Форум » Самоделки ламповых усилителей » О разводке "земли" » Ответить
О разводке "земли"
major: Провожу "модернизацию" самодельного усилителя, изготовленного несколько лет назад. Перемотал выходники. схема усилителя: Почитал ветку про трассировку - сколько людей - столько мнений. Пока всё разбортировал и дабы не наломать новых дров хочу задать вопрос по трассировке. Ибо больше чем уверен, что проблемы с фоном и самовозбудом растут от туда. Для этого выкладываю фото состояния агрегата на сегодняшний день: 1. В центре квадратный - блок питания со схемой задержки анодного. Красным обозначил широкую полоску фольги с обратной стороны платы, олицетворяющую общий провод БП. Раньше эта земля соединялась через медный лепесток с шасси в точке. обведенной кружочком рядом с входной лампой. Сечас вопрос - как сделать ПРАВИЛЬНО? 2. L1 питается выпрямленным напряжением 6В. 3. Лампы одного канала питались от отдельной обмотки (все 4 шт) - там же стоят потенциометры подавления фона, подается +33В, уже изменил параметры делителя - будет +60В. 4. Провода земляные шли от точки соединения шины с шасси у входной лампы звездой ко всем каскадам проводом 0,75 мм"2. 5. При этом фон в левом канале был заметно заметнее, чем в правом. 6. Переключатель селектора входов стоит у входных тюльпанов, провода от него идут к регулятору Volume (экранированные). 7. Анодное на оконечный каскад идет с С15,С16. На предварительные -С18 - дроссель с кондером на настроенные 100Гц- С20. 8. Что пока поменял: Добавил экранирующий кожух на БП (серая каёмочка вокруг БП) Планирую сделать питание ламп L2 и L3 выпрямленным напряжением. Какие есть мнения по расположению проводов общей шины?
Пермяк: major пишет: Сейчас переделываю... с учетом рекомендаций Vladimir1478, БУКВАЛЬНО по той брошюрке Думаю, тот текст - не из брошюрки, а из статейки, написанной участником ГИТАРНОГО форума, для "гитаристов". И кое-что в том тексте меня лично не устраивает. Ваш первоначальный вариант монтажа, похоже, был более правильным, только трудно было понять, насколько точно совпадало Ваше описание с тем, как фактически было сделано. Может у нас разные представления о звёздах?Есть такая книжка, автор Г.Отт, "Методы подавления шумов и помех...", 1979г. Приведу оттуда пару выдержек. А это - то, что принято называть "звезда": Конечно же, возможны сочетания этих двух способов, и это определяют по факту, с учётом особенностей схемы и компоновки в каждом отдельном случае. Почитал ветку про трассировку - сколько людей - столько мнений. Это оттого, что форумчане, в соответствии с концепцией хайэнда, применяют очень простые схемы, имеющие два, максимум - три каскада, и разводка "шиной" вполне устраивает. Ваша схема - сложнее, и в ней вполне уместно применить "максимальный" вариант.
Пермяк: Продолжу. Вот Вы пытались изобразить на фото шину. Сколько должно быть шин? Если бы у Вас было два источника питания, свой на каждый стереоканал, то можно было бы протянуть две шины. Но у Вас один, общий БП. Две шины соединились бы началами у выхода БП, а концами - у общей точки соединения с шасси. Появился бы замкнутый контур, "петля заземления", что категорически не рекомендуется. Следовательно, шина должна бы быть одна. Но выход БП находится очень близко к точке соединения с шасси. И правило "шина должна быть протянута от выхода БП до входного каскада" не получается: шина будет очень короткой, практически вырождается в точку. Так не проще ли применить вариант, приведённый на нижнем рисунке из Г.Отта? Заземляющие проводники от от выхода БП и от каждого каскада каждого из стереоканалов тянем к точке соединения с шасси. Получаем более удобный монтаж, и не нужен толстенный "шинный" провод. А кроме удобства имеем более устойчивый к помехам и шумам вариант. Вопрос подключения входного разъёма изложен в теме про трассировку. Про темброблок. Для уменьшения количества заземляющих проводов допускается земли соседних каскадов с малым потреблением тока и малым уровнем сигнала объединять, создавая "местную" звезду или небольшую "местную" шину. Первые два каскада с ТБ можно объединить так:
major: Пермяк пишет:Заземляющие проводники от от выхода БП и от каждого каскада каждого из стереоканалов тянем к точке соединения с шасси. Получаем более удобный монтаж, и не нужен толстенный "шинный" провод. А кроме удобства имеем более устойчивый к помехам и шумам вариант. Леонид, у меня так и было с самого начала (с 2003-го года примерно). И когда перемотал трансы - всё оставалось как было. Но тут начались проблемы с самовозбудом. Сейчас все верну к первоночальному виду с небольшой коррекцией ( про которую напишу отдельно) и начнем все с начала. Гут? Книжку скачал. Почитаю.
Пермяк: major пишет: у меня так и было с самого началаВот в этом-то и не было уверенности "с самого начала" темы, ни у меня, ни у других участников, имхо. Нет её и сейчас, т.к. Вы ничего не рисуете, и фото - мутные, неразборчивые.
major: Соберу все и выложу подробную схему .
major: Итак, посвятил ещё полдня разводке земли, борьбе с фоном, и ещё не понятно чему. Распаял всё почти так, как было, с небольшими изменениями. Результат - ноль. Почитал похожую тему где парень на картонке собрал усилок и за две страницы обсуждения избавился от фона, и что-то стало совсем тоскливо. Корпус - полностью металический, провода - заэкранированы, землю развел уже на десяток вариантов... Вот фото современного дизайна с небольшими комментариями (пытаюсь втиснуть большой размер, чтобы детально было видно): 1. Точка, в которой выход БП соединяется с шиной проводом диаметром 1,8мм. Теперь он идёт непосредственно с минусового вывода ноги конденсатора С15, т.е. первого конденсатора фильтра. 2. Это сама шина. 3. Здесь в одной точке соединяются все земли первой лампы. Сюда же приходят провода с "местных" земель лампы Л2 и Л3. 4. Провода, идущие непосредственно с минуса С15 к земле катодных резисторов выходных ламп. 5. Дополнительные конденсаторы, шунтирующие С6 у входной лампы (1,0мкф 400В). 6. Экранированные провода, идущие с регулятора громкости к первой лампе. 7. Точка соединения "земель" Л3 8. То же Л2. 9. Цепочка Цобеля (без неё - сразу самовозбуд) 10. Конденсаторы 10 мкф включены землей катодных резисторов выходных ламп и плюсом высокого. 11. Провода, идущие с входного коммутатора к регулятору громкости (экранированные). Собрано все по схеме. Фон слабый, но хотелось бы поменьше. При прикосновении рукой к корпусу - заметно слабеет. Если отключить ТБ, как предлагал Пермяк, и закоротить сетку второй лампы - в динамике практически тишина. Подсоединение вторички к шине сразу вызывает самовозбуд. регуляторами фона удалось вывести уровень его (по мультиметру) до 2 мВ. Но на слух - он заметен . Осциллограф рисует разные козябрики при разном подключении: 1. Оба крокодила на выходные клеммы - дерганая кривая загигулина с неопределяемой частотой 2. Красный крокодил на выходное гнездо, черный на корпус - пульсации 50 Гц. Пошел ужинать, хотя , видать не заслужил...
vladimir 1478: А непосредственно вход закорачивали? Ну т.е. отключить РГ от С1 и его левую обкладку - на землю. Что тогда?
major: Пробовал... То же самое, что и с подключенным регулятором.
vladimir 1478: major пишет:При прикосновении рукой к корпусу - заметно слабеет.Высокая чувствительность со входа, экранирования не хватает. Кроме этого, селектор входов вместе с кучей проводов в коробочке из фольгированного текстолита - тоже приёмник наводок. А с закрытым дном слушали?
major: vladimir 1478 пишет:А с закрытым дном слушали? Конечно, она (коробка с входами) всегда закрыта. Тут вот ещё какая мысль осенила с утра в воскресенье. Фон усиливается при подключении первого каскада с ТБ. В чём отличие подключения земли 1-го и последующих каскадов? У первой лампы все земли припаяны к общей шине. Т.е. земли левого и правого каналов сведены в одну точку,т.к. используется по одной половике лампы на канал. Во всех остальных каскадах эти точки сделаны раздельно. Попробую сегодня разнести.Высокая чувствительность со входа, экранирования не хватает. Измерял чуйку уся - 140 мВ. ИМХО не велика. Подавал на вход сигнал с генератора, на входе усилителя и на выходе ТБ они одинаковые, т.е. Кус до второй лампы=1, как я понимаю. Почитал ветку про фон и борьбу с ним, и вот ещё что на ум пришло. Там есть версия о наводке от силового транса на дроссель фильтра. А у меня как раз плата БП стоит под силовиком и там в шасси квадратная дыра для доступа к трансу снизу и для разводки проводов ( на фото - белый прямоугольник) Может и здесь засада??? И ещё напомню - фон в динамике появляется сразу после включения усилителя,т.е. до подачи высокого (но еле слышный, низкочастотный), и с полным включением уже плавно, в течение2-3 секунд нарастает и меняет тональность. Т.е. с начала это еле слышное гудение, а с включением - как фон от плохого микрофона.
Пермяк: major пишет: 4. Провода, идущие непосредственно с минуса С15 к земле катодных резисторов выходных ламп. То есть, "земля катодных резисторов" подключена к БП? А разве мы не договаривались, что все "местные" земли должны быть подключены к одной точке, в которой и произведено подсоединение к шасси? И вообще, Вы всё время пишете о какой-то "шине", в то время как разговор был о заземлении типа "звезда": все части схемы должны быть заземлены непосредственно в одной точке. (Полоска фольги на плате БП шиной не является, это просто местное соединение деталей). фон в динамике появляется сразу после включения усилителя, т.е. до подачи высокого (но еле слышный, низкочастотный), Подозреваю, что силовик наводит на выходные трансформаторы.
major: Пермяк пишет:разве мы не договаривались, что все "местные" земли должны быть подключены к одной точке, в которой и произведено подсоединение к шасси? Да это практически одно и то же. От ножки конденсатора идет толстенный медный провод к точке соединения с шасси. Его я и называю шиной.А от всего этого безобразия уже расходится звезда. Вы же сами не против, что можно совместить эти два понятия, если уж устройство шасси не позволяет иного. Да как я понял, не в этом дело, т.к. эту самую точку уже как только не подключал и провода как только не разводил. Истина где-то рядом...
odinss20: Может и правы коллеги: транс сетевой наводит на выходные трансы или дроссель корявый наводит. Уж больно настораживает фраза о том ,что фон возникает сразу после включения (на холодных лампах) может тупой эксперимент провести выдернуть все лампы и включить ,если фон будет то путь работы будет ясен
U.L.F.: По всем двум пунктам: Изучать правила монтажа для подобной аппаратуры . Экранировка тут мало полезна. При правильном монтаже, даже винил корректор на фанерке, практически не фонит.
Пермяк: Почему-то все консультанты, включая ветеранов , никак не реагируют на такую особенность сабжа (в обоих стереоканалах): без первого каскада и ТБ, при замкнутой на общий провод сетке лампы Л2 (которая теперь стала первой) и без ООС, нагруженный на эквивалент усилитель возбуждается со свистом: 1) при изъятии Цобеля с первички выходника, или 2) при заземлении любого из трёх выводов вторички. Допускаю (с трудом), что без Цобеля такое ещё может произойти, но по п.(2) ??? И закрадывается ужасная мысль: а вдруг неправильно включены или (упаси Бог!) - намотаны выходники? Встречался ли кто-нибудь с такой странной ситуацией в пушпуле? Я не встречался...
major: Пермяк пишет:а вдруг неправильно включены или (упаси Бог!) - намотаны выходники?Вся процедура изготовления выходников подробно описана в соответствующей ветке. А уж подключить 7 проводков.... да и проверил я все на 10 раз... Ну а вот как их можно неправильно подключить? Даже если перепутаны соотношения УЛ обмотки? 44 % кажется, если память не изменяет. Ну, перекосит лампу выходную (так ведь не перекашивает без ООС), и что? Свист в динамике откуда? Может у меня за стенкой радистка Кэт сидит? О! Мысль! От меня до командного пункта ракетной дивизии 150м!!!!! Может ракетчики дают мне коксу???? А хорошо намотанный выходник все ловит?
odinss20: major, накосячить можно в любом трансформаторе. Был ляпсус с SE трансом: перепутал местами выводы одной из секций первички (при проверке легко обнаружилось, достаточно было померить индуктивность обмотки, как целиком она значительно ниже расчетной, так и посекционно на неправильно включенной секции индуктивность понижается) Но насчет возбуда сказать не могу, не включал трансы без проверки.
U.L.F.: Пермяк пишет:Допускаю (с трудом), что без Цобеля такое ещё может произойти А разве у РР цобель ставят не параллельно каждой половине первички вых. транса? Но это на фон в принципе не должно влиять, скорее к отлову вч возбудов.
AVB: major, ориентировка выходных трансформаторов относительно силового имеет очень важное значение, даже поворотом тороидального силовика вокруг своей оси (обычно там шпилька, притягивающая пластину) можно уменьшить наводки. Фон при отсутствии анодного напряжения-это 100% наводка на выходники. Наблюдать можно при помощи осциллографа на вторичке выходного тр-ра. Но вот что интересно: в многострадальных ТУ-50 трансформаторы расположены почти вплотную, только развернуты на 90 градусов относительно друг друга...как некоторые делают на них моноблоки и избавляются от фона???
Пермяк: to U.L.F. Я очень редко видел схемы РР с Цобелем, и обычно - с общим на всю первичку. Думаю, именно для устранения возбудов. Можно ставить по Цобелю в каждую половину первички (меньшее напряжение сигнала будет на конденсаторах). Тема затянулась, и мало кто помнит, что до перемотки выходников сабж работал именно с Цобелем. Почему и первоначально был нужен Цобель - major нас не информировал. Наверное потому, что схема - не его, другого мастера.
полная версия страницы