторы очень чистых сотни ватт, но по верхам гораздо лучше -- трансформаторы рассчитаны на диапазон от 40 герц, 200 ватт, и размер у них меньше. Этот моноблок - для акустики и голоса, там даже ниже 80 Герц не нужно (в данном случае к акустике я не отношу контрабас и ударную установку)
Гoсть: Ден 123 пишет: В этом и заключается разница между профи и любителем - один и тот же эффект они запишут на счет разных "элементиков": я на контакты, Вы на окислы и пп эффект. Дык если профессионал не прикроет зад бумажкой -- порвут в клочья... А если обнаружат, что бумажка фиговая - порвут вместе с бумажкой, на ещё более мелкие клочки...
Yoika: Гoсть пишет: В результате музыка подзаряжает кондансаторы, чем громче музыка, тем больше смещаются рабочие точки ламп, а это создаёт дополнительные искажения. Рабочая точка задается смещением, по по постоянному току, а конденсатор межкаскадный, на ее установку не влияет, лампа управляется сигналом, изменяя свое динамическое сопротивление. Спокойно отношусь к межкаскадному конденсатору, правда если он один и его фазовый сдвиг компенсируется фазовым сдвигом трансформатора.
Гoсть: Yoika пишет: Рабочая точка задается смещением, по по постоянному току, а конденсатор межкаскадный, на ее установку не влияет, лампа управляется сигналом, изменяя свое динамическое сопротивление. Это если учиться по книжкам, и не внимательно. А если внимательно - то можно заметить, что внутреннее сопротивление лампы модулируется сигналом. Получается чуть-чуть постоянки, которая подзаряжает конденсатор. Это свойство ламп использовалось в радиотехнике, называлось оно Анодное Детектирование. Сеточный ток лампы тоже нелинеен. Он тоже подзаряжает разделительный конденсатор. Это свойство лампы тоже использовалось в радиотехнике, и называлось оно Сеточное Детектирование. В результате рабочая точка лампы плавает, вслед за уровнем сигнала. Аудиофилы (особо придирчивые) говорят, что они это слышат. Yoika пишет: Спокойно отношусь к межкаскадному конденсатору, правда если он один и его фазовый сдвиг компенсируется фазовым сдвигом трансформатора. Речь не о фазовом сдвиге нижних частот. Речь - о динамических нелинейностях, добавляемых разделительными конденсаторами. Аудиофилы частенько несут явную пургу - когда они пытаются найти объяснения явлениям, которые слышат. Но если внимательно к ним прислушиваться, то можно уловить много полезного... В общем, по большому счёту рабочая точка задаётся напряжением смещения, тут Вы правы... Но только - по большому счёту... Есть ещё мелочи, из которых складывается крупная картина. А если ещё учесть температурные зависимости, приводящие к модуляции параметров сигналом, то можно понять, почему аудиофилы предпочитают, когда лампы и резисторы крупнее, чем надо, "чтобы выдержали нагрузку"...
Yoika: Гoсть пишет: Это если учиться по книжкам, и не внимательно. А если внимательно - то можно заметить, что внутреннее сопротивление лампы модулируется сигналом. Получается чуть-чуть постоянки, которая подзаряжает конденсатор. Это свойство ламп использовалось в радиотехнике, называлось оно Анодное Детектирование. Сеточный ток лампы тоже нелинеен. Он тоже подзаряжает разделительный конденсатор. Это свойство лампы тоже использовалось в радиотехнике, и называлось оно Сеточное Детектирование. В результате рабочая точка лампы плавает, вслед за уровнем сигнала. Аудиофилы (особо придирчивые) говорят, что они это слышат. Вы меня как-то сразу прибили своими доводами, ну да ладно по порядку "Анодное детектирование" получается специально выбором рабочей точки в области нижнего изгиба ВАХ, что в реальной схеме маловероятно, а детектируемый сигнал положительной полярности выделяется в анодной нагрузке и никоим образом не может приложиться к межкаскадному конденсатору. К счастью, к аудиофилам я себя не отношу, поэтому моему уху подобные явления недоступны.
Гoсть: ВАХ в любом случае изогнута, к сожалению. В любой точке. Вот представьте себе, что происходит с конденсатором, когда в положительном направлении напряжение на верхней его обкладке колеблется с более высоким динамическим сопротивлением, чем в отрицательном? Правильно, он заряжается отрицательно. А если катодный повтоитель, то наоборот на верхней обкладке будет появляться более высокое напряжение. А если с другой стороны он нагружен при колебании в положительном направлении на меньшее сопротивление нагрузки, чем при колебании в отрицательном направлении? Правильно, его нижняя обкладка будет заряжаться чуть-чуть отрицательнее... И вот этот дополнительный заряд возрастает при атаке звука и продолжает действовать на лампу, увеличивая чуть-чуть отрицательное смещение, пока звук затухает... Конечно, напряжение на нём возвращается к прежнему значению, и если весь тракт записи - воспроизведения очень чистый, то эта небольшая, но грязь, заметна. В музыке, и вообще в звуках, всё гораздо заметнее в динамике. Например, если Вы возьмёте спектр звука рояля, а атаку - затухание от органа, то вряд-ли угадаете, что за инструмент звучит. Если повырезать кусочки звуков от разных инструментов и послушать, то очень сложно угадать, что за инструмент звучит. Я это хорошо знаю, так как в своё время достаточно наэкспериментировался, разрабатывая аналоговый синтезатор и эффекты к инструментам. А вот измерительная аппаратура -- она любит статику, устоявшиеся сигналы. И получается, что самое заметное для слуха ускользает от измерений... А вот аудиофилы эти заметности слышат. А инженеры не умеют измерять, и не верят аудиофилам. Аудиофилы считают инженеров врунами, торговцами воздухом. Инженеры - аудиофилов ненормальными, -- торговцами воздухом. Конечно, не все и не всегда, но это приходится слышать и читать очень часто.
Yoika: Гoсть пишет: В музыке, и вообще в звуках, всё гораздо заметнее в динамике. Например, если Вы возьмёте спектр звука рояля, а атаку - затухание от органа, то вряд-ли угадаете, что за инструмент звучит. Если повырезать кусочки звуков от разных инструментов и послушать, то очень сложно угадать, что за инструмент звучит. Я это хорошо знаю, так как в своё время достаточно наэкспериментировался, разрабатывая аналоговый синтезатор и эффекты к инструментам. С большим уважением отношусь к специалистам в области звукотехники, но мой инженерный мозг постоянно занят анализом происходящих физических процессов. Полностью с Вами согласен, что искажения возникают на фронтах сигнала(атака инструментов) Не читая умных книжек, попробую пофантазировать. У конденсатора напряжение отстает по фазе, поэтому воможно, первоначальный импульс тока, за счет падения напряжения на сеточном резисторе, может уводить рабочую точку в положительном направлении, но эта величина на мой взгляд незначительна, хотя мб и заметна.
Гoсть: Да, с точки зрения приборов эта величина незначительна. А с точки зрения уха - искажение динамики. Но и замерить это можно. В инженерных терминах это называется переходными процессами. Ухом динамические, переходные процессы гораздо легче ловить, чем прибром. Но ушные измерения в ТЗ не внесёшь, в нормы ОТК не заложишь. Хотя когда я был на практике в ОТК завода Карла Маркса в Омске, кажись после 3-го курса, кроме проверки при помощи лент настройки головки, АЧХ воспроидведения, АЧХ записи, установки уровня записи, мы должны были ещё и слушать, но это было не объективно, и мне пришлось однажды пободаться с настройщиком, пока он устранил явно слышимый брак, хотя на осциллографе всё выглядело правильно. А как меня достала та мелодия, которую использовали для проверки на звучание: "Лишь позавчера нас судьба свела, а до этих пор где же ты была?!"
Yoika: Гoсть пишет: Ухом динамические, переходные процессы гораздо легче ловить, чем прибром. Но ушные измерения в ТЗ не внесёшь, в нормы ОТК не заложиш Это точно, чувствительность приборов ограничена уровнем шумов, а человеческое ухо способно выделять среди шумов полезную информацию, например в цехах с высоким уровнем промышленных шумов, рабочие слышат друг друга, хотя при этом уровень речи ниже уровня шумов.
полная версия страницы