Форум » Гибридные усилители » Цирклотрон. » Ответить
Цирклотрон.
Пермяк: Тема отделена.
illarionovsp: Bobby_ii пишет: ...Есть ветка по цирклотрону? Да есть у нас ветка по циклотрону. Более того, есть анализ анодного и катодного циклотрона. Что за страсть такая, велосипеды изобретать?
Пермяк: Ветка есть, там обсуждалась конкретная конструкция, но многие общие вопросы рассмотрены тоже: http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000384-000-180-0#112 Там же Виталий majordom22 привёл замеры. Слева - двухтактный катодный повторитель, справа - цирклотрон.
Пермяк: Там же: http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000384-000-220-0#131.001
fakel: Пермяк пишет: Там же Виталий majordom22 привёл замеры. Слева - двухтактный катодный повторитель, справа - цирклотрон. Выходное сопро левой схемы - 2/S (оба повторителя последовательно, каждый с Ri=1/S), ожидая параллельное подключение даст нам 0.5/S, а у цирклотрона - 1/S. Почему?
fakel: Вот схема параллельно соединенных ПОВТОРИТЕЛЕЙ Ее выходное сопротивление = 0.5/S минимальное из возможных. А это - параллельное соединение усилителей с ОБЩИМ КАТОДОМ Его Rвых= 0.5*Ri Цирклотрон ("катодный")
Bobby_ii: Хотел на fakel'а поругаться за "манеры", так ведь правильные вещи подмечает!!! Куда холодные концы входов воткнешь - такой %%% напряжения на нагрузке и пойдет в ООС. А с пониманием работы ЦК действительно трудности возникают - необычная схема. Многие не понимают, что тип включения (ОИ(ОК), ИП(КП, ЭП) или что-то между) зависит не от того, где нагрузка в А или в К, а от того, сколько %% напряжения с нее используется как ООС .
DACKOMP: Bobby_ii пишет: ... Многие не понимают, что тип включения: ОИ(ОК), ИП(КП, ЭП) или что-то между, зависит не от того, где нагрузка в А или в К, а от того, сколько %% напряжения с нее используется как ООС Странная формулировка...
Bobby_ii: Речь о том, чтобы снимать ОС с делителя и тем регулировать усиление/вых. сопротивление.
fakel: Аналогично и с ультралинеем. В крайних точках получаем триод или пентод, в средних - УЛ
DACKOMP: Речь о том, чтобы снимать ОС с делителя и тем регулировать усиление/вых. сопротивление. И одновременно переводить каскад из ИП в ОИ ....путём изменения глубины ОС ? Ну, Вы, блин, даёте...(с)
fakel: DACKOMP пишет: И одновременно переводить каскад из ИП в ОИ ....путём изменения глубины ОС ?Именно так. Возьмите каскад с ОИ, подключите к нагрузке переменный резик и движок завелите на холодный конец источнгика сигнала. Передвинув его к истоку, получите ОИ, к стоку - ИП
Bobby_ii: Пермяк пишет: Ветка есть, там обсуждалась конкретная конструкция, но многие общие вопросы рассмотрены тоже: http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000384-000-180-0#112 Там же Виталий majordom22 привёл замеры... Вот надо нагрузку от межкатодов убрать в межаноды. Тогда напряжение на нагрузке не попадет в ОС. Результаты будут СОВСЕМ ДРУГИЕ. Это будет ЦК-ОК
fakel: Bobby_ii пишет: надо нагрузку от межкатодов убрать в межаноды. Тогда напряжение с нагрузки не попадет в ОС. Результаты будут СОВСЕМ ДРУГИЕ.АБСОЛЮТНО БЕЗ РАЗНИЦЫ!!! Источники питания имеют нулевое сопротивление для сигнала.А 2 схемы, приведенные Виталием - ЦК-КП. НЕТ. Не КП. КП я приводил.
DACKOMP: Bobby_ii, вообще, разговор конкретно о какой схеме? Вроде изначально обсуждался гибрид Гранта? http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-357-1 fakel пишет: Возьмите каскад с ОИ, подключите к нагрузке переменный резик и движок заведите на холодный конец источнгика сигнала. Передвинув его к истоку, получите ОИ, к стоку - ИПНарисуйте....
Пермяк: fakel И что Вам дают эти ярлыки, ОК, КП? Ничего.
fakel: DACKOMP пишет: Вообще разговор конкретно о какой схеме, вроде изначально гибрид Гранта Гибрид Гранта не явл. ни КП ни ОИ. Также как и схемы, приведенные Пермяком (классический ЦК). А разница в том, что (УСТАЛ ПОВТОРЯТЬ !!!) холодные концы источника сигнала в классическом ЦК сидят на средней точке нагрузки Нарисуйте.... Вот:
DACKOMP: fakel пишет: А разница в том, что (УСТАЛ ПОВТОРЯТЬ !!!) холодныке конци источника сигнала сидят на средней точки нагрузки. А не балансный ли выходной каскад у цирклотрона изначально? И о какой виртуальной средней точке разговор, если у цирклотрона 2 независимых питания выходного каскада... развязанных от земли?
fakel: DACKOMP пишет: А не балансный ли выходной каскад у цирклотрона изначально...... Не обязательно. Пермяк пишет: И что Вам дают эти ярлыки, ОК, КП? Ничего. За ними кроются особенности характеристик схемы, поэтому ошибочно трактуя схему как КП или ОИ, мы приписываем ей свойства, в реальности не наблюдаемые
Пермяк: Не нужно навешивать ярлыки, и тогда никто ничего не будет приписывать. Считайте схему, как есть. Последняя из выложенных схемок: Источник сигнала не соединён с общим проводом? И как он реализован?
Bobby_ii: DACKOMP пишет: о какой виртуальной средней точке разговор, если у цирклотрона 2 независимых питания выходного каскада... развязанных от земли. Виртуальная средняя точка - та самая, которая заземлена на 2й картинке (с делителя 6.2к+6.2к).
fakel: Пермяк пишет: Источник сигнала не соединён с общим проводом? И как он реализован? Да. Как угодно. Например, отлельная обмотка трансформатора
Bobby_ii: fakel пишет: НЕТ. Не КП. КП я приводил. Хорошо. КП получается на половинках нагрузки (если виртуально нагрузку разделить пополам). Обещанная схемаЧепуха нарисована, аднака. Нагрузку под катод, параллельно к ней подстроечник. Как вы нарисовали - тяжело понимается. надо в мозгу сразу 3 действия производить, чтоб понять, что переменник параллельно нагрузке ... гы ... так он не параллельно, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО!!! а надо ПАРАЛЛЕЛЬНО нагрузке.Попадает через источники высокогоЕсли источник холодным концом подключен к катоду, горячим - к сетке???
fakel: Bobby_ii пишет: гы так он не параллельно, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО!!! а надо ПАРАЛЛЕЛЬНО нагрузке.Параллельно! Источник питания имеет нулевое сопротивление для сигнала, его не учитываем. Если источник холодным концом подключен к катоду, горячим - к сетке??? Как тут :
Bobby_ii: Пермяк пишет: И что Вам дают эти ярлыки, ОК, КП? Ничего. fakel пишет: За ними кроются особенности характеристик схемы, поэтому ошибочно трактуя схему как КП или ОИ, мы приписываем ей свойства, в реальности не наблюдаемые Вот что пишет Грант:Кстати, Броски так и не нашел ответа по классификации :"Circlotron output tubes conduction over two cycles. Single ended? Push pull? Class-A? You decide." И определял только по спектру. У Карпова был неудачный опыт, и опять же - определение по спектру. PP по английски переводится не совсем как "двухтакт" в нашем понимании, это более широкое определение. Цирклотрон - это мост из двух однотактов, или параллельный РР по английски - РРР; ещё его называют SEPP. Для совсем уж рьяных поклонников однотактов - цирклотрон "лёгким движением руки" (С) переключается в абсолютный классический однотакт исключением сигнала из одного плеча - только подача смещения. В этом случае это плечо выполняет роль идеально симметричного рабочему плечу ГСТ, чего нет ни у Чуффоли, ни у Пасса.Т.е. вопросы о топологии ЦК возникают не только у неучей типа меня (но меня еще и сильно запутали изначально, ... кое-кто сказал, что при смещении 3В получает 30В амплитуды на выходе ... я весь моцк сломал, оказалось, речь шла о ЦК-ОИ). fakel своими доходчиво нарисованными схемами вроде всё разъяснил. "Классический" ЦК-ИП (ЦК-КП) например Гранта, является повторителем только для 1/2 нагрузки (каждое плечо "таскает" свою половинку, посередине нагрузки образуется "виртуальная земля" или как ее еще назвать, иногда ставят делитель, чтобы прицепить виртуальную землю к физической, но ХО - лишнее). ЭТО эквивалентно тому, о чем говорит fakel (что не является КП для ВСЕЙ нагрузки, на всей нагрузке Ку=2, Rout=2хRкаждого плеча, ... ).
DACKOMP: Слушайте, а гибридный цирклотрон-то будете обсуждать? Мы ведь в "гибридной" ветке находимся. fakel пишет: DACKOMP пишет: цитата: А не балансный ли выходной каскад у цирклотрона изначально...... Не обязательно. Да что Вы говорите.....
fakel: DACKOMP пишет: Слушайте , а гибридный цирклотрон-то будете обсуждать ? Какая разница какой активный эл-т применяется? Суть-то однаДа что Вы говорите..... Не верите? Заземлите один из входов.
Bobby_ii: Гибридный или ламповый - разницы не много. Топология одинаковая. Только при использовании вых. транса можно нагрузку между анодом и катодом поделить дополнительно (обсуждалось) Один из входов ЦК может быть заземлен и тогда одно плечо превращается в ... назовем "компенсатор постоянки". Так что действительно не обязательно вход балансный. А вот Ку, Rвых и пр. х-ки схемы будут сильно зависеть от того, как и куда входной сигнал подается.
fakel: Bobby_ii пишет: каждое плечо "таскает" свою половинку И вторую тоже, но с анодапосередине нагрузки образуется "виртуальная земля" Верно!
DACKOMP: fakel пишет: Не верите? Заземлите один из входов. А зачем ?! Кстати, fakel , Ваша схема на картинке - она как работать-то будет при установке движка резистора в верхнее положение, например..... Bobby_ii пишет: Один из входов ЦК может быть заземлен и тогда одно плечо превращается в ... назовем "компенсатор" постоянки . Так что действительно не обязательно вход балансный. Ну будет второе плечо источником тока..... Только вот уже цирклотрона не будет...... А SE .....
fakel: DACKOMP пишет: Кстати, fakel , Ваша схема на картинке - она как работать-то будет при установке движка резистора в верхнее положение, например..... Как КП
Bobby_ii: fakel пишет: И вторую тоже, но с анодаЭто как в "Айрон Цирклотрон" - с разделенной нагрузкой? Так догда нагрузка еще пополам поделится. Получится четыре четвертинки :-) и х-ки каскада надо будет уже исходя из этого считать. Отсель ветер дует: [url=http://www.intactaudio.com/forum/viewtopic.php?t=609&sid=29788481a9f22bf1b557e711244c297a][/url] И отсель: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000074-000-20-0#018 Да и тут обсуждалось похожее: http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000384-000-10001-0#112 Вообще наверное надо х-ки считать не из того, что каждое плечо половину нагрузки таскает, а из того, что ОС под катод с половины Uвых попадает. Эквивалентная схема получается действительно пол-нагрузки в аноде, пол - в катоде :-). Гы ... получается "мостовая хема с Разделенной нагрузкой" или "мостовой катодин" :-). В общем - ужасно гибридная схема :-)
DACKOMP: Подкину Вам пищу для размышлений. Если в цирклотроне Гранта убрать цепи смещения полевиков , и , соответственно среднюю точку вторички..... Что будет?
fakel: Bobby_ii пишет: "Айрон Цирклотрон" Катодин
fakel: DACKOMP пишет: Если в цирклотроне Гранта убрать цепи смещения полевиков , и , соответственно среднюю точку вторички...... Что будет.... Ничего не изменится. Появится перекос из-за случайных емкостей выхода на землю
Bobby_ii: DACKOMP пишет: Подкину Вам пищу для размышлений... Если в цирклотроне Гранта убрать цепи смещения полевиков , и , соответственно среднюю точку вторички... Что будет? Будет то, что макетировал Виталий (см. аттач): всё то же самое (имеется в виду, что режимы по постоянке сохраняются). Потенциал одного плеча относительно потенциала другого. Да, цирклотрон вообще без общей может. И более того, ему это показано. fakel пишет: КатодинВот и надо каждое плечо как катодин считать.
fakel: Bobby_ii пишет: И более того, ему это показано. не соглашусь. Паразитные емкости испортят баланс
DACKOMP: fakel пишет: Катодин А разве "Катодин" это не фазоинвертор Вильямсона .....
Bobby_ii: DACKOMP пишет: А разве "Катодин" это не фазоинвертор Вильямсона?Может быть. Суть в том, что пол-нагрузки в аноде, пол - в катоде. Иными словами ОС на катод идет только с 1/2 нагрузки. Пермяк пишет: Эта схема фазоинвертора имеет несколько названий: ФИ с разделённой нагрузкой (сокр. ФИРН), катодин (cathodyne), ФИ с согласованной нагрузкой, каскад с катодно-анодной нагрузкой, и др. Нашел фразу, что ФИРН также называют "катодин Вильямсона"
DACKOMP: Bobby_ii пишет: Скорее паразитные токи через виртуальную землю потекут за счет несимметричности и исказят сигнал. Это с трансформатором без средней точки во вторичке ? Если - да , то давайте рассказывайте подробно. Я о цирклотроне Гранта: С этой схемы , вообще-то , у Бобби всё и началось.
fakel: DACKOMP пишет: А разве "Катодин" это не фазоинвертор Вильямсона ..... да, точно
Bobby_ii: DACKOMP пишет:давайте рассказывайте подробно.Чистая эзотерика ... зачем давать возможность "бродить" петлевым токам, если этого можно не делать?
U.L.F.: Небольшой экскурс в историю. "Циклотрон представляет из себя ламповый усилитель мощности с необычным построением двухтактного выходного каскада. Первоначально "Циклотрон"("Ciclotron") был зарегистрированым торговым названием фирмы Electro Voice (tm) и означал любой усилитель с мостовым выходным каскадом и плавающим мсточником питания. Эта топология известна так же как Parallel Push Pull или PPP. Изобретение циклотрона приписывается к Alpha M. Wiggins из Electro-Voice. Его патент был выдан 1 марта 1954г. Кроме этого первенство изобретения оспаривают C. T. Hall, получивший патент на выходную топологию циклотрон 7 июня 1951г. Так же финн Tapio Koykka 2 сентября 1952г. тоже получил патент на циклотрон в Финляндии. Такое количество оспаривающих первенство объясняется тем, что в одних странах изобретение регистрируется со дня подачи заявки, а в других со дня выдачи патента. После этого Philips купила лицензию у Koykka и выпустила бестрансформаторный циклотрон, работавший на нагрузку 800 Ом. Koykka опубликовал схему своего усилителя в немецком радиожурнале (Funktechnik 7/1953). Статья о циклотроне авторов Dan J. Tomcik и Alpha M. Wiggins, под названием New Amplifier has Bridge Circuit Output, была опубликована в ноябре 1954 в аудио журнале. Другая статья об усилителе Mr. Koykka была опубликована в 1957г. ............".
Пермяк: Можно почитать. http://www.tubecad.com/articles_2003/Cars_Planes_Circlotrons/Index.htm
DACKOMP: Интересно, долго будете общие вопросы по цирклотрону перемалывать? Я опять о схеме Гранта. А то всё о нагрузке спорите. Да о каком-то "среднем" между ИП и ОИ. Наверное, смущают резисторы в истоках? Так они не нагрузка. Не течёт через них выходной ток...
Bobby_ii: Как пел В.Высоцкий, "Я себе уже всё доказал". Цирклотрон бывает: - Анодный (Стоковый, Коллекторного наверное не должно быть - управлять тяжко ... хотя можно под эмиттер токозадающий резистор "подсунуть"). Нагрузка между соотв. выводами плеч. Напряжение на нагрузке не попадает в петлю ОС, каждое плечо является ИТ (ОК, ОИ, ОЭ с токозадающим резистором). - Катодный (Истоковый, Эмиттерный). Его топологию и выясняем. Нагрузка между Катодами/Истоками/Эмиттерами. Посередине нагрузки образуется "виртуальная земля", 1/2 напряжения на нагрузке попадает в петлю ОС (т.к. сигнал относительно земли на каждом плече). Получается, что каждое плечо является аналогом каскада с РазделеннойНагрузкой или катодина Вильямсона :-). - Можно сделать Цирклотрон-повторитель. Коллега факел привел схему: Здесь всё напряжение на нагрузке попадает в петлю ОС каждого плеча. Ку=1. Всё считается как для КП/ИП/ЭП - Можно сделать Цирклотрон с регулируемым %% напряжения, попадающего в петлю ОС. Тогда каждое плечо можно рассчитывать как каскад с РН, соответствующий %% нагрузки в катоде/истоке/эмиттере, остальное в аноде/стоке/коллекторе. В обсуждаемом варианте это 50%. В связи с моей неграмотностью возник вот какой вопрос: катодин (каскад с РН) по отношению к нижней части нагрузки является ИН, по отношению к верхней - ИТ. Ток определяется нижней частью нагрузки. Нагрузки мы разделили. Как теперь их объединить? И посчитать например вых. сопротивление по отношению к объединеннойРазделеннойНагрузке???
DACKOMP: Применительно к схеме Гранта. Ну... и проблемка ... Выкинуть среднюю точку вторички и резисторы 36 ом в истоках. Вот и цирклотрон в классе В. Доходит , зачем эти резисторы ? Да и у любого цирклотрона всё точно так же.
fakel: DACKOMP пишет: Выкинуть среднюю точку вторичкиНельзя! Перекосит! Даже если изолировать только по переменке - симметрия раскачки будет определяться паразитами Сзс Если же паразиты равны (тока в средем проводе нет), то никаких изменений в работе ЦК не произойдет. Ни в ИП ни в РК он не превратится. Резики, кстати, не обязательны. Bobby_ii пишет: Напряжение на нагрузке не попадает в петлю ОС Попадает через источники питанияКоллекторного наверное не должно быть - управлять тяжко Также легко, как эмиттерным.
Bobby_ii: DACKOMP пишет: Вот и цирклотрон в классе В.Не будет он в В. Он будет самобалансирующийся. Будет "виртуальная земля" плавать.Да и у любого цирклотрона всё точно так же. Как всё грустно. Вроде ясным языком расписал различия и виды. Так нет-же "анодный аналогичен катодному". НЕТ, НЕ АНАЛОГИЧЕН. Предлагаю приостановить дискуссию. Поставлю симулятор, изложу всё "в картинках". А то без картинок некоторые не читают.
fakel: Безразлично где нагрузка располагается, т.к. источники питания для сигнала - перемычка. СКОЛЬКО РАЗ МОЖНО ГОВОРИТЬ???
Bobby_ii: fakel пишет: Также легко, как эмиттерным. Безразлично где нагрузка располагается ... Не безразличен %% напряжения, попадающего в петлю ОС. У ОЭ это 0. У ЭП это 100%. Посмотрел бы я как будешь "также легко" управлять каскадом ОЭ НАПРЯЖЕНИЕМ. Чтобы управлять ОЭ напряжением, надо делать ту или иную ОС. Например, ставить под эмиттер токозадающий резистор.
fakel: Bobby_ii пишет: Посмотрел бы я как будешь "также легко" управлять каскадом ОЭ НАПРЯЖЕНИЕМ. Чтобы управлять ОЭ напряжением, надо делать ту или иную ОС. Например, ставить под эмиттер токозадающий резистор. А почему бы и без местной ООС не поуправлять? Милливольт 50 достаточно, дальше - ограничение
Bobby_ii: Замылился вопрос о вых сопротивлении катодина с объединенной нагрузкой. Я выхожу из дискуссии. Вернусь, когда всё отрисую.
DACKOMP: fakel пишет: Нельзя! Перекосит! Да отвод от середины сторички только чтоб смещение на затворы подать. А по переменке - обыкновенный двухполюсник, и нет там ни "горячего", ни "холодного" конца.Резики, кстати, не обязательны.Которые по 36 ом? Так без них смещение не получится, применительно к схеме Гранта, например. Ну , выкинем их, и смещение - получим класс В.
DACKOMP: Bobby_ii пишет: Не будет он в В. И какой режим у полевиков будет без начального смещения? Наверное , опять " что-то среднее" Изобретайте велосипед дальше. Думаю я , что никогда Бобби не построит усилитель, некогда.........
fakel: Bobby_ii пишет: Замылился вопрос о вых сопротивлении катодина с объединенной нагрузкой. 2/S на плечо. 2 параллельные катодина - ЦК = 1/S
DACKOMP: Было высказано, что "половина нагрузки в истоке , и половина в стоке " ....... Покажите, пожалуйста, что где является нагрузкой.
Bobby_ii: Разгибаем Цирклотрон Если сильно смущает такое разделение нагрузки - представьте, что это - части первички. Соединив 2 катодина мостом, получим "Железный цирклотрон". Преимущества: - естественное секционирование обмоток - один БП на все каналы и плечи.
ГДН: Это что? Пособие, как правильно начертать полевые транзисторы на схемах электрических принципиальных?
DACKOMP: Всёж ... , применительно к схеме Гранта , надо рассматривать как мост . И нет там никакого "разделения нагрузки"....... Развлекайтесь дальше...
DACKOMP: Bobby_ii пишет: - один БП на все каналы и плечи. О как..... Да, кстати, Bobby_ii , а нарисуйте , куда динамик включите у своего варианта цирклотрона ....ну который "Железный цирклотрон". Соединив 2 катодина мостом, получим "Железный цирклотрон". Давайте полную схему......
Bobby_ii: Цирклотрон - повторитель (каждое плечо - ИП/КП/ЭП) Цирклотрон - повторитель (каждое плечо - ИП/КП/ЭП) Анодный (Стоковый, Коллекторный) Цирклотрон (каждое плечо - ОИ/ОК/ОЭr) Анодный (Стоковый, Коллекторный) Цирклотрон (каждое плечо - ОИ/ОК/ОЭr) Катодный (Истоковый/Эмиттерный) Цирклотрон (каждое плечо - катодин) Катодный (Истоковый/Эмиттерный) Цирклотрон (каждое плечо - катодин) Вариативный Цирклотрон (регулируемая глубина ОС каждое плечо - каскад с Разделенной Нагрузкой, нагрузки сверху/снизу не равны) Вариативный Цирклотрон (регулируемая глубина ОС каждое плечо - каскад с Разделенной Нагрузкой, нагрузки сверху/снизу не равны)
Bobby_ii: DACKOMP пишет: кстати, Bobby_ii , а нарисуйте , куда динамик включите у своего варианта цирклотрона ....ну который "Железный цирклотрон".
Пермяк: Никакой это не Айрон Цирклотрон. Это содрано вот отсюда:
Bobby_ii: Пермяк пишет: содрано вот отсюда:А дальше???
DACKOMP: Bobby_ii пишет: А дальше??? А чего дальше .... Читать , однако , придётся . На английском . http://www.tubebooks.org/Books/lockhart.pdf
Charm: Леонид, в век интернета секретов нет http://www.yumpu.com/es/document/view/3435925/a-mcintosh-audio-amplifier-incorporating-a-trifilar-tubebooksorg http://www.tubebooks.org/Books/lockhart.pdf
Bobby_ii: Красивая вещь ... только непонятно зачем ее в В, да еще В1??? За КПД что-ли боролись? И скорее вопрос - как у них получилось??? Мне кажется, такую схему тяжело в отсечку увести.
АнатолийВалерианович: DACKOMP пишет: а нарисуйте , куда динамик включите у своего варианта цирклотрона ....ну который Да полноте вам, нормальный сабовый двух независимо обмоточный динамик будет туда как раз. Сия идея переделать классический цирк от Сырицо тот который на 553уд2 и кт802 на выходе, на одно питание с разнесеной элекрически и объединёной суммарно механически- физически в пространстве нагрузкой, ещё в 85году была у меня. Только тогда динамик мотать было лень на эксперимент. Потом подумал, ну и что кроме сильных нч сия вещ выдаст. И решил не делать. Правда сейчас лежит у меня 4а32 перемотаный на 4 обмотки по паре от середины каркаса в каждую сторону. И подключеные потом в паралель по две, как бы удлинняется ход катшки в зазоре без потери количества задествованых виков. Пытался кпд поднять ( орать стало и в правду в пару раз громче). Но делать эмиттерный повторитель-цирк с одним питанием, не буду не зачем, нет большего смысла.
fakel: Bobby_ii пишет: Если сильно смущает такое разделение нагрузки - представьте, что это - части первички. Нельзя! Части первички связаны магнитным полем, части нагрузки - нет. Т.е. ООС из по току получилась по напряжению (или из параллельной в последовательную - всегда путиаю термины, забываю какие относятся ко входу какие к выходу. Ну вы поняли:) ) Соединив 2 катодина мостом, получим "Железный цирклотрон". Преимущества: Верно!
Пермяк: fakel "Характер", т.е. вид ООС, не изменится: обмотки там будут, или резисторы, обратная связь останется последовательной ООС по напряжению. Иначе возросло бы Rвых.
DACKOMP: У меня впечатление , что так и не поняли как цирклотрон классический работает....... Просто полезли в дебри ..... АнатолийВалерианович пишет: Сия идея переделать классический цирк от Сырицо тот который на 553уд2 и кт802 на выходе, на одно питание с разнесеной элекрически и объединёной суммарно механически- физически в пространстве нагрузкой, ещё в 85году была у меня О как... А ЗАЧЕМ !?
Bobby_ii: fakel пишет: Нельзя! Части первички связаны магнитным полем, части нагрузки - нет. Части нагрузки связаны тем, что она - ОДНО ЦЕЛОЕ, а распилена на 2 (4) части виртуально. Это покруче чем связь магнитным полем. DACKOMP пишет: О как... А ЗАЧЕМ !?Как зачем? Это сильно проще чем 4 "летающих" БП.
Bobby_ii: DACKOMP пишет: У меня впечатление , что так и не поняли как цирклотрон классический работает.......Как он работает понятно. Есть непонятки, как обозвать и как считать. Если вы понимаете - изложили бы, чем туману напускать.
DACKOMP: Bobby_ii пишет: Если вы понимаете - изложили бы, чем туману напускать. Работа цирклотрона давно расписана . Причём всех вариантов. Мост ....он и в Африке мост.... Кстати, Вы , Bobby_ii , на скольких форумах мозг вынесли насчёт его (цирклотрона)....... Как он работает понятно. А почему тогда, и, зачем всё нагрузку делите виртуально......Да на мой вопрос о нагрузках в схеме Гранта не ответили......
Пермяк: В середине нагрузки - "центр симметрии" циркла. Эту точку и следует заземлять. Или непосредственно, или создать резистивную искусственную среднюю точку (36+36 Ом в схеме Гранта), и заземлять её.
DACKOMP: Какая "искусственная средняя точка"........ Мост там , где плечи - транзистор и источник питания . Нагрузка- в диагонали. Оставьте в покое эти резисторы по 36 ом. Ну нет там никакого отношения выходного напряжения к земле...... Зачем землю за уши притягивать.... В "покое" - токи через транзюки равны (но противоположны) , на нагрузке - 0 . Если подать противофазный сигнал на затворы .... Дальше сами может , а , подумаете. Ну неужели ещё и как мост работает надо разбираться ........................... Не... точно , пора а нирвану...
Bobby_ii: DACKOMP Работа цирклотрона давно расписана . Причём всех вариантов. Мост ....он и в Африке мост....Где это она расписана? С мостом не было вопросов. Были вопросы в каком режиме работают плечи. А режим этот зависит от того, как сигнал подается. ... Где это расписано???А почему тогда, и, зачем всё нагрузку делите виртуально......Да на мой вопрос о нагрузках в схеме Гранта не ответили...... Делю т.к. "виртуальная земля" посередине. А сигнал подается отн. земли. И на вопрос ответил. Только вы не поняли. Я вот не хочу ругаться. Рассчитайте Ку и вых. сопротивление катодного цирклотрона исходя из вашей топологии. Я - из своей.
Bobby_ii: Еще вопрос: чем цирклотрон отличается от других мостовых или просто двухтактных каскадов? Зачем заморачиваться с 4мя "летающими" БП? Что это дает? Я знаю ответ. Для меня ЦК - наиболее предпочтительный вариант ВК. Могу обосновать. Потому и столько внимания. Я в аудио разбираюсь 2.5 года. 2 года ушло на слушанье сказок и громких имен. "Успехи" за последние пол-года - год. Считайте, что я - студент 1го курса.
DACKOMP: Bobby_ii , вся беда Ваша в том , что на схеме Вы "мух от котлет" не отделяете....................... Без обид. Но ничего...... это поправимо... надеюсь...
АнатолийВалерианович: DACKOMP пишет: О как... А ЗАЧЕМ !? Вот вот, если хорошо подумать то это и есть ответ в самом вопросе. Ну, а тогда была дежавю идея, чтоб или транс не мотать много обмоточный или от 12в в машину. А если ещё точнее надо было умощнять порталы на аппарате до нескольких киловатт, а средств денежных на покупку аппарата у бедных рокеров как всегда небыло. Зато на заводе у себя на халяву хотели динамиков нч понаделать с повышеным кпд диаметром под 1000мм, с много обмоточными катушками для суммации выходов с многочисленых аналоговых маломощных усилителей ватт по 100. И элекро магнитами вместо твердотельных магнитов. Материал всёж был тогда в авиаци любой, да и работы за пузырь. Тогда могучий класс Д усилителей еще небыл в ходу.
fakel: DACKOMP пишет:Всё...... Нет не все! :) А выходное сопротивление (с док-вом)?
Пермяк: fakel пишет: А выходное сопротивление (с док-вом)? Расчёт Rвых циркла на примере пентодов 6п14п я приводил на форуме: Режим лампы. http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000384-000-220-0#125 Расчёт. http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000384-000-220-0#123.001
fakel: Спс! Все верно, результат согласуется с моим - 1/S. Только я бы выбрал нагруззку поменьше, чтобы снизить 3ю гармонику, а вторая пусть себе растет - в 2х такте все равно уничтожится
Пермяк: fakel пишет: Только я бы выбрал нагруззку поменьше, чтобы снизить 3ю гармонику, Правильно, так и следовало бы сделать для SE. Или в пентодном РР. Но в циркле, при такой глубокой "внутренней" ООС, ВАХи перестраиваются, стремятся принять вертикальное положение (в примере Ri.экв=88 Ом вместо 30 кОм исходной лампы), и как распределятся гармоники - предсказать сложно. Здесь нужен просто эксперимент.
fakel: Пермяк пишет: как распределятся гармоники - предсказать сложно. Здесь нужен просто эксперимент. Да. тут лучше пробовать. Но если подойти логически, ООС уменьшает гармоники. Если до охвата ООС умеьшить гармоники исходного уся, то при охзвате, на выходе получим еще меньший Кг
Bobby_ii: Хочу вернуться к идее вариативного ЦК. Аналог - параллельные катодины с соотв. соотношением анодной и катодной нагрузок (катодная меньше). в катодном цирклотроне аналог - катодин с Ra/Rk 1:1, вых сопр (по слухам) 2/S для каждого плеча. вариативный цирклотрон: можно сделать любое аналогичное соотношение Ra/Rk например 3:1 (4:1, 10:1...можно считать, что в аноде и катоде обмотки с разным кол-вом витков, ток один и тот-же соотв. напряжение будет пропорционально кол-ву витков - лучшая аналогия объединения нагрузки). Какое будет выходное сопротивление по отношению к объединенной РН (разделенной нагрузке)? Почему спрашиваю. Максимум отдаваемой мощности при Rout=Rload. В случае с трансформатором можно изменять соотношение сопротивлений как общим Ктр (соотношением первичной и вторичной обмоток), так и соотношением анодной и катодной обмоток. В общем, моя вопиющая безграмотность :-). Формул не знаю. Для катодина. Хотя посчитать не сложно.
fakel: Bobby_ii пишет: в катодном цирклотроне аналог - катодин с Ra/Rk 1:1, вых сопр (по слухам) 2/S для каждого плеча. вариативный цирклотрон: можно сделать любое аналогичное соотношение Ra/Rk например 3:1 (4:1, 10:1...можно считать, что в аноде и катоде обмотки с разным кол-вом витков, ток один и тот-же соотв. напряжение будет пропорционально кол-ву витков - лучшая аналогия объединения нагрузки). Какое будет выходное сопротивление по отношению к объединенной РН (разделенной нагрузке)? Почему спрашиваю. Максимум отдаваемой мощности при Rout=Rload. Собирал 1.5г назад усь с ВК по катодинному. Могу схему выложить
Bobby_ii: fakel пишет: Но если подойти логически, ООС уменьшает гармоники. Я бы сказал, перераспределяет в сторону высших. Общий Кг как его мерят "вёдрами" (среднеквадратичная сумма) уменьшается. А вот если мерить взвешенно - не факт что уменьшится.
DACKOMP: Я уже совсем не понимаю, что же , в конце концов , собрался строить Bobby_ii . Вроде , сначала было желание цирклотрон с полевыми транзюками на выходе. Так может, пришло время и схему от Bobby_ii посмотреть. Или теперь уклон в сторону двух катодинов ламповых............ Не пора уже реально-конкретную схемку для сборки иметь.....
Bobby_ii: DACKOMP Я считаю, что мы: а) определили как работает катодный ЦК (извините, дальше хочется писать сокращенно, если хотите др. сокращение - предлагайте) б) с возможностью расчетов в) предложили пару доселе невиданных схем (ЦК-повторитель и вариативный ЦК). По работоспособности повторителя писано выше. вариативный ЦК - интересная вещь. DACKOMP пишет: Вроде , сначала было желание цирклотрон с полевыми транзюками на выходе. Так может, пришло время и схему от Bobby_ii посмотреть. Или теперь уклон в сторону двух катодинов ламповых. Планирую "гибрид". Если уж делать с вых. трансом, то вариант МкИнтоша - красивый вариант. Тут рассматривается как аналог. Понятно, что нагрузку как вторички уже не четвертуешь. Поэтому 1 питание и вых. транс. Но может будет и вариант выхода на ПТ с трансом. Х-ки обещают быть чумовые. Минусов вроде не наблюдается. Хочу рассчитать "Вариативный ЦК" и понять, есть ли в нем чего хорошего.
DACKOMP: Bobby_ii пишет: Планирую "гибрид". Если уж делать с вых. трансом, то вариант МкИнтоша - красивый вариант. Тут рассматривается как аналог. Понятно, что нагрузку как вторички уже не четвертуешь. Поэтому 1 питание и вых. транс. Но может будет и вариант выхода на ПТ с трансом. Х-ки обещают быть чумовые. Минусов вроде не наблюдается. Хочу рассчитать "Вариативный ЦК" и понять, есть ли в нем чего хорошего. Мда..... Ну чтож... Подождём результата.
Bobby_ii: fakel Любите вы пофлудить ... как с двумя разными людьми общаешься. У одного - светлые мысли и оригинальные идеи, второй - злостный флудер. Я вот что думаю: в Вариативном ЦК глубиной ОС можно варьировать от ЦК-повторителя (100%)-катодныйЦК (50%)-анодныйЦК, соответственно будет меняться Ку и Rout. Грубо говоря, х-ки меняются от повторителя (Ку=1 R=1/S) до ИТУН (Ку= ... а вот тут уже знаний не хватает - не буду "садиться в лужу" Rout=...) Идея запараллеливания повторителей мне не нравится (выше писал почему). ИТУН всем хорош кроме вых. сопротивления и соотв. ограниченных возможностей его использовать для НЧ. интересно, есть ли удачный компромисс и при каком %% ОС.
Bobby_ii: Один вопрос остался: оптимальная глубина ОС в Вариативном ЦК, расчет Ку и ВыхСопр. Ладно, второй: По искажениям: как я понимаю, в схеме с ОК (0% ОС) будут преобладать первые гармоники и Кг будет высокий, но за счет первых гармоник. В схеме КП будет 100% ОС, Кг будет малый, но соотношение поменяется в сторону высших гармоник. Есть ли где-нибудь материалы, как меняются гармоники с %%%ОС (только не общий "вёдерный" Кг - он будет планомерно уменьшатся от ОК к КП). Причем нужно это при условии ОДИНАКОВОЙ вых. мощности, напр. питания и тока покоя (скорее при одинаковой потребляемой мощности - так универсальнее), а не одинаковой амплитуды вх. сигнала. Должно ли при этом меняться сопр. нагрузки я пока не понял. Наверное не должно. т.к. при этом надо будет менять ток покоя, если менять ток покоя - надо менять и напр. питания (чтобы потр. мощность сохранить и общий КПД), ... . С моделированием в этом плане всё туго. Посмотреть сколько какой гармоники почти невозможно. Кг можно измерить только "вёдрами", спектроанализатор - ЖУТЬ!!!, .... .
ГДН: Bobby_ii пишет: в схеме с ОК (0% ОС) будут преобладать первые гармоники и Кг будет высокий, но за счет первых гармоник. В схеме КП будет 100% ОС, Кг будет малый, но соотношение поменяется в сторону высших гармоник. Ничего не поменяется, при условии широкополосности каскада. ВСЕ гармоники "съедут" вниз. Возможно, не обязательно строго пропорционально, но именно ВСЕ! Это все сказки, ну, про то, что вторую ООС уменьшает, а третью (и более высокие), наоборот, усиливает...Впрочем, собери схему и проверь. Будет хоть какой-то прок, вампир ты наш доморощенный...
Bobby_ii: ГДН пишет: собери схему и проверь.Хорошо. Вопрос в следующем: ОК требует меньшего входного сигнала, но имеет бОльшую вх. емкость. Как сделать регулятор сигнала так, чтобы отделять мух от котлет (искажения драйвера, работающего в разных условиях и с разной амплитудой сигнала от искажений ВК?)?
ГДН: Исключить "драйвер" из эксперимента. В качестве драйвера на этом этапе вполне сгодится генератор (генератор сигналов низкочастотный, у нас в отечестве серия Г3...).
DACKOMP: Ну а схема-то .... всёж .... секрет , да ? Эх, глянуть бы .... да с номиналами..... Мечты мои - несбыточные.....
Bobby_ii: Вариативный цирклотрон, схема принципиальная. От V3, V4 будет зависеть ток покоя. От положения движков R2, R4 - тоже. Движки R2, R4 двигаются синхронно (глубина ОС) Соответственно для каждого выбранного положения R2, R4 надо будет свои V3, V4. Второй вариант с регулируемой ОС. Правда мне этот вариант нравится сильно меньше. Зато смещение не требует доп. БП. Смещение смещается вместе с глубиной ОС, ток покоя можно отрегулировать напряжением питания. а вот такая переделка МакИнтошей думаю, будет самая простая и самая злая, так сказать, для новичков. Высокая (относительно ламп) крутизна МОСФЕТов снизит требования к вых. трансу. Осталось избавиться от межкаскадника. Но это будет непросто т.к. амплитуда вх. сигнала при соотношении нижней(истоковой) и верхней (стоковой) обмотками 5:1 д.б. порядка +-15В при напряжении смещения порядка 3-5В (в зависимости от омического сопротивления обмоток) . Надо посчитать-посмотреть еще по поводу режимов. При 100В питания ток покоя д.б. не больше 0.5А. [url=http://shot.qip.ru/00duKF-4KhHNqMMI/][/url А входной каскад я не могу нарисовать. Причина проста - нет ламповых библиотек. Точнее они есть на 10ке, а 10ка не йдёт на 7-стартёре :-( А 10е библиотеки 11я не жрётъ.
Пермяк: К последнему рисунку. Схем с катодной обмоткой много. Всяких. Вся фишка макинтоша в том, что катодная обмотка по числу витков равна анодной, по сути - анодная обмотка каждого плеча поделена пополам. И выходник поэтому сделан особым образом. Ваша схема к макинтошу отношения не имеет. И от цирклотрона в ней ничего нет. И сделать такой выходник, как у Вас нарисован - работёнка не для слабонервных.
DACKOMP: Bobby_ii пишет: Соответственно для каждого выбранного положения R2, R4 надо будет свои V3, V4. А с трансформатором , смысл-то в чём? Уничтожить главное преимущество использования полевиков - уход от моточного и сложного изделия...
fakel: Bobby_ii пишет: Вариативный цирклотрон Землю нарисуй к средней точке резиков ООС, а то перекосит.Второй вариант с регулируемой ОС. Правда мне этот вариант нравится сильно меньше. Мне тоже. Доп ООС через резики R1 R2 присутствует. перекинь местами верхние концы (или нижние)а вот такая переделка МакИнтошей думаю, будет самая простая и самая злая, так сказать, для новичков.Это точно. Отложи пока, потом сам расхочешь :) Плюс емкости с затворов на землю через вторички никуда не денутся, поэтому на ВЧ глубина ООС будет поболее.
Bobby_ii: Пермяк пишет: Ваша схема к макинтошу отношения не имеет. И от цирклотрона в ней ничего нет. И сделать такой выходник, как у Вас нарисован - занятие не для слабонервных. Ну и хорошо. Да, при обмотках 1:1 их можно (и нужно) филярить. С др. стороны, МОСФЕТам 2ю сетку не нужно поддерживать для пентодности ВАХ. Но даже бифилярно мотать можно только при 1:1:1:1. - одно из другого получается рокировкой деталей. - почему? Я пока в трансах 0. Поясните поподробнее. DACKOMP пишет: А с трансформатором , смысл -то в чём.... Уничтожить главное преимущество использования полевиков - уход от моточного и сложного изделия...... С одной стороны - да. С другой - МОСФЕТы в чем-то интереснее ламп :-). Наверное менее требовательны к трансу. fakel пишет: Землю нарисуй к средней точке резиков ООС, а то перекосит. скорее самосбалансируетсяПлюс емкости с затворов на землю через вторички никуда не денутся,там более-менее ИП получается ... со стоковой нагрузкой. Потому будет часть емкости З-И и несколько емкостей З-С.
DACKOMP: Bobby_ii пишет: С другой - МОСФЕТы в чем-то интереснее ламп :-). Наверное менее требовательны к трансу. Для чего им вообще трансформатор !? Особенно латералам..... Ну я ещё соглашусь на трансформаторный на КП926........
Bobby_ii: А какая разница? Там ограничение в основном по рассеиваемой мощности, а не по напряжению или току. Применение латералов + трансы встречается, отзывы благоприятные. (там был РР) Наверное дело в том, что работая на высокое сопротивление нагрузки, получается меньше или более благоприятный спектр искажений.
fakel: К трансу для вертикалов предъявляется жесткие требования по Lрасс. А то и пробить может Bobby_ii пишет: скорее самосбалансируется Нет, наоборот. Проверь - добавь в симуляторе по 1000пик на в одно плечо
Пермяк: Bobby_ii пишет: Я пока в трансах 0. Поясните поподробнее. Главный минус: акт.сопры обмоток увеличат Rвых. За что боролись, собственно? И только один плюс: при пробое одного из транзюков постоянка не сожжёт динамик. Правда, в цирклотроне, с его весьма низким Ri.экв, конструкция транса может быть проще, чем в обычных ламповых пушпуллах. Отговаривать не буду, решайте сами. Про Lрасс. Это - как выполнить транс. Мажордом в своём межкаскадном бифиляре даже измерить её не смог, настолько она была малА.
Bobby_ii: fakel пишет: Проверь - добавь в симуляторе по 1000пик на в одно плечоСимулятор без земли работать отказывается напрочь. Ему "прицепиться" не к чему.К трансу для вертикалов предъявляется жесткие требования по Lрасс. А то и пробить может А подробнее? Lрасс - это индукция рассеяния, т.е. та, на которой может образоваться самоиндукция независимо от нагрузки на вторичке / остальных обмотках? Пермяк пишет: Главный минус: акт.сопры обмоток увеличат Rвых. За что боролись?Боролись за повышение сопротивления, на которое работает ВК. С вых. сопротивлением будет "баш на баш". Выходное ЦКК на латералах - порядка 1 Ом (2по 2/S=1/S S~=1.3А/В). А вот прив. нагрузки будет в одном случае 8 (4)Ом, в другом - 40(20) Ом (если обмотки 4+1:1). При повышении вых. напряжения увеличиваются первые гармоники При снижении Rload увеличиваются высокие гармоники. Думаю, это можно будет проверить на симуляторе (условия - одинаковая вых. мощность и КПД).Правда, в цирклотроне, с его весьма низким Ri.экв, конструкция транса может быть проще, чем в обычных ламповых пушпуллах. Это и привлекает. На начальном уровне трансформаторной грамотности.зачем открывали цирклотронную ветку? Выяснить топологию и как считать. Выяснил. Катодный Цирклотрон, ironCirclotron и Mcintosh имеют схожую ЭКВИВАЛЕНТНУЮ топологию, хоть и напрочь не похожи портретно. Но по сути - одно и то-же. Пол нагрузки в аноде, пол - в катоде.
fakel: Bobby_ii пишет: Lрасс - это индукция рассеяния, т.е. та, на которой может образоваться самоиндукция независимо от нагрузки на вторичке / остальных обмотках? ДА!Симулятор без земли работать отказывается напрочь. Ему "прицепиться" не к чему. Ну заземли что-нить
Пермяк: fakel пишет: Ну заземли что-нить Два резистора по 1000 МегаОм с катодов на землю.
ALSS: Bobby_ii пишет: Симулятор без земли работать отказывается напрочь. Ему "прицепиться" не к чему. Искусственный прием - резистор 1е7 к земле из выбранной точки - и симулятор, уже успокоенный связью с матушкой-землей, исправно считает. Добавил: О, Пермяк правильно написал и раньше, а я до конца страницу не открыл, потому и выступил. Ничего, повторение в данном случае полезно.
Bobby_ii: Хорошая идея. Спасибо. Я сразу оценил. Но всё-таки вопрос: чем таким катодный ЦК дучше остальных вариантов ВК???? Я ЗНАЮ, хочу понять, понимает ли кто-то еще?
Bobby_ii: DACKOMP пишет: Да мост и всё. Перекрёстный.Не совсем отражает суть работы катодного цирклотрона. И не объясняет некоторых моментов в его работе. А вот виртуальное разделение нагрузки между А и К в каждом плече как мне кажется, дает 100% ответов. Если не дает - задайте такой вопрос. Или дайте подробное объяснение работы с формулами и расчетами. Обсудим. Может ваше объяснение лучше указанного. Пока я вижу только слова без аргументов.Уж сколько лет тому назад достоинства обмусолены . Знаете, Bobby_ii , всёж полезно читать иногда, прежде чем писАть. Можно ссылочку? У цирклотронной (перекрестной) топологии есть одно БОЛЬШОЕ и вполне очевидное преимущество.
DACKOMP: Bobby_ii пишет: Можно ссылочку? Я не буду Вам жизнь упрощать. Вот дам : http://lampilich.narod.ru/downdjvu/radioconstr/cyclotron.html И то, исключительно из-за ссылок в статье. Кстати , в статье New Amplifier has Bridge Circuit Output , картинка № 2 многое показывает....... Ну можете ещё Кюне почитать. Патенты ........ Если бы Вас сильно интересовало - сейчас Век информации. Bobby_ii пишет: А вот виртуальное разделение нагрузки между А и К в каждом плече как мне кажется, дает 100% ответов. Я очень рад. Всё, что я хотел сказать - я сказал. А Вы продолжайте изучать виртуальную электронику.
Bobby_ii: Патенты поизучаю - может чего накопаю. Никто не говорит про БОЛЬШОЕ преимущество цирклотрона. Встречно-параллельное включение - единственный (на мой взгляд) способ использовать полезную нагрузку в качестве баластной при отсутствии постоянного тока через нее. Как результат получаем: - минимум искажений при - максимуме КПД Почему упомянул КПД. Дело в том, что искажения можно минимизировать и другими путями ... но все они ведут к увеличению потребляемой мощности на единицу полезной Как то: - увеличение тока покоя - запараллеливание транзисторов - ... КПД будет определять и класс усилителя. альернативные схемы готов рассмотреть и "побить" по искажениям Дело в том, что во всех иных топологиях чтобы избежать постоянки на нагрузке, приходится делать "ответвление тока", т.е. нагружать активный элемент на нагрузку, которую я называю "баластной". Единственное исключение - двухтакт в "В". Но там свои проблемы. Сопротивление этой баластной нагрузки получается параллельно полезной и как-бы .. уменьшает его. А чем ниже сопротивление, на которое работает активный элемент - тем выше и жестче искажения. единственной альтернативой, имеющей такое-же эфф.сопротивление нагрузки - баласт в виде ГСТ (условно-бесконечное сопротивление). НО получаем асимметричность вых. сопротивления, за счет чего рост четных гармоник. Плюс у реальных ГСТ есть свои и достаточно жесткие искажения. А если нагрузка не чисто активная ... . Т.е. получаем еще и искажения, зависящие от характера нагрузки Далее - надо или мостовую схему или выходной сигнал пойдет через БП с его конденсаторами и зарядкой импульсами :-). В общем, куда ни ткни - везде засады. Минимальные искажения только при полезной нагрузке = баластной нагрузке. А встречно-параллельное включение - единственный способ избавиться от постоянки. На самом деле постоянные токи естественно не компенсируются, а текут через БП противоположного каскада. Т.е. действительно получается мост, состоящий из активных элементов и ЧАСТЕЙ БП другого плеча. Сложное словоблудие. Понимаю. А "среднюю точку" (СТ) в цирклотроне не надо землить. Пусть "плавает". А плавать она будет если делать маленький ток покоя плеч. Если не землить, то будет "плавать" и транзистор, который по идее должен уйти в отсечку, туда не пойдет за счет смещения СТ. За счет этого искажения будут более "плавные" и "ламповые", т.е. с преимуществом первых гармоник.
fakel: Bobby_ii пишет:полезную нагрузку в качестве баластной Это как?Встречно-параллельное включение - единственный (на мой взгляд) способ использовать полезную нагрузку в качестве баластной при отсутствии постоянного тока через нее. Как результат получаем: - минимум искажений при - максимуме КПД Почему упомянул КПД. Дело в том, что искажения можно минимизировать и другими путями ... но все они ведут к увеличению потребляемой Не факт. полумост тоже.альтернативные схемы готов рассмотреть и "побить" по искажениям Бей полумост :) Дело в том, что во всех иных топологиях чтобы избежать постоянки на нагрузке, приходится делать "ответвление тока", т.е. нагружать активный элемент на нагрузку, которую я называю "баластной". Единственное исключение - двухтакт в "В". Но там свои проблемы. Загоняешься :) Сопротивление этой баластной нагрузки получается параллельно полезной и как-бы .. уменьшает его. А чем ниже сопротивление, на которое работает активный элемент - тем выше и жестче искажения. Источник тока тебе в помощь.единственной альтернативой, имеющей такое-же эфф.сопротивление нагрузки - баласт в виде ГСТАга, просёк! ;)Плюс у реальных ГСТ есть свои и достаточно жесткие искажения Гораздо меньше, чем у активного эл-та. И все благодаря местной ООС ГСТДалее - надо или мостовую схему или выходной сигнал пойдет через БП с его конденсаторами и зарядкой импульсами :-). Угу, увы...Сложное словоблудие. Понимаю. Осознавание преступности своих деяний в момент совершения преступления увеличивает срок. :)Если не землить, то будет "плавать" и транзистор, который по идее должен уйти в отсечку, туда не пойдет за счет смещения СТ. За счет этого искажения будут более "плавные" и "ламповые", т.е. с преимуществом первых гармоник. А кто его оттуда возвращать будет? Емкости-то зарядятся! (пиковый детектор)
Bobby_ii: fakel пишет: Это как?Нарисуйте в симуляторе любой каскад в А или АВ с НАГРУЗКОЙ, я покажу.Не факт. полумост тоже. Что есть полумост? Да ... видать, окромя меня никтоне врубился Гораздо меньше, чем у активного эл-та. И все благодаря местной ООС ГСТ Меньше, но жестче. Например были неоднократные прослушивания схожих схем: повторитель+резистор, повторитель+ГСТ, повторитель Чуфолли, каскад Семынина. Слуховое предпочтение отдано было резистору или Семынину как некому гибриду :-). Да и сам Чуфолли свой повторитель забраковал, сделав цирклотрон Гранта. У Чуфолли на сайте есть. Других ссылок наверное не найду. Вроде у Семынина (Semigor) прослушивание было и у Науменко (mono-stereo). А кто его оттуда возвращать будет? Емкости-то зарядятся!Это сложно на пальцах объяснить. Проще всего через "железный цирклотрон", если понять, что он 100% аналогичен катодному. Я помоделирую попозже. Заодно спектры искажений выложу. Если разберусь, как по-человечески их "вынимать" из симулятора.
fakel: Bobby_ii пишет: Это сложно на пальцах объяснить. Проще всего через "железный цирклотрон", если понять, что он 100% аналогичен катодному. С железным произойжет то же самое.Меньше, но жестче. Нет. сотые-тысячные %, и спектр короткий.
Bobby_ii: fakel пишет: С железным произойжет то же самое. .... Нет. сотые-тысячные %, и спектр короткий. не произойдет. трансформатор "утянет" катод в "-". А что "утянет" в катодном Ц - не понимаю пока. Просто ощущение. .... Надо как-то объяснять результаты прослушки ...
Bobby_ii: Вот мне предлагали ветку про РРР почитать http://hiend.borda.ru/?1-0-20-00000384-000-0-0-1355689978 Я ее осилил. Что приятно - то, что я не "открыватель Америки" и подобные мысли не толко мне в голову приходят. Приведу маленький конспектик ... illarionovsp Отправлено: 09.09.12 21:00 Цирклотрон не есть чистый КП. Он полу-КП. Пол-обмотки в аноде, пол- в катоде. ОС глубочайшая. Стал быть УЛ никакой роли не играет и она вообще не нужна. Очень глубокая ОС в РРР ведёт к расширению спектра искажений, посему вещь опасная. В этом смысле КО с небольшой глубиной куда предпочтительней. Глубина 5 даёт выхсопр тетрода, равным триодному, при сохранении спектра искажений. Мне эти РРР (не зря их цирком называют) не особо. Пушпул и так требует относительно небольшого выходника, так чего от добра добра искать. На выходнике экономим, а силовик усложняем. Мало того, что анодных обмоток 2, так ещё за паразитной ёмкостью следить надо. От лукавого все эти цирклотроны и больше ничего . Пермяк Отправлено: 10.09.12 07:26 Сергей Павлович, в этой теме коллеги рассматривают так называемый "анодный" цирклотрон. Вы выложили схему "катодного"цирклотрона, в котором есть возможность вместо применения искусственной земляной точки резистивного делителя заземлить среднюю точку первички. В этом случае, конечно, всплывают некоторые трудности по способу намотки. Вот и всё. Оба - обычные "мосты", как и все двухтактники. illarionovsp Отправлено: 10.09.12 07:54 А я о чём? Разницы между анодным и катодным цирклотронами принципиально никакой. Пермяк КО там уже есть. Циркл - это два касада с КО (при бета=0,5), причём включенных параллельно, потому и зовётся РРР. majordom22: Это только в случае катодного РРР. Если ТВЗ между анодами, то, ИМХО, катодных обмоток никаких нет. Напряжение ООС выделяется на резисторах искусственной средней точки. А словосочетание "Параллел Пуш-Пулл" содержит лишь информацию о мостовом включении нагрузки. Могу ошибиться . Поправьте. Пермяк Пост N: 839 Отправлено: 13.09.12 06:35 to majordom22 to illarionovsp Попробую проиллюстрировать Ваше обсуждение. ........................................... majordom22 Пост N: 2447 Мешает раскачке только напряжение, выделенное на резисторах искусственной средней точки. Или, мы уже не про то? Пермяк Пост N: 842 Отправлено: 13.09.12 07:57 Ну да, есть такое решение, по переменке шунтирующее нагрузку. Отнимающее полезную мощность. Бокарёв Александр Пост N: 7082 Отправлено: 27.09.12 23:02 Мудрое решение,- отвязать пляшущее с звуковой частотой питание циркуля от ёмкости вторичных обмоток. По-моему, никто этой тонкой проблемой не заморачивался. Наши форумчане вникли в суть проблемы. Снимаю шляпу. majordom22 Пост N: 2490 Отправлено: 29.09.12 02:48 Если убрать поэзию , то я бы переименовал Циркл в что-то наподобие "Двухконтурный Параллельный Повторитель с гальванически развязанными источниками питания" . Или, короче ДПП . Но, абривеатура уже задействована . Из армейской жизни: масло и сахар, торжественно выносимые на тарелочке с голубой каёмочкой дежурным по кухне для старослужащих , так и называлось - Дополнительный Паёк Питания (ДПП) . Пермяк Пост N: 891 Отправлено: 29.09.12 06:59 Цирклотрон - неудачное забугорное прозвище топологии некоторых двухтактных схем. Однотакт больше подошёл бы под это название, в нём ток действительно идёт "по кругу". А цирклотрон - это не "круг", а "восьмёрка", в которой в перемычке стоИт нагрузка. Конечно же, можно извернуться, и нарисовать его похожим на настоящий циклотрон-ускоритель, в чём ОНИ ТАМ и упражняются .............. illarionovsp Пост N: 2524 Отправлено: 29.09.12 11:42 А потому половина циркла: или трансформаторная схема с КО 0.5, или ФИРН. И никогда не КП. Не согласен я с Виталием. Конечно, можно подавать сигнал с межкаскадного трансформатора, включать его как хочу. Как чистый ОК, так и любой бета, вплодь до КП. Но то относится к топологии половины цирка. А ваш "анодный" цирклотрон - забавная вещь ... 1. А какой БП "оттягивает" катодные резисторы в "-" аж на 200В??? 2. Действительно получается, что катодные резисторы шунтируют половины нагрузки по переменке ... и не удивительно, что мощность куда-то теряется ... зато режимы по постоянке отдельно от переменки ... . Но как-то говорить об этом, не понимая, КАКОЙ БП создает падение напряжения на катодных резисторах и куда он подключен(т.к. он что-то ЗАШУНТИРУЕТ) - странно.
fakel: В который раз спрашиваю: зачем подключать транс к анодам, если там высокое напряжение? А потом с межобмоточной изоляцией напрягаться? Bobby_ii пишет: А какой БП "оттягивает" катодные резисторы в "-" аж на 200В??? С чего бы? 200 В - это переменка. ... зато режимы по постоянке отдельно от переменки ... А они и так и так отдельно. Постояка через резики и обмотку в классическом ЦК (анодном ли, катодном) не протекает. Но как-то говорить об этом, не понимая, КАКОЙ БП создает падение напряжения на катодных резисторах и куда он подключенБП ЦК не создают смещений на резиках.т.к. он что-то ЗАШУНТИРУЕТ Своей емкостью нагрузку
АнатолийВалерианович: fakel пишет: Зачем гнать постоянку через обмотки и греть резики? И (в который раз спрашиваю) зачем подключать транс к анодам, если там высокое напряжение? А потом с изоляцией напрягаться. Это ваше личное дело, делать традиционно. Всё это надо, что бы при отсутствии суппер-пупер трансформатора( не у всех есть деньги купить и не все хотят париться с чудовишной намоткой трансфотматоров классических схем) был дешво доступный хороший звук.
Пермяк: АнатолийВалерианович, Вы забыли сказать, что, в Вашей реализации РРР, включение первички в аноды дало возможность добавить в схему УЛЬТРАЛИНЕЙНОЕ включение вторых сеток.
fakel: АнатолийВалерианович пишет: Всё это надо, что бы при отсутствии суппер-пупер трансформатора( не у всех есть деньги купить и не все хотят париться с чудовишной намоткой трансфотматоров классических схем) был дешво доступный хороший звук Так и при включении в катоды можно не заморачиваться с вых тр-ром - вых сопротивление ЦК останется таким же
АнатолийВалерианович: fakel пишет: Так и при включении в катоды можно не заморачиваться с вых тр-ром Катодник звучит не так как анодник . Тут, классическое включение трансформатора в анодную цепь предпочтительней.
fakel: АнатолийВалерианович пишет: Катодник звучит не так как анодник . Тут, классическое включение трансформатора в анодную цепь предпочтительней. Объясните с т.з. схемотехники, почему?
Bobby_ii: fakel пишет: С чего бы? 200 В - это переменка.Для переменки и постоянка должна быть!!! Лампы в обратную сторону не работают. Да и транзисторы тоже. Весь мой пост о том, что а) не я (не мы) "придумали" как работает катодный цирклотрон б) о том, что представленный "анодный цирклотрон" есть схема в непонятная зачем в) можно сделать и анодный цирклотрон, только в трансформаторном варианте он почти не будет отличаться от РР (транс будет иметь только 1 первичку). АнатолийВалерианович пишет: Всё это надо, что бы при отсутствии суппер-пупер трансформатора... был дешво доступный хороший звук. С посылом я согласен. Но схема ХО принципиально кривая и мне непонятно как работающая. Есть другие топологии, не требующие килобаксового транса и более правильные с т.з. топологии и КПД. Пермяк пишет: АнатолийВалерианович, Вы забыли сказать, что, в Вашей реализации РРР, включение первички в аноды дало возможность добавить в схему УЛЬТРАЛИНЕЙНОЕ включение вторых сеток.Леонид, я согласен с СП: УЛ тут ни к чему. Глубокая ОС есть, и сомнительно, что УЛ чего-то существенного добавит. И всё-же объясните мне, откуда берется смещение на резисторах??? Или получается, что мы о другой топологии ведем речь, в которой УЧ на что-то влияет. АнатолийВалерианович пишет: Катодник звучит не так как анодник . Тут, классическое включение трансформатора в анодную цепь предпочтительней. Я почему "прицепился" и стал здесь обсуждать. ХО между приведенными схемами катодника и "анодника" разница лишь в резисторах, шунтирующих половины обмоток. Если есть какая-то еще разница - не мешало бы ее понять. Чтобы был анодник, а не "анодник", входное напряжение должно подаваться на катод-сетка (тогда оно не вылезет в общая-катод в виде ОС). По сути это будет РР, но без постоянки через провода трансформатора.
DACKOMP: Bobby_ii пишет: разница лишь в резисторах, шунтирующих половины обмоток. Вот же ситуация... Так и не доедет, что это за резисторы....
Пермяк: Bobby_ii пишет: И всё-же объясните мне, откуда берется смещение на резисторах??? Смещение для вых. ламп берётся от отдельного источника смещения. На резисторах нет смещения, вообще постоянки нет. Резисторы, как и во всех случаях, создают искусств. среднюю точку. В теме, откуда Вы взяли эти картинки, есть авторская схема сабжа, полная. Картинка с кружочками и вольтами в них - от Виталия majodom22 (графика - моя, ), обратитесь за уточнениями к нему. я согласен с СП: УЛ тут ни к чему. Применить УЛ-включение - решение автора. Тем более, что у ТС-180, применённого в качестве выходника, отводы для УЛ имелись.
Bobby_ii: Пермяк пишет: Смещение берётся от отдельного источника смещения.Нарисуйте плиз схему с этим отдельным ИП. Практика научила меня тому, что принцип работы схемы не всегда соответствует декларируемому. В полной схеме я запутался и как говорится, "дьявол в деталях". Чтобы понять, как оно работает, надо отрисовать схему с режимами по постоянке и переменке.
Пермяк: Bobby_ii пишет: Нарисуйте плиз схему с этим отдельным ИП. Например, упрощённо, вот так:
majordom22: Bobby_ii Не следует рассматривать схему http://shot.qip.ru/00duKF-4KhHNqMW2/, как реальную. Там как вышло: один участник собирался делать РРР на ГУ-50 в высоковольтном режиме, и я нарисовал эту схемку, чтобы, во-первых, показать, как распределяются напряжения сигнала внутри каскада, во вторых, продемонстрировать, что циркл по умолчанию низковольтная схема, и с такими жуткими напряжениями никакая изоляция эффективно не справится. И действительно, трудно представить резистивную среднюю точку при таких напряжениях, составленную из более-менее низкоомных резисторов. Бобби пишет:получается, что катодные резисторы шунтируют половины нагрузки по переменке ... и не удивительно, что мощность куда-то теряется ... зато режимы по постоянке отдельно от переменкиНа самом деле, потери на нагрев ИСТ невелики. В моём случае при приведённом первички РРР в 1400 Ом, резисторы имели номинал по 6.2 кОм. То есть, 12.4 кОм против нагрузки 1.4 кОм. Около 11%. А в ваттах вообще ерунда. При выходе в 8 вт, к примеру, потери меньше 0.9 ватта. Причём, обращу внимание, если приведённое будет меньше, 1, или 0.5 кОм, номинал резисторов ИСТ может остаться таким же. Наводок и сетевых шумов при этом не слышно, даже ухо к писчалке.
Пермяк: Добавлю к посту Виталия (majordom22). . Его упомянутая картинка http://shot.qip.ru/00enhL-46fjZ46cy/ вполне адекватно отражает распределение напряжений (переменных!!!) при данной топологии. На входы ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ надо подать 225 В. Между сеткой и катодом будет действовать напряжение 25 В т.е. 35 В.ампл. Если считать, что раскачка идёт по полному возможному размаху на входе, значит смещение на сетку относит. земли д.б. минус 35 В, и напряжение на первичке будет 400 В. ЗЫ. Каждая из экранных сеток д.б. подключена к аноду противоположного плеча (как у Макинтоша). ЗЫ.ЗЫ. Резисторы ИСТ и в указанном анодном циркле также подключены по переменке параллельно первичке, только через источники питания, Rвнутр которых по переменке равно нулю.
Bobby_ii: Я про то, что рассматриваемый "анодный" цирклотрон таковым не является. Получается, что это катодный с доп. резисторам. А так те-же 50% нагрузки в петле ОС, только зашунтированные катодными резисторами. Получается вообще смешно: если учесть, что нагрузка - трансформатор, то всё равно, какая часть обмотки зашунтирована. Хоть вторичка. Единственная разница, которую я вижу - разные режимы по постоянке. Ветку АнатолийВалериановича проштудировал. Но не всё ясно как божий пень. Виталий, не могли бы вы на схеме http://shot.qip.ru/00duKF-4KhHNqMW2/ еще постоянные напряжения проставить. Приблизительно. А на переменке - проставить фазу??? Леонид, Виталий, СП, я ваши мысли понял, пытаюсь их продолжить. Но на данной схеме извините, затупил. По-моему, без доп. БП она работать не должна. Просто тут "цирклотрон" обсуждаем. С катодным вроде прояснилось (для меня по крайней мере), а "анодный" как мне кажется, и не анодный вовсе.
Пермяк: Bobby_ii пишет: По-моему, без доп. БП она работать не должна. Доп. БП нужен, для питания драйвера-ФИ, и ещё нужен источник смещения. "анодный" как мне кажется, и не анодный вовсе Это мы тут на форуме так его обозвали, чтобы как-то отличать от "стандартного" (первым, конечно - АнатолийВалерианович, автор той самой ветки) А схему с напряжениями в реальной схеме Вы видели: http://hiend.borda.ru/?1-24-0-00000022-000-0-0#013 она справа.
Bobby_ii: Что-то вчера кропал-кропал ... куда оно делось??? Кратко повторю: - наконец-то понял, что катодные резисторы не находятся под "-" потенциалом, постоянки на них 0. Ток идет встречно-параллельно, т.е. через БП. О, нашел: В чем таки суть вынесения нагрузки в анод? Что это дает? По переменке она всё равно как была, так и остается. Только получается подшунтирована резисторами. Соотв. % ОС такой-же, ... -//-. Ладно хоть понял, что не надо за катодные резисторы в "-" тянуть. И на них только переменка. Пост. ток встречно-параллельно компенсируется. А нагрузка параллельно этим резюкам ... только через БПы. что дает "поднятие" среднего потенциала нагрузки или расположении нагрузки в анодах?
Пермяк: Это Вы вопрос задаёте, или отвечаете на него?
majordom22: В кач. шутки юмора. Коль говорят, что анодный циркл и катодный по разному звучат, нужно сделать и отслушать анодно-катодный. Первичку намотать в два провода, двойную. Одну между анодами включить, другую между катодами . Посередине каждой сделать отвод, на землю и на УЛ 50%. Чем удобно - не нужно делать искусственую среднюю точку. ЗЫ а если подать + на середину верхней, а - на середину нижней, выйдет РР с КО. И не нужно двух изолированных ИП...
Пермяк: Да Вы ведь такое, помнится, пробовали, или предлагали?
Bobby_ii: majordom22 пишет: ЗЫ а если подать + на середину верхней, а - на середину нижней, выйдет РР с КО. И не нужно двух изолированных ИП... Да. да. И обсуждали пару раз в этой-же ветке. "Макинтош", "Айрон цирклотрон". Бифиляр-трифиляр, ... Сильно удобно надо сказать. Всего 1 ИП на оба канала при всех плюсах циркла. Только не РР с КО, а трансформаторный катодин (т.к. нагрузка в А иК). Я сообщил о осознании одного из вопросов и задал следующий вопрос: в чем смысл перемещения нагрузки в анод, если топология остается прежней, только добавляются шунтирующие резисторы? Что с режимами по постоянке?
Пермяк: "Шунтирующие" резисторы есть в обоих вариантах. Только в случае с анод.цирклом они подключены к первичке через источники питания, Rвнутр которых для переменки равно нулю. Режим по постоянке одинаков. Единственное - в анодном можно применить УЛ. Бобби, но ведь писАли уже об этом...
Bobby_ii: Пытаюсь понять. Что-то "входит", что-то - нет. Естественный процесс. Надо в моделятор засунуть - посмотреть разницу.
Пермяк: Вот ещё схемка в Вашу коллекцию. Практические измерения (явно Мажордомовский почерк ). "Ультралинейное" включение экр. сеток (50%).
majordom22: Пермяк Да, "почерк" мой. Хочу добавить, насчёт 6П3С. Когда включал 6П14П в УЛ, по сравнению с пентодным режимом, были положительные изменения, Кг стал поприятнее. По сравнению с триодным включением, в УЛ мощность была повыше. А, вот, 6П3С лучше всего, в циркле, по всем параметрам, была в тетродном включении. Где-то это я ужЕ писАл, но быстро не найти.
АнатолийВалерианович: majordom22 пишет: Где-то это я ужЕ писАл, но быстро не найти. Было, подтверждаю.
majordom22: Пермяк Мы уже неск. раз стихийно это обсуждали. Извиняюсь, но, всё же склонен считать МакИнтош РР с КО. Помнится, я с калькулятором наперевес кинулся доказывать, что между РРР и МИ громадная разница. Кальулятор не помог. Хитрость в том, что в обычном РРР оба Ri плеч включаются параллельно нагрузке. Что это за собой влечёт? Чтобы снять мощность, нужно эту нагрузку уменьшать. Амплитуда-то напряжения невелика, а вот тооок!!! А в МИ - РР, то есть, Ri ламп (такие же, как и в РРР, благодаря КО) включены с нагрузкой последовательно. Амплитуда напряжения выходит в два раза больше, при скромном токе. Значит, чтобы обеспечить достойную Альфу, и снять мощность, величину анодной нагрузки нужно увеличивать. В итоге, параметры этих двух схемотехник получаются похожими. Но, вспомним товарища Дениса, одинаковый результат не означает одинаковых математических действий . В чём разница-то? Разица в абсолютных значениях совместного Ri каскада и Rн (приведённого первички). Если, к примеру, взять два усила на, пусть, 6П14П, одинаковой вых. мощности и Альфа, один РР с КО 50%, а другой РРР, то приведённое сопротивление ТВЗ по первичкам, у них будет отличаться в 4 раза. Можно было бы на это не обращать внимание, на выходе-то одна моща, но, любой мотальщик скажет, какой бы ТВЗ за одни и те же деньги он согласился мотать, на приведённое 1,5 кОм, или 6 кОм. При условии одинаковой мощности и полосы, конечно. И наоборот, что станется с полосой, если мотать такие ТВЗ за одни деньги Да и вообще, если дизель и бензиновый имеют одинаковые мощностные параметры, всеодно, они не будут родными братьями . Максимум, троюродными
Пермяк: Наверно, мне придётся по этому поводу опять рисунок делать.
Bobby_ii: majordom22 пишет: насчёт 6П3С. Когда включал 6П14П в УЛ, по сравнению с пентодным режимом, были положительные изменения, Кг стал поприятнее. По сравнению с триодным включением, в УЛ мощность была повыше. А, вот, 6П3С лучше всего, в циркле, по всем параметрам, была в тетродном включении. Где-то это я ужЕ писАл, но быстро не найти. есть какое-то объяснение? На ВАХи посмотрим? Про вых. сопротивление - интересная гипотеза. majordom22 Не согласен с вами. И катодный цирклотрон и МИ - 2 параллельных катодина. Только один "в натуре" встречно-параллельно, второй - через трансформатор. Пока это не будет понятно, будем плутать. В свою очередь катодин - повторитель напряжения на катодной нагрузке + повторитель катодного тока на анодной нагрузке :-) Поэтому невозможно сказать - последовательно или параллельно с нагрузкой он включен. 50% последовательно, 50% параллельно.
Bobby_ii: По вопросу согласования вых. сопротивления (что пытался раньше сказать, да видимо криво): Рассмотрим МИ (так проще - если уж трансформаторный делать). Можно первичные обмотки делать не 0,5/0,5 (К/А), а например 0,2/0,8 или 0,7/0,3 Изменится Ку и вых. сопротивление. В 50/50 катодине Rout=2/S (половина - КП и половина ГСТ) Ку=2 В 100/0 (это уже КП в чистом виде) Rout=1/S Ку=1 (примерно) В 0/100 (ОИ) Rout=... Ку=... Т.е. Rout и Ку можно изменять %%обмотки или %% ОС УЛ или иное включение сеток тоже влияет на глубину ОС.
majordom22: Bobby_ii пишет: есть какое-то объяснение? Разное усиление по вторым сеткам. Bobby_ii пишет: невозможно сказать - последовательно или параллельно с нагрузкой он включен. 50% последовательно, 50% параллельно Ну, чё ж? Лампы в МИ включены вразрыв полупервички. То есть, последовательно, как с КО, так и с АО в каждом плече.. ЗЫ договаривались, катодином не величать вых. каскады с КО+АО, дабы не было путаницы. Только предвариловку. Так же, как сефсплиттер не обзывать ФИ с длинным хвостом (ФИКС) и дифкаскадом.
Пермяк: Между собой - последовательно, а после этого к обоим лампам-плечам - параллельно. Про катодин: до тех пор, пока нагрузку будете рвать пополам, и относить её к "разным местам", до тех пор и будете плутать, друзья мои. Бобби, ну вот видите: как можно какой-то FAQ сочинять? Пустая будет затея, ибо каждый - сам с усам. Лучше уж так: разошлися восвояси, ни об чём не согласяси.
Bobby_ii: majordom22 пишет: ЗЫ договаривались, катодином не величать вых. каскады с КО+АО, дабы не было путаницы. пусть ФИРН будет ФИРНом (предвариловка) а катодин - остальное.??? аналогично ФИКС-сэлфсплиттер. Всё-таки ФИ-это ФИ. Пермяк Не разделив нагрузку - не понять, как она подключена и что-же это за каскад такой ... так и будем - ОИ-не ОИ, ИП-не ИП а что . А 50/50 Разделенное соединить весьма просто. Вижу
АнатолийВалерианович: Пермяк пишет: Лучше уж так: разошлися восвояси, ни об чём не согласяси. Товарищ Бобби желает революции, и своего имени на знамении. Однако, радиотехника - такая ортодоксальная весьма штука, что знамений не выходит!
Пермяк: АнатолийВалерианович пишет: Товарищ желает революции, и своего имени на знамении. Наша задача - чтобы он возжелал эволюции. Bobby_ii пишет: Пермяк Не разделив нагрузку - не понять, как она подключена Вам картинки в ЛС давались. Так и подключена, как нарисована: между анодом и катодом, в центре её - виртуальный ноль.
Bobby_ii: Мы тут перемешали обсуждение цирклотрон с катодином. Это неудивительно. Моя "революция" в следующем: я утверждаю, что катодный цирклотрон = 2 встречно-параллельных катодина. а "анодный" цирклотрон таковым не является, а является таким-же катодным, но нагрузка частично шунтирована катодными резисторами. также эти резисторы участвуют в формировании режима по постоянке (т.к. транс не участвует из-за низкого активного сопротивления). Т.е. это такой хитрый способ поставить катодные резисторы последовательно на постоянке и параллельно на переменке (точнее последовательно для синфазного сигнала и параллельно для переменного). настоящий анодный цирклотрон - аналог встречно-включенного РР, вх. сигнал подается непосредственно между катодом и сеткой каждой лампы. Плюсы только в том, что транс не греется постоянным током. Нарисовать?
Пермяк: Bobby_ii пишет: я утверждаю, что катодный цирклотрон = 2 встречно-параллельных катодина. Это не Вы утверждаете. Первым на форуме это сказал С.П., имея в виду 2 каскада с КО, опередив меня на несколько постов в теме "РРР с анодной нагрузкой". Всё остальное в Вашем посте - какая-то странная смесь из того, что Вам было здесь сказано, и из того, что было "отфутболено", как неверное.
Bobby_ii: Пермяк пишет: Это не Вы утверждаете. Первым на форуме это сказал С.П., имея в виду 2 каскада с КО, опередив меня на несколько постов в теме "РРР с анодной нагрузкой"Меня это радует (что не только у меня такие мысли). А скорее всего эти мысли найдутся в каком-нибудь учебнике за 1927й год Почему эквивалентность "анодного" и катодного цирклотронов вызывает сомнения?
Пермяк: Bobby_ii пишет: Почему эквивалентность "анодного" и катодного цирклотронов вызывает сомнения? Ни у кого не вызывает. Вы плохо читаете посты в своей теме, я уже пенял Вам на это. И плохо прочли тему про РРР с анодной нагрузкой. Там только Виталий majordom22 сомневался.
Bobby_ii: Наконец-то четким и ясным языком.
Пермяк: Каков вопрос, таков и ответ. Так и придерживайтесь впредь.
majordom22: Пермяк пишет: Там только Виталий majordom22 сомневался Если речь о объективных параметрах , то я согласен, что анодный РРР и катодный РРР равнозначны. Если не считать неудобства создания УЛ включения в катодном. Я сомневался, одинаковый ли звук эти каскады выдадут? Кстати, Анатолий Валерианович там писАл, что анодный лучше звучит.
Пермяк: to Bobby_ii Выход катодина - симметричный, выходное напряжение - анод-катод. Центр. точка нагрузки, как и в циркле, - виртуальный ноль, и может быть заземлена. Нагрузкой ФИРНа являются два гридлика выходных ламп, поэтому они всё ж заземлены. Вход РР (или РРР)-каскада (оконечного) - тоже симметричный, его входное напряжение - это напряжение между сетками, Ugg, равное Uab. Примечание: схема справа - схема по переменному току: исключены источник питания и разделительные конденсаторы, т.к. сопротивление этих компонентов на частоте сигнала считаем равным нулю, и закорачиваем их. Соответственно, выходное сопротивление, которое видит нагрузка Rgg, одно, равно внутр. сопру подключенной параллельно нагрузке лампы, и вывод его значения приведён в этом аттаче: И немного здесь: И здесь:
Bobby_ii: Про Цыкина (С)1940: Он рассматривает ОДНО сопротивление нагрузки, т.е. ОБЩЕЕ для А и К. и оно будет Ra||Ri+Rk||1/S а отдельно для анодной и катодной половинок он НЕ РАССМАТРИВАЕТ. Есть некоторые вещи, для понимания которых хождение с хоругвиями вреднО Неужели никто не понимает, что со стороны катода это КП (на что справедливо указал Войшвилло) А с другой стороны - ИТУН с током Uk/Rk Что нарисовать? Что спаять? Что померить? Очевидные же вещи. Не надо запутывать. Про симуляторы: они тупые и не читали ни Цыкина ни Войшвилло ни Джонсов с Прейсманом. Они знают только заложенные в них модели. и потому предендуют на некоторую объективность и непредвзятость. Их нельзя запутать эквивалентными схемами.
Пермяк: Бобби, это не хоругви, а скрижали. Вы можете стрОить какие угодно предположения, и молиться на симуляторы и модели. Они кое-кому частенько заменяют мышление. Я эти выдержки выложил, вообще-то, не для Вас. А для тех, кто умеет читать, понимает эквивалентные схемы и формулы. Так что, успокойтесь. Вот результаты эксперимента, любезно предоставленные коллегой majordom22 . Попробуйте вычислить выходное сопротивление ФИРНа, если умеете.
majordom22: Bobby_ii пишет: еще раз повторяю: для Rk схема работает как КП...для Ra схема работает как ИТУН Вы бы симульнули, коли уж в виртуалы записАлись. Нагрузите, как я сначала, одну нагрузку между анодом и катодом, а потом её же на корпус. С катода, а потом с анода. И результаты выложили. А так, может СИМ и не поддержит Вас . Если бы в аноде был ИТУН, при общей нагрузке в 10 кОм, там бы сразу напряжение упало, в два раза, или более. А оно-то одинаковое для анода и катода отн. земли. И падает на вшивые процентики, одинаково, с двух сторон нагрузки. Как Вы там пишете: включите логику ! Не удержусь, добавлю для образности : общая нагрузка между анодами, это как перетягивание каната. Малейшее различие в выхсопротах сразу обозначится, как разница в напряжениях отн. корпуса. По просьбе покинувшего нас Факела, я имитировал увеличение сопротивления на 100 Ом поочерёдно обоих выходов. Сразу милливольтметр видел разницу относительно земли. А как по другому, если и анодное, и катодное выхсопроты включены последовательно с нагрузкой 10 кОм в моём эксперименте? И вообще
Пермяк: majordom22 пишет: добавлю для образности: общая нагрузка между анодами, это как перетягивание каната Считаю более удачным сравнение с гармошкой. Если равномерно растягивать в обе стороны мехи гармони, то центральное ребро мехов будет оставаться на месте. Это и есть аналогия виртуального нуля посередине нагрузки Rgg. И неважно, из двух резисторов состоит нагрузка, или из одного, ноль всегда будет посередине. Эту точку можно заземлять, а можно - и нет. С этой точки на землю ток сигнала всё равно не пойдёт: она равнопотенциальна земле. Работа схемы ФИРна не изменится. Следовательно, мы имеем полное право использовать для расчёта схему Цыкина , которую ещё раз привожу: Одна лампа. Параллельно ей нагрузка Rgg (у Цыкина - Ra) Есть делитель Ra,Rк (у Цыкина - R1,R2), с него снимается напряжение ООС, равное половине выходного Ugg. ООС - по напряжению, 50%. Как следствие действия такой ООС: - снижение коэфф. усиления до 2, - снижение Ri лампы до значения Rif, опрелеляемого по ф-ле Цыкина.
Bobby_ii: majordom22 пишет: Если бы в аноде был ИТУН, при общей нагрузке в 10 кОм, там бы сразу напряжение упало, в два раза, или более. А оно-то одинаковое для анода и катода отн. земли. И падает на вшивые процентики, одинаково, с двух сторон нагрузки. Как Вы там пишете: включите логику ! Виталий, СиМ пока не трогал. Всё просто. Напряжение на аноде: Ua(отн земли)=Uпит-Uk*Ra/Rk Тупо закон Ома. Пермяк пишет: ООС - по напряжению, 50%. Как следствие действия такой ООС: - снижение коэфф. усиления до 2, - снижение Ri лампы до значения, указанного у Цыкина. Вопрос в том, что это не 50% общей нагрузки, а конкретно та часть, что под катодом. А анодную и катодную часть мы можем изменять независимо (в отличии от цирклотрона где такое деление виртуально). сопротивление лампы на катодную часть 1/S, на анодную - многа. Как результат объединенное сопр. на объединенную нагрузку будет 2/S. Что у Цыкина я так и не понял. Полагаю, что вых. сопротивление каскада с резистором под катодом должны быть в "учебниках"
Пермяк: Bobby_ii пишет: А анодную и катодную часть мы можем изменять независимо (в отличии от цирклотрона где такое деление виртуально). В том-то и дело, что не можем. Не имеем права, по определению ФИРНа - сопротивления в Аноде и Катоде должны быть одинаковыми. В который раз я Вам это пишу...
Bobby_ii: Хорошо. В ФИРНе не можем. А в катодине? И как мы посмотрим на разницу анод-катод, если она проявляется только на асимметричном сопротивлении???
Пермяк: Бобби, Катодин и ФИРН - два названия одной и той же схемы. "Разницу" придумали Вы, Вам и решать, как эту разницу увидеть.
Пермяк: А сейчас сверим Формулу Цыкина с реальным результатом эксперимента Виталия majordom22. http://hiend.borda.ru/?1-24-0-00000022-000-180-0#105 В указанном на схеме режиме (Ucм=-2В, Ia0= 7,5 мА), имеем: Ri = 5,57 кОм µ = 30 При коэфф-те обратной связи β=0,5 по формуле Цыкина получаем: Ri.cв = Ri / (1+ β*µ) = 5,57 / (1+0,5*30) = 0,348 кОм Теперь - по схеме Мажордома. При замкнутом переключателе имеем: - напряжение на нагрузке U1=4,82+4,82=9,64 В - сопротивление нагрузки R1=(10+10)||10=6,67 кОм при разомкнутом переключателе cоответственно: - U2=5+5=10 В - R2=10+10=20 кОм Из этих данных, используя известную формулу определения Rвых "методом двух нагрузок" определим Ri.св : Ri.св = (10-9,64) / (9,64/6,67 – 10/20) = 0,36 / 0,945 = 0,381 кОм Несовпадение - 9%.
Bobby_ii: Это какая лампа в каком режиме? 6Н3П 135В 7,5мА примерно -1,5В смещения ...
Пермяк: Бобби, у меня несколько графиков семейств ВАХ для 6н3п. Все они отличаются друг от друга. Я взял наиболее близкий к лампе Виталия, совпадающий по смещению и току покоя. Анодное напряжение чуть отличается. Это ВАХ, снятые Клаус'ом. Ri = (178 – 100) / 14 = 5,57 кОм µ = (170 – 110) / 2 = 30 majordom22 пишетБывает бОльшая разница параметров между экземплярами 6Н3П . Я Вам больше скажу: вот выдержка из официальных ТУ на 6н3п-Е
Bobby_ii: S получается порядка 4.5-6 (по графику) а по логике надо всего лишь S= µ/Ri = 30/5570 = 5.4mA/V что дает Rout=364 Ohm В общем, и я и Цыкин "попадаем". Цыкин наверное точнее - надо посмотреть не только эту страничку. По поводу ФИРН: почему-то считается, что он только для малых напряжений. Это заблуждение. По режиму лампы можно получить 2*1/2 того, что можно получить от каскада с ОК на той-же лампе. Причем линейность будет много выше из-зи ОС почти как у КП. сравнимые по сопротивлению каскады - КП :-) но как известно, напряжение они не усиливают. Еще пришла очевидная мысль: грузить ФИРН надо симметрично, т.е. например снимать сигнал с катода напрямую на триодный ВК, а на анод повесить повторитель нельзя - ФИРН "перекосит". Я почему "прицепился"? В свое время мне каскад не понравился т.к. я думал, что он для малого напряжения и даже целый трактат посвятил видам ФИ ... , а теперь я его почти виртуально полюбил . Но оказывается, и у него свои слабые стороны. Вот хочу их выяснить и понять, что с ними делать. Я бы поставил ФИРН на 3е место по лаконичности и симметричности после ФИ на резисторе и ФИ на трансформаторе. А ФИРН с трансформатором, мотанным бифиляром - схема, почти лишенная недостатков (там пульсации анодного уже не попадут в сигнал, а сигнал дополнительно симметризуется трансом). Если сравнивать с ОК трансформаторным драйвером, получаем: на порядок ниже Rout, выше линейность, можно мотать бифиляром, из минусов - отсутствие усиления по напр. и если бифиляр, то 1:1+1:1
Пермяк: Bobby_ii пишет: В общем, и я и Цыкин "попадаем". Как легко: оба попадаете! Не Вы ли утверждали высокоомность анодного выхода (вообще каламбур, к ФИРНу не относящийся!) А формула Цыкина даёт низкоомность выхода, и рез-т совпадает с практическим измерением с расхождением всего в 9 %. И расхождение это только потому, что нет ВАХ, снятых непосредственно с той лампы, что применил Виталий! Надо быть самокритичней, и ошибки свои признавать.
Bobby_ii: Пермяк пишет: Не Вы ли утверждали высокоомность анодного выхода (вообще каламбур, к ФИРНу не относящийся!) Надо быть самокритичней, и ошибки свои признавать.Вы посмотрите на ФИРН с катода отдельно, с анода отдельно. Вы скажете "а так низяяя" . Хорошо, пусть не Фирн, а каскад с разделенной нагрузкой, часть - в аноде, часть в катоде. Понагружайте отдельно анод и катод на емкостную нагрузку (вход триода или МОСФЕТа), ведь по сути ФИРН обычно нагружен на схожую, но РАЗНУЮ нагрузку. Только у трансформаторного она одна - объединенная. Чтобы понять, как ФИРН работает, надо всего-лишь понять, что это - частный случай каскада с токозадающим элементом под катодом. Как его считать со стороны катода - более-менее понятно. Как со стороны анода - пока только итерации в голову лезут.
Пермяк: Бобби, думаю, я был последним, кто делал попытку общаться с Вами по этой теме.
Bobby_ii: Да, вы терпеливы. чувствую себя примерно как Левша когда он там бегал "В Англии ружья кирпичем не чистят!!!" подскажите, как считать выходное по аноду каскада с резистором в катоде. понятно, что оно будет бОльше чем Ri, а вот во сколько??? Понятно что зависит от х-к лампы и Rk. Но как???
DACKOMP: Bobby_ii пишет:подскажите, как считать выходное по аноду каскада с резистором в катоде. А. М. Горький очень правильно сказал : "Любите книгу — источник знания". Вы, Bobby_ii, учебники не желаете даже листать. Впрочем, я думаю, Ваша цель.... троллить... p.s. Скоро Вы достигнете ......... свободы.....
Bobby: Гы ... решился-таки написать Дж.Броски (John Broskie). Вот такой диалог получился: On 9/9/2013 4:19 PM, Boris Drozdov wrote: > May I contact Mr Broskie for the question of Ciclotron scematics. > I suggest the next equivalent schematic of Circlotron (see attachments) > What do you or mr.Broskie think about it? > I.e. the Circlotron is an opposite-parallel Cathodyne??? > Thank you. > > --- > Sincerely yours. Bobby_II. Hi Booby, The answer is yes, if by "cathodyne" you mean the split-load phase splitter. See http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm But most tube gurus see it quite differently, as many assume that it is two single-ended amplifiers in parallel!!?? Seldom does a day pass by that I don't get an e-mail about the circlotron, so the circuit is wildly popular; nonetheless, it is poorly understood by most. Ten years ago, I assumed that I was done covering the topology, when I wrote http://www.tubecad.com/articles_2003/Cars_Planes_Circlotrons/Cars_planes_circlotrons.pdf I was wrong. Regards John Broskie Ну и ссылочку повторю: http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm Статья кстати от 12 January 2013, так что мы не много опоздали
ALSS: Booby, поздравляю с непогасающей активностью и выходом в свет! А теперь эту энергию да на реальный усилитель - должно получиться! Обязательно получится!
geran2006: Хотелось бы понять какая преследовалась цель при создании схемы т.н. цирклотрона или список целей. А то бывает разработка ради разработки, типа очУмелые ручки. Придумали такую-то хрень ну и что?
DACKOMP: geran2006 пишет: Хотелось бы понять какая преследовалась цель при создании схемы т.н. цирклотрона или список целей. Были же ссылки на статью. Вот снова: http://old.tchernovaudio.com/?s=audioportal&sub=faq&view=0000000164 Там ВСЕ ответы .
geran2006: При разработке преследовалась цель найти альтернативу выходному ламповому каскаду, но с сохранением "лампового" звучания, с максимально коротким звуковым трактом, с работой выходных транзисторов в режиме "А" и без ООС. Основная идея – ламповый усилитель напряжения на входе и транзисторный усилитель тока на выходе.Это напрямую не относится. Я почерпнул только одну рацуху: цирклотрон задуман для симметрии звеньев, применения NPN транзисторов только или полевых n-канальных только Так как схемы на только NPN есть то для симметрии нагрузку включили без "холодного конца". Может это типа моста? Вроде нет, просто двухтакт. Ну ладно, симметрия, для...? снижения нелинейных искажений. А их уже снижают последние лет 50 и конца не видно. Как-то надоело, нужны новые цели. Аудиофильство отметается как цель. Мне кажется тема про эти цирклотроны возникла просто от желания убить время, обсудить кучу наворотов именно схемотехники а цель первичная просто уходит вообще. Конкретно цель: найти альтернативу выходному ламповому каскаду, но с сохранением "лампового" звучания, с максимально коротким звуковым трактом, с работой выходных транзисторов в режиме "А" и без ООС. она полностью подходит под гибридный усилитель с транзисторным усилителем тока, который может быть традиционным, на полевиках, агеевский парал. усь и некий цирклотрон. А изначально преследовалась цель улучшения симметрии и снижения нелин. искажений. Эта цель умерла уже. Любители лампового звука просто требуют 2% нелинейных искажений, намажьте пожлста! Остается только симметрия которая ЯКОБЫ лучше (да?) при одинаковых N-канальных полевиках. При этом получаем нагрузку с двумя горячими концами а какие у нас АС? С фильтрами в основном. И получается что АС не может рассматриваться как симметричная а нам ее надо пихать в симметричныый обоюдогорячий выход цирклотрона. Фигня какая-то! Надо фильтры АС переделывать или применять ШП динамики.Кто на это пойдет не понятно. Потом нельзя применять систему компенсации сопротивления проводов. Ну она не везде нужна а там где кабели длинные. Аппаратура для сцены. Значит для сцены цирклотроны не подходят? может быть и для бытовых нужд не понятно как быть с АС несимметричными по фильтрам. Тогда возникает ламповый цирклотрон и работает на трансформатор с которым все уже нормально. Уходит цель замена лампового вых. каскада. Берем обычный пушпул и цирклотрон пушпул и ищем рациональное зерно. Но лично мне кажется что происходит обсуждение наворотов, бесцельно. Сделать 2 ламповых источника питания да еще так чтобы они не землились это доп навороты. Сделаем, мы все можем. Но как это отразиться на звуке? Никто не знает. С лампами порой такие фокусы происходят.. фон неустранимый и т.п. Из всего этого мне кажется гибридник с нецирклотронным вых. каскадом имеет больше шансов на жизнь. А вся замуть всего лишь в изменении схемы а название новое, будто это изобретение и отдельная тема. На самом деле просто частный случай выходного каскада с не слишком четкими целями и все. Чтобы лампу сопрячь с таким каскадом нужен трансформатор- уже вываливается первоначальная тема о замене ламп т.к. лампы вообще-то меняют только чтобы избавиться от трансформатора как самого дорого и нетехнологичного элемента. А он есть! Я не понимаю.
DACKOMP: geran2006 пишет: При этом получаем нагрузку с двумя горячими концами а какие у нас АС? С фильтрами в основном. И получается что АС не может рассматриваться как симметричная а нам ее надо пихать в симметричныый обоюдогорячий выход цирклотрона. Фигня какая-то! Ну что Вы пишете ........ фигню какую-то....Чтобы лампу сопрячь с таким каскадом нужен трансформатор А дифференциальный каскад сложно использовать , да .....Значит для сцены цирклотроны не подходят Вот не знали этого изготовители Вермон-Регентов... Кстати , насчёт мостового усилителя - может там тоже .... проблемка с акустикой и её фильтрами , или как , а ....
Пермяк: geran2006 пишет: цирклотрон задуман для симметрии звеньев, применения NPN Топология типа Цирклотрон задумана задолго до появления транзисторов. Цирклотрон обладает предельно низким выходным сопротивлением, что позволяет применить очень несложный по конструкции выходной трансформатор, либо вообще отказаться от него при применении сильнотоковых ламп. Читайте эту тему с начала, всё уже давно обсуждено. Тему закрываю.
полная версия страницы