Форум » Гибридные усилители » Цирклотрон. » Ответить
Цирклотрон.
Пермяк: Тема отделена.
Пермяк: to Bobby_ii Выход катодина - симметричный, выходное напряжение - анод-катод. Центр. точка нагрузки, как и в циркле, - виртуальный ноль, и может быть заземлена. Нагрузкой ФИРНа являются два гридлика выходных ламп, поэтому они всё ж заземлены. Вход РР (или РРР)-каскада (оконечного) - тоже симметричный, его входное напряжение - это напряжение между сетками, Ugg, равное Uab. Примечание: схема справа - схема по переменному току: исключены источник питания и разделительные конденсаторы, т.к. сопротивление этих компонентов на частоте сигнала считаем равным нулю, и закорачиваем их. Соответственно, выходное сопротивление, которое видит нагрузка Rgg, одно, равно внутр. сопру подключенной параллельно нагрузке лампы, и вывод его значения приведён в этом аттаче: И немного здесь: И здесь:
Bobby_ii: Про Цыкина (С)1940: Он рассматривает ОДНО сопротивление нагрузки, т.е. ОБЩЕЕ для А и К. и оно будет Ra||Ri+Rk||1/S а отдельно для анодной и катодной половинок он НЕ РАССМАТРИВАЕТ. Есть некоторые вещи, для понимания которых хождение с хоругвиями вреднО Неужели никто не понимает, что со стороны катода это КП (на что справедливо указал Войшвилло) А с другой стороны - ИТУН с током Uk/Rk Что нарисовать? Что спаять? Что померить? Очевидные же вещи. Не надо запутывать. Про симуляторы: они тупые и не читали ни Цыкина ни Войшвилло ни Джонсов с Прейсманом. Они знают только заложенные в них модели. и потому предендуют на некоторую объективность и непредвзятость. Их нельзя запутать эквивалентными схемами.
Пермяк: Бобби, это не хоругви, а скрижали. Вы можете стрОить какие угодно предположения, и молиться на симуляторы и модели. Они кое-кому частенько заменяют мышление. Я эти выдержки выложил, вообще-то, не для Вас. А для тех, кто умеет читать, понимает эквивалентные схемы и формулы. Так что, успокойтесь. Вот результаты эксперимента, любезно предоставленные коллегой majordom22 . Попробуйте вычислить выходное сопротивление ФИРНа, если умеете.
majordom22: Bobby_ii пишет: еще раз повторяю: для Rk схема работает как КП...для Ra схема работает как ИТУН Вы бы симульнули, коли уж в виртуалы записАлись. Нагрузите, как я сначала, одну нагрузку между анодом и катодом, а потом её же на корпус. С катода, а потом с анода. И результаты выложили. А так, может СИМ и не поддержит Вас . Если бы в аноде был ИТУН, при общей нагрузке в 10 кОм, там бы сразу напряжение упало, в два раза, или более. А оно-то одинаковое для анода и катода отн. земли. И падает на вшивые процентики, одинаково, с двух сторон нагрузки. Как Вы там пишете: включите логику ! Не удержусь, добавлю для образности : общая нагрузка между анодами, это как перетягивание каната. Малейшее различие в выхсопротах сразу обозначится, как разница в напряжениях отн. корпуса. По просьбе покинувшего нас Факела, я имитировал увеличение сопротивления на 100 Ом поочерёдно обоих выходов. Сразу милливольтметр видел разницу относительно земли. А как по другому, если и анодное, и катодное выхсопроты включены последовательно с нагрузкой 10 кОм в моём эксперименте? И вообще
Пермяк: majordom22 пишет: добавлю для образности: общая нагрузка между анодами, это как перетягивание каната Считаю более удачным сравнение с гармошкой. Если равномерно растягивать в обе стороны мехи гармони, то центральное ребро мехов будет оставаться на месте. Это и есть аналогия виртуального нуля посередине нагрузки Rgg. И неважно, из двух резисторов состоит нагрузка, или из одного, ноль всегда будет посередине. Эту точку можно заземлять, а можно - и нет. С этой точки на землю ток сигнала всё равно не пойдёт: она равнопотенциальна земле. Работа схемы ФИРна не изменится. Следовательно, мы имеем полное право использовать для расчёта схему Цыкина , которую ещё раз привожу: Одна лампа. Параллельно ей нагрузка Rgg (у Цыкина - Ra) Есть делитель Ra,Rк (у Цыкина - R1,R2), с него снимается напряжение ООС, равное половине выходного Ugg. ООС - по напряжению, 50%. Как следствие действия такой ООС: - снижение коэфф. усиления до 2, - снижение Ri лампы до значения Rif, опрелеляемого по ф-ле Цыкина.
Bobby_ii: majordom22 пишет: Если бы в аноде был ИТУН, при общей нагрузке в 10 кОм, там бы сразу напряжение упало, в два раза, или более. А оно-то одинаковое для анода и катода отн. земли. И падает на вшивые процентики, одинаково, с двух сторон нагрузки. Как Вы там пишете: включите логику ! Виталий, СиМ пока не трогал. Всё просто. Напряжение на аноде: Ua(отн земли)=Uпит-Uk*Ra/Rk Тупо закон Ома. Пермяк пишет: ООС - по напряжению, 50%. Как следствие действия такой ООС: - снижение коэфф. усиления до 2, - снижение Ri лампы до значения, указанного у Цыкина. Вопрос в том, что это не 50% общей нагрузки, а конкретно та часть, что под катодом. А анодную и катодную часть мы можем изменять независимо (в отличии от цирклотрона где такое деление виртуально). сопротивление лампы на катодную часть 1/S, на анодную - многа. Как результат объединенное сопр. на объединенную нагрузку будет 2/S. Что у Цыкина я так и не понял. Полагаю, что вых. сопротивление каскада с резистором под катодом должны быть в "учебниках"
Пермяк: Bobby_ii пишет: А анодную и катодную часть мы можем изменять независимо (в отличии от цирклотрона где такое деление виртуально). В том-то и дело, что не можем. Не имеем права, по определению ФИРНа - сопротивления в Аноде и Катоде должны быть одинаковыми. В который раз я Вам это пишу...
Bobby_ii: Хорошо. В ФИРНе не можем. А в катодине? И как мы посмотрим на разницу анод-катод, если она проявляется только на асимметричном сопротивлении???
Пермяк: Бобби, Катодин и ФИРН - два названия одной и той же схемы. "Разницу" придумали Вы, Вам и решать, как эту разницу увидеть.
Пермяк: А сейчас сверим Формулу Цыкина с реальным результатом эксперимента Виталия majordom22. http://hiend.borda.ru/?1-24-0-00000022-000-180-0#105 В указанном на схеме режиме (Ucм=-2В, Ia0= 7,5 мА), имеем: Ri = 5,57 кОм µ = 30 При коэфф-те обратной связи β=0,5 по формуле Цыкина получаем: Ri.cв = Ri / (1+ β*µ) = 5,57 / (1+0,5*30) = 0,348 кОм Теперь - по схеме Мажордома. При замкнутом переключателе имеем: - напряжение на нагрузке U1=4,82+4,82=9,64 В - сопротивление нагрузки R1=(10+10)||10=6,67 кОм при разомкнутом переключателе cоответственно: - U2=5+5=10 В - R2=10+10=20 кОм Из этих данных, используя известную формулу определения Rвых "методом двух нагрузок" определим Ri.св : Ri.св = (10-9,64) / (9,64/6,67 – 10/20) = 0,36 / 0,945 = 0,381 кОм Несовпадение - 9%.
Bobby_ii: Это какая лампа в каком режиме? 6Н3П 135В 7,5мА примерно -1,5В смещения ...
Пермяк: Бобби, у меня несколько графиков семейств ВАХ для 6н3п. Все они отличаются друг от друга. Я взял наиболее близкий к лампе Виталия, совпадающий по смещению и току покоя. Анодное напряжение чуть отличается. Это ВАХ, снятые Клаус'ом. Ri = (178 – 100) / 14 = 5,57 кОм µ = (170 – 110) / 2 = 30 majordom22 пишетБывает бОльшая разница параметров между экземплярами 6Н3П . Я Вам больше скажу: вот выдержка из официальных ТУ на 6н3п-Е
Bobby_ii: S получается порядка 4.5-6 (по графику) а по логике надо всего лишь S= µ/Ri = 30/5570 = 5.4mA/V что дает Rout=364 Ohm В общем, и я и Цыкин "попадаем". Цыкин наверное точнее - надо посмотреть не только эту страничку. По поводу ФИРН: почему-то считается, что он только для малых напряжений. Это заблуждение. По режиму лампы можно получить 2*1/2 того, что можно получить от каскада с ОК на той-же лампе. Причем линейность будет много выше из-зи ОС почти как у КП. сравнимые по сопротивлению каскады - КП :-) но как известно, напряжение они не усиливают. Еще пришла очевидная мысль: грузить ФИРН надо симметрично, т.е. например снимать сигнал с катода напрямую на триодный ВК, а на анод повесить повторитель нельзя - ФИРН "перекосит". Я почему "прицепился"? В свое время мне каскад не понравился т.к. я думал, что он для малого напряжения и даже целый трактат посвятил видам ФИ ... , а теперь я его почти виртуально полюбил . Но оказывается, и у него свои слабые стороны. Вот хочу их выяснить и понять, что с ними делать. Я бы поставил ФИРН на 3е место по лаконичности и симметричности после ФИ на резисторе и ФИ на трансформаторе. А ФИРН с трансформатором, мотанным бифиляром - схема, почти лишенная недостатков (там пульсации анодного уже не попадут в сигнал, а сигнал дополнительно симметризуется трансом). Если сравнивать с ОК трансформаторным драйвером, получаем: на порядок ниже Rout, выше линейность, можно мотать бифиляром, из минусов - отсутствие усиления по напр. и если бифиляр, то 1:1+1:1
Пермяк: Bobby_ii пишет: В общем, и я и Цыкин "попадаем". Как легко: оба попадаете! Не Вы ли утверждали высокоомность анодного выхода (вообще каламбур, к ФИРНу не относящийся!) А формула Цыкина даёт низкоомность выхода, и рез-т совпадает с практическим измерением с расхождением всего в 9 %. И расхождение это только потому, что нет ВАХ, снятых непосредственно с той лампы, что применил Виталий! Надо быть самокритичней, и ошибки свои признавать.
Bobby_ii: Пермяк пишет: Не Вы ли утверждали высокоомность анодного выхода (вообще каламбур, к ФИРНу не относящийся!) Надо быть самокритичней, и ошибки свои признавать.Вы посмотрите на ФИРН с катода отдельно, с анода отдельно. Вы скажете "а так низяяя" . Хорошо, пусть не Фирн, а каскад с разделенной нагрузкой, часть - в аноде, часть в катоде. Понагружайте отдельно анод и катод на емкостную нагрузку (вход триода или МОСФЕТа), ведь по сути ФИРН обычно нагружен на схожую, но РАЗНУЮ нагрузку. Только у трансформаторного она одна - объединенная. Чтобы понять, как ФИРН работает, надо всего-лишь понять, что это - частный случай каскада с токозадающим элементом под катодом. Как его считать со стороны катода - более-менее понятно. Как со стороны анода - пока только итерации в голову лезут.
Пермяк: Бобби, думаю, я был последним, кто делал попытку общаться с Вами по этой теме.
Bobby_ii: Да, вы терпеливы. чувствую себя примерно как Левша когда он там бегал "В Англии ружья кирпичем не чистят!!!" подскажите, как считать выходное по аноду каскада с резистором в катоде. понятно, что оно будет бОльше чем Ri, а вот во сколько??? Понятно что зависит от х-к лампы и Rk. Но как???
DACKOMP: Bobby_ii пишет:подскажите, как считать выходное по аноду каскада с резистором в катоде. А. М. Горький очень правильно сказал : "Любите книгу — источник знания". Вы, Bobby_ii, учебники не желаете даже листать. Впрочем, я думаю, Ваша цель.... троллить... p.s. Скоро Вы достигнете ......... свободы.....
Bobby: Гы ... решился-таки написать Дж.Броски (John Broskie). Вот такой диалог получился: On 9/9/2013 4:19 PM, Boris Drozdov wrote: > May I contact Mr Broskie for the question of Ciclotron scematics. > I suggest the next equivalent schematic of Circlotron (see attachments) > What do you or mr.Broskie think about it? > I.e. the Circlotron is an opposite-parallel Cathodyne??? > Thank you. > > --- > Sincerely yours. Bobby_II. Hi Booby, The answer is yes, if by "cathodyne" you mean the split-load phase splitter. See http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm But most tube gurus see it quite differently, as many assume that it is two single-ended amplifiers in parallel!!?? Seldom does a day pass by that I don't get an e-mail about the circlotron, so the circuit is wildly popular; nonetheless, it is poorly understood by most. Ten years ago, I assumed that I was done covering the topology, when I wrote http://www.tubecad.com/articles_2003/Cars_Planes_Circlotrons/Cars_planes_circlotrons.pdf I was wrong. Regards John Broskie Ну и ссылочку повторю: http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm Статья кстати от 12 January 2013, так что мы не много опоздали
ALSS: Booby, поздравляю с непогасающей активностью и выходом в свет! А теперь эту энергию да на реальный усилитель - должно получиться! Обязательно получится!
полная версия страницы