Форум » Самоделки ламповых усилителей » О разводке "земли" » Ответить
О разводке "земли"
major: Провожу "модернизацию" самодельного усилителя, изготовленного несколько лет назад. Перемотал выходники. схема усилителя: Почитал ветку про трассировку - сколько людей - столько мнений. Пока всё разбортировал и дабы не наломать новых дров хочу задать вопрос по трассировке. Ибо больше чем уверен, что проблемы с фоном и самовозбудом растут от туда. Для этого выкладываю фото состояния агрегата на сегодняшний день: 1. В центре квадратный - блок питания со схемой задержки анодного. Красным обозначил широкую полоску фольги с обратной стороны платы, олицетворяющую общий провод БП. Раньше эта земля соединялась через медный лепесток с шасси в точке. обведенной кружочком рядом с входной лампой. Сечас вопрос - как сделать ПРАВИЛЬНО? 2. L1 питается выпрямленным напряжением 6В. 3. Лампы одного канала питались от отдельной обмотки (все 4 шт) - там же стоят потенциометры подавления фона, подается +33В, уже изменил параметры делителя - будет +60В. 4. Провода земляные шли от точки соединения шины с шасси у входной лампы звездой ко всем каскадам проводом 0,75 мм"2. 5. При этом фон в левом канале был заметно заметнее, чем в правом. 6. Переключатель селектора входов стоит у входных тюльпанов, провода от него идут к регулятору Volume (экранированные). 7. Анодное на оконечный каскад идет с С15,С16. На предварительные -С18 - дроссель с кондером на настроенные 100Гц- С20. 8. Что пока поменял: Добавил экранирующий кожух на БП (серая каёмочка вокруг БП) Планирую сделать питание ламп L2 и L3 выпрямленным напряжением. Какие есть мнения по расположению проводов общей шины?
vladimir 1478: major пишет: Раньше эта земля соединялась через медный лепесток с шасси в точке. обведенной кружочком рядом с входной лампой. Сечас вопрос - как сделать ПРАВИЛЬНО? А почему бы и сейчас не сделать так же? Посмотрите здесь, хорошо помогает:Разводка земли типа ШИНА Конструктивно земля-шина - это проводник повышенного сечения, проложенный в направлении от входа всей схемы к еѐ выходу, и соединѐнный с шасси только одним концом. Порядок построения земляной шины. Предварительно: - соедините центральный вывод анодной обмотки силового трансформатора (или «минусовый» вывод выпрямительного моста) непосредственно с «минусовым» выводом первого после выпрямителя конденсатора фильтра, - подсоедините катодные резисторы выходных ламп к этой точке, - к ней же подключите «плюсовый» вывод источника смещения. Остальные конденсаторы фильтра и развязок должны быть размещены у каскадов, которые от них запитаны. Например, первый (слева по схеме) конденсатор развязки предусилителя должен физически располагаться сразу за деталями первой лампы. Все последующие конденсаторы должны располагаться каждый рядом с каскадом, который он «развязывает». Проведите провод-шину (голый одножильный медный провод диаметром не менее 1,2 мм) от первого после кенотрона конденсатора фильтра, подключая к «минусу» каждого последующего конденсатора фильтра (развязки) вплоть до конденсатора в первом предусилительном каскаде и до входного разъѐма (про разъѐм - см. ниже). У каждого каскада сведите подлежащие заземлению выводы всех деталей в одну точку, которую потом соедините с шиной. Можно просто соединить вместе соседние монтажные лепестки платы и протянуть один земляной провод от каждого каскада на шину, в точку подключения конденсатора фильтра данного каскада. Шину соедините с шасси в единственной точке, либо возле первого конденсатора фильтра блока питания, либо с другого конца шины, возле входного разъема: - если соединить шину с шасси возле блока питания, вам нужно изолировать входной разъем от шасси (соедините экранный вывод входного разъема с точкой земли деталей первого каскада). Далее вам необходимо добавить конденсатор ѐмкостью 0.01 мкФ (керамический дисковый конденсатор хорошо подходит для этого) от экранного вывода входного разъема до шасси проводами минимальной длины. Это предотвратит попадание радиочастотных сигналов в предусилитель; - если соединять шину с шасси со стороны входного разъѐма, то разъѐм изолировать не нужно, а конец шины следует припаять прямо к контакту разъѐма. Дополнительный конденсатор при этом варианте не нужен. «Холодный» вывод вторичной обмотки выходного трансформатора должен идти непосредственно на соответствующий вывод выходного разъема (предпочтительно использование изолированного разъема), а не к шине или шасси. От экранного вывода выходного разъѐма проведите отдельный провод на шину, обычно - в точку земли фазоинвертора. Ток в этом проводе небольшой, он обеспечивает опорную землю для цепи ООС. Если в усилителе не применяется общая ООС, подключите этот провод в точку земли первого конденсатора фильтра. Защитное заземление питающей сети (средний контакт розетки (зелѐный или жѐлто-зелѐный провод сетевого шнура) должно быть соединено с шасси проводом как можно меньшей длины. И не должно соединяться с шиной.
студент: Разводка земли типа ШИНА Супер!!! в дальнейшем очень пригодится!!! Спасибо!
major: Ну вот, собрал усилитель по-новому.... Чуда не произошло, мягко говоря. Накалы L2,L3 теперь питаются выпрямленным напряжением 6,3В. Постоянка на подавление фона теперь подается 55В. Немного изменил разводку земли. Теперь везде идет толстый медный провод. Фон, слышимый в колонках не пропал, мало того, он теперь не регулируется практически и от угла поворота резистора, включенного между накальными выводами ламп, не зависит. Решил его измерить, т.е. увидеть,т.к. теперь у меня есть китайский "осциллограф". В правом канале бегали небольшие волны в пару mV. Когда подключил осцилл к левому каналу - все стало намного интересней. Оказывается, самовозбуд живет в левом канале и ДО подключения вторички к земле и к цепи ООС. А не было слышно его потому, что частота высоковата для уха. Ещё из непонятого. Греются, и довольно ощутимо, конденсаторы в выпрямителе питания ламп L2 и L3. Две лампы 6Н8С на выпрямитель. Ток около 1,3А, диоды Шоттки и конденсатор 10000 мкф - китайский, наверно - в магазине покупал. Конденсатор в выпрямителе для L1 тоже теплый, но меньше.
Бокарёв Александр: Молчал-терпел и лопнуло. теперь орать буду. Мне вся эта муть с темброблоком, самоохваченным кучей обратных связей, дико не нравится. Бред нетрезвого электрика. В активном регуляторе тембра хватает своей неустойчивости, чтобы подмешивать чужую, точнее- выходного трансформаторного каскада. Побороть этот винегрет нужна тяма и куча приборов. Я ещё бы подумал, чем взяться за такое. И то, скорее всего, отправил бы просителя с богом.
major: Меня самого все эти сопли достали. Вырвать с корнем и выкинуть на помойку останавливает только то, что до перемотки трансов и замены пары деталей все работало , и самовозбуда не было, и ООС была подключена по схеме.
Пермяк: major Вы опять не сообщили, подключен ли сейчас первый каскад с темброблоком! Мы ведь договаривались, что сначала проверяем работу без этих деталей и без ООС! Вот и А.Бокарёв пишет о том же.
Бокарёв Александр: иногда убрать возбуд восьмёрке помогает резистор в сетку , прямо у ноги, короткооткусанный, на пол-килоома -килоом.Первый и второй каскады так сделать попробовать. А ещё железный способ - емкость анод-сетка лампы второго каскада, начать с 10 пикофарад и увеличивать , а ещё удобнее переменный кондёнсатор применить и крутить до победы.
Пермяк: major пишет: Греются, и довольно ощутимо, конденсаторы в выпрямителе питания ламп L2 и L3Может быть, Вы имеете в виду выпрямители НАКАЛА ламп? С чего бы вдруг конденсаторы-то в них греются?
major: Пермяк пишет:Вы опять не сообщили, подключен ли сейчас первый каскад с темброблоком!Подключено все, кроме ООС и общего провода к вторичке. На большее сегодня времени не хватило. Пока включил просто, чтобы убедиться, что после переделки собрал всё правильно. Никаких экспериментов пока не делал.Вы имеете в виду выпрямители НАКАЛА ламп? С чего бы вдруг конденсаторы-то в них греются?Греются. Сам в шоке. Думал -может полярность перепутал - нет, все правильно.
Бокарёв Александр: У вас кондёры греются, непонятно, отчего. Причин - много, и чтобы убедиться, что нагрев внешний - вытащите кондёры на улицу и пощупайте на нагрев. Если и там греются - их долой из схемы.
major: Вот это чудо, купил в магазине Радиотехника: На телефон лучше не получается. Как вариант есть пара по 1000 мкФ японские из усилителя АКАЙ 80-х годов, но они на 100В. Есть nichicon 3300мкФ, но нужно докупить второй. Или любимые К50 . Их всяких куча. vladimir 1478 пишет:Владимир, начать нужно с отключения ТБ,как уже неоднократно предлагали.Спасибо за поддержку всем! Обязательно буду пробовать. Тем более, с каким-никаким осциллографом можно будет, надеюсь, найти место самовозбуда. Просто времени пока нет на это. Пермяк пишет:пощупать-обмерить, и для себя сделать выводы о их качестве. Леонид, я это и хочу сделать. Но тестер тут помощник слабый. Заказал у союзников крутейший аппарат - ESR meter. Думаю вообще все кондеры проверить. Он, кстати, уже лежит на почте, вот только забрать его сегодня не получилось. Еще насчет самовозбуда. Если он есть только в одном канале - может начать с проверки всех деталей? Хотя, там деталей-то - десяток... Ну, ничего. Мне нужна победа. Буду разбираться.
major: major пишет:Он, кстати, уже лежит на почте, вот только забрать его сегодня не получилось. Облом. Это не ESR meter, а внешняя звуковая карта. Тест конденсаторов отложен, а к усилителю не дал подойти огород .
major: Попробовал ещё раз найти источник самовозбуда. Сначала отключил ТБ и закоротил красную точку на землю. Выходной каскад вообще отключил (не подавал на него питание). Прошелся щупом своего осциллографа по электродам ламп ФИ и драйвера. Не нашел ничего криминального. Вернул питание выходного каскада и подключил вторички выходников к общей шине. Вот что намерил осциллограф: Левый канал модуляция с частотой 3,5 кГц уровень 2,7 В Правый канал модуляция с частотой 1,2 кГц уровень 0,2 В. При подключении динамика слышен лёгкий свист в обоих каналах. Отключил вторичку от общего провода - в динамике тишина.
oleg_s: major пишет:Отключил вторичку от общего провода - в динамике тишина.Может надо было R34 переподсоединить на другой конец вторички, а землю туда, где он был на вторичке изначально? То есть с ПОСа перейти на ООС.
major: oleg_s, уже пробовал несколько раз. Не помогает. К тому же свист появляется после подсоединения вторички к общему проводу. Саму ООС я пока не подсоединял. Вспомнил, ещё одно отличие от реально собранного усилителя до переделки. В старом варианте цепочка С13,R33 стояла непосредственно на колодке трансформатора под металлическим кожухом. Сейчас она впаяна прямо на ламповых панельках выходных ламп, т.е. рядом со всем остальным монтажом. Единственное место, где я хоть какой-то контур потенциального возбуждения вижу L-обмотка транса и С-конденсатор в этой цепи... Не помню причину. по которой я так упорно её туда впихивал (под кожух трансформатора), может так посоветовал тот человек, что дал мне эту схему.
Danfi: А как он фонит? Звук, как когда вытащишь межблчник и пальцем контакта касаешься? Или ВЧ модуляция? Фонит без источника и с отцепленными межблочниками. С источником фон усиливается. Фон скорее ВЧ модуляция можно метко назвать - продрись какая то. Был еще интересный момент. Товарищ ставил усилитель с не подключенными межблочниками на ЦАП который был выключен и даже не подсоединен к сети и фон опять усиливался.
Бокарёв Александр: Danfi , сами лампы могут ловить на себя, как на антенну, особенно если без колпачка и панели неземлённые. Накал в воздухе висит- то же самое.
Пермяк: major, Цобеля пробовали убрать? Перевести из УЛ в триодное включение - пробовали (без Цобеля и без ООС?
major: Пермяк пишет:major, Цобеля пробовали убрать?Пробовал. Без него свиристит даже без подключения земли и ООС к вторичке. Но ещё попробую. после переделки земли - ещё не включал так.Перевести из УЛ в триодное включение - пробовали (без Цобеля и без ООС? Были такие мысли. Только как-не знаю. Просто перекинуть провод с сетки на анод с тем же сопротивлением, или всё сложнее?
Пермяк: major пишет: Просто перекинуть провод с сетки на анод с тем же сопротивлением, или всё сложнее?Как здесь: http://www.radiolamps.ru/images/tubeamp_99.jpg
odinss20: Долго слежу за темой, не хотелось вмешиваться, но скажу. У меня почти такая же схема уся, только без всяких темброблоков (в пекло их!) И если разводка такова, как на фото ,то не удивительно, что заводится. На макете у меня она тоже заводилась (уважаемый коллега с форума, ныне покойный majordom22, подсказал идеи ....) У меня сделано так. Все накалы - витые пары, питание - витая пара, по Вашей схеме лампы Л2,3 собраны на шинах, т.е. шина земли и шина питания +, минимальные длины проводников, подключение вых тр. - витая пара (причем, если это анодный, то он получается как бы в экране ) Смещение для каждого канала своё, на отдельной платке (для каждой лампы свой потенциометр). В итоге шума и фона просто нет, даже с незаземленным шасси, усь работает как с ООС, так и без неё. Если уж так нужна ООС, то резистор ставим как можно ближе к лампе Л2, и тянем к нему сигнал витой парой или экранированным проводом.
major: odinss20 пишет:Все накалы - витые парыЕсли питание постоянкой - есть смысл в витой паре? Где переменка - у меня везде свиты.питание - витая параИмеется в виду - от розетки до усилителя, или внутри? Внутри у меня этх проводов просто нет. Тумблер стоит сзади и включается штангой с передней панелиподключение вых тр. - витая параВот здесь у меня отличие от предыдущего варианта. Посмотрел фотки - раньше провода анодный и сеточный были свиты - сейчас нет.У меня почти такая же схема уся, только без всяких темброблоков (в пекло их!) ТБ тут вроде как ни причем. Он сейчас отсоединён, а возбуд при подключении вторички к земле - появляетсяСмещение для каждого канала своё, на отдельной платке (для каждой лампы свой потенциометр). Смещение у меня естественно для каждого канала - свое. Только всё собрано на одной плате. Больше всего понравилась идея о свитой паре на выходнике - нужно попробовать. Спасибо!!!
odinss20: мое дело предложить вариант по поводу витых пар и если накал постоянка это не значит что провода могут идти как угодно проверьте фазировку подключения вых трансформатора вторичку не пробовали менять местами (какой конец на земли ) если нет такой возможности ,анодные поменять местами . Схема то в общем усилитель Вилимсона а он хорошо описывал компоновку данной схемы
major: Продолжил эксперименты. Есть подвижки. Сделал везде, где смог витые пары. Попробовал отключить оконечный каскад и проверить - есть ли там возбуд. Отключил конденсаторы межкаскадные. Осциллограф продолжает показыватьчерти чё, но свиста в динамике нет. Решил проверить цепочку Цобеля. В левом канале С13 - 22 пФ в правом 1600 пФ. Производство мэйд ин не наша, куплены в магазине. Перед установкой показывали по 2200 пФ, сказали, что на 600В. В своих закромах не нашёл нужного номинала. Поставил 2 последовательно по 5100пФ на 500В. Картина сразу изменилась. Свист стал еле слышен, на осциллографе бешенная синусоида на 120 кГц стала заметно слабее. Не хочу радоваться раньше времени, но неужели из-за этого китайского г.....а - весь сыр-бор.... РS. Немного офф-топ. Прочёл тут на одном умном сайте статью без подписи про усилители ламповые. Вот что сказано про межкаскадные конденсаторы: Для разделения каскадов НЕ применяются: практически любой тип электролитических конденсаторов; полиэтилентерефталантные К-73 любого типа; танталовые; керамические; бумажные типа МБМ. А у меня аккурат С2,С10 и С11 - К73. А до этого С2 вообще был МБМ. И как он у меня больше 10 лет проработал?
major: Видимо придется долго и упорно подбирать С13. Что кажет осциллограф: Без Цобеля: С Цобелем С13=2750пФ: То же на другом пределе: PS. Вторичка подсоединена к земле. ООС отключена. Сетка первой половины L2 на земле.
Бокарёв Александр: Я бы попробовал экранные сетки выходных тетродов посадить на плюс питания и цобель долой. Кривомотанный выходник вместо ультралинейного превратит выходной каскад в генератор. Я раз бился с возбудом в такой же схемке, плюнул и отключил оос.
odinss20: У меня такая схема работает без цобеля, лампы в триоде, включал и пентодом - тоже работает. Может и прав Бокарев: кривомотанный выходник себя проявляет таким образом на ультралинейном включении. Попробовать включить триодом без всяких ООС.
major: По поводу кривомотанного трансформатора. У меня тут целая ветка о том, как я переделывал выходники. ИМХО, кривомотанными он были до того как, где все обмотки были друг на друга: Теперь они мотаны по Фэн-шую и под присмотром активных участников форума: Может потому в старых самовозбуда и не было из-за их кривомотанности, разницы сопротивлений, индуктивностей и ёмкостей обмоток? У трансов есть вот какая особенность. Сопротивление участков до УЛ отвода из-за разницы длины витков - почти одинаковые. Не знаю, может это так и должно быть.
major: odinss20 пишет: У меня такая схема работает без цобеля, лампы в триоде, включал и пентодом - тоже работает. Андрей, видите какие-нибудь кардинальные отличия в монтаже от своего варианта? У меня сейчас вот так всё выглядит. Сейчас попробую в триоде.
major: Отключил УЛ... Всё безобразие прекратилось. На выходе по осциллографу лишь лёгкая зыбь с уровнем около 2 мВ. В динамике - практически тишина. Теперь буду пробовать подключать ООС. Вот только одного понять не могу. Тысячи людей повторили эту схему, и никто не парился с самовозбудом. Почему повезло именно мне? Где справедливость в жизни?
odinss20: major не обижайтесь дядя Саша вам сказал кривость транса ,видать режим лам для этого транса не идет Что касаемо монтажа в моем отличие на все 100% и близко похожего нет
odinss20: легкая зыбь это он накала (есть материал по борьбе с фоном на форуме ) Я делал искуственную среднюю точку на резисторах и подтягивал ее к анодному не фона не шума нет даже если ухо к колонке примотать
major: odinss20 пишет: Я делал искуственную среднюю точку на резисторах и подтягивал ее к анодному не фона не шума нет даже если ухо к колонке примотать У меня так же сделано, но фон все-равно полностью не убирается. Андрей, да никаких обид. Я свой уровень на этом форуме вполне адекватно сам оцениваю .
odinss20: major Да у меня опыта тоже не так и много, у меня малость подход по-другому: делаю макет. отлаживаю все режимы и схемные решения, а потом переношу на цивильное шасси. А вот с вых трансом - тут сложнее, но тоже прижилась нормально 4 версия, к ней пришёл после долгого общения с коллегами и пересчета под свои лампы и режимы (а вот секционирование - по Вилиямсону). Шум может еще и от питания, у меня на каждый канал по 1000 мкф +свой дроссель по 5 Гн + 10мкф пускового кондера, не считая шунтов и по 68 мкф на каждый каскад усилителя (по вашей схеме Л2, Л3) Примерно вот так, если кратко. Для каждого канала своя обмотка накала и своё смещение.
major: Подстроил режимы выходных ламп после перехода к триодному включению. Потом проверил уровень фона. Фон был. Резисторы, включенные между выходами накальных обмоток частично его убирают, но не до конца. Когда выключил питание, то понял, что не в накале дело. При нажатии кнопки отключения фон в динамике остается, и затухает только с разрядом конденсаторов фильтра. Т.е. когда питания накала ламп уже нет, фон ещё живет. После очередной загадки от своего хай-энд изобретения решил-таки проверить пульсации анодного напряжения. Вот что я увидел Точка измерения + конденсатора С6: Картина сохраняется и после отключения питания, только значения меньше: Точка измерения +анодного выходных ламп: После отключения питания: У меня на анодном выходного каскада стоят два конденсатора без дросселя. На анодном предварительных каскадов - с дросселем и параллельным конденсатором - настроены на частоту 100 Гц (делал по книжке Гендина)т.е.с резонансным контуром. Может я чего-то не понимаю... Но от куда пульсации в питающем напряжении, когда силовой трансформатор уже выключен? И почему при мостовой схеме выпрямления горбы разной величины? Я так понимаю, что должна быть пила с частотой 100Гц. А там гобы с частотой 50Гц а между ними - ещё маленькие горбики.... Я в шоке... Вообще, вид у этого всего такой, как будто конденсаторов фильтра вообще нет! Про ООС пока забыл....
odinss20: надо упростить питание (по принципу все гениальное просто) диодный мост кондер пара дроселей кондер те CLC фильтр
major: odinss20 пишет:у меня малость подход по-другому: делаю макет. отлаживаю все режимы и схемные решения, а потом переношу на цивильное шасси. Правильный подход, спору нет. И я сейчас так же поступаю, пробую собрать фонкорректор. А этот усилитель я собирал в начале 2000-х когда ни интернета, ни литературы у меня не было и посоветоваться было не с кем. Всё делал методом проб и ошибок со слов человека, давшего мне эту схему. Делал сразу и на века. Теперь пожинаю плоды.
oleg_s: Есть тема - возбуд по питанию в 3х каскадных усилителях. Цепь питания для всех каскадов является общей анодной нагрузкой, особливо когда все три каскада запитаны от одной обмотки силовика, что является причиной возбуда. Я к чему, в фильтрах пленка добавлена или по старинке ортодоксально? И еще - силовик "тянет"? или из последних сил?
major: Обмотки анодные (2 шт) - отдельные для предварительных каскадов и для выходных, но по одной на 2 канала. Для преда -C-L-C (электролиты по 330мкФ.) Для выходников С-С (электролиты по 470мкФ) пленки в фильтрах нет. Транса по моще хватает. По крайней мере больше 10 лет отработал и не закипел.
oleg_s: major Когда не знаешь что делать, меняй компоненты. Например межкаскадные кондеры, вдруг сдохли.
major: Да я уже к этому готовлюсь. Вот только ESR-измерялка из китая никак не придет. А как Вы связывате межкаскадные конденсаторы ( их работоспособность ) с такой формой пульсаций источников анодного питания? oleg_s пишет:в фильтрах пленка добавлена или по старинке ортодоксально?Вот везде кусками эту тему вижу, а конкретно есть материал по этому вопросу? Какую пленку, сколько и в какое место необходимо вставить для полного всеобъемлющего счастья?
Пермяк: major пишет:Какую пленку, сколько и в какое место необходимо вставить для полного всеобъемлющего счастья? Насчёт "какую плёнку" - это Вам надо посмотреть тему КОНДЕНСАТОРЫ в разделе "Комплектующие". А суть в том, что электролиты плохо работают на повышенных частотах, поэтому их желательно шунтировать конденсаторами неполярными, с плёночным диэлектриком, ёмкостью порядка 0,1-1,0 мкФ и более, припаянных либо непосредственно к выводам электролитов, либо, по возможности, предельно короткими проводниками. Например, вот в этой схеме - С1, С7, С9, С11 : http://www.radiolamps.ru/images/tubeamp_99.jpg Обратите внимание: С11 должен стоять именно там, где нарисован: между центральным выводом первички выходника и точкой соединения катодных резисторов вых.ламп. Вот так, если вкратце. Обмотки анодные (2 шт) - отдельные для предварительных каскадов и для выходных, но по одной на 2 канала. Владимир, у нас, кстати, нет полной электрической схемы Вашего БП, в т.ч. неизвестен тип дросселя, и т.д.
oleg_s: major пишет:А как Вы связывате межкаскадные конденсаторы ( их работоспособность ) с такой формой пульсаций источников анодного питания?Вообще-то, межкаскады - это скорее к возбуду, а, кстати, от возбуда по питанию могут чудеса тоже происходить. PS Хотя Вы правы, начать надо с вентилей питателя. В советские времена, по бедности, собирал Горизонт 470, импульсник купил готовый, а он периодически не работал. По совету друга поменял местами диоды в высоковольтной части схемы, уже не помню в каком месте, на выходные, благо они были одного типа - И ЗАРАБОТАЛО! То есть, они как бы были рабочими, но не в любом месте Пример, конечно, неадекватный Вашей ситуации, но чудеса в электричестве - дело обычное.
major: Спасибо, друзья за подсказки! Попробую пленку поставить. Но все-таки, почему форма пульсации анодного не пила, а горбы. да ещё с разной амплитудой? Может в выпрямителях пробило по одному диоду? У меня стоят КЦ-шки. Леонид, схема БП в карандаше. Всё не найду времени перенести её в электронику. Но обязательно сделаю. Дроссель у меня в БП 5 Гн от старого телевизора. При настройке на 100 Гц к нему подобрал конденсатор К73 на 0,56 мкФ. Это выпрямитель анодного предварительных каскадов. Пермяк пишет:Обратите внимание: С11 должен стоять именно там, где нарисован: между центральным выводом первички выходника и точкой соединения катодных резисторов вых.ламп. Может такие меры и самовозбуд подавят? Вот ещё не в теме: после перевода выходного каскада в триодный режим выходная мощность сильно упадет? Пока не было времени замерить и сравнить. Да ещё даже и ООС не пробовал подключать, пока только вторичка к общему проводу подключена. Эх... где найти время для всего этого??? PS. До четверга на форуме не появлюсь .
Пермяк: major пишет:Но все-таки, почему форма пульсации анодного не пила, а горбыФорма пульсаций зависит от вида сглаживающего фильтра. Если фильтр С, или RC - "пила", например: http://shot.qip.ru/00Nf1S-256TNY6Ro/ если LC или CLC - близка к синусоиде, например: http://shot.qip.ru/00Nf1S-156TNY6Rp/ горбы. да ещё с разной амплитудой? Может в выпрямителях пробило по одному диоду? Попробуйте заменить КЦ. Дроссель у меня в БП 5 Гн от старого телевизора. При настройке на 100 Гц к нему подобрал конденсатор Уберите этот конденсатор, настройка на 100Гц не нужна. после перевода выходного каскада в триодный режим выходная мощность сильно упадет? Не меньше, чем в 2 раза. Только надо сначала убрать все косяки, и тогда проверить, хватает ли мощности в триоде, и нужна ли при этом ООС. А уже потом, если очень захочется, пробовать вернуть в УЛ и с ООС.
major: Пермяк пишет:электролиты плохо работают на повышенных частотах, поэтому их желательно шунтировать конденсаторами неполярными, с плёночным диэлектриком, ёмкостью порядка 0,1-1,0 мкФ и болееВ принципе понятно. Только вот выбор высоковольтных неполярных конденсаторов не велик. Порылся в закромах - вот что есть: К40-У9 0,1 мкФ 630В К75-10В 0,1 мкФ 500В К73-17В 0,22 мкФ 630В WIMA 1,0 мкФ 630В OKAYA 2,2 мкФ 300В~ OKAYA 0,1 мкФ 1250В К73-17 0,22 мкФ 400В К42У-2 0,1 мкФ 630В. Анодное +330В и +380В. Подойдёт из этого что-нибудь?
Бокарёв Александр: к75 - дрянь, Вима - супервариант, окайя на 2.2мкф тоже годятся
atlas: Я что то упустил возможно, но мне непонятно, как расположены все трансы у вас на шасси.? Может стоит сфотографировать, тогда может что то прояснится?
major: Бокарёв Александр пишет:окайя на 2.2мкф тоже годятсяНа них написано 300В~. 325В постоянки в предварительных каскадах выдержат? WIMA - в единичном варианте, к сожалению. Можно поставить на анодное выходников. atlas пишет:как расположены все трансы у вас на шасси.?Все трансы стоят сверху. Под силовиком пробурена квадратная скважина для удобства разводки проводов,т.к их достаточно много. А выходники вообще полностью изолированы от внутренней части. Завтра фотку выложу.
Бокарёв Александр: триста переменки на конденсаторе это 400 постоянки легко. Потому и советую
saniek: Уважаемый major, заранее принёсши свои извинения, должен доложить следующее. Не считая себя "профи" в лампостроении, но имея определённый опыт, считаю нужным вставить свои 7 копеек. Самый правильный путь - убрать весь "монтаж", оставив панели и трансы. Далее, привести схему, к единому знаменателю по питанию. Произвести монтаж "симметричной" шиной. Убрать Т.Б., ну уж ежели хочется с ним, то заэкранировать первую лампу. (кстати Вы не указали желаемую чувствительность, да и зачем вам такая?). Убрать ультралинию, хотя на вкус и цвет фломастеры разные. Теперь, извинившись вторично, должен сказать, чтосхема, мягко говоря, излишне навороченная, одних межкаскадников - вон сколько, что не есть хорошо для звука, ну и т.д. Теперича, почему бы вам не попробовать схему командира нашего форума? Классический двухтактный усилитель на 6П3С и 6Н8С. (нЕ Дифирамбы). Схема продумана и самодостаточная, особенно последний вариант. Ваш покорный слуга повторил эту схему, и даже (при всей моей нелюбви к двухтактам), схема поёт !. По крайней мере хозяин, для кого он делался, очень доволен. P.S. Очень грустно, что параметры лампового усилителя измеряются на подобных приборах, это то же самое, что снимать АЧХ аппарата HI-END спектролабом, на звуковой карте от ноута (чисто личное замечание). С уважением Александр.
atlas: И ещё три копейки от совсем начинающего: покрутите трансы, найдите им правильное расположение, ведь понятно, что весь сыр-бор с помехами у Вас из за их неправильного расположения.
major: saniek пишет: убрать весь "монтаж", оставив панели и трансы. "монтаж" стоит не от красивой жизни и только там, где деталюшку в воздухе не подвесить.Убрать Т.Б., ну уж ежели хочется с ним, то заэкранировать первую лампу.Не в темброблоке проблема. Самовозбуждается с отключенным ТБ и закороченной на землю сеткой второй лампы.почему бы вам не попробовать схему командира нашего форума? Классический двухтактный усилитель на 6П3С и 6Н8С.Как крайний вариант - так и будет. Но нам лёгких путей не надо. atlas пишет:понятно, что весь сыр-бор с помехами у Вас из за их неправильного расположения.Абсолютно не понятно. Больше 10 лет работала схема и трансформаторы не сдвинулись ни на миллиметр. Я их только перемотал. Вот так это выглядит: А так под кожухами: Спасибо за комменты!!! Эх, было бы ещё время всё это попробовать.... PS. Насчет навороченности схемы... Первый усилитель, который я чуть не начал делать, был из журнала Радио, на 6П41С кажется. Вот там действительно был наворот, схема телевизора проще. Деталей было раза в 3 больше, чем здесь.
atlas: И всё-таки... Если есть время и желание... Отключите вторичку у силового, подайте на него 220вольт и прибором посмотрите, что происходит на вторичке выходного... ИМХО.
major: Всё...Ступор. Хотел повозиться с усем, и понял, что не знаю - что делать дальше... Вот на что только сил хватило: Пульсации анодного без шунтирующего конденсатора: С шунтирующим 5мкФ: Это анодное выходников. Вообще я где-то читал, что в духтактном каскаде на выпрямлении анодного можно сильно не заморачиваться, т.к. они взаимокомпенсируются... И ещё заметил, при включении усилителя на корпусе сразу появляется карявая синусоида (50Гц), если каснуться щупом осциллографа. Разве так должно быть? Есть экранирующая обмотка на трансе силовом. Попробовал по-разному и с ней и без неё - одинаково...
Бокарёв Александр: а что непонятно-то? Те же пики от пульсаций, но без моха на крыше. вычитаются-то они в нагрузке, а не на шине питания.
major: Бокарёв Александр пишет:вычитаются-то они в нагрузке, а не на шине питания.Т.е. в динамике их не должно быть слышно? Не могу понять - правильно я измеряю пульсации анодного или нет? Не зная какое максимальное постоянное напряжение позволяет себе мой китайский "осциллограф" - включал через конденсатор на щуп. Горбы были из-за этого конденсатора ( ). Без него луч улетает вверх и я его поймать не могу. Там на фото - пульсации через конденсатор 5мкФ - более-менее на что-то похоже. При меньшем конденсаторе появляются огромные горбы. Что я делаю не так? Или вообще лучше милливольтметром измерять? А анодное предварительных каскадов, то, что через C-L-C фильтр идёт - там вообще никаких пульсаций измерить не получилось. И почему Леонид советует убрать конденсатор параллельно дросселю? Короче, пока одни вопросы....
Пермяк: major пишет:И почему Леонид советует убрать конденсатор параллельно дросселю? Короче, пока одни вопросы.. Он советует потому, что... Конденсатор с дросселем образуют параллельный колебательный контур, который имеет для частоты 100 Гц максимальное сопротивление, и "подавляет" именно колебания этой частоты. В старые времена, когда конденсаторы фильтра имели слишком малую ёмкость, такой "фильтр-пробка" очень помогал подавить пульсации 100Гц. Но не подавлял остальные (особенно - высокие) частоты, помехи, которые поступали из сети. Этих ВЧ-помех не очень-то боялись, когда усилители были узкополосными (до 8 - 10 кГц). Пример - усилитель 90У-2 кинопередвижки "Украина" 50-х гг. http://shot.qip.ru/00Nf1S-656TNY6Vc/ В нынешние времена, когда ёмкости конденсаторов фильтра возросли до сотен мкФ, применение такого контура стало неактуальным, и, более того - есть опасения, что через этот конденсатор помехи из сети свободно пройдут в цепи усилителя.
major: Вот теперь понятно. Я про этот конденсатор у Гендина читал и ещё где-то видел статью. Попробую убрать, когда буду шунтирующие конденсаторы в фильты добавлять. Пермяк пишет:усилитель 90У-2 кинопередвижки "Украина" 50-х ггКак такое вообще работало? Там в фильтре питания стоят только неполярные конденсаторы по 0,5-4,0 мкФ. В таком усилителе ИМХО нижних частот вообще не может быть. И как только бедные колхозники смотрели кино без сабвуфера?
major: Тема "О разводке земли" превратилась в тему "Как побороть фон?" После всех улучшайзингов появился фон. Переменным резистором с положительным потенциалом в цепи накала ламп он частично убирается. По милливольтметру около 3-5 мВ. Но на слух - конский фон. Причем слабый фон появляется при включении усилителя, когда ещё со схемы задержки не подано анодное. Его слышно только в абсолютной тишине если засунуть ухо в динамик. После полного включения начинает долбить как следует. Поубирал на фиг выпрямление накала предварительных ламп, укоротил провода - фона стало заметно меньше (по прибору, но не на слух). Набросал план поэтапного поиска источника этой гадости. Сейчас собрано в УЛ без ООС. Зашунтировал все электролиты. Укоротил максимально все провода. Идём дальше... Если коснуться щупом корпуса то вот такая картина: То же самое, если щуп на выходном гнезде, а второй - на корпусе.
SS.Rusakov: Вы случайно местоположение усилителя не поменяли в процессе "улучшайзинга"? Было как-то - перенес, а в углу дикая наводка..так и не понял, то ли арматура в железобетоне, то ли провода (как звезды) в этом месте и в это время сошлись. Тоже поначалу начал "биться с фоном".
dimmetrio: Было как-то: фон, возбуд из-за регулятора громкости.. Поменял - тишина. Так что, надо по каскадам смотреть, откуда бяка лезет.
major: dimmetrio пишет:Было как-то: фон, возбуд из-за регулятора громкости. Поменял - тишина . Так что, надо по каскадам смотреть, откуда бяка лезет. Вотвотвот... Только что отключил темброблок, закоротил на землю первую лампу ФИ - и тишина....Значит, гадина, лезет из ТБ с громкостью где-то. Кстати, этот регулятор громкости ( ) СП3 двойной пришлось собирать из двух более-менее сходных по параметрам. Жаба давит заказать на Аудиомании хороший китайский регулятор . А может они там и вправду - фирменные Альпсы? Полторы тыщщщи однако, стоят.
Пермяк: А меня всёж-таки терзают смутные сомнения насчёт правильности разводки "земли"...
major: Леонид, всё красиво. Сейчас даже, перед тем как отключить ТБ, пробовал перенести точку соединения этой самой земли с шасси от первой лампы к входным гнездам - эффекта ноль. Сейчас все земли проводом 1,5 мм сходятся у входной лампы, ТБ отключен, сетка первой лампы за ТБ - закорочена. Потенциометрами в питании настроил фон до еле слышного с ухом в динамике. Что делать дальше? Переделывать ТБ, или выкинуть его на фиг? Входную лампу придется оставлять только для красоты... Или 5Ц3С туда вставить для понту...
dimmetrio: major пишет: заказать на Аудиомании хороший китайский регулятор На ебеи дешевле, так еще и бесплатная доставка ) и помимо rk27 есть обычные Альпсы, тоже неплохие )
Бокарёв Александр: первой лампой -одиночный триод 6с5с 6с2с 6ж8 в триоде , гальваносвязанная с фазоинвертором. Тембры- в задницу. Я так бы сделал А можете для прикола первой лампой применить 6Е5С, глаз зелёный, она как триод поёт и светится одновременно, супер.
major: Бокарёв Александр пишет:первой лампой -одиночный триод 6с5с 6с2с 6ж8 в триоде , гальваносвязанная с фазоинвертором. Тембры- в задницу.Александр, опять вас не понял. Не понял, повторите. Как слышно? Приём... Зачем этот одиночный триод? Я имел в виду, что у меня первая лампа стоит посреди шасси, и если её просто выкинуть вслед за темброблоком, то останется зияющая дыра. См. выше компановку шасси, правда вверх ногами. Или имеется в виду ФИ сделать из половинки 6Н8С и одиночного триода, чтобы шасси не переделывать? Нашел. 6С2С аналогична одной половине лампы 6Н8С. Да и 6С5С тоже...
saniek: Уважаемый major! По-моему, какой-то saniek советовал примерно то же самое,что и А.Бокарёв. Ведь с вашим монтажом, можно биться всю жизнь. с подобными болячками. А дырочку дюралькой,под декор. Поверьте, коллега верно советует. С уважением, Александр.
major: Как у любого чиновника любой документ должен отлежаться, так и у меня любая мысль должна быть выношена и сформирована. В душе с неодходимостью отказа от ТБ я уже смирился. Осталось решить как все это оформить конструктивно. Вариантов несколько. 1. В центр 6Н8С, на канал: 6С5С - 6Н8С - 2Х6П3С. Регулятор громкости сдвоенный в центре. 2. Центральное отверстие закрыть "под декор", по регулятору громкости на каждый канал. Долее схемы самих усилителей оставить как есть. В центр, в принципе, можно поставить зеленый глаз, только как бы он не дал лишних помех. 3. Всё ж таки оставить ТБ, только кардинально его переделать, заэкранировав полностью, сделав отдельным блоком. Александр, не корите меня сильно за монтаж. Это первый мой усилитель. И целью модернизации не была его полная переделка. Я хочу, чтобы он и остался ПЕРВЫМ УСИЛИТЕЛЕМ, который всё же не стыдно включить. Сейчас, собирая что-то с нуля, я бы конечно сделал всё по-другому. В параллельной теме Пермяк пишет:а вот дроссели и конденсаторы нв выходе БП - отдельные для каждого канала. Леонид, Вы мне мысль подкинули. Если у меня сейчас место освободится после удаления ТБ - может тоже сделать отдельно для каждого канала? А то у меня всё в единственном экземпляре...
Пермяк: Можно, так будет меньше влияние одного канала на другой.
vladimir 1478: Пермяк пишет:А меня всёж-таки терзают смутные сомнения насчёт правильности разводки "земли"... И меня тоже При правильной разводке должно нормально работать и с ТБ. major пишет:Сейчас все земли проводом 1,5 мм сходятся у входной лампы Что-то здесь не так, мне кажется. ВСЕ "земли" не должны вестись проводом 1,5 мм,такого диаметра может быть шина земли - это другое дело. Слишком много "земли" - тоже нехорошо. Тема довольно обширная получилась и я, может быть, что-то уже не запомнил, но на теперешний момент вот такое впечатление складывается. Владимир, слаботочные земли не нужно вести толстым проводом. А с шасси соединять нужно тонким проводком или через резистор 1-5 Ом. Извините,если пишу про очевидные вещи, но уж лучше напомнить лишний раз, чем совсем не вспомнить .
major: vladimir 1478 пишет: Пермяк пишет: цитата: А меня всёж-таки терзают смутные сомнения насчёт правильности разводки "земли"... И меня тоже При правильной разводке должно нормально работать и с ТБ. Полностью с Вами согласен. Но, перепробовавши массу вариантов подключения этой самой земли, и не увидев никаких изменений, выкладываю фото своего огорода в тайной надежде, что кто-то скажет - ".....вот здесь отрежь. а здесь припаяй". Белая полоса - это медный провод диаметром 1,8мм. Руководствовался этим: Вот так сейчас всё выглядит: руководствовался этим: Белая точка - точка соединения всей земли с шасси. Белые линии - провод 1,8 мм медный. От входных гнезд идёт экранированный провод и подсоединяется к этой шине у первой лампы. По моему - это классическая ЗВЕЗДА. Пробовал переносить точку соединения с шасси к входным гнездам - без результата. Может кто-нибудь сказать - что здесь принципиально не так? Можно попробовать сделать так: Т.е. чтобы шина проходила как раз от входных гнезд до выходных последовательно через все каскады?
vladimir 1478: Разбросанная какая-то земля,неконкретная,многовато её,на мой взгляд. Особенно не нравится в первых каскадах. Я бы так попробовал сделать: 1)навесным монтажом соединить R17,R18,R19 с минусом С14, и уже оттуда - на шину. Не толстенным жёстким проводом (уберите его),а потоньше что-нибудь, можно и многожильным 0,35-0,5. 2)R3,R4,R11,R12,R16 таким же способом - на минус С6, оттуда - на шину. Как раз из этой точки должно быть соединение с шасси. Нарисуйте,пожалуйста, схемку подключения входных гнёзд, т.е. подключения экранов и жил сигнальных проводников с обоих концов.
major: Спасибо, Владимир! Буду пробовать. vladimir 1478 пишет:R3,R4,R11,R12,R16 таким же способом - на минус С6, оттуда - на шинуА вот это уже посложнее. R3 и R4 стоят у входной лампы, остальные у первой лампы после ТБ. Расстояние между лампами 14 см. Даже если поместить конденсатор С6 строго посреди все равно не хватит длины ножек, и опять придётся вешать соплиНарисуйте,пожалуйста, схемку подключения входных гнёзд, т.е. подключения экранов и жил сигнальных проводников с обоих концов. Нарисовать не знаю как, вот фото: Входные гнезда (оплетки в этом месте с шасси не соединены.): У регулятора громкости:
Пермяк: major пишет: опять придётся вешать сопли Длинные соединительные провода бывают порой неизбежны, и не все из них так уж вредны. Пусть развязывающий электролит находится в удалении от каскада, но Вы ведь всё равно будете его шунтировать плёночным неполярным конденсатором, а вот его надо ставить как можно ближе к лампе. И вообще, как я понял, Вы собираетесь ТБ и первую лампу убрать, и входными лампами в каналах станут L2 ?
vladimir 1478: major, подберитесь, насколько возможно, к предложенному варианту. Затем: 1) отключите РГ вместе с сигнальными проводами от входного каскада, 2) соедините левую обкладку С1 с "землёй" этого каскада и послушайте.
major: vladimir 1478 пишет:1) отключите РГ вместе с сигнальными проводами от входного каскада, 2) соедините левую обкладку С1 с "землёй" этого каскада и послушайте. Владимир, я так уже делал. Получается неплохо. Слабый фон с ухом в динамике. Пермяк пишет: И вообще, как я понял, Вы собираетесь ТБ и первую лампу убрать, и входными лампами в каналах станут L2 ? Леонид, я сейчас на распутье. Усилитель пока не трогаю, собираюсь с мыслями, пишу Вам всем и пытаюсь собрать в кучу полученную информацию. Не хочу торопиться и рубить с плеча. Но, как вариант, рассматриваю упрощение схемы. Выпаять ТБ - дело пяти минут. При включении, как предлагает Владимир (читай выше) тишина полная. Но в этом варианте я ещё не пробовал цеплять вторичку к земле и подключать ООС. Может опять петь начнет? Не знаю. Ведь конечная цель-то - снизить выходное сопротивление. (без ООС оно 2,5 Ома). А пока довожу до ума подставку под аппаратуру... Сейчас на 4-й слой лаком буду покрывать .ведь всё равно будете его шунтировать плёночным неполярным конденсатором, а вот его надо ставить как можно ближе к лампе. А вот здесь у меня не так. Я этот конденсатор (1мкф) припаял ко 2-й лампе. Нужно переделать. И вообще, почитав советы понял, что слишком усложнил разводку шины, нужно сделать скромно, но правильно. И тогда, скорее всего, и ТБ будет не помеха. Буду пробовать и докладывать результаты!
Пермяк: Владимир, глядя на фото Вашей конструкции и расположение каскадов и БП, возникает вопрос: а зачем Вам применять разводку земли типа "шина"?. Кстати, "в чистом виде" её и реализовать-то там непросто. В Вашем случае, на мой взгляд, больше подошла бы радиальная схема , иначе называемая в народе "разводка типа "звезда", описанная, в частности, в теме "О правильной и не совсем трассировке..." http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000083-000-0-0-1421261371 Радиальная схема в спец. литературе характеризуется, как более эффективная для подавления помех и шумов.
major: major пишет:Белая точка - точка соединения всей земли с шасси. Белые линии - провод 1,8 мм медный. От входных гнезд идёт экранированный провод и подсоединяется к этой шине у первой лампы. По моему - это классическая ЗВЕЗДА. Может у нас разные представления о звёздах? Сейчас переделываю все по-новой опять с учетом рекомендаций Vladimir1478 , БУКВАЛЬНО по той брошюрке в начале темы, прям по пунктам.
Пермяк: major пишет: Сейчас переделываю... с учетом рекомендаций Vladimir1478, БУКВАЛЬНО по той брошюрке Думаю, тот текст - не из брошюрки, а из статейки, написанной участником ГИТАРНОГО форума, для "гитаристов". И кое-что в том тексте меня лично не устраивает. Ваш первоначальный вариант монтажа, похоже, был более правильным, только трудно было понять, насколько точно совпадало Ваше описание с тем, как фактически было сделано. Может у нас разные представления о звёздах?Есть такая книжка, автор Г.Отт, "Методы подавления шумов и помех...", 1979г. Приведу оттуда пару выдержек. А это - то, что принято называть "звезда": Конечно же, возможны сочетания этих двух способов, и это определяют по факту, с учётом особенностей схемы и компоновки в каждом отдельном случае. Почитал ветку про трассировку - сколько людей - столько мнений. Это оттого, что форумчане, в соответствии с концепцией хайэнда, применяют очень простые схемы, имеющие два, максимум - три каскада, и разводка "шиной" вполне устраивает. Ваша схема - сложнее, и в ней вполне уместно применить "максимальный" вариант.
Пермяк: Продолжу. Вот Вы пытались изобразить на фото шину. Сколько должно быть шин? Если бы у Вас было два источника питания, свой на каждый стереоканал, то можно было бы протянуть две шины. Но у Вас один, общий БП. Две шины соединились бы началами у выхода БП, а концами - у общей точки соединения с шасси. Появился бы замкнутый контур, "петля заземления", что категорически не рекомендуется. Следовательно, шина должна бы быть одна. Но выход БП находится очень близко к точке соединения с шасси. И правило "шина должна быть протянута от выхода БП до входного каскада" не получается: шина будет очень короткой, практически вырождается в точку. Так не проще ли применить вариант, приведённый на нижнем рисунке из Г.Отта? Заземляющие проводники от от выхода БП и от каждого каскада каждого из стереоканалов тянем к точке соединения с шасси. Получаем более удобный монтаж, и не нужен толстенный "шинный" провод. А кроме удобства имеем более устойчивый к помехам и шумам вариант. Вопрос подключения входного разъёма изложен в теме про трассировку. Про темброблок. Для уменьшения количества заземляющих проводов допускается земли соседних каскадов с малым потреблением тока и малым уровнем сигнала объединять, создавая "местную" звезду или небольшую "местную" шину. Первые два каскада с ТБ можно объединить так:
major: Пермяк пишет:Заземляющие проводники от от выхода БП и от каждого каскада каждого из стереоканалов тянем к точке соединения с шасси. Получаем более удобный монтаж, и не нужен толстенный "шинный" провод. А кроме удобства имеем более устойчивый к помехам и шумам вариант. Леонид, у меня так и было с самого начала (с 2003-го года примерно). И когда перемотал трансы - всё оставалось как было. Но тут начались проблемы с самовозбудом. Сейчас все верну к первоночальному виду с небольшой коррекцией ( про которую напишу отдельно) и начнем все с начала. Гут? Книжку скачал. Почитаю.
Пермяк: major пишет: у меня так и было с самого началаВот в этом-то и не было уверенности "с самого начала" темы, ни у меня, ни у других участников, имхо. Нет её и сейчас, т.к. Вы ничего не рисуете, и фото - мутные, неразборчивые.
major: Соберу все и выложу подробную схему .
major: Итак, посвятил ещё полдня разводке земли, борьбе с фоном, и ещё не понятно чему. Распаял всё почти так, как было, с небольшими изменениями. Результат - ноль. Почитал похожую тему где парень на картонке собрал усилок и за две страницы обсуждения избавился от фона, и что-то стало совсем тоскливо. Корпус - полностью металический, провода - заэкранированы, землю развел уже на десяток вариантов... Вот фото современного дизайна с небольшими комментариями (пытаюсь втиснуть большой размер, чтобы детально было видно): 1. Точка, в которой выход БП соединяется с шиной проводом диаметром 1,8мм. Теперь он идёт непосредственно с минусового вывода ноги конденсатора С15, т.е. первого конденсатора фильтра. 2. Это сама шина. 3. Здесь в одной точке соединяются все земли первой лампы. Сюда же приходят провода с "местных" земель лампы Л2 и Л3. 4. Провода, идущие непосредственно с минуса С15 к земле катодных резисторов выходных ламп. 5. Дополнительные конденсаторы, шунтирующие С6 у входной лампы (1,0мкф 400В). 6. Экранированные провода, идущие с регулятора громкости к первой лампе. 7. Точка соединения "земель" Л3 8. То же Л2. 9. Цепочка Цобеля (без неё - сразу самовозбуд) 10. Конденсаторы 10 мкф включены землей катодных резисторов выходных ламп и плюсом высокого. 11. Провода, идущие с входного коммутатора к регулятору громкости (экранированные). Собрано все по схеме. Фон слабый, но хотелось бы поменьше. При прикосновении рукой к корпусу - заметно слабеет. Если отключить ТБ, как предлагал Пермяк, и закоротить сетку второй лампы - в динамике практически тишина. Подсоединение вторички к шине сразу вызывает самовозбуд. регуляторами фона удалось вывести уровень его (по мультиметру) до 2 мВ. Но на слух - он заметен . Осциллограф рисует разные козябрики при разном подключении: 1. Оба крокодила на выходные клеммы - дерганая кривая загигулина с неопределяемой частотой 2. Красный крокодил на выходное гнездо, черный на корпус - пульсации 50 Гц. Пошел ужинать, хотя , видать не заслужил...
vladimir 1478: А непосредственно вход закорачивали? Ну т.е. отключить РГ от С1 и его левую обкладку - на землю. Что тогда?
major: Пробовал... То же самое, что и с подключенным регулятором.
vladimir 1478: major пишет:При прикосновении рукой к корпусу - заметно слабеет.Высокая чувствительность со входа, экранирования не хватает. Кроме этого, селектор входов вместе с кучей проводов в коробочке из фольгированного текстолита - тоже приёмник наводок. А с закрытым дном слушали?
major: vladimir 1478 пишет:А с закрытым дном слушали? Конечно, она (коробка с входами) всегда закрыта. Тут вот ещё какая мысль осенила с утра в воскресенье. Фон усиливается при подключении первого каскада с ТБ. В чём отличие подключения земли 1-го и последующих каскадов? У первой лампы все земли припаяны к общей шине. Т.е. земли левого и правого каналов сведены в одну точку,т.к. используется по одной половике лампы на канал. Во всех остальных каскадах эти точки сделаны раздельно. Попробую сегодня разнести.Высокая чувствительность со входа, экранирования не хватает. Измерял чуйку уся - 140 мВ. ИМХО не велика. Подавал на вход сигнал с генератора, на входе усилителя и на выходе ТБ они одинаковые, т.е. Кус до второй лампы=1, как я понимаю. Почитал ветку про фон и борьбу с ним, и вот ещё что на ум пришло. Там есть версия о наводке от силового транса на дроссель фильтра. А у меня как раз плата БП стоит под силовиком и там в шасси квадратная дыра для доступа к трансу снизу и для разводки проводов ( на фото - белый прямоугольник) Может и здесь засада??? И ещё напомню - фон в динамике появляется сразу после включения усилителя,т.е. до подачи высокого (но еле слышный, низкочастотный), и с полным включением уже плавно, в течение2-3 секунд нарастает и меняет тональность. Т.е. с начала это еле слышное гудение, а с включением - как фон от плохого микрофона.
Пермяк: major пишет: 4. Провода, идущие непосредственно с минуса С15 к земле катодных резисторов выходных ламп. То есть, "земля катодных резисторов" подключена к БП? А разве мы не договаривались, что все "местные" земли должны быть подключены к одной точке, в которой и произведено подсоединение к шасси? И вообще, Вы всё время пишете о какой-то "шине", в то время как разговор был о заземлении типа "звезда": все части схемы должны быть заземлены непосредственно в одной точке. (Полоска фольги на плате БП шиной не является, это просто местное соединение деталей). фон в динамике появляется сразу после включения усилителя, т.е. до подачи высокого (но еле слышный, низкочастотный), Подозреваю, что силовик наводит на выходные трансформаторы.
major: Пермяк пишет:разве мы не договаривались, что все "местные" земли должны быть подключены к одной точке, в которой и произведено подсоединение к шасси? Да это практически одно и то же. От ножки конденсатора идет толстенный медный провод к точке соединения с шасси. Его я и называю шиной.А от всего этого безобразия уже расходится звезда. Вы же сами не против, что можно совместить эти два понятия, если уж устройство шасси не позволяет иного. Да как я понял, не в этом дело, т.к. эту самую точку уже как только не подключал и провода как только не разводил. Истина где-то рядом...
odinss20: Может и правы коллеги: транс сетевой наводит на выходные трансы или дроссель корявый наводит. Уж больно настораживает фраза о том ,что фон возникает сразу после включения (на холодных лампах) может тупой эксперимент провести выдернуть все лампы и включить ,если фон будет то путь работы будет ясен
U.L.F.: По всем двум пунктам: Изучать правила монтажа для подобной аппаратуры . Экранировка тут мало полезна. При правильном монтаже, даже винил корректор на фанерке, практически не фонит.
Пермяк: Почему-то все консультанты, включая ветеранов , никак не реагируют на такую особенность сабжа (в обоих стереоканалах): без первого каскада и ТБ, при замкнутой на общий провод сетке лампы Л2 (которая теперь стала первой) и без ООС, нагруженный на эквивалент усилитель возбуждается со свистом: 1) при изъятии Цобеля с первички выходника, или 2) при заземлении любого из трёх выводов вторички. Допускаю (с трудом), что без Цобеля такое ещё может произойти, но по п.(2) ??? И закрадывается ужасная мысль: а вдруг неправильно включены или (упаси Бог!) - намотаны выходники? Встречался ли кто-нибудь с такой странной ситуацией в пушпуле? Я не встречался...
major: Пермяк пишет:а вдруг неправильно включены или (упаси Бог!) - намотаны выходники?Вся процедура изготовления выходников подробно описана в соответствующей ветке. А уж подключить 7 проводков.... да и проверил я все на 10 раз... Ну а вот как их можно неправильно подключить? Даже если перепутаны соотношения УЛ обмотки? 44 % кажется, если память не изменяет. Ну, перекосит лампу выходную (так ведь не перекашивает без ООС), и что? Свист в динамике откуда? Может у меня за стенкой радистка Кэт сидит? О! Мысль! От меня до командного пункта ракетной дивизии 150м!!!!! Может ракетчики дают мне коксу???? А хорошо намотанный выходник все ловит?
odinss20: major, накосячить можно в любом трансформаторе. Был ляпсус с SE трансом: перепутал местами выводы одной из секций первички (при проверке легко обнаружилось, достаточно было померить индуктивность обмотки, как целиком она значительно ниже расчетной, так и посекционно на неправильно включенной секции индуктивность понижается) Но насчет возбуда сказать не могу, не включал трансы без проверки.
U.L.F.: Пермяк пишет:Допускаю (с трудом), что без Цобеля такое ещё может произойти А разве у РР цобель ставят не параллельно каждой половине первички вых. транса? Но это на фон в принципе не должно влиять, скорее к отлову вч возбудов.
AVB: major, ориентировка выходных трансформаторов относительно силового имеет очень важное значение, даже поворотом тороидального силовика вокруг своей оси (обычно там шпилька, притягивающая пластину) можно уменьшить наводки. Фон при отсутствии анодного напряжения-это 100% наводка на выходники. Наблюдать можно при помощи осциллографа на вторичке выходного тр-ра. Но вот что интересно: в многострадальных ТУ-50 трансформаторы расположены почти вплотную, только развернуты на 90 градусов относительно друг друга...как некоторые делают на них моноблоки и избавляются от фона???
Пермяк: to U.L.F. Я очень редко видел схемы РР с Цобелем, и обычно - с общим на всю первичку. Думаю, именно для устранения возбудов. Можно ставить по Цобелю в каждую половину первички (меньшее напряжение сигнала будет на конденсаторах). Тема затянулась, и мало кто помнит, что до перемотки выходников сабж работал именно с Цобелем. Почему и первоначально был нужен Цобель - major нас не информировал. Наверное потому, что схема - не его, другого мастера.
major: Пермяк пишет: Почему и первоначально был нужен Цобель - major нас не информировал. Наверное потому, что схема - не его, другого мастера. Не хочу вводить в заблуждение. Не помню за давностью лет. Да и мастера того, скорее всего, уже нет с нами. Ему и тогда уже было далеко за 60. Просматривая схемы старых телевизоров видел прицепленный параллельно первичке звукового выходника - конденсатор. Зачем их цепляли? Может для тех же целей? Без Цобеля мой китайский осциллограф упорно показывает сигнал на выходе частотой около 125 кГц. Причем это была очень ровная синусоида, как с образцового генератора. С включением цепочки эта мерзость полностью пропадала. Оставались только наводки с частотой 50Гц (слабая) и 100Гц (сильная).
major: Ну вот. Прикупил сегодня наконей-то потенциометры на замену тем, что были. 100К на громкость 1М для регуляторов тембра. 100К с характеристикой А выбрал из горсти две штуки сдвоенных кое-как. Сделаю, как советовали тут на одной из веток - с дополнительным сопротивлением между движком и землёй. (13К) - для этой цели взял резисторы С2. На тембры вообще экзотика досталась - СПЕ-III сдвоенные - каждая половина в отдельном корпусе, причем одна половина - 1Вт, другая -2 Вт. Отдельный вывод лепесток от корпуса внешней половинки - для экрана. Красота! Но зато допуска намного точнее. При 1М сопротивления разница между половинами максимум 20 К.
major: Перечитал на досуге старика Гендина, что подействовало как ушат воды холодной. Книжка лежит лет 15, и как я эту главу читал? У меня же всё сделано было с точностью до наоборот. Переделку ТБ и регулятора громкости начал ещё до прочтения. ТБ регулятор громкости будут полностью в экране и экранированы друг от друга. Только работа идет гораздо медленнее, чем того хотелось бы.... Будет как-то вот так:
major: Нет, так не будет. Тыкался-мыкался с этим навесным монтажом - ничего толкового не получается . Всё колхоз какой-то. Буду делать печатную плату для темброблока....в экранированном корпусе....
odinss20: Так печать тоже грамотно развести нужно , на ней накосячить с землей можно куда больше чем навесным монтажом. Уж если так вперся этот регулятор тембра и без него нельзя жить . Может просто сделать двух блочную конструкцию , которая будет состоять из усилителя мощности и преда в отдельном корпусе со своим питанием и регуляторами
major: odinss20 пишет:Уж если так вперся этот регулятор тембра и без него нельзя жить Если не получится - выкину ТБ и оставлю голый усилитель.
major: Ну, вот. Печатку сделал. Темброблок в новом облике: Полностью заэкранировал. Внутри - две отдельные шины земли (левый-правый), не соединенные с корпусом. С6 теперь находится в непосредственной близости от входной лампы. К нему добавлен неполярный конденсатор 1мкФ. R1 с линейной характеристикой и добавочным сопротивлением 13к между движком и землей.
vladimir 1478: Владимир, Вы хорошо потрудились, пусть наконец-то всё заработает как надо!
Petr0vich: Что такое фон, не встречался, просто следую заветам. Виноват, один раз столкнулся, использовал дерьмовый готовый силовой транс, и он давал сильнейшие наводки на выходные трансформаторы. А так, простейшие правила, да и правил нет, есть рекомендации.
U.L.F.: Если с разводкой косяк или транс наводит, то никакие экраны из "фольги" не помогут, а если разводка правильная, то они не нужны.
major: Осталось всё подсоединить и проверить. Думаю, всё же дело было в разводке этого несчастного ТБ. Гендин особо выделяет такой блок в проблемные по наводкам. У меня было много нестыковок с его рекомендациями именно здесь. В ТБ нет плавного нарастания сигнала от каскада к каскаду. Сначала усиливается, потом просаживается на пассивных элементах, потом опять усиливается. Рядом соседствуют очень слабый и мощный сигналы. Может здесь собака и порылась. Главное - моральное удовлетворение уже получил, по крайней мере - выглядит более благородно, чем раньше (см. фото выше). А если ещё и заиграет....! Осталось найти время всё собрать... В связи с последними переделками и чтобы не забыть название темы немного подкорректировал схему: Примерно так планируется развести землю в итоге. То, что обведено красным находится в отдельном блоке.
Пермяк: Может быть, Вы имели в виду вот так:
major: Леонид, Вы как всегда правы. Я просто вольно трактовал вековые правила принципиальных схем и кирпичиками обозначил локальные "земли" .
Пермяк: Осталось показать, как "заземлены" источники анодного питания.
major: Ну, вот. Как-то так:
ALSS: Конденсатор С8 исключить как класс! Резонансный контур при бросках тока будет подзванивать и затягивать переходные процессы. Да и не нужен он, этот С8 - имеющиеся емкости и дроссель прекрасно подавят фон по питанию. Да, такое решение применялось - в Кинап 90У-2, например, так в нём в анодном питании вообще 4 мкФ и ни одного оксидного конденсатора и для схемы почти 70-летней давности, разработанной в послевоенное время, это было обоснованным решением.
major: Спасибо, ALSS. Я забыл там звездочку поставить. Его (С8) - там уже нет. Поставил по Гендину, настраивал на 100Гц. Пермяк меня уже покорил за такой архаизм .
major: Приближается торжественный момент запуска усилителя в новом облике. Темброблок собран. Монтаж схемы предварительного усиления до драйвера включительно - переделан. Осталось всё соединить правильно. В связи с этим возник вопрос. От темброблока к схеме фазоинвертора идут 3 провода, не считая общего "земляного". Красный - анодное с RC фильтра. Синий - непосредственно сигнал. Зеленый - ОС. ТБ, как я уже писал - отдельный заэкранированный блок. Так вот, пока не определился, как на практике пустить эти провода? Каждый болтается сам по себе? Или витая пара? Тогда что вокруг чего завить? Пустить сигнальный в экране земляного? Тоже не понятно - как?
Petr0vich: Ток не должен идти по экрану, по этому нужно внутри экрана пустить не один, а два провода. Один сигнальный, второй земляной. Экран подсоединяется к земле в одной точке. Это же классика соединения входных, малосигнальных цепей.
Пермяк: major пишет:От темброблока к схеме фазоинвертора идут 3 провода, не считая общего "земляного". Красный - анодное. Синий - непосредственно сигнал. Зеленый - ОСУ меня несколько другие ощущения : Сверху вниз: Красный - анодное, обычным монтажным проводом в изоляции. Синий - ОС, также можно обычным проводом, Жёлтый - "непосредственно сигнал" - провод в экранной оплётке, которая соединена с точкой местной "звезды" фазоинвертора. ЗЫ. Нужно ли провод ОС помещать в экранную оплётку - уверенности нет, зависит от длины этого провода, соседства с другими элементами, и проч. Оплётку надо землить, как и у сигнального провода - на местную "звезду" ФИ.
major: Пермяк пишет:Нужно ли провод ОС помещать в экранную оплётку - уверенности нет, зависит от длины этого провода, соседства с другими элементами, и проч.Расстояние от точки впайки в ТБ до входа второго каскада - меньше 10 см. Petr0vich пишет:нужно внутри экрана пустить не один, а два провода. Один сигнальный, второй земляной. Экран подсоединяется к земле в одной точке. Так общий провод получится задублирован. Первое соединение - по одному из проводов пары, второе - через звезду. В чем тогда смысл звезды? В том-то и нестандартность задачи. Если б было всё так просто - я бы не спрашивал.
Petr0vich: Согласен, честно, особо не задумывался, попробуйте просто пустить сигнал обычным монтажным проводом, можно для пущей важности поместить его в экран, но экран заземлить только одним концом. Вы уже перестраховываетесь, мне так кажется, на самом деле все не так страшно. У меня только один раз была проблема с фоном, в одноламповом на 6э5п, да и там была наводка с неудачного силового непосредственно на выходной транс.
major: Может я и мудрю действительно .... Ладно, попытка -не пытка. Попробую без особых наворотов сначала. Там длина провода - то всего ничего получается.
major: Никак не доходят руки до окончательной сборки усилителя после очередной переделки. Мучает вопрос (извечный) по межкаскадным конденсаторам. У меня сейчас по прежнему стоят С2 (на входе темброблока) и С10, С11 (на выходе драйвера) К73-11 красные и зеленые бочонки соответственно. Читал уже ни раз и на разных форумах - что это не есть гуд (тем более при таком количестве межкаскадников, как у меня). Из своего барахла никак не могу набрать хороших одинаковых чтобы хватило на всю схему. Нашел в продаже вот какие. Производитель Поликонд. Стоит заменить к73-е на такие? Какие мнения? И ещё из непонятого. Вычитал в одной умной книжке, что "поднимать" накал над землей нужно при повышенном напряжении на катоде и , я так понял, что поднимать нужно выше, чем это напряжение есть. О как... В моей схеме на катоде второй половинки лампы ФИ +100В. В накал я подаю +60В. А до переделки было вообще около +30В. Может быть поэтому я не могу до конца победить фон? Кроме того в этой умной книжке дядька по имени Морган подает этот повышенный потенциал не просто через делитель с анодного, а через какую-то хитрую цепочку с транзюками. У меня же снимается просто с делителя анодного предварительных каскадов.
Пермяк: major пишет:на катоде второй половинки лампы ФИ +100В. В накал я подаю +60В. А до переделки было вообще около +30В. Может быть поэтому я не могу до конца победить фон?Может быть и поэтому. Но этот каскад ФИ имеет коэффициент усиления по каждому из выходов менее 1, поэтому пролезание фоновой наводки между катодом и накалом маловероятно. Морган подает этот повышенный потенциал не просто через делитель с анодного, а через какую-то хитрую цепочку с транзюками. меня же сДайте ссылку на страницу.
aur_100: Грамотно паять, и не надо никаких смещений, достаточно с общим. Без разницы, какие конденсаторы, оба так себе, в темброблок пойдут...
Petr0vich: Несколько раз пробовал повышать потенциал накалов ламп и каждый раз отказывался, у меня ни разу не было положительного.эффекта. Вот правильно заземлить накал, это важно.
major: Petr0vich пишет:Вот правильно заземлить накал, это важно. Может по этому у меня весь сыр-бор? У меня накал никак не заземлен. Висит в воздухе, а в среднюю точку подается +60В, как я уже писал. Схема блока питания немного выше. Кстати с фонокорректором была аналогичная история, фон исчез после заземления минуса накала. Блин, я с этим накалом что-то совсем запутался. Толи нужно его землить? Толи не нужно? Толи через резюки малого сопротивления? Пермяк пишет:Дайте ссылку на страницу. Вот кусочек из его книги, глава Особенности источников смещения подогревателей ламп, находящихся под повышенным потенциалом относительно корпуса Стр.483 и далее...
aur_100: С цепи накала (с панельки) каждый провод одинаковыми резисторами 100-300 Ом соединить с общим, или туда подать смещение, соединенное через электр. С=10мк и более с общим.
major: aur_100 пишет:или туда подать смещение, соединенное через электр. С=10мк и более с общим. У меня сейчас так и сделано, только там стоит пленочник 1 мкФ после делителя анодного. А вот с землей не пробовал соединять.
Petr0vich: major Да не комплексуйте вы, повеоьте, фон - не самая большая проблема при построении качественного лампового унч. Кстати, фон тоже бывает разный, бывает чистый 50 герц, а бывает импульсный с частотой 50 или 100 гц. Добавлю. Конечно, это моя вкусовщина, но по современным реалиям, темброблок не нужен, если качественная запись, то он нафиг не нужен. А если запись некачественная, то нафига она нужна? А темброблок, это куча межкаскадных конденсаторов,что не красит звук, и ко всему прочему, является причиной всяческих наводок, в том числе и фона.
major: Petr0vich, то, что темброблок - это куча межкаскадных конденсаторов, что не красит, это понятно, и уже обсуждалось... но сейчас отказаться от темброблока - значит полностью переделывать усилитель, а увязнуть в этом процессе крайне не хотелось бы. А строился он в те времена, когда основной носитель записи в моем арсенале был катушечный магнитофон, и качество записей было очень разное. Так что - биться до победы!
major: Пока руки не дошли до окончательной сборки, задумался о применяемых деталях, как то - конденсаторах. Напряжения на элементах изменились по сравнению с первоначальной схемой, а детали остались те же. С8, С9 - К71-7 на 250В. С10,С11 - на 160В.
ALSS: Даже в статическом режиме превышение номинального напряжения этих конденсаторов, а при включении на хоолодных лампах так вообще будет сумма анодного и смещения. С8, С9 не меньше чем на 350 В. С10, С11 можно и на 350 В, но лучше на 400.
major: ПППЦЦЦ....Опять всё переделывать.... Закупил для этих целей К73-16 и К42У с запасом по напряжению, так они по габаритам не лезут... Оставить всё как есть нельзя переделывать А если вместо С8 и С9 поставить конденсаторы большей емкости, это может пагубно повлиять на работу усилителя? Пока не владею методикой расчета разделительных конденсаторов и хороших на 0,1мкФ и большое напряжение нет в наличии. .
major: Глаза боятся, а руки делают. Всё пришлось разворотить и сделать по новому. Теперь С8, С9 - 0,1мкФ 630В к40У-9; С10,С11 - 0,47 мкФ 250В К42У-2. Выглядит конечно это всё теперь ещё страшнее, чем раньше. Но... Красота звука требует жертв . Правда одного кондера не хватило до пары - придется завтра на рынок ехать... Надеюсь, такая переделка ни только создаст запас по напряжению для межкаскадных конденсаторов, но и улучшит звук .
major: Вскрыл блок питания с целью увеличить положительный потенциал для подачи на накал. Планирую поднять до +120В,т.к. на катоде в ФИ 100В. Поможет-не поможет в плане борьбы с фоном -посмотрим. Попутно обнаружил, что движок резистора R4 (R5) выведен в крайнее положение. Такое положение было выставлено экспериментально по минимальному уровню фона (на слух). В таком случае может быть просто нужно соединить один накальный провод с общим и всё? Или подавать этот плюсовой потенциал прямо на накальный провод без всяких потенциометров? Ещё хочу попробовать выставить движок по центру, и соединить его с общим проводом.
major: Последние сводки с фронта борьбы с фоном. Экранировка темброблока существенного понижения фона не дала. Подача положительного потенциала в цепь накала слегка снижает фон, но до конца его не убирает. В принципе, можно было бы оставить и так. Полной тишины в квартире на первом этаже с окнами на прохожую дорогу и с дребезжащим за стенкой холодильником всё-равно не бывает. А фон слышен только с ухом в динамике. Но за державу обидно... Из последних извращений: 1. Запитал входные каскады от независимого стабилизированного источника +300В. Результат - ноль. 2. Подал накал на входные лампы (L2,L3) от внешнего источника ~6,3В . Фон усилился. Правда провода висели соплями. 3. То же самое +6,3В - ноль. 4. То же самое +6,3В стаб. Ноль. Легкий фон слышен в динамике сразу после включение, т.е. до подачи анодного, после - усиливается. Прихожу к выводу. что мой силовой Тр. не идеален. Либо нужно все-таки поиграть с расположением выходников на шасси относительно силового, чем сейчас и займусь... Всех с наступающим!!!!
aur_100: Выкиньте Вы этот темброблок... Не должно быть петель по земле, земля должна соединяться с шасси в одной точке через ~10 Ом. . У вас нормальное шасси... Я бы выкинул 2 лампы около выходных (что поделать, ваш темброблок), сделал ФИ с дл. хвостом Шмидта.
major: Как это? Две лампы около выходных - это ФИ и драйвер. Без них усилитель работать не будет. ТБ вклеен между центральной лампой и ФИ. Чтобы отказаться от ТБ нужно просто заклеить центральную дырку и выкинуть внутренности, занимающие весь перед-центр внутри. Но я на енто пойтить не могу...
aur_100: Как раз нужно оставить центральную лампу, дв. триод типа 6н1п, с него без конденсатора на ФИ на 6н1п, сигналы прямой и инверсный с двух анодов на вых. лампы. Не нужно будет 2-х ламп около них... Всего 7 ламп и достойный звук. Например: http://jelabsarch.blogspot.ru/search/label/JE%20Labs%20PP2A3
atlas: О взаимном расположении трансов.
major: Я над этим работаю....
major: Переделал маленько силовик. Изменил конструкцию стяжек, добавил две накальные обмотки. Попробовал снизить потери в магнитопроводе , покрасив с двух сторон пластины из баллончика. Ток хх снизился АЖ на 5 мА .Транс попробую поставить так, чтоб катушка была вертикально, надеюсь, что это уменьшит электромагнитные наводки. Придется делать другой кожух. Переделать осталось только блок питания, который сейчас представляет собой жалкое зрелище с кучей проводов после кучи изменений. Раньше было так: Схему задержки анодного собираюсь переделать и взять с соответствующей ветки: В связи с грядущими переменами возникло несколько вопросов. 1 .На анодном в качестве выпрямителей у меня стояли сборки КЦ. А весь сыр-бор у меня идет из-за возникающего самовозбуда при подключении вторички к общему проводу, и уровень фона меня не устраивает. Поэтому стараюсь максимально защититься от помех. В нете есть статья, в которой автор предлагает использовать диоды ультрафасты в выпрямителе. Мол, обычные пропускают помехи , а замена их "быстродействующими действительно приводит к снижению уровня ВЧ помех в питающем напряжении и поле рассеивания трансформатора....". Хотелось бы знать мнение форумчан - на сколько это оправдано. 2. В выпрямителе анодного для предварительных каскадов у меня стоял общий дроссель на два канала. По току его хватало с лихвой (Др5-0,08). Стоит ли сделать два отдельных? 3. Банки стояли (больше 10 лет) CHEMI-CON 470 мкФ Х 2 - питание вых. ламп, и JAMICON 330 мкФ Х 2 для предварительных каскадов. Оставить их, или лучше заменить? Сколько они ходят?
Petr0vich: major пишет:Мол, обычные пропускают помехи , а замена их "быстродействующими действительно приводит к снижению уровня ВЧ помех в питающем напряжении и поле рассеивания трансформатора... Действительно, снижает, но не потому, что не пропускают вч помехи, а потому, что создают меньше помех.
major: А какие конкретно диоды годятся? UF4007?
aur_100: Диоды UF_, SF_, даже HR. Задержка на TL431 проще...
major: aur_100 пишет: Задержка на TL431 проще... Вот такая?
major: Поэксперементировал с питанием накала первой лампы (входной). Она у меня была запитана постоянкой, но повышенной - неправильно обмотка сделана. Но на обмотке был ещё отвод на 7,8В. Попробовал сделать стаб на L7806. Минимальное падение на ней по документу 2В. После выпрямителя +9,2В, на лампе +6,3В. Но два диода Шоттки на управляющей ноге, без них получается ровно 6В. Заметил одну очевидную для многих вещь. В фонкорректоре такой же стаб, и ток на 2 лампы такой же. Но на выпрямителе +13,8В. Т.е. на кренке падало 7,5 В и грелась она ощутимо. В последнем опыте с тем же током, но с меньшим напряжением радиатор был едва теплый. Вот только не повлияет ли это на режим стабилизации...?
aur_100: Смотрите осциллографом на входе стаба, а не вольтметром, провал по напряж. должен быть с запасом на Uсети мин. Зачем здесь еще выпрямлять, стабить? Неужели нельзя погасить резистором...
major: Я же написал "поэкспериментировал". Ничего ещё не решил. Схема обновленного блока питания в разработке. Планирую всё сделать на печатной плате. Поэтому прежде чем воплощать - ещё 10 раз подумаю... Можно и резистором погасить - дёшево и сердито . Сейчас доделаю распайку на слегка переделанных выходниках и попробую ловить фон в наушниках на шасси, как мне уже давно советовали.
major: Есть желание сделать линейный вход минуя темброблок и регулятор громкости, например для музыки с компьютера. Как это можно реализовать в моей схеме? Подавать сигнал на сетку второй лампы? Но там сеточный резистор - 1М. Без тумблера на входе здесь не обойтись?
Сергеев Сергей: Естественно нужно исключить неработающий каскад. Тумблер необходим.
major: Вот так можно?
Сергеев Сергей: Правильно.
aur_100: Зачем вы ставите разд. конденсаторы на входе? Лучше сделать отдельный вход со своим РГ, вы услышите как звучит усилитель БЕЗ РТ не только с компьютера...
Сергеев Сергей: Конденсаторы на входе используют для перестраховки. А вдруг что с лампой? и постоянка попадет на выход устройства. Я обычно не использую. Но один раз был случай, когда неисправная лампа сожгла мне выход сидюшника. Насчет отдельного регулятора согласен. Можно использовать тот же вход. А отключать темброблок. Вот так
aur_100: Но все-таки лучше не ставить 0,1мк хотя бы на линейный вход. Конечно, бывают непредвиденные обстоятельства...
major: Сергей, спасибо за подсказку. Так наверное и сделаю. Конденсатор если и буду ставить - то К40У-9.
major: Всем привет! Готов вернуться к недопеределанному усилителю. Лето кончилось. На улице кака. Пора к паяльнику. Всё это время слушал свои колонки через каменный усилитель, и понял, что моща для них не нужна. От сюда мысль - перевести РР на 6П3С в триодный режим. Насколько я понимаю, это должно понизить выходное сопротивление с одновременным падением выходной мощности. Ну и звук, соответственно другой, надеюсь я почувствую разницу. Или я не прав? Сколько теоретически ватт на выходе можно ожидать от РР на 6П3С в триодном режиме с +380В анодным и фиксированным смещением?
oleg_s: Как можно ломать схемы не разбираясь в элементарных вещах?
ALSS: Для питания 380 В и кпд выходного трансформатора 100%. Остаточное напряжение на 6П3С в триодном режиме вольт 150, т. е. размах напряжение на первичке в двухтакте 380-150=230 х 2 х 2 = 920/2,82 = 326 В скз и это значение надо разделить на приведенное сопротивление нагрузки - вот верхняя граница мощности в классе А.
Ученик: Остаточное напряжение зависит от нагрузки.
Бокарёв Александр: с 6П3С в триоде в SE получается 4-5 вольт на 8 омах. то есть 2-3 ватта с баллона . С 420 в питания- ватта 4 и всё. Предел. В пушпуле мощность удваивается.
aur_100: Я б выкинул все лишние лампы, оставил 3, 6н9с и 2*6п3с, как здесь http://hiend.borda.ru/?1-0-80-00000340-000-120-0#118
ALSS: Поправка к моему сообщению #1197 - квадрат забыл, должно быть: "...= 326 В скз и квадрат этого значения надо разделить на приведенное сопротивление нагрузки - вот верхняя граница мощности в классе А." Ученик, не очень-то остаточное напряжение от приемлемой нагрузки зависит; мне нравится, например, 6П6С, но остаточное 100 В не позволяет получить мощность побольше и приходится смотреть в сторону стабилизаторных-строчных ламп...
Ученик: ALSS пишет: не очень-то остаточное напряжение от приемлемой нагрузки зависит Приемлемая - понятие растяжимое, кому 3*Ri - хорошо, а кому и 10 мало...
major: Бокарёв Александр пишет: с 6П3С в триоде в SE получается 4-5 вольт на 8 омах. то есть 2-3 ватта с баллона . С 420 в питания- ватта 4 и всё. Предел. В пушпуле мощность удваивается. Значит, ватт 6 получится. У выходных трансов приведенное 6,4 кОм. В УЛ получалось около 15 ватт. И кажется, я начинаю понимать, что мне не нравилось в этом звуке. Еще на колонки грешил. А с Кенвудом каменным они замечательно звучат. С ламповым в прежней схеме с УЛ середина аж мозг сверлила. Может в триоде они споются? Попробую - отпишусь.
ALSS: Ученик пишет: ALSS пишет: цитата: не очень-то остаточное напряжение от приемлемой нагрузки зависит Приемлемая - понятие растяжимое, кому 3*Ri - хорошо, а кому и 10 мало... Я имею в виду 4...6 внутреннего. Для массового применения, так сказать.
Бокарёв Александр: Выходное сопротивление пушпула на тройках в УЛ-.....угадайте...10 Ом!!! Редкая колонка с таким усилителем долетит до середины песни)))) В триоде будет вот что. приведенное = 6, 5 к. ДЕЛИМ НА 8 Ом нагрузки, получаем 812. Во столько раз уменьшится суммарное сопротивление пары ламп 6п3с в триоде (3 килоома) без ООС. Получаем 4 ома. Мдя....
major: Бокарёв Александр пишет: Выходное сопротивление пушпула на тройках в УЛ-.....угадайте...10 Ом!!! Ну, не знаю... Я намерял 2,5 ома в УЛ прошлый раз. Измерял ламповым вольтметром на 1 кГц. Где-то здесь в ветке написано, искать нужно.
ALSS: Вчера определял выходное сопротивление УЛ двухтактника на 6V6GT с трансформаторами 10к/8 Ом (Ктр=36, активное первички 214 Ом) на нагрузках 7,5 и 4,3 Ом на 1000 Гц. Получил без ООС 23 Ом, с ООС 6 дБ (со вторички в катод входной лампы, глубже не могу - нужна и чувствительность усилителя 0 дБ=0,775 В) 6 Ом на выходном 5 В скз и меньше 4 Ом на выходном 3 В скз. В тоске и печали думаю о предстоящем сегодняшнем прослушивании... Насколько проще с триодами, да еще и с КО.
aur_100: Давненько не делал РР на 6п3с, мне гораздо лучше 6ф6с, на крайняк 6п6с, естеств. - в триоде. Для 6п3с было 10к/8 Ом, лучше звучала, мощность поменьше, питание 450в, автосмещение.
major: aur_100 пишет: Давненько не делал РР на 6п3с, мне гораздо лучше 6ф6с Просто у меня лампы были первичны - досталась куча 6П3С и 6Н8С, а выбор схемы - вторичен. Было это давно, в том возрасте, когда громкость и моща стояли на первом месте. Вот и пошла эта канитель с УЛ... Только вот гложит меня сомнение... Выходные трансы рассчитаны на РР УЛ. Разве можно простым перетыком переводить такую схему в триод? Ведь внутреннее сопротивление лампы в таком режиме меняется... А транс остается прежним.
ALSS: major пишет: Выходные трансы рассчитаны на РР УЛ. Разве можно простым перетыком переводить такую схему в триод? Ведь внутреннее сопротивление лампы в таком режиме меняется... А транс остается прежним. Да можно, только надо прикинуть, что получим, с учетом возможных коэффициентов трансформации, если можно скоммутировать как-то по-другому. Если нет, то получаем бОльшую альфу, мЕньшую мощность в триоде и другой звук, который обязательно надо послушать перед тем как двигаться дальше, работы-то всего ничего - два ограничительных резистора с анодов на экранирующие сетки припаять (оставив УЛ-отводы висеть, заизолировав).
Бокарёв Александр: во всех импортных УНЧ стоит двойной тумблер, перекидывающий экрансетку тетрода с отвода на плюс питания. Все живы. нА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ: внутреннее у 6п3с в триоде 1, 4 - 1, 5 килоома. У 6п6с- два килоома. В УЛ внутреннее как нечто среднее между триодом и пентодом. Килоом 5 навскидку
Бокарёв Александр: ALSS , кроме высокого выходного сопротивления звучание и 6п3с и 6п6с и ел34 в однотакте своеобразное, сперва вроде нравится, средина красивая там , живая, но потом нет-нет да и резанёт что-то по ушам. После понимаешь, что это влияние повышенного выходного в сочетании с неприятным спектром искажений : очень высокая 2-я гармоника и почти догоняющая её третья. На пентодный спектр похоже. Отсюда и звук ярковат. Сейчас, слава богу, тема поиска ламп для однотакта закрыта презабавной лампочкой, она задвинула в ящик всех конкуренток 6п3с, 6п3с-е, 6п6с. 1515, ЕЛ34, и звучит не слабее 2а3. И без идиотской пипки на макушке. да ещё и октальный цоколь. Звать её 12 AV5 . пузатенькая , анод похож на 6п45с. Тоже окошки сбоку. Внутреннее в триоде 750- 800 ом. Смещение 60-65 в при А-К 300в
ALSS: ALSS пишет: Получил с ООС 6 дБ ... 6 Ом на выходном 5 В скз и меньше 4 Ом на выходном 3 В скз. В тоске и печали думаю о предстоящем сегодняшнем прослушивании... Было слушание. Колонки B&W CDM1 88 dB/W/m. Для фона помурлыкать, причем можно надолго без желания выключить. Врезать - не получается, вязнет. 6П6С в триод перевести - да, выходное снизится, но мощности останется 2,5-3 Вт - это надо не меньше 90 дБ/Вт/м. Спасибо за подсказку о тумблере, Александр Сергеевич - попадет этот усилитель ко мне опять, сделаю (хозяин хочет конденсаторы Siemens в питание поставить вместо Elite и увеличить емкость, а это уже надо зарядно-разрядную автоматику делать)/
Бокарёв Александр: ALSS , в усилителе на 2а3 делал так: заряд емкостей после прогрева катодов - реле замыкает вход моста и вывод вторички. При выключении усилителя реле другим свободным контактом сажает плюс анодного питания через мощный проволочный резистор 2 ком на землю. И прямонакальные лампы, у которых катод остывает стремительно, в отличие от косвенного, не остаются под напряжением. Если что, схема таймера, простая как топор и надёжная, есть. на 555 таймере. Кстати, вариант Покемон на 6п6с при равном выходном сопротивлении с триодным включением был явно мощнее, скажем,1,5- 2 ватта в триоде и 3,5 ватта в схеме с ООС по первой сетке (Покемон) Раскачкой служил српп на 6н9с, его выходное сопротивление 20 ком. Тема эта где-то была, нужно искать.Да и давно это было.
ALSS: Спасибо, Александр Сергеевич, за описание, пока подожду следующего появления этого усилителя на горизонте. Двухтактный "Покемон" на 6П6С в триоде я обдумывал, но остановила небольшая крутизна шестерки, однако приведенные Вами данные заставляют проверить это решение.
major: Бокарёв Александр пишет: во всех импортных УНЧ стоит двойной тумблер, перекидывающий экрансетку тетрода с отвода на плюс питания. Все живы. Давно руки чешутся так сделать. Да и Пермяк так же предлагал. В паспорте на мои любимые тумблеры написано максимальная постоянка 30 вольт. Значит и на 400 пойдет? Бокарёв Александр пишет: внутреннее у 6п3с в триоде 1, 4 - 1, 5 килоома. В теории должен получиться выигрыш в звуке. Альфа увеличится, а транс останется....
AVB: major пишет: Значит и на 400 пойдет? Напряжение пробоя изоляции определяется в основном качеством и толщиной диэлектрика. А вероятность перекрытия дугой по поверхности-расстоянием между полюсом под напряжением и "землей" т.е. корпусом (полагаем, что изолирующая поверхность чистая, заводского качества). Ток, протекающий через контакты, ограничен только толщиной этих самых контактных выводов, но еще важно учитывать условия гашения дуги при выключении (больше ток-меньше должно быть напряжение). У Вас при перекоммутации выводов первички может произойти пробой из-за индуктивного характера нагрузки. Вот такие опасения...
aluma: Тумблер МТ3, даташит гугл выдает по первой ссылке. :) Макс. переменка 250В, 300Вт. В качестве сетевых нормально работают во многих приборах.
major: Да вот я тоже думаю, что слабоват он. Запаса нет. Да и все-равно 2 тумблера придется ставить в стерео, а это не вполне удобно. Хотя, если перед переключением не забывать убрать громкость... то переклюк пойдет только по постоянке. Может тогда один тумблер и 2 релюшки? А это лишние провода и наводки, с которыми я героически борюсь... Короче, нужно 2 тублера помощнее, на задней стенке для них место как раз должно найтись.
Petr0vich: Тогда, что то подобное, шутка юмора конечно, поработают и мп3, вы же не будете переключать их с утра до вечера. Щелкнете несколько десятков раз и все.
aur_100: Я умаю, одного раза хватит, переключил в триод, и все... запаять намертво.
major: Юрий как всегда категоричен. так скорее всего и будет. Но нужно сначала ушами понять. Пыкался-мыкался, ну некуда эти тумблеры всуропить. Или не красиво, или неудобно, или провода тянуть через весь корпус в другой конец...
aluma: major пишет: Но нужно сначала ушами понять. Ага, и в конце-концов остаются два каскада однотактного услителя, простенько, со вкусом и отменным звуком. Меньше каскадов - короче хвост гармоник, меньше деталей-проще монтаж и настройка. Хотя, конечно, дело хозяйское, объективно определяется имеющимися АС.
aur_100: Однотакт на 6п3с не получится, длинный хвост гармоник, а двухтакт на 3 лампах 6н9с-2*6п3с(триод) самое то. Владимир, придумай лучше что-нибудь вставить(порутчик, молчать!) в пустые отверстия...
major: aur_100 пишет:Владимир, придумай лучше что-нибудь вставить (поручик, молчать!) в пустые отверстия... У меня 9-х ламп нету... А 8-х - воз. А то бы с удовольствием схему упростил. Есть 6Н13С... Во гирлянда бы получилась....
aur_100: Могу прислать 6н9с, есть рефлектор и МЭЛЗ (пластмасса)... 6н13с вряд ли пригодится, уберите подальше.
major: aur_100 пишет: Могу прислать 6н9с, есть рефлектор и МЭЛЗ Сижу и не знаю, что написать... У 8-ки Кус 20, у 9-ки 70. Как это отразится на общем усилении? Я столько труда вложил в регулятор тембра... Ну не могу я без него! Источников звука много, все разные. Даже пласты - разные. На некоторых нужна коррекция частот. Может ТБ сделать в отдельном корпусе, и туда же зафигачить корректор "правильный", кучу входов с возможностью байпасса? Только где на это всё времени найти? To aur_100 Про лампы - в личку.
Бокарёв Александр: дык, воткните 6н1п с её Кус =28 и успокойтесь , посредине. 6Н8С и 6Н9С- слишком разные по свойствам и режимам, чтобы сравнивать перетыком. Хотя удифилы этой х....й как раз и занимаются, с очень умным видом.
major: Александр, так мне предлагают полностью схему поменять, про перетык речи не идет. Юрий предлагает отказаться от ТБ, а вместо двух каскадов на 6Н8С сделать один на 6Н9С. Вот я и призадумался. Хотя я особой разницы не вижу. И скорее всего не услышу. Ну, было 4 разделительных конденсатора - станет 3. Было 2 предварительных каскада - станет один.
aluma: major пишет: Я столько труда вложил в регулятор тембра.... Совершенно ненужный и вредный элемент. Для восстановления зв. картиы необходимо как можно точнее донести фазу сигнала до АС, а он, РТ, крутит ее. Тональный баланс устанавливают зв. режссёры при записи. Наша задача попытаться получить правильную среднюю частоту системы (среднее геом. от частот среза). А сравнивать натуральность можно только по инструментам, имеющим свой "голос", т.е. - обычным акустическим. К слову, "бум" дают только электронные ударные, барабан так не звучит, сравните нонешние с роком 70-х.
aur_100: Единственное, с 6н9с будет вх. сопротивление(регулятор громкости) мах 22 кОм, сказывается емкость Миллера.
aluma: aur_100 пишет: Единственное, с 6н9с будет вх. сопротивление (регулятор громкости) мах 22 кОм, сказывается емкость Миллера. Результатом будет изменение АЧХ при разных положениях РГ. 100 кОм - нонсенс, оправданный только наличием корректора с выходным порядка 10 кОм. Нормальная величина сопротивления РГ=10 вых. сопротивлений источника, при использовании обычного СД-ка, с его 300 Ом выходного. 3 кОм РГ вполне. У меня такая величина позволяет использовать неэкранированный межблочник и слышать при этом 2-х разрядную запись на СД.
aur_100: Если надо больше 22к, можно как здесь http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000486-000-0-0. Или РР на 6н8с с ПОС_2*6п6с в триоде, тоже 3 лампы, замена 6п3с с увеличением Еа.
Бокарёв Александр: Ещё я против темброблока потому, что считаны они все по фигзна каким правилам и регулируют всё через задницу. Вместо низа задирается мидбас , вся эта нудная гуделка. Только добавляющая гула колонкам, как правило бездарным . Вместо верха задирается шкварочная средина, 5-7 кгц, маскирующая верха. И почему провал сделан у всех на 1000гц, где все голоса живут- не знаю в упор. Бред и ничего кроме. Сам нарочно подгонял РТ на слух, применяя обычные линейные крутилки типа А , получал неплохое звучание. Даже где-то схема осталась. Позже купил эквалайзер- то вообще мрак. Если плавно и полого-то как-то слушать можно, хотя тоскливый звучок у них. А если задрать частоты- там свист сплошной, как у сбитой магнитной головки, мерзость. ЗЫ. 6Н9С изумительная лампа, самая певучая. Но её высокоомие(крепко сказанул!))) всё и портит. Ну и ёмкость входная ого-го.
major: Морально уже готов придвинуться ближе к хаенду - отказаться от темброблока. Может это он мне середину задирал? Но ещё не все форумчане плюнули в мою схему , и лампы 6Н9С ещё готовятся к отправке... Начинаю разбирать старую схему... Отрезаю синий провод... Ах, как жалко. Сердце кровью обливается . Схема на 6Н8С самовозбуждалась. Может и от этого удастся избавиться...? Запас на силовом трансформаторе по высокому напряжению есть, так как в триоде 6П3С требуют анодное под 400В, я правильно понял? В среднюю дыру можно будет вставить зеленый глаз, или миллиамперметр для контроля токов, в боковые - модные конденсаторы...
Пермяк: major пишет: Начинаю разбирать старую схему... ... и этого сбили с панталыки! Выходнички-то были так бассенько намотаны, а что теперь? Перематывать надо, однако... И не многовато ли 400в анодного?
major: Хоть один голос в защиту... А если не меняя подхода к выходному трансформатору переделать входную часть на 6Н9С (схема Манакова или аналогичная), убрать ТБ а перед выходниками поставить тумблера переключения режимов? Схему смещения выходных ламп можно оставить без изменения, как у меня сделано. Тем более, что эта часть довольно аккуратно получилась. Как думаете, Леонид? И трансы перематывать не нужно... Вот только не нравится мне чувствительность этой схемы 0,65 В. У меня и так фонокорректор слабый...
odinss20: major И чего молчал что 6н9 нужны ?????? А на счет темброблока так почти все говорят если тракт приличный то нафиг он нужен токо портит
aur_100: Ну хочется УЛ, да и тумблер, не переубедишь... ТВЗ 6,5 кОм/сколько Ом? Чувствительность сколько?
major: odinss20 пишет: major И чего молчал что 6н9 нужны ?????? Хорошая мысля приходит апосля... Очень медленно приходит осознание того, что схема сильно навороченная. aur_100 пишет: ТВЗ 6,5 кОм/сколько Ом? Выходные трансформаторы: Ктр=26,6 r1=190 Ом r2=0,7 Ом Rаа=6400 Ом Rн=8 Ом КПД= 0,88 W1=3360 W2=126 Схема намотки:
aur_100: А чувствительность АС какая? Они от домашнего кинотеатра или вроде того? Чувстаительность указывают в дБ/Вт*м, или, например sensitivity 91dB spl (2.83V, 1m) на иностранных... на Китае обычно кроме мощности, как правило, завышенной, скорей всего, ничего.
major: О чувствительности акустики могу судить только приблизительно. Собрана на шириках BG20 а у них 92 dB.
vladimir 1478: major пишет: Вот только не нравится мне чувствительность этой схемы 0,65 В. У меня и так фонокорректор слабый...Неужели не хватит чувствительности, с какой же громкостью Вы слушаете?
major: vladimir 1478 пишет: Неужели не хватит чувствительности, с какой же громкостью Вы слушаете? Я имел в виду, что не хватит чувствительности с моим фонокорректором. Слушаю пласты сейчас через Кенвуд, с паспортной чувствительностью 200 мВ и газу приходится поддавать даже на малой громкости с винила (больше, допустим, чем с сидюка). Там индикатор в дБ - всё наглядно и в глаза и в уши бросается сразу.
aluma: major пишет: не хватит чувствительности с моим фонокорректором Дык коробка (шасси) большая, пустые панельки от РТ появятся, может для фонокорректора отдельный каскад сваять? А от сидюка мимо него подклчить? ЗЫ. Эти схемы Манаков выкладывал в ФИДО еще в начале 2000-х, потом, после появления на аудиопортале Макарова, взгляды немного поменялись и были схемы с более широкополосными каскадами. Но в любом случае, Манаковские схемы весьма хорошо повторяются, если следовать рекомендациям втора по режимам и деталюшкам.
aur_100: major пишет: Собрана на шириках BG20 а у них 92 dB И почему вам надо пентод, УЛ и пр.? У вас неплохие АС, вам триод - самое то, и НИКАКИХ рег. тембра... По BG20 посмотрите у Александра Бокарёва, там есть абсолютно все.
major: aur_100 пишет: По BG20 посмотрите у Александра Бокарёва, там есть абсолютно все. Я у него идею и содрал... Только у меня пищалки другие, подешевше... aluma пишет: Дык коробка (шасси) большая, пустые панельки от РТ появятся, может для фонокорректора отдельный каскад сваять? Так получится от чего ухожу - к тому и вернусь. Уменьшу количество каскадов с лампой 6Н9С и тут же добавлю ещё один... Замкнутый круг какой-то.
aur_100: Корректор лучше делайте в отдельном корпусе, это (почти) аксиома...
aluma: major пишет: Замкнутый круг какой-то. Вся наша жизнь-компромисс. :) Иметь достаточное усиление тракта-объективная необходимость. РТ-ненужный элемент по многочисленным субъективным выводам. Конечно правильнее добавить каскад в корректор, достаточно мощный, с небольшим вых. сопротивлением. Это позволило бы уменьшить сопротивление РГ, повысив помехозащищенность и отодвинув изменения АЧХ тракта, в разных положениях ручки регулятора громкости, выше по частоте. Мое предложение чисто умозрительное, исходя из самого простого и малозатратного.
major: Пока план такой: 1. Изымаю из усилителя регулятор тембра (со слезами на глазах). 2. Разбираю всю предварительную часть усилителя, переделываю под лампу 6Н9С. 3. Схему смещения выходных ламп оставляю как есть. 4. Собираю всё в триоде и пробую на слух со своей акустикой, ну и измерения - что смогу измерить. 5. Места в шасси освобождается прилично, думаю поставить зеленый глаз или два, а может ещё два дросселя влезит небольших. 6. Потом разбираюсь с корректором и его Ку. Пермяк, только не выделяйте пожалуйста в отдельную ветку! А то мои искания итак уже по всему форуму раскиданы, ничего найти не могу. Цель-то одна - модернизация усилителя. Фото на память:
aluma: major пишет: Пока план такой:... КЦ405, если не ошибаюсь, вполне для диммеров. А для хайэнда не очень. Дело во времени рекомбинации носителей в полупроводниках. Грубо говоря, после смены полярности поступающего напряжения, диод, какое то время представляет собой кз перемычку. Соответственно вызывая всплеск тока. Сегодня есть Fast и SuperFast диоды (стОят копейки), у которых это время гораздо короче и амплитуда тока гораздо меньше, не говоря о других менее бюджетных девайсах Но суть в другом, боюсь оказаться назойливым, но я оставил бы существующий усь в том состоянии. в котором он находится. Для озвучивания семейных мерпоприятий он вполне. громко, а после второй все пофиг... Прослушивание музыки, "... дело интимное..." (С)Wizard, а выбор схемы, лампы и т.п. "...определен имеющимися АС..,.", это слова весьма умного и опытного дядьки с аудиопортала. Для Ваших широкополосных BG20 вполне достаточно пары ватт вых. мощности. У Вас есть опыт намотки трансов. Дык соберите SE усилитель для души. ну, например, с 6П36С на выходе (с запасом вых. мощности), данные транса Шалина для этой лампы на железе ОСМ 0,4 вполне адекватны. Монтаж и наладка уся из 4-х ламп без ООС не в пример проще. Но результат будет качественно другой, чем попытка лечить схему полувековой давности. Валькирии начнут летать, чесслово! ЗЫ. Я понимаю, мой пост не совсем то, что ожидается и нет возражений, если Вы просто пошлете его в /dev/null/
омельян: SE на 6П36С в триоде - просто так и просится. Звук великолепный. Уважаемый Alss, по-моему, делал такой.
aur_100: Кстати, один из моих СЕ - 6ж4-6п36с(обе в триоде), ТВЗ на железе ОСМ-0,25 3,8кОм/4-8 Ома, работает у сына на С-90, мощи хватает вполне...
aluma: aur_100 пишет: ...работает у сына на С-90, мощи хватает вполне... Когда влез в ламповые дела, первое включения уся на 6П45С (лепил помощнее, с оглядкой на каменные) было с 10МАС1. Оказалось комфортно можно слушать при мощности порядка 1 Вт. Сорь за офф, отличие "каменных" и "ламповых" ваттов, а также феномен с кривыми равной громкости с ламповыми уже обсуждали много раз. Толком объяснения не нашли, но практически все сошлись на том, что такие эффекты существуют.
ALSS: омельян пишет: SE на 6П36С в триоде - просто так и просится. Звук великолепный. Уважаемый Alss, по-моему, делал такой. Не, не справился с ощущением боязни анодного колпачка (не могу представить в незакрытом корпусе), а вот на 6П41С в триоде - да, делал и буду еще делать (драйвер 6Ж51П в триоде) - благодарная схема.
major: aluma пишет: КЦ405, если не ошибаюсь, вполне для диммеров. А где Вы увидели Ке-Це, уважаемый? В первом посту? Их там уже давно нет,всё переделано 10 раз. Там как раз шунтированные ультрафасты, так что усё по Фэ-Шую... А для предварительных каскадов вообще стабилизатор собран. ЭТОТ усь нужно добить, он у меня как кость в горле. Уж очень долго я с ним вожусь. А более интересные лампы лежат и ждут. 6П36С, ГУ-50, в гараже железа - море скопилось. Но - нужно Вильямсона добивать. Пост с ближайшим планом пока отменяется. Соберу обратно все, только без ТБ. Автор схемы с 6Н9С в ФИ и 6П3С триодом сказал, что трансы эти для моих 8 Ом "не очень", мягко говоря. Кстати вот тоже не могу понять очевидной для всех вещи. Почему в триодном включении пентода Ri - меньше, а Raa нужно выбирать больше, чем в пентодном включении? У меня трансы 6,4 К в пентодном с УЛ Манаков рекомендует для триодного 11К, а Трошкин 8 К (в классе А). Всё для 6П3С. А мечта собрать усь на 6П36С в триоде у меня уже давно зреет.И уже как-то пофиг на колпачки и закрытый корпус, хочется уже звука хорошего.
aluma: major пишет: Их там уже давно нет,всё переделано 10 раз. Тады ой, виноват, простите великодушно.
aur_100: Трошкин - 8 кОм, а Манаков - скорее 6 кОм, но никак не 11 кОм... Будет у вас не хуже теперешнего работать.
major: Как сделать из пушпульного выходного трансформатора для УЛ включения с Raa 6400 Ом трансформатор для триодного включения в классе А тех же ламп с Ra 3300 Ом? Если исключить из вторички две секции по 21 витку (или даже запараллелить с соседней парой?), то останется 4 с общим числом витков 84. Общее число витков первички 3360 / 84= 40. Ra при 8 Ом нагрузки - 3,2К. Или я не прав? Просто мысль перейти на триодное включение засела в голове прочно, а транс не очень соответствует...
aluma: major пишет: Как сделать... Попробую еще раз обратиться к Вашему здравому смыслу. Обьективный ответ на вопрос может дать только расчет. Более десяти лет назад Андрей Шевченко, написал замечательную программу для расчета вых. трансов, TrsnsTubeCalc. Недостатка, на сегодняшний день, у этой проги два: она работает под винхп и написана в соответствии с учебником Цыкина 50-х годов, т.е. без учета собственной емкости транса. Для того времени последнее было не актуально, хотя в том же справочнике Лэнди (тех же времен, но буржуйском) все формулы есть. В необходимость учета емкости Ю. Макаров ткнул носом любителей хайэнда несколько позже. Вы всерьез думаете, что кто-то из коллег имеет домашние условия аналогичные Вашим, и сразу даст точный совет? Еще раз повторю: я понимаю всю нудность рутинных расчетов с калькулятором, поставьте программу - за десяток минут переберёте десяток вариантов и выберете оптимальный на Ваш вкус. И всё-таки, есть замечательное железо, есть навыки намотки, есть BG20, ну зачем пушпул лепить?
Корвет: major пишет: мысль перейти на триодное включение засела в голове прочно, а транс не очень соответствует... Просто переключите вых. лампы в триод (экранную сетку через 150 Ом - на анод). Транс соответствует.
odinss20: aluma Данная прога работает в вин Виста думаю и в семерке пойдет
major: aluma пишет: Андрей Шевченко, написал замечательную программу для расчета вых. трансов, TrsnsTubeCalc. У меня её пока нет, попробую найти. Есть программа Васильченко, но тоже пока не пробовал. Цыкина я не осилил, ориентируюсь пока на Малинина. С листочком и карандашом пока больше нравится, но прогой проверить не лишнее. С десятого раза вроде получился расчет транса для 6П31С в триоде. Все теоретические расчеты довольно адекватно выглядят. П.С. TransTubeCalc пока что-то не могу найти. И все-таки, есть замечательное железо, есть навыки намотки, есть BG20, ну зачем пушпул лепить? Дык, ламп-то нету... 6С4С покупать - жаба давит. На 6П3С SE все везде не советуют делать. Едет посылка с 6П31С - но на ней у меня есть схема только РР в триоде. А из триодов - только лампа всех времен и народов - 6Н13С Корвет пишет: Просто переключите вых. лампы в триод (экранную сетку через 150 Ом - на анод). Транс соответствует.Да так и будет, скорее всего. Тем более, что я обмотки и все соединения так клеем замазал, что уже не разобрать. Про тумблер переключения режимов - пока не решил. С другой стороны - для гостей есть Кенвуд 100-ватный...
aur_100: Уберите подальше и не вспоминайте о 6н13с... Вам надо озвучивать улицу, что ли... 6п31с в триоде в РР, и никогда не вспомните о переключателе на УЛ, его не надо ставить. И про Кенвуд 100-ватный. ПС: приготовьтесь отбирать 6п31с, если покупали не отобранные...
aluma: major пишет: TransTubeCalc пока что-то не могу найти. Прошу прощения, переврал название, увы мне. Вот ссылка http://next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Transcalc/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99
major: aluma, спасибо. Нашел прогу, причем у себя на компе . Но по Вашей ссылке наверно по свежее будет. Просто у меня стоит дебильная W10 и прога не вставала, потому и забросил её. Есть другой ноутбук с ХР, сегодня попробую запустить. aur_100 пишет: приготовьтесь отбирать 6п31с, если покупали не отобранные... Испытатель ламп есть самодельный, 6П3С свои сразу отсортировал.
major: Попробовал в проге посчитать то, что вчера на листочке делал. В принципе получилось очень похоже. Ну частотную и фазовую хар-ку я конечно нарисовать сам не смог. Недостатки программы: 1. Ограниченное число слоев. Мой карандашный вариант в прогу не влез, пришлось отказаться от межслойной изоляции. 2. Размеры сердечника - только из таблицы, у меня больше - такого там нет. 3. Работает на старых версиях Винды. Пришлось из чулана доставать старый ЭВМ. Коэффициент демпфирования получился 3,86 - маловато по моему. L1 получилась 58 Гн. ЧХ вообще идеальная. На 20 Гц пишет снижение на 0,59 dB. КПД 0,97. Можно запускать в серию ! Интересная программка, нужно вникнуть....
GaLeX: Доброе время суток! Прога очень хорошая, но есть несколько НО. 1) В базе сердечников есть ошибки, кое-где, например, перепутаны, скажем, высота окна и толщина набора... Так что следить надо в оба. Хорошо, параметры можно сменить в окошке, и подставить сердечник других размеров тоже. Про неучет емкости уже писали. Жаль, что программа не развивается, и ошибки не исправляются... 2) Чувствительна к формату десятичного разделителя, выставляемого в Windows. Работать может и с точкой, и с запятой, но файлы не совместимы между собой.
aluma: GaLeX пишет: Чувствительна к формату десятичного разделителя, выставляемого в Windows. Работать может и с точкой, и с запятой, но файлы не совместимы между собой. Ага, на такие грабли тоже наступал. Лечится подстройкой Windows-установкой десятичного разделителя (точка или запятая) в соответствии с таковым в открываемом файле *.trf,
major: GaLeX пишет: Хорошо, параметры можно сменить в окошке, и подставить сердечник других размеров тоже. Так, а этого я не видел. Это где? У меня Ш32Х70, а просчитывать пришлось на Ш32Х64. У меня ещё один косяк. Может так у всех? Когда всё просчитано, пытаюсь изменить диаметр провода. В окошке диаметра значение меняется, но ни число витков в слое, ни конечные данные уже не изменишь. Приходится создавать новый трансформатор, а этот сохранять.
aluma: major пишет: Когда всё просчитано, пытаюсь изменить диаметр провода. В окошке диаметра значение меняется, но ни число витков в слое, ни конечные данные уже не изменишь... Только что проверил у себя. Все меняется, новые данные просчитываются и меняются параметры транса. Единственное, если менять диаметр провода на больший, программа сама меняет число витков в слое, если на меньший, оставляет прежние, надо самому править. А сердечник - да, можно просто ввести данные своего.
major: aluma пишет: программа сама меняет число витков в слое, если на меньший, оставляет прежние, надо самому править. Ну, раз так, то понятно. Я думал, что это программный косяк. Эх...Нашелся бы программист, способный довести прогу до ума... А мы бы только кнопочки нажимали...
odinss20: так есть такая прога, поднимай темы СП Илларионова по расчетам трансов, он выкладывал проги написанные под маткад считает правильно. да и эта прога делает всё что надо, даже больше.
major: При плавном переходе с УЛ к триодному включению и с изъятием ТБ, внутри шасси освободилось приличное место, а по центру осталось отверстие от входной лампы. Есть мысль поставить 6Е1П (одну). Индикатор уровня выходного сигнала. Понимаю, что это несерьёзно, но хоцца. Да и дырку нужно закрыть. только пока не знаю, как суммировать 2 канала без вреда для звука. И от куда лучше брать сигнал...
aur_100: Я ведь говорил, как... а вы не слушали и не хотели. Применить ФИ Шмидта с длинным хвостом... Украшательства с "глазком" ничего не дают.
major: aur_100 пишет: Украшательства с "глазком" ничего не дают. Посмотрел видео с глазком, и аж на слезу чуть не пробило. Как в детстве... А схему оставил Вильямсона, только весь монтаж теперь другой. А 6Н9С пойдут в другой проект. Трансы под него уже просчитаны...
major: Можно подводить итоги. "Я сумел тебя добыть, то, чего на самом деле вааще не может быть..." Эпопея, длившаяся более года подходит к концу. Всё это время я упирался, не хотел выкинуть темброблок, не хотел перевести режим выходных ламп с УЛ в триод, не хотел переделать силовой трансформатор, который давал дикие наводки. Пришлось-таки всё это сделать! Результат - превосходный звук!!! Я безумно рад, что добил эту тему, хотя много раз хотелось выкинуть всё в окно. С УЛ включением - ни какого сравнения! Только теперь понимаю, какая то была кричалка . Сразу стало понятно, что ФИ на моей акустике - это лишнее. Пришлось у собаки забрать мячики и заткнуть дыры . А с каменным усилителем акустика оказывается звучала совсем по другому... Итого, что получилось. РР усилитель с 6П3С в триоде, (практически Вильямсон )без ООС, Ua +380 В, Iа 45 мА. Лампы светятся слегка голубоватым, ну а как они хотели? Фона нет. Самовозбуда нет. По предварительным замерам чуйка 160 мВ, выходная мощность около 6 Вт до клиппинга. На осциллографе синусоида стоит мертво на нагрузке 8 Ом от 20 до 20000Гц. Небольшой спад на 10 Гц - если компьютерный генератор не врет. Выходные трансформаторы - те, что были для УЛ 6,4 К. Спасибо всем, кто имел терпение в общении с упертым чайником !!!!!!!! Вот фото: Кишки: ЗИП: Вид 2003 г.первоначальный вариант. УЛ.ООС. Темброблок. Промежуточный вариант с переделанными выходными трансформаторами (2015г.): ЗЫ.Ещё остались мелкие недочеты и вопросы, тему пока просьба не закрывать.
омельян: Поздравляю! Это подарок к Новому Году!
vladimir 1478: Кто хочет,тот добьётся... Поздравляю!
Petr0vich: Как приятно, что не зря мы букАвки пишем. Поздравляю с преодолением трудностей, а главное - с преодолением собственного упрямства! С наступающим!!!
aur_100: Поздравляю, успели к Новому году, подарок семье, в первую очередь себе! PS: я бы не стал ставить винтовые колодки...
major: aur_100 пишет: я бы не стал ставить винтовые колодки... Юрий, да я тоже не любитель этих вещей... Но. Они стоят только на цепях питания и при настройке соединять-разъединять пришлось раз 30. Пайка этого бы не перенесла. А так - очень удобно. Но, в принципе, когда всё отладил, можно, наверно, колодки выпаять и впаять провода непосредственно в плату. Но чтобы плату извлечь в случае чего, нужно все провода отпаять... Замкнутый круг.
major: Рано хвастался. Пришлось делать ООС. При измерении выходного сопротивления усилителя оно оказалось в районе 5-6 Ом. Не гут. Но звук хороший ! Итого. При ООС 4dB Rвых=2,9 Ом. При ООС 6dB Rвых=2,25 Ом. Кдемп=3,55. Чуйка при этом снизилась почти в 2 раза и стала около 300мВ. Пока так оставил. Сопротивление в цепи ООС - 39 кОм. На слух - низы поперли ещё сильнее. Отверстия ФИ закрыл толстыми справочниками по электронике и прижал трансами.
Пермяк: Владимир, точно так же поступил наш коллега serj в своём "вильямсоне", введя общую ООС глубиной 6дБ: http://hiend.borda.ru/?1-0-40-00000381-000-0-0-1406664016 Для двухтакта - самое то, и вполне допустимо, имхо.
major: Посмотрел, спасибо! Даже сопротивление такое же по номиналу. Только у него цель была другая - снизить чувствительность. И выходное сопротивление получилось поменьше. У меня же 2,25 Ом. Но у него и трансформатор гуру рассчитывал, а мой вообще от УЛ остался. Там активное вторички 0,053 Ом а у меня 0,7. Регулировка громкости стала помягче, это заметно. А процесс сращивания с моими АС, как я понимаю - ещё впереди. Измерения ещё не проводил. Но на слух пока устраивает. Пока не могу понять (найти) какой нужен в идеале Кд для акустики на ШП. Измерил поточнее выходную мощность с помощью лампового вольтметра - получилось около 8 Вт. ЗЫ. В оригинальной схеме на КТ66 ООС вообще 20 dB .
major: Вот ещё из непонятого. Как выглядит ограничение формы сигнала на разных частотах. При низкой частоте срезаются верхушки синусоиды. От 1000 Гц и выше форма ограничения какая-то корявая. 1000 Гц: 10 кГц: Я так понимаю, это следствие корявости трансформатора, или качества его железа. Или влияние межобмоточной емкости... Или и то и другое . Но до наступления ограничения синусоида на всех частотах ровная, так что я думаю, на звуке это отражаться не должно, имхо. попробовал образмерить усилитель спектралабом на предмет КНИ. Вот что получилось. КНИ 0,2% - цифирки красивые, интересно, на сколько им можно верить. Сигнал снимал с эквивалента-делителя 8 Ом + 0,39 Ом. На розовом шуме получилось так: Может что не так в настройках - первый раз Спектру запускал. Только сейчас подумал, но уже всё разобрал. что надо было сначала звуковую карту напрямик посмотреть - что она выдает...
AVB: Мне кажется, картинка должна быть похожей на это
major: Я тоже ожидал увидеть палки гармоник а увидел частокол. Я похоже не ту шкалу вертикальную выбрал. Попробую другой прогой, называется Visual Analyser 2011. Вчера её повключал напрямую от генератора железячного - все гармоники на лицо. Да и с софтового генератора нужно напрямую в ЗК включить - глянуть, что там покажет.
major: Интересное наблюдение. Вот уже около двух недель слушаю свой новый старый усилитель с акустикой на Визатонах. Сегодня включил музыку в машине и через некоторое время понял, что слушать её весьма противно и неестественно. На усилителе громкость ещё ни разу не ставил больше половины, и это при 8 ваттах на канал. Мир слегка перевернулся и уже хочется колонки с ещё большей чуйкой...
aur_100: Владимир, а у меня еще больше впечатлений было, когда я дома слушал СЕ на 6ф3п, я в машине даже одно время не мог слушать. Единственное, слушал свой любимый Led Zeppelin IV, особенно "Stairway to heaven" на CD... продали вместе с машиной, хорошего качества до сих пор не могу найти, и цена заоблачная...
major: SE ты моё SE... Тоже подумываю о таком, но многое мне не понятно пока чисто практически. Как, например, здоровенный транс на Ш пластинах стянуть с зазором и т.д. и т.п... В паузе между творчеством поставил коробку 6Н13С на проверкус прицелом на SE (как её бедную не ругали). По первым двум лампам пока печалька великая...
aur_100: Продай, выменяй, отдай... У нее совершенно кривая ВАХ. Вых. транс у SE 6ф3п был ТВЗ1-9, но акустика, правда, Симфония... А сейчас, прослушав всяких разных SE и РР, для души включаю SE на 6с4с...
major: 6С4С нужно покупать... Жаба давит. Да и с фоном бороться не охота. Из имеющихся в наличии: ГУ-50, 6П3С, 6П31С, 6Ф6С (2 штуки всего), 6П36С (4шт), ну и етих коробка целая. На чём из этого можно приличный СЕ собрать?
aur_100: ГУ-50, 6П31С, 6П36С, все в триоде. У меня был на ГУ-50, впечатления самые лучшие, "лампа 300в для бедных", так ее называют...
odinss20: major Владимир мои поздравления с завершением проекта !!!! на счет ООС в усилителе не так она страшна как ее малюют в своем вильямсоне я использовал лампы EL34 в триоде режим 420 в ток 55 мА транс 10к\8 ом R вых 1,3 ома пробовал осс выходное падало до 0,5 ом поиграл оба варианта оос убрал прижилось к колонкам на бг20 на счет se подумай для сравнения интересно держать противоположный по религии вариант на счет ламп черкни в личку гу 50 могу подарить да и в качестве выходного транса не стоит бороться за Ш образное железо под лампы 2а3 использовал пл железо 4 подковы нашел с большим окном трансы вышли супер
полная версия страницы