Форум » Источники питания » Организация автоматического смещения для ламп с высоким Uсм. » Ответить
Организация автоматического смещения для ламп с высоким Uсм.
Сергеев Сергей: Оригинальный способ автоматизации смещения для 6с33с. Статья: http://tubeaudi.ucoz.ru/index/organizacija_avtomaticheskogo_smeshhenija_dlja_lamp_s_vysokim_usm/0-62 Две схемы из статьи. А эта схема родилась в результате обсуждения в этой теме. На стр.8 автор maiordom22 в #80 дал комментарий.
oleg_s: Ламповые вентили в смещении с диодами в анодном = смещение позже анодного. Придется управлять. Дроссели в земле всегда интересны. ЗЫ Симулятор дает более-менее нормальное напряжение смещения при Rб=0 и С>50мкф, может врет. Удвоитель на двойном триоде в режиме диода для смещения описан в Радиотрондизайнерсхандбук. Для малых напряжений порядка 20В прямо от напряжения накалов. Все давно придумано
aluma: Ламповые вентии в смещении с диодами в анодном = смещение позже анодного. Придется управлять...Ой как правильно! Дядька Манаков давно рекомендовал советские Д220, с их 20-ю МГц и обратным напряжением (при 200...220В они работают как стабилитроны с лав. пробоем), по-моему не хуже вакуумных. А если хочется бОльшей помехозащищённости - "синхронник" С.Васянина не намного сложнее нарисованного в схеме, но гораздее.
oleg_s: сие есть версия сего
majordom22: Приветствую знатоков схемотехники! Аз есмь автор. Смотрю, народ пока подобрался ленивый, как я. Видать ссылочку на статейку открыть лень (я бы тоже так сделал). oleg_s , речь идёт об автоматическом смещении. Причём здесь выпрямление накального напряжения? В Вашем варианте "сего" ну никак не усматриваю никакой автоматики, чистая фикса. Насчёт ламп в смещении и камней в БП. Вы забываете, что 33-я греется целую вечность, а кены 6Х2П - очень быстро. Впрочем, в окончательном варианте в БП стояли 5Ц8с. Оба варианта работали надёжно, только звук с восьмёркой стал "как окно вымыли".
aluma: majordom22 Рад приветствовать! Дело не в лени или в "религиозных вопросах". Дело в "звуке". По моему опыту,чем чище питание,меньше выбросы на ПХ и т.п.,тем "скучнее" звук! И что-бы вернуть ему жизнь,требуется расширить част. диапазон. Вы включили дрос. в "землю",т.е помеха (её падение напряжения на дросселе) присутствует в ан. питании-другими словами на выходе.Некий "оживляж" воспринимаемый зачастую как показатель качества. Второе,может я чего не понимаю,но рациональных доводов в применении вак. диодов в смещении не вижу. Хочется стабильного тока 6С33С-дык автофикс его держит,давно придуман.
oleg_s: Поясните мне, где в схеме автосмещение? Слепо вижу: анод-катод прямо с выпрямителя. Буду рад научиться новому. Пойду читатьстатью ЗЫ Про медленность 33й не спорю, но в "мировом масштабе" такая организация чревата зызы прочЕтал статью, прошу Изобретателя прокоментировать "сие есть версия сего"
aluma: Для сравнения-схема "автофикса",почти уже классика для 6С33С: http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000005-000-0-0#006
majordom22: aluma, Ваша "классика" применительно к таким тупым триодам, как 33-й, превращает БП в поле битвы с лозунгом: даёшь автосмещение любой ценой! В режиме 250в на аноде, на сетку нужно подать 90-100в, а попадаются экземпляры до 110в! Лично я, как туда-сюда схемотехник, категорически против траты принципиально лишних 45-50% энергии на обогрев комнаты прослушивания, а если считать и накалы, получаются нецензурные проценты. В статье я как раз и предлагаю вариант элегантного обхода необходимости наращивать массогабариты, себестоимость и тапловыделение наших конструкций. Обратите внимание на заголовок: для ламп с БОЛЬШИМ Uсм. Про 6П14 никто не говорит. Доп.затраты энергии схеме "Мажордома" только накалы кенов.. oleg_s, в Вашей схеме "сего" нет никакой автоматики. Чистая фикса. Разъясните, как смещение в Вашей схеме зависит от тока анода (или катода) ?
aluma: Справедливости ради: схему "автофикса" разработал О.Чернышев (Ярославль). Дабы не тратить время на пустые споры, в статье А.Торреса (Радиохобби №1/2006г) всё подробно изложено. Ёмкость (тем более электролит)-вещь весьма термозависимая,использовать её как измерительнвй элемент... Если "категорически против грязного питания", нафига выворачивать наизнанку фильтр питания и ставить дроссели в земляной провод? На книгу Волина ссылаться (и искать нужные страницы) лень.
majordom22: aluma, Вас явно что-то отвлекает, придётся повторить специально для Вас. Я ж написал: схема "автофикса" давно и прекрасно работает. Вопрос в неоправданных потерях электроенергии и массогабаритов применительно к 33-й лампе и ей подобным. Я так понял, статью Вы не прочли. oleg_s, БП с дросселями на минусе - просто вариант не применять дорогостоящий высоковольтный конденсатор в качестве переходного на детектор пульсаций, и применяется для высоковольтных ламп. И, кстати, я написал, что это теоретический вариант, без подтверждения практикой. И - на любителя.
aluma: majordom22 Спец. для Вас - это не та "автофикса", с резистором в минусовом проводе. Эта автофикса - с пиковым детектором, мощность, выделяемая на резисторе в 2...3 раза меньше. Остальное, и дроссель в минусе в т.ч.-дело хозяйское. Это варианты из статьи А.Торреса ЗЫ.У меня стойка на колёсах,таскать не приходится, правда вытаскивать,особенно БП... :) ЗЗЫ.Подробнее про "взрыв" можно?
majordom22: aluma. Нет, точно Вы сейчас смотрите "Зловещие мертвецы-3". Посмотрите на Вашу вышепомещенную схему"автофикса". Там силовые диоды, вместо того, чтобы обкрутить собои катоды вокруг "+" конденсатора фильтра, играют в чехарду. Верхний по схеме своим катодом ухватил собрата за анод! Не нужно быть крутым профи, чтобы, видя руку, поднесённую к тумблеру включения, заорать: "Утекай!!!" Ну а давайте, начистоту: признаю, вариант Гурлёва несколько менее экономичен (в 1.41 раза), потому, что используется не пиковое, а среднее значение импульсной сост. Так мой вариант ВООЩЕ не потребляет энергии БП! Только дармовую энергию пульсаций, которые, кстати, несколько "приседают" при подключении детектора. Если Вы выбираете Чернышева, и у Вас лампы с приличным Ku, я только за, и сам так сделаю. Но если у Вас триоды с усилением 2.2-1.4 - прошу пожаловать в наш шалаш. То же самое, но без ужасов расточительства.
Сергеев Сергей: по-моему не поняли главной идеи - Это не автосмещение, а автоматизация. Главная фишка в том что автор уловил зависимость пульсаций на первой емкости от тока вых лампы и применение ее для смещения. Чем больше ток, тем больше пульсации, следовательно увеличивается напряжение смещения.
majordom22: Сергей, благодарю за поддержку. В самое яблочко. Ну как не повториться. Человек (я) корпел над статьёй, и чёрным по белому эту Вашу основополагающую фразу написал. И вот вам пришлось её дублировать, потому, что народ читает статью, когда детвора ползает по голове. А так, смотрю, преследователи по одному отстают, но прибытие кавалерии - всегда хорошо.
Сергеев Сергей: Да просто участники глянули сначала на схему и решили , что это просто способ получить "-" без отдельной обмотки. А вторая схема все же больше похожа на автофикс.
oleg_s: А до меня дошлó! Ключевой момент - малая емкость первого конденсатора фильтра Сф1. Никто не хочет давать подробное описание, все надо самому додумывать. Автору респект и пардон за инсинуации с моей стороны.
majordom22: Будь на моём месте некто из мэтров, он бы нарёк эту простенькую схему "Х-конденсатор в цепи смещения", или ещё круче. oleg_s Совершенно верно. Об этом тоже я писал в статье.
aluma: Сергеев Сергей пишет: по-моему не поняли главной идеи - Это не автосмещение, а автоматизация. Поняли: вместо основного регулируемого параметра (тока) измеряем (регулируем по...) косвенный (пульсации). Вместо более термостабильного резистора ставим конденсатор. Ну и вак. диодов "для кошерности" добавили. На грамотное построение фильтра питания забили. Об этом выше я уже говорил. Итого - просто не как у всех. ЗЫ. Из этого:...Вы забываете,что 33-я греется целую вечность, а кены 6Х-как реактивные... следует, что накал и ан. питание включаются одновременно (может и ошибаюсь). В комментариях не нуждается,по-моему. Если же - раздельно, то что появится ранее: смещение или анодное?
majordom22: aluma, Не нужно беспокойться за ТКЕ. На схеме видно, что первым от выпрямителя стоит не электролит, а нормальный, бумажный. Сейчас специально возьму идентичный К73П-2 и брошу его в холодильник. Про дельту С напишу. Хотя затея эта пустая. Обычно бытовая аппаратура не используется при больших колебаниях температуры. А конструктивно от ламп больше нагревается выходник, чем детали в подвале. Ну, допустим, Вы расположили этот конденсатор в зоне интенсивного нагрева, и у него ушла ёмкость ну... аж на 25%. Кто мешает подстроить потенциометром Uсм через час-полтора после включения? Напишите замечания про конструкцию фильтра: где я маху дал? Хотя, понятно, к принципу это не имеет никакого отношения. Нуждаюсь в комментариях - чем чревато одновременное включение накала и анодного питания? Во всех "Симфониях" и "Ригондах" так было сделано. Мало того, скажу: мне это нравится. Однажды, на макете ГМ70, пойдя на поводу у умников (наших, местных) я сделал включение анодного с задержкой, через реле. Во время подачи анодного напр. раздался такой удар, аж стол прыгнул. Это не успело сработать автосмещение, и кратковременно амперчика 3-4 через лампочку, выходник и дроссель проскочило. Ясно, надолго электр. прочности ГМ-ки не хватило бы. После этого выбросил реле, ограничил ток накала ГМ 3.5 А, и она стала прогреваться минуты 2, как с косвенным. Наступил мир. А в случае 33-й любой процесс в схеме успеет завершиться, пока она "оживёт".
Сергеев Сергей: aluma пишет: вместо основного регулируемого параметра (тока) измеряем (регулируем по...) косвенный (пульсации). Адександр! По-моему тут присутствует обратная связь. Насколько все это точно? автор пишет что работает не один год.
aluma: Сергеев Сергей пишет: автор пишет что работает не один год. Давайте, всё-таки, как-то разделим анализ схем и релизованные конструкции: примеров, когда "работает годами", и автор в восторге, полно. С другой стороны, не всегда есть возможность сделать как надо, приходится изворачиваться. Обр. связь есть, только, ещё раз: - в схеме "автофикса" регулирующий параметр это пиковое напряжение, выделяющееся на резисторе; - в обсуждаемой схеме регулирующий параметр - величина пульсаций перед дросселем. Теперь оцените зависимость этих рег-х параметров от нужной нам величины - тока. И какая из зависимостей "прямее"? Далее. Любой элемент изменяет свои х-ки от температуры, времени и т.д. У какого эти изменения меньше - у резистора или у электролита? А если ещё вспомнить, что пульсации, в общем-то, зависят и от индуктивности дросселя, а она, в свою очередь, от, например, температуры... Другими словами, сам принцип регулирования, попросту говоря, хуже, чем в схеме О.Чернышева. ЗЫ. Вот чего я не стану делать никогда, это использовать К73ххх. Есть полипропилен МКР Х или пусковой СВВ60 и т.п., и звук чище и параметры выше (или наоборот).
majordom22: К Админу. Сергей, я, как новичок, прошу разъяснения условий форума. Звёзды присваиваются, так понимаю, участниками. А кто может снять звёздочку? Например, субъекту полемики многократно рекомендуют прочесть титульную статью для сокращения объяснитального периода. (А иначе зачем тогда корячится над статьёй?). Он, несмотря на свой высокий рейтинг, в полемике обнаруживает неосведомлённость с изложенным в статье. Возможно, он и читал статью, но ничего не понял. Но, скорее всего, он не унизился до изучения сути вопроса. Своего рода, звёздная болезнь. А если читал, и не понял ничего, считаю, генеральские погоны такому человеку тяжелы. Поскольку обсуждение дошло до критики марок конденсаторов, думаю, тема исчерпана, и ветку надо закрытЬ.
oleg_s: majordom22 Закрыть тему - не вопрос. Но лично мне эта тема интересна реальной новизной, и зря Вы на личности и регалии обратили внимание. aluma весьма образованный коллега. Вам интересно мнение или пусть молчат? Так есть пример Вольтера ЗЫ Осмелюсь поднять вопрос: а хорошо ли для общей картины наличие каскада или, скажем, части схемы, где сознательно создается пульсация в 100 и более вольт, которой могло и не быть? Как это скажется на электромагнитной обстановке? Мой скудный опыт говорит, что породить импульсные изменения напряжения-тока легче, чем задавить, более того задавить реально практически невозможно. -
aluma: majordom22 Ну чего проще - разнесите в пух и прах мой анализ Вашей схемы, а заодно поясните о правильности подачи анодного на холодную лампу. Вы всерьёз думаете,что для схемы из десятка деталей требуются разъяснения? Да мало-ли, что Вы там нафантазировали! Давайте ближе к сути вопроса! (Чесслово, всякие варианты попадались, но экономия эл.энергии в хайэнд-усилителе на 6С33С впервые!)
majordom22: oleg_s В который раз поражаюсь Вашей способности разрядить атмосферу. Но, если честно, ничего не понял. Что это за сокровенное место, где специально (!) создаются пульсации? БП, что ли? aluma Немного остыл. Отвечаю на Ваш вопрос. Да, в схемах, где мало деталей, зачастую таятся неочевидные функции. Вспомните, хотя бы схему сверхрегенративного приёмника. Отвечаю Вам всем содержимым моего кошелька (на сейчас), в мире мало столпов науки, которые, без предварительного знания темы, смогут рассчитать частоту гашения, режимы и прогноз чувствительности этих устройств из 5-7 деталей, которая доходит до 0.05 микровольта. Любой ремонтник стонет, когда видит неисправный импульсный БП на 3-х деталях (призываю С.Сергеева в свидетели). И намного вольготнее себя чувствует, когда там парочка чипов, два силовых MOSFET, оптрон, до десятка навесных элементов, три-четыре двухваттных резистора: "Хозяин, завтра после обеда заходи!". Думаю, всерьёз, нужно было всё же Вам почитать статью.
aluma: majordom22 Да прочитал я статью,с самого,что ни на есть начала диспута. :) И совершенно согласен с тем,что избыточность (это касается не только к-ва деталей,но усиления и т.п.-к Вашему наблюдению об инверторах) при конструировании облегчает жизнь. К тому-же автофиксу Алекс прицепил переменник,всё лучше, чем подбирать резюк. Просто сам принцип, заложенный в Вашу схему, нерационален, по-моему. Определяющим всё-таки, наверное является стабильность, а экономичность для такого монстра - дело десятое. Сверхрегенератор вспомнил с трудом, лет 40-к назад лепил на лампе. :)
majordom22: oleg_s Олежек, обычно устройства не боятся наводок, излучаемых проводниками под переменным потенциалом. Вспомните,на выводах силовика переменка намного большего напряжения. И что? Другое дело, если где-либо в схеме большой импульсный ток. Здесь шутки в сторону. И "землю"- звёздочкой, и экранировку, и максимальное удаление от входных цепей. А в схеме "Мажордома", с малой ёмкостью первого конденсатора фильтра, импульсные токи махонькие, и вредят в меньшей степени, чем при С1=800мкф. Насчёт Александра. Может, он и хороший схемотехник (подниму архив, посмотрю), но в моём случае (почему-то) ему не важна истина, а важно доминирование. А мне, в 53 опять погружаться в период становления личности как-то не хочется.
oleg_s: majordom22 Синус переменки 50 Гц - это одно, а спектр у пульсаций? да еще амплитуда 100В.
ГДН: А какова постоянная времени цепи фильтрации Uсм? Играет ли она и ее стабильность существенную роль? Здесь принцип "чем больше - тем лучше", имхо, не катит... Во вторичке ТС нет никакого синуса, ток там из-за емкостной нагрузки сильно искажен...
aluma: Не, если обсуждению очевидных вещей мешают чьи-тозвёздочки и собственный возраст, пора завязывать. Пока не пришлось вспоминать Бонч-Бруевичей...
majordom22: Приветствую, коллега ГДН! Наконец-то вопрос по существу. Приятно иметь дело с практиком. Если честно, я изначально побаивался этого вопроса. Дело в том,что у меня здесь в городе есть извечный оппонент. Когда я ему рассказал, что занимаюсь фехтованием на форуме Сергеева, он ознакомился с темой, набрал пива, пришёл в гости и устроил мне такую головомойку с перекрёстным допросом, что форумчанам и не снилось. После этого разные мелочи, типа ТКЕ первого конденсатора, мне - как бекон на завтрак. Одна из тем, где мне приходилось занимать круговую оборону и отстреливаться холостыми, как раз и была о постоянной времени RC после детектора пульсаций. Признаюсь,есть ещё одна, если никто не спросит, сам расколюсь. ГДН, я писал Сергееву в письме, а в статье как-то не упомянул, что в практическом виде конструкция усилителя с описанным смещением выглядит так: полосу от 0Гц до примерно 150Гц "озвучивает" тразисторно-микросхемный усил на TDA7294 с активным престраиваемым кроссовером, а всё выше - однотакт на 6С33с с мягко обрезанной по низу полосой. Таким образом я ушёл от громоздкого и дорогого железа в выходниках. С 12вт выходной мощности при этой полосе легко справились очень мне нравящиеся сердечники от магнитофона Днепр (было бы это железо поболее, эдак раз в 10 - цены бы ему не было). К чему я так подробно описываю? Вот к чему: Для дюбой автоматики с обратной связью и с задержкой исполнения по времени (например, схема "Мажордома"), работа в переходном режиме есть суровое испытание. Применительно к обсуждаемой теме стационарным является режим после прогрева лампы и либо без сигнала, либо при средней громкости. Всё самое интересное начинается при заходе лампы в клиппинг. Эта схема родилась не изначально. До неё были неск."каменных" вариантов и парочка на вакууме. Все они прекрасно работали в... стационарном режиме. Когда добавлялась громкость, все они по-своему слетали с катушек. В чём причина? При клиппинге на участке: входной конденсатор-управляющая сетка-катод происходит детектирование сигнала от драйвера, при этом происходит пульсация анодного тока (в уменьшение). Автоматика пытается выровнять ток лампы, но эта команда приходит, естественно, с задержкой по времени, и, в зависимости от ритмики муз.материала, иногда попадает "не в туда", то есть, пик минимума тока прошёл, он восстановился, а автоматика, спеша на помощь, добавляет ток, а в следующий момент, когда действительно хорошо бы немного "поддать", родная обслуга ещё сильнее запирает лампу. Это относится ко всем линейным устройствам с обратной связью и с фунцией интегрирования выделения сигнала ошибки. Полностью от этого эффекта избавиться невозможно. Можно его только ослабить и замаскировать. Ослабляется он путём уменьшением усиления в петле обратной связи (до разумного предела), а маскируется путём сдвига резонанса той же ОС в область наименее критичную для системы в целом. (Это и музыкальный материал, и свойства применяемой акустики). Из всех исследуемых схем автоматики данная оказалась самой флегматичной. Но, если бы усилитель работал в полную полосу, я честно признаюсь, что не знаю, как обстояли бы дела при клиппинге. Параметры RC цепи мною выбраны экспериментально, чем,видимо, и придётся заняться будущим мастерам при повторении этой схемы.
majordom22: oleg_s Олег, я уже отвеча на этот вопрос. Повторюсь. Есть множество прекрасно звучащих усилителей, в том числе и от самых знаменитых мэтров, где после кенотрона отсутствует конденсатор фильтра вообще. Фильтрация начинается с дросселя. Этим намного продлевается жизнь кенотрона. Сами посчитайте, какая там будет амплитуда пульсаций, сколько раз по 100 вольт? Тем не менее, это схемное решение не помешало авторам этих конструкций достигнуть вершин в электронном звучании.
oleg_s: majordom22 я часто сумбурно выражаю свои неглубокие мысли, поясню точнее - мое внимание привлекло то, что мало кто АНОДНЫЕ пульсации пускает в сетку, пусть и фильтрованные. Или малотоковые цепи смещения с выпрямителем, как делают обычно, такие же по этому критерию, что и анодные пульсации с токами 300мА? Похоже это наивные вопросы, забудьте.
Ден 123: Всем привет. Схема №2 - Красиво задумано, жаль, что не опробовано в железе, согласно тексту статьи. Если опробовано, поделитесь впечатлением и чем отличается от схемы №1 на уровне субъективного восприятия. ИМХО: дроссели в массовом проводе или резисторы субъективно "выглаживают" звук. ИМХО: На 33 ничего не делал, поскольку считаю что Uпитания ниже 300V - это скучно PS Если честно, то слишком большие токи - неестественно для меня Денис.
majordom22: Ден 123 Ден,привет! Это правда, схема №2 - только теория. Но ранее я делал усилитель на ГМ70, с БП с удвоением напряжения, где два дросселя стояли на обеих половинках анодного напряжения. Каких-то кардинальных отличий от стандартной схемы, с одним дросселем, мной замечено не было.Правда, прямого сравнения не проводил.
ГДН: Ну в общем понятно. Автор знает о проблемах, что немаловажно! "Точечька рабочая" будет "подгуливать" в зависимости от входного сигнала и от этого не избавиться. Но как это повлияет на звучание? А сама идея замечательна! Часто ли нам доводится видеть подобные вещи? Застекленели в выборе "а что лучше: лампа ХХХХ или лампа YYYY!" А это действительно - "полет инженерной мысли". Я о таких подходах пока не слыхал. Помилуйте, господа, ведь это ж надо было сначала кому-то выдумать..., а потом уже НАМ тут охаять.
Ден 123: ГДН пишет: А сама идея замечательна! Часто ли нам доводится видеть подобные вещи?........ А это действительно - "полет инженерной мысли". Я о таких подходах пока не слыхал. Тоже мало сталкивался. Будем подождать опыта в железе
ГДН: Денис! Подождем Автора, но он, по моему, уже писал даже про "бариевое пятно". Однако!
majordom22: Уважаемые знатоки, я - в наличии, просто сеть что-то тормознула, может, из-за того, что десяток торрентов качаю? Выборочно: Ден 123, уточните, какого опыта будем ждать, в Вашей или в моей мастерской? ГДН: благодарю за положительный отзыв. Просто спрошу: а в любом однотакте разве рабочая точка не гуляет при клиппинге? Немного похоже, но про пушпул. Как-то пришлось менять комплект ламп в 800 ваттном мерыканском эстрадном усилителе. Ремкомплект был у музыкантов. Я, как чел немного опытный в этом, взял с собой ЛАТР на 9А, паяльник, и набор резисторов на 1ом. Вставил новые лампы, пожестчил их наскоро, в течение часа, впаял в катоды по 1ому, и принялся выставлять режимы. Да что такое: не могу! Китайский тестер матюгню кажет, ничего не ясно. Пришлось идти за осциллоскопом. Подключил к крайней лампе, и обалдел (забыл сказать, смещение было фиксированным), ток просто пляшет. При рекомендации выставить режим в 3/4 макс. мощности на аноде, мощность несколько раз в минуту превышала максимальную, а потом падала до 1/5, и даже ниже. И, заметьте, всё это - без входного сигнала! Вот это - "точечка подгуливает". Могу торжественно пообещать: моя схема при самых неблагоприятных факторах подобного не допустит.
Ден 123: majordom22 пишет: Ден 123, уточните,какого опыта будем ждать: в Вашей, или в моей мастерской?Конечно в Вашей!, я тут не при делах. Эта идея Ваша, она красивая . Вам за красоту идеи и "отдуваться". Удачных экспериментов! PS Например, у меня была "красивая" идея сделать корпуса АС из воска с парафином, однако дальше СЧ ПАСов не пошло - Муза свалила "на сторону", а Пегас отправился на тех. обслуживание. PPS Подумал немного и вот чего в голову пришло- а ведь уровень фона 100 Гц для ДППВ должен быть ниже, при таком смещении, так ведь?
majordom22: Ден 123 пишет: уровень фона 100 Гц для ДППВ должен быть ниже, при таком смещении Немного не ясно,ниже, по сравнению с чем? Если с классикой, то наоборот, чуть выше. Потому,что первый конденсатор после моста (кена) меньшей ёмкости, чем обычно. Но фон больше не в разы, а на проценты. В железе такой агрегат уже давненько существует. Если вы про вариант с дросселями в минусе, то он для весьма прижимистых людей, желающих сэкономить на стоимости перехоного (для пульсаций) конденсатора в схемах с высоким аноднным (1500-3000В) напряжением. Только и делов.
Сергеев Сергей: Идея оригинальная. Подобного я тоже не встречал. Зависимость от клиппинга? Тут наверное будет зависеть от величины конденсаторов после дросселей. Пульсации все равно присутствуют. Так почему их не использовать в мирных целях? Остается вопрос- достаточно ли линейна обратная связь?
Ден 123: majordom22 пишет: В железе такой агрегат уже давненько существует. ...Это прввда, схема №2 - только теория. С момента публикации статьи, схема №2 собрана и опробована в железе или это все еще предположение?
majordom22: Сергеев Сергей пишет: достаточно ли линейна обратная связь?Отвечу так же, как напмсано в спецификации к одному автомобилю: линейность достаточная. А вообще-то, линейная зависимость напряжения смещения от тока анода была бы важна при разных режимах лампы. А если режим один на всю жизнь, достаточно, чтобы эти кривые пересеклись в одной точке.
aluma: Занятная штука,симулятор! Схема и ток лампы в первые 4 сек. при изменении напряжения источника от 190В (нижняя кривая) до 230В (верхняя).
majordom22: А я думаю: что это aluma притих? У кого есть дети, все знают,что это означает. Александр, по своему опыту обращения с симуляторами, знаю, что иногда они могут быть умнее оператора (имею в виду себя), так как учитывают факторы, не совсем очевидные. Напряжение накала, например. Вы провели хорошую работу, осталось только сделать ещё две: классическую схему автосмещения и схему с автофиксацией. А после сравнить со схемой "Мажордома". А применительно к графикам скажу: лично мне очень нравится. Вы, наверное, были заняты работой с симулятором, и не прочли мой ответ участнику ГДН на предмет постоянной времени фильтра. Там я писал, что предыдущие варианты автосмещения с большм усилением в петле обратной связи, держащие режим "в ноль" напрочь сходили с ума уже даже при небольшом клиппинге, когда в алгоритм регулирования вносилось постороннее возмущение. Т.е. то, что идеально в статике, совершенно беспомощно в динамике. Уверен, по симулятору самой отсталой будет выглядеть классическая схема автосмещения, а на самом деле лучше неё человечество ничего не придумало.
aluma: majordom22 Про детей,вообще-то я, по возрасту, несколько старше Вас. :) Какие могут быть фантазии про пост. времени? Изменения в установившемся режиме. А остальное,сравнения и т.п. предоставляю Вам,возможно,если чего "подкрутить",ошибку можно уменьшить. Увы, долгие зимние вечера ещё не наступили. ЗЫ.Во избежание других фантазий о моей персонее-по образованию инженер по автоматизации... С опытом работы более 10-ти лет с системами измерений и автоматики эл.станции. Энергетик, и даже главный, с хозяйством в виде 5-ти заводов, посёлков и т.п., не "считая мелких брызг". Надеюсь теперь понятнее, что "семечки", в виде пост. времени конденсатора с резистором меня не ставят в тупик.
majordom22: Ну, это всё меняет.
ГДН: aluma пишет: Какие могут быть фантазии про пост. времени? Изменения в установившемся режиме. Постоянная времени как раз и интересовала меня с точки зрения режима не установившегося, каковая ситуация имеет место при динамическом режиме работы, т.е. при воспроизведении "реального музона".
Ден 123: Надо в железе соорудить. Воздержусь от обсуждения, до момента сотворения majordom'ом железного макета.
aluma: majordom22 пишет: Ну,это всё меняет. Увы, это ничего не меняет. Самостоятельно нарисованная экв. схема стОит гораздо больше чтения заверений о совершенстве. Для того,чтобы "отиграть" изменение ан. тока ΔIа, требуется изменение напряжения смещения ΔUсм. Откуда берётся ΔUсм ? - В схеме авт. смещения - из падения напряжения на резисторе непосредственно от Iа. Фактор нестабильности - ТКС резистора. - В схеме "автофикса"- то же самое + диод. - В обсуждаемой схеме - от падения напряжения на полном сопротивлении силового транса (Rмедных обмоток +Хкатушек)+ диоды. Присутствует делитель ёмкость-диоды-резистор. Далее,наверное понятно. ГДН пишет: Постоянная времени как раз и интересовала меня с точки зрения режима не установившегося... Ваш вопрос понятен,сей эффект в схеме с фикс. смещением (по-моему то-же,именно он и причина) я наблюдаю в своём ус-ле. При сетевом стабе (практически неизменные 220В по мультиметру) ан. ток 6П36С (и 6П45С аналогично) "плавает" на неск. мА.
majordom22: aluma Ну.так нечестно. В схеме "Мажордома" все параметры силовых элементов Вы "приобщаете к делу", а все остальные схемы работают от энергии эфира. И, пожалуйста, не рубите так фразы. Мыслей у Вас много, а излагаете рывками, трудно дешифровывать.
aluma: majordom22 Дык поправЬте, пожалуйста, и давайте рассмотрим экв. схемы (вместо пустых звёздочек и прочей мишуры). Я совершенно не претендую на непогрешимую истину! В автосмещении вообще больше нечего "приобщать к делу", по-моему. В "автофиксе", считая от "земли"- тоже с резюка снимается смещение, но выпрямитель с трансом "подвешены" по отношению к земле на величину этого напряжения. В Вашей схеме,по-моему,именно так,как в посте выше. Мысль-то одна-экв. схема+её анализ.
majordom22: aluma Может быть, Вы не поверите,но мне интересно с Вами общаться.Особенно,когда не пытаетесь эпатировать оппонента.Ваш ход с симулятором меня просто умилил.Так здорово подтвердить мотивированность моей схемы даже я, как автор, не додумался! Прошу обратить внимание на участок графика в 0.8 секунды, когда стремительное приращение тока переходит в горизонтальную прямую.Заметьте небольшую величину "захлёста", характерного для любой автоматики с интегрированностью исполнения. Она говорит, что параметры моей схемы (временные, и тп) выбраны идеально! Т.е., при работе с небольшим клиппингом не произойдёт "раскачки" диффузора любого вуфера на любой музыке! Александр, я очень Вас прошу, создайте на Вашем, видимо, лучшем, чем мой ВЕРСТАК, симуляторе, модель SE 6С33с с классической схемой авт.смещения с параметрами (по лампе), как у моей версии, и поделитесь с нами. Мне действительно интересно.
oleg_s: Александру мож будет лениво , выложу я : С автосмещением выходит гораздо быстрее на режим за 0.3 сек
aluma: Я-ж говорю, больше 10-ти лет проработал замом по эксплуатации цеха автоматики, а что такое "захлёст", увы мне не ведомо. В любом случае, идеально, так идеально, кто бы возражал. По поводу Ваших предположений о клиппинге, к сожалению мало инфы, но, скорее всего это случай из учебника - быстрый разряд разделительного конденсатора током сетки, а затем относительно долгий заряд через резистор утечки сетки. Но для таких утверждений нужны подробности. К сожалению просто нет времени на комп (это дело больше зимой хорошо идёт), Вы наберите в гугле "микрокап" и по ссылкам обязательно русский,взломанный попадётся. Обычно он небольшой -архив порядка 6МВ. К слову-могу отрекомедовать Олега (oleg_s) как весьма квалифицированного спеца в моделировании,а особенно в деле моделей ламп.
majordom22: oleg_s Здорово,Олег.Я бы сазал,молниеносно!Конечно,хотелось бы,чтобы все схемы судили по одному ,хотя бы,компу.Не говоря уже о прогах.Но и так ясно,что самое неприятное в жизни ламп-фиксированное смещение.Немного путаницы,на нижнем риунке нет R2,но есть его график.Сами графики говорят,как я и предполагал, наиболее устойчивую к динамическим коллизиям классическую схему авт.см.,далее,пока,следует моя.а схема фмксированного смещения- на третьем месте.Плохо,что мы здесь не видим схемы автофикс,так горячё любимую aluma.Не могли бы Вы,Олег, помочь в этом?Причём,я,как честнный дуэлянт,прошу,чтобы ,раз пошла такая пьянка,чтобы Вы симулировали обе схемы-мою и Чернышева с одинаковыми параметрами RC фильтров,если можно.Пожалуйста.Упомню о Вас в вечерней молитве.
oleg_s: majordom22 ужо поздно и, хоть я в отпуске, жена зовет на бутерброд и предсонную рюмку анисовой, так что завтра, только предупреждаю - я очень невнимательный и могу сделать ляпы. ЗЫ пересмотрел - все на месте и есть R2 это ток в первой схемке в катоде - синим. R9 соответственно во второй - красным
majordom22: Хорошо, обсуждение переносится на более подходящее время. Хотя думаю, что внимательные посетители форума уже догадались, что обе схемы одинаково быстро выйдут на режим, с одинаковыми колебаниями ВАХ. Они отличаются только элегантностью конструирования, потребляемой мощностью от БП, и дэнгами на воплощение.
majordom22: aluma пишет: По поводу Ваших предположений о клиппинге, к сожалению мало инфы, но,скорее всего это случай из учебника - быстрый разряд разделительного конденсатора током сетки, а затем относительно долгий заряд через резистор утечки сетки. Но для таких утверждений нужны подробности. В учебниках много можно найти полезного. А почему "предположений"? Да как коксу и дал, так и факт. И настоящая постоянная RC (ток сетки и разд.конденсатор) складывается с RC фмльтрующей цепи, и дальше - мрак. Легче померять, чем посчитать. Александр, все уже давно поняли, что Вы (почти привык,даже некий кайф ловлю) не просто так, а даже очень и очень ("За двумя зайцами" в гл.роли Борисов), но хватит уже в начале каждой строчки ПРО ЭТО?
aluma: majordom22 пишет: ...и дэнгами на воплощение.К слову о деньгах. Может опубликуете Ваши расчётные данные дросселя питания с индуктивностью в 5Гн, амплитудой напряжения порядка 250В и индукцией порядка 1Тл? А мы сравним его цену с таковым для обычного CLC-фильтра.
majordom22: aluma Давайте, договоримся: Вы предпоследний покинете ветку. Последний, как подобает капитану, отключусь я. Мне без Вас уже сейчас одиноко. Ну разве важна защита принципа от наличия (стоимости) деталей? Ладно, про дэнги я упоминал. Вот говорю: беру слова(в статье) о том, что платой за применение моей схемы есть усложнение (удорожание) фильтра питания - обратно. Александр, да ничего от пульсаций не остаётся после CLC. Признаюсь только Вам (никому не говорите): схема осталась у хозяина, ну никак не вспомню номинал дросселей. Помню только, намотал сверху обмотки дросселя 100 витков 0.4 провода, и, подбирая прокладки, при подаче 250 мА подмагничивания, добился максимума индуктивности. Сколько - не вспомню. Номиналы индуктивностей рисовал из принципа: больше хуже не будет. Ну что делать. если не помню, а умным быть хоцца?
Сергеев Сергей: Может стоит добавить еще вариант к рассмотрению:
majordom22: Эх, Сергей! Вы же не думаете, что я буду критиковать Вашу схему? Пока пережду. Очень хочется понаблюдать, как стая пираний и рифовых акул, чуть не разорвавших меня на несколько маленьких мажордомчиков, осмелится вякать на настоящий авторитет. Чтобы никто не услышал (шёпотом) лично меня бы лихо смешали с болотной тиной, а в надгробье поставили новые графикм симулятора!
oleg_s: Вот что показал симулятор: PS У Александра отсутствует реактивная составляющая нагрузки, я добавил 6Гн. Это не реальная картина в силу отсутствия в модели лампы инертных характеристик накала, с другой стороны и хорошо - по переходному процессу можно приблизительно судить именно о свойствах самой САР тока.
ГДН: По моему все предельно наглядно! Если, конечно, графики местами не попутаны
aluma: majordom22 пишет: Признаюсь только Вам(никому не говорите): схема осталась у хозяина, ну никак не вспомню номинал дросселей. Помню только, намотал сверху обмотки дросселя 100 витков 0.4 провода, и, подбирая прокладки, при подаче 250 ма подмагничивания, добился максимума индуктивности.100 витков с прокладкой для 0,25А??? И о каких 5Гн речь? Элегантный Вы наш! :) Не впервые, сначала крики: "Караул, любителя бьют!", а вместо ответов на конкретные техн. вопросы - долгие рассказы из истории, бывает ещё перечень ФИО, с кем были разговоры и т.п. бла-бла-бла. По графикам-вопрос,насколько понимаю,в возможности поддерживать заданный ан. ток. В симуляторе для выяснения этого надо задать неск. значений пит. напряжения (источников V3,V4). А для оптимизации переходного процесса при пуске-чего попроще в качестве фильтров.
Ден 123: majordom22 пишет: Очень хочется понаблюдать, как стая пираний и рифовых акул, чуть не разорвавшие меня на несколько маленьких мажордомчиков,...... В Вашей ветке резвятся улыбающиеся дельфинчики: мячики подбрасывают и комплиментами засыпают. Все оценили полет изобретательской мысли - все без исключения признали полезность и "выдающность", вот даже Алюма этого не скрывает. Остался последний шажок - экспериментальная модель и можно заносить в копилку ценных знаний и опыта нашего форума. Потом отправите в редакцию журнала "Радио" и они, после проверки, опять же "железного" макете, пустят статью в печать. Я с ними недавно общался - очень дружелюбные и приятные люди. PS Мажордом, наверное Вы привыкли к Войне, а здесь "настоящих буйных мало"...
majordom22: aluma пишет: 100 витков с прокладкой для 0,25А??? И о каких 5Гн речь? Элегантный Вы наш! :) Доброе утро. Вот уже который день удивляюсь Вашей способности воспринимать информацию выборочно. Даже не буду просить внимательно перечесть текст про 100 витков из-за сомнений в успехе. Я три(!) раза писал Вам в разных стилях, чуть уже не стихами, про развёрнутый диод, пока Вы удосужились посмотреть на свою схему! И опять история повторяется! Но я уже понял, как с Вами нужно. Уважаемый Александр, обратите внимание на мой пост№31. Там я, специально для Вас описал, как в домашних условиях можно настроить практ. любой не залитый компаундом дроссепь на заданный ток. Для этого нужен измеритель индуктивности, неск.метров медного провода и источник постоянного тока, максимально очищенный от шумов и пульсаций. Наматываем сколько не жалко витков провода ПОВЕРХ ОБМОТКИ дросселя и подключаем к измерителю L. На обмотку дросселя подаём ток подмагничивания, приняв меры для минимального шунтирования обмотки (повыше напряжение и побольше балластный резистор). Далее, по макс. показаниям прибора подбираем диэлектрическую прокладку в магнитном зазоре. Всё. Этот метод за остроумие, можно было бы назвать дедовским, если бы LC метры были бы широко распространены. Теперь насчёт элегантности. Сами начали. Как это Вы с таким восприятием печатного текста управляетесь со своими заводами - для меня загадка. Чем придираться к деталям, лучше бы прокомментировали графики, любезно присланные oleg_s (Олег,большое спасибо).
majordom22: ГДН пишет: По моему все предельно наглядно! Если, конечно, графики местами не попутаныЕсли честно, я тоже несколько удивлён результатами симуляции. Если всё так, преимущество моей схемы нуу, не драматическое, а, скажем, значительное. При том, что она намного быстрее выходит на режим, раз в 15-20 стремительнее затихают все переходные процессы и в 2 раза ниже пик начального тока через лампу в неустановившемся режиме. Если автофикс так нервно ведёт себя в начале, это гарантия неустойчивой работы на реальном устройстве. aluma пишет: По графикам - вопрос, насколько понимаю, в возможности поддерживать заданный ан. ток. Не только. Очень важно, как схема работает в динамике.
majordom22: Я не жадный.Только что родилась идея,как усовершенствовать автофикс.Думаю,преимущество моей схемы во многом объясняется тем,что анализируются обе полуволны тока,а в автофиксе-одна.Чтобы автофикс быстрее реагировал,нужно в 2 раза уменьшить R29,после него поставить детектор с удвоением напряжения(по типу моего),и тогда все параметры должны улучшиться.Да,и тепла меньше будет выделяться.
oleg_s: ГДН пишет:Если, конечно, графики местами не попутаны Господа я могу напутать в схеме и в своей голове, но Микркап не может напутать цвет графика и номера элементов. Под графиками видно синим - Автофикс, малиновым Главныйвдоме И подписаны имена линий c соответствующим цветом, как-то I(R22) I(R14) V(D) V(C), последниее есть напряжение поименованных точек схемы C и D.
Ден 123: majordom22 пишет: Для этого нужен измеритель индуктивности,неск,метров медного провода и источник постоянного тока,максимально очищенный от шумов и пульсаций.Наматываем сколько не жалко витков провода ПОВЕРХ ОБМОТКИ дросселя и подключаем к измерителю L.На обмотку дросселя подаём ток подмагничивания,приняв меры для минимального шунтирования обмотки(повыше напряжение и побольше балластный резистор).Далее,по макс. показаниям прибора подбираем диэлектрическую прокладку в магнитном зазоре.Всё.Этот метод за остроумие, можно было бы назвать дедовским,если бы LC метры были бы широко распростр.Теперь насчёт элегантности..... Взял на вооружение, для выставления зазора в выходных и межкаскадных трансах и дросселях в нагрузке драйвера в схемах SE. Можно прямо в рабочей схеме выставлять. - очень элегантно! Респект, можордом22 Денис
aluma: majordom22 пишет: ...Для этого нужен измеритель индуктивности,неск,метров медного провода и источник постоянного тока,максимально очищенный от шумов и пульсаций.Наматываем сколько не жалко витков провода ПОВЕРХ ОБМОТКИ дросселя и подключаем к измерителю L... Увы,неправильно. Открою для Вас "Америку"-индуктивность катушки с железом зависит от амплитуды напряжения приложенного к обмотке. Поэтому,в частности,отличаются дроссели для LC и СLC-фильтров. Остальное можно в учебниках прочесть. И сама величина индуктивности дросселя в LC-фильтре должна по несколько другим критериям,нежели в CLC. Это,поже,тоже "тайна" Впрочем не удивительно,судя по Вашей собственной терминологии в анализе переходных процессов (это про "захлёст"!),Вы больше "писатель".
majordom22: Ден 123 Только смотрите,чтобы пульсации Вам не намутили.
majordom22: aluma пишет: Открою для Вас "Америку"-индуктивность катушки с железом зависит от амплитуды напряжения приложенного к обмоткеНу так что? Как будто это - определяющий фактор. Главное - как будет вести себя дроссель при подмагничивании, остальное всё -дополнительные вводные при расчёте. А индуктивновть"катушки с железом"много от чего зависит,может даже от ориентации в магнитном поле земли Ден 123 Если есть в хозяйстве даже простенький измеритель искажений, прокладку в выходнике лучше всего подбирать по минимому гармоник на частоте 20-30Гц при номинальной нагрузке и 3\4 выходной мощности.
aluma: majordom22 Не,дальше просто неинтересно и жаль своего времени. Вы по ходу напридумываете кучу всяких ... с эпитетами в превосходной степени,а весь форум будет их расчитывать,моделировать и опровергать? Это весьма распространённый приём в инете,к слову.
majordom22: aluma Я так понимаю,к моей схеме автоматического смещения у Вас претензий и вопросов не осталось, полемика постепенно сдвигается в сторону критики рассчёта элементов радиоаппаратуры?Думаю, модераторы вправе нам сделать замечамие.
Ден 123: aluma пишет: И сама величина индуктивности дросселя в LC-фильтре должна по несколько другим критериям,нежели в CLC. Это,поже,тоже "тайна" Александр, зачем тайна? Ясный Сокол и НЭМовцы описали способ настройки дросселя в LC, им собственно и пользуюсь - просто, наглядно и точно. http://shabad.ru/bp.rar Статья Александр Соколов Расчет блока питания усилителя с индуктивным входом фильтра http://www.aml.nm.ru/articles2/articles_2.htm majordom22 пишет: Ден 123 Если есть в хозяйстве даже простенький измеритель искажений,прокладку в выходнике лучше всего подбирать по минимому гармоник на частоте 20-30Гц при номинальной нагрузке и 3\4 выходной мощности. Это уже не так интересно. Можно воткнуть резистор 5-10 Омов последовательно со 2-й и дать сигнал 30 Гц на эту цепочку, 10 Вольт. Сравнить R vs Z. Вычесть Ra из Z. Посчитать индуктивность вторички. Или настраивать на максимум Z.
majordom22: Сергеев Сергей Обратите внимание на гробовое молчание по поводу вашего варианта автоматического регулирования
majordom22: Ден 123 пишет: Можно воткнуть резистор 5-10 Омов последовательно со 2-й и дать сигнал 30 Гц на эту цепочку, 10 Вольт. Сравнить R vs Z. Вычесть Ra из Z. Посчитать индуктивность вторички. Или настраивать на максимум Z.Для моей национальности смое лучшее - пощупать руками, а если нельзя, то хоть увидеть собственными глазами
Ден 123: majordom22 пишет: Сергеев Сергей Обратите внимание на гробовое молчание по поводу вашего варианта автоматического регулирования Накал лампы смещения косвенный, достаточно инертен, разница Re на холодную и горячую 4.5-8 раз. Возможна куча грязи за счет все той же инертности накала во время динамической работы Выходного каскада.... В статическом режиме или в режиме усиления постоянного тока или отслеживания медленных изменений - отличное решение.
majordom22: Ден 123 пишет: Остался последний шажок - экспериментальная модель Ден, можно уточнить, о какой экспериментальной модели речь? Аппарат с подобным принципом работает уже больше 3х лет (пока закончится обсуждение,как раз 4года будет) .Мне ещё один сотворить? Или съездить к хозяину этого уся и сфотографировать шелесяку?
Ден 123: majordom22, В статье написано: рис №2 Пока только в виде теории... Вы это подтвердили, в Ваших предыдущих постах. Если я чего-то не понял, и схема изображенная на рис №2 уже есть в железе, то, по возможности, внесите изменения в статью и обязательно опишите разницу в звучании 2-х видов смещения.
majordom22: Ден 123 Вот,дёрнуло меня нарисовать эту самую №2.Она больше,как гарнир к идее.С aluma не согласен,что с ней будет больше помех и пульсаций,чем с классикой(когда дроссели по плюсу).Поскольку катод прямо на земле,думаю,в звуковом смысле,да и вообще,они идентичны.Но,действительно,не проверял.Сейчас у меня время перемен-из готовых аппаратов один пушпульник на Г807 к ПК подключенный,а в нём вообще дросселей нет.И проверить не на чём.
Ден 123: Сергеев Сергей пишет: Может стоит добавить еще вариант к рассмотрению: Сергей, я чего-то не понимаю, однако, по-моему эта схема не будет работать.... Через лампу смещения тока нет, значит регулировать нечего, и на резисторах в сетке 33-й падения нет. Все напряжение смещения (точнее потенциал), после заряда С, сразу на сетке 33-й... Зачем в смещении триод, да еще с подстроечником в сетке, подстроечник это как средство от возбуда? PS Полундра! 5-й раз смотрю на схему, ничего не понял! Мэтры, объясните как схема Сергея работать должна или работает?
majordom22: Ден 123 Только я ме мэтр. Ближе к сантимэтру. Да работает эта схема. Только,действительно, не хватает резистора параллельно конденсатору на землю. Кстати, я бы именно его сделал полстроечным. А подстроечник сетка-катод маленькой лампы будет чего-то менять только при мегомных номиналах. А так всё вроде логично: прогревается большая лампа, в накал маленькой поступает ток катода, маленькая в свою очередь греется, начинает открываться, при этом "-" проходит сквозь маленькую лампу, падает на том резисторе, которого нет в схеме, и призакрывает большую. Суть в том, чтобы бедняжку маленькую лампу как-то запустить в средине её характеристики, причём инструментом для этого является только ток накала. Сколько там будет: 1.5, 2 вольта - не знаю, но жить она долго не будет. В условиях недонакала, плюс большое сопротивление с сетки на катод, происходит такое явление, как отравление катода. Падает эмиссия и за полгода максимум лампа погибает, причём перед смертью придётся всё время подстраивать параметры.
Ден 123: majordom22 пишет: Только, действительно, не хватает резистора параллельно конденсатору на землю. Кстати, я бы именно его сделал подстроечным. А подстроечник сетка-катод маленькой лампы будет чего-то менять только при мегомных номиналах. Мажордом, Вы меня упокоили. В нарисованном варианте схема работать не сможет, уф, вытирает пот со лба. 1,5-2 вольта - это зависит от тока через 33-ю, если не сильно отличается от тока накала лампы смещения, то на накале лампы смещения будут искомые 5,7-7 вольт.
majordom22: Ден 123 Ну и как же она что-то порегулирует с полным накалом?Откроется, да и всё. Весь фокус ИМХО держать бедолагу в недокале, используя её, как переменный резистор. Может автора позовём?
aluma: Ден 123 пишет: Зачем в смещении триод, да еще с подстроечником в сетке, подстроечник это как средство от возбуда? Очевидно это источник тока, только вместе с резистором нагрузки в аноде, не нарисован резистор в катоде V1. Вот он желателен подстроечный,а резистор слева - утечки сетки, самый обычный.
majordom22: aluma пишет: Очевидно это источник токаЯ не катагорично выражу своё мнение. Зачем использовать схему: источник тока-резистор для регулировки смещения? В идеальном случае это - стабилизатор напряжения, т.е. вариант фиксированного? Если речь об автоматике, то задачи как бы противоположные. Впрочем, не настаиваю.
Ден 123: majordom22 пишет: Ну и как же она что-то порегулирует с полным накалом? Откроется, да и всё. Весь фокус ИМХО держать бедолагу в недокале, используя её, как переменный резистор. Может автора позовём? При изменении накала от 5 до 7В, крутизна лампы меняется в достаточно серьезных пределах доходит до 2,5 , а в военное время до 5 (как в старом анекдоте про синус в сети на военной кафедре) . Ку каскада на 33-й то же в районе 2-3. В общем где-то рядом.
aluma: majordom22 пишет: Зачем использовать схему:источник тока-резистор для регулировки смещения?В идеальном случае это-стабилизатор напряжения Я так понимаю, чтобы ан. ток V1 не "гулял сам по себе",а определялся исключительно током накала, т.е ан. током V2. Тогда с резистора в аноде V1 снимаем напряжение пропорциональное току V2, что и требуется. В принципе резистор смещения V1 в катоде не обязателен (лампа будет работать по линии ВАХ с "0" смещения. Но тогда,согласен, толку от переменника в утечки немного, а номинал действительно мегаомный нужОн.
majordom22: Ден 123 Без 0.5 и Автора разобраться тяжело,и симулятор врядли поможет.
aluma: majordom22 А зачем тут симулятор? Ток V1 определяется по ВАХ,отсюда номиналы резиторов. Задача найти для V1 лампу подходящую.
majordom22: aluma пишет: толку от переменника в утечки немного, а номинал действительно мегаомный нужОнЕсли не ошибаюсь,радиоприёмник Русь 4класса был такой, там драйвер выходного каскада выполнен по такой схеме:половинка 6Н2п,катод сидит на земле,а с управляющей на землю резистор в 10Мом,и на сетку с потенциометра (на хрена?) конденсатор 0.01мкф. Называлась схема"сеточное смещение".
Ден 123: Так может V1 в драйверы записать, типа короткий тракт...
aluma: majordom22 пишет: ...катод сидит на земле, а с управляющей на землю резистор в 10Мом, и на сетку с потенциометра (на хрена?) конденсатор 0.01мкф. Называлась схема"сеточное смещение"... Есть такое. Напряжение смещения возникает за счёт сеточных токов, чаще применяется в ВЧ-ПЧ каскадах, наверное понятно почему - величина смещения требуется небольшая. В нашей палате обычно "не катит".
ГДН: А вдруг она и без недостающего резистора заработает? V2 ведь не может работать без "утечки сетки", а значит какой-то ток по этой цепи но протекает (интересно его кто-нибудь измерял хоть раз?)... А если нет, то куда его ставить? Наилучший вариант, имхо, прям с анода V1.
majordom22: Я обещал кочевому населению ветки, если не будет наводящих вопросов, поведать о второй теме, к-рая была поднята моим другом-оппонентом, по поводу слабых сторон схемы "Мажордома". Дело в том, что он мне указал на малопригодность этой схемы в случае использования не емкостной связи с драйвером, а трансформаторной. Я минут 10 доблестно отбивался, но в итоге согласился, что для использования межкаскадного трансформатора внутреннее сопротивление источника сеточного смещения великовато. Мной было потрачено 2дня на усовершенствование схемы и макетирование. В качестве выходной лампы использовалась 6С19п, как тоже требующая больших напряжений на сетке. Идея была простая: к схеме "Мажордома" приделать повторитель. В процессе макетирования на роль повторителя пробовалась половинка 6Н1п(уважаемые схемотехники, думаю, заметили, что пока лампа повторителя не прогрелась, весь "минус "шурует" на сетку, и даже может повредить вых. лампу, т.е. нужно ставить защиту), но окончательно был выбран IRF820 из-за намного меньшего внутреннего сопротивления. Сколько - не замерял, но при неглубоком заходе в токи сетки на конденсаторе 100мкф, на холодном конце вторички пляшут единиы миливольт, а с 6Н1п-десятки. Полевик решил не защищать по затвору, так как режимы для него-шуточные. Но особенно мнительные могут воткнуть затвор-исток какой-нибудь стабилитронЮ вольт на 15.
ГДН: А вот теперь я, честно говоря, нифига не понял! Зачем вся городушка со вторым выпрямителем, которым управляет первый? Что нагружает первый и почему "внутреннее сопротивление источника сеточного смещения великовато"??
majordom22: ГДН, возьмите любую схему с использованием межкаскадного трансформатора. Обратите внимание, какая ёмкость конденсатора обычно "подпирает" холодный" конец вторички. Я нигде не видел, чтобы там было 0.2 мкф, там сотни микрофарад. Чтобы сеточная автоматика функционировала, она должна оперативно как заряжать, так и разряжать эту ёмкость. Теперь взгляните на исходную схему. Ну откуда у неё возьмутся силы?Напрашивается вывод - нужен усилитель тока. Вот я его и сотворил. Тем более, трансформаторная связь подразумевает режим вых.лампы с сеточными токами. А это означает, что приход положительной полуволны входного напряжения детектируется на участке сетка-катод с выделением дополнительного отрицательного напряжения на блокировочном конденсаторе. Для устойчивого "держания" рабочей точки автоматика должна разряжать эту ёмкость до установленного значения. Т.е., на холодном конце вторички должен быть источник отрицательного потенциала с низким внутренним сопротивлением.Что и имеет место быть в схеме "Мажордома-2".
aluma: ГДН пишет: А вдруг она и без недостающего резистора заработает? Может и заработает,выводы наши умозрительные. И режимы микротоковые не вдохновляют. Токи сетки измеряли и даже картинка нашлась для общего случая. (Ионный,электронный и суммарный ток).
ГДН: majordom22 Все, что написано в Вашем посте 56 я пока комментировать не стану. Спрошу только: а это Вы хотя бы макетировали? Как любит выражаться Ден 123 "в железе" сие имеется?
ГДН: aluma! Но лампа V1 работает регулируемым диодом! Кто обязал ее иметь большие токи...
aluma: ГДН Я и не спорю. Если микротоки,то и переменник в цепи сетки в общем-то к месту как рег-ка смещения V1. Тут религия скорее мешает,привыкли побольше тока "вдувать",это я про себя. Как-то нестабильно,сеточный ток лампы меняется во времени от ухудшения вакуума и т.п. Но это опять только слова,такую схему не использовал,а в приборах с тераомным вх. сопротивлением (рН-метры) входная часть всё больше на фторопласте и керамике,и очень чувствительна к грязному спирту при промывке. К слову,на портале вчера коллега выложил ВАХ 6П14П при разных токах накала.
ГДН: Да, Сергеев нас озадачил и пропал! Я все эти выкладки пишу исходя из старой доброй истины, что "пути электронов неисповедимы", а о реалиях и понятия не имею. Для чего существует "резистор утечки сетки"? Что бы электроны в нее врезавшиеся куда-нибудь "стекли" В "землю", ясное дело, куда им еще деваться. Но от анода к катоду ток не возможен в принципе, а тут еще к этому "аноду" (т.е. к управляющей сетке) липнут электроны c анода V1. Т.е. схема работать не может? Лампа V2 наглухо заперта, и, как следствие, V1 тоже (тогда, правда, и не оказывает никакого влияния на сетку V2). Сетка V2 практически "в воздухе"... Чё будет?
aluma: Ну почему не может? Промежуток сетка-катод V2 выполняет роль отсутствующего резистора для источника тока на V1. Лишние налипшие электроны изменят потенциал сетки V2 . Что вызовет изменение ан. тока V2. Тот,в свою очередь-изменение тока V1 и соответствуюшее изменение потенциала сетки V2. Т. е. какое-то заданное напряжение на сетке V2 схема будет поддерживать. Не сильно путанно? Я не совсем понял про "управляемый диод" в посте выше. С м.т.з. это классическая схема источника тока на триоде-т.е. фиксируем напряжение смещения и получаем ток. Рабочую точку выбираем на более-менее горизонтальном отрезке линии ВАХ. (Диод ну разве по к-ву выводов).
ГДН: aluma пишет: Промежуток сетка-катод V2 выполняет роль отсутствующего резистора для источника тока на V1Сеточный ток возможен только в направлении катод-сетка, но не в обратном. Я понимаю, что и катод и анод по отношению к заземленной сетке положительны, но не понимаю как электроны полетят обратно к катоду, тем более, что сетка у нас и не заземлена. Он (ток) теоретически возможен по пути сетка-анод, но подвижность носителей "налипших" на сетку близка к нулю и оторвать их оттуда может только очень высокое напряжение, какового ни на аноде, а тем более на катоде нет. Лампа заперта. Или, все таки, нет?
aluma: ГДН пишет: Сеточный ток возможен только в направлении катод-сетка, но не в обратном...Ну шо Вы такое говорите! :) Я выше на этой странице сеточную х-ку приложил.
ГДН: Т.е. электроны летят от сетки обратно к катоду?
aluma: ГДН Право слово,ну переписывать-же сюда страницы из книг! Могу только посоветовать Бонч-Бруевич А.М. "Применение эл. ламп в экспериментальной физике",М.,1956г. В разделе "Ламповые электрометры" подробно рассмотрен вопрос о сеточных токах,что куда,когда летит и т.п.
majordom22: ГДН пишет: Все, что написано в Вашем посте 56 я пока комментировать не стану. Спрошу только: а это Вы хотя бы макетировали? Как любит выражаться Ден 123 "в железе" сие имеется? ГДН, да Вы не стесняйтесь, мне после aluma темнокожие рэперы - как спикеры парламента. Думаю, может и я половину печатного текста не воспринимаю? С утра сел, пару часов с кофе порисовал схемы, включил верстак (симулятор, слабенький, нужно заметить), прогнал схемы, выбросил все кроме одной. На другой день слепил макет на 6С19п, на вход подцепил ТВ3Ш (типа межкаскадник), подал 300в и проверил схему. Успокоился. Считается за проверку "в железе"? Вам решать.
oleg_s: Вот сразу книги, Бонч-Бруевич. Про направление тока - во всем виноваты основатели електричества - они не знали про электроны и потому за направление выбрали движение положительных зарядов... Позитронов наверно... ИМХО отсюда вечная путаница и проблемы. Здраво рассуждая, минус отталкивает минус. Может-таки тогда "ток", в виде электронов, течет от сетки к аноду? Тогда он и создает падение напряжения на сеточном резисторе. ЗЫ Робко спрошу поругать: Симулировал Автофиксо-Мажордома варианты и возник вопрос, два штуки (c) (...портсигар серебряный, пиджак замшевый...) 1. Почему резистор-датчик автофикса не поставить до вентилей - на симуляторе работает - и плохо ли это? 2.Пробовал вместо резистора-датчика ставить дроссель - тоже фуциклирует..
ГДН: aluma пишет: В разделе "Ламповые электрометры" подробно рассмотрен вопрос о сеточных токах,что куда,когда летит и т.п.А Вы надменно думаете, что я этого ничего и не читывал? Т.е. Вы считаете, что преложенный Вами же сеточный резистор и не нужен! Или я опять не чё-то не понимаю?
ГДН: majordom22 пишет: ГДН, да Вы не стесняйтесь, мне после aluma темнокожие рэперы - как спикеры парламента.Вы так долго доказывали свою правоту благодаря "подобным высказываниям". Их надо переводить, а потом допонимать!! Это долго! Будьте конкретней и проще, мой Вам совет.
ГДН: oleg_s пишет: Здраво рассуждая, минус отталкивает минус. Может-таки тогда "ток", в виде электронов, течет от сетки к аноду? Тогда он и создает падение напряжения на сеточном резисторе. А это сами комментируйте, я уже не могу. Скажу только, что энергии выхода у них там нет...
aluma: ГДН У Вас дурное настроение? Если Вы читывали,то сеточной х-ки недостаточно,что-бы не толочь воду в ступе и задавать вопросы о том куда ток течёт? Или непонятно,что эту схему предложили доработать до нормальных режимов,с резистором нагрузки,катодным смещением и т.п. Вы предложили микротоковый режим. Ну ради Бога! Возможен и такой вариант. Чего Вы хотите от меня конкретно? Вам не нравится моё объяснение работы схемы,так давайте Ваше! Раз книжки-то читывали. :)
ГДН: Я только тихонько предположил: "А вдруг она заработает"? Сам себе не верил! Чесно слово! До этого ее раздолбали, и доказали (точнее показали) необходимость сеточного резистора, а я вот предположил. Потом я, непонятно с какого "плохого настроения", начал доказывать обратное т.е. классическое понимание вопроса... И чего теперь происходит??
majordom22: oleg_s пишет: 1. Почему резистор-датчик автофикса не поставить до вентилей - на симуляторе работает - и плохо ли это?Олег,у меня не хватает воображения,где это"до"вентилей"По схеме у aluma он и так правее.Подробнее.пож..А с дросселем хорошо-тепла ещё меньше.Только,дороже.А в последнем варианте детектор по удвоению?
majordom22: ГДН пишет: Будьте конкретней и проще, мой Вам совет.Буду стараться.
aluma: ГДН ...И чего теперь происходит?? Теряюсь в догадках! :) Прям даже неудобно себя чувствую. Мабуть цирк на дротi!
ГДН: aluma! Так нужен сеточный резистор, или нет? С классических позиций или с модернистских?
aluma: ГДН Не,теперь уж Вы давайте,излагайте! А я буду вопросы задавать.
Ден 123: Пошел за порцией уколов: все извилины запутались. Но озорно! Я уже потерял связь с реальностью: ДжЭнтльмЭны какую схему обсуждаем?
aluma: какую схему обсуждаем? Ждём правильного толкования от ГДН.
ГДН: ДжЭнтльмЭны обсуждают схему предложенную, меж делом, Сергеевым. Господа фигуранты нашли в ней недостающий резистор! Я научного любопытства ради предположил, что и без него вдруг заработает. Те же фигуранты: кто отмолчался, кто согласился, но без азарта (токи малы, т.п.) Теперь доказываю несостоятельность собственного предположения..... И так бывает
aluma: ГДН Это всё? Ну это несерьёзно! Ситуацию растолковали,а работу схемы?
ГДН: Какой? Сергеева? А она работает? В том виде, в каком приведена, по меньшей мере?
aluma: Вот мы сейчас от Вас и узнаем. Не томите!
majordom22: ГДН пишет: Те же фигуранты: кто отмолчался, кто согласился, но без азартаГДН прав, я отмалчиваюсь. В схеме ляп, давно ясно. Зачем копья ломать?
ГДН: С микротоками от aluma душа не соглашается, хоть застрелись!!
aluma: Не надо,помилуйте,не стОит оно того! Вот придёт С.Сергеев,скажет откуда схема (могу за давностью ошибаться,но что-то вроде когда-то на портале попадалось,и лампы вроде 30П...) и может прояснится. Главное,за дружеской беседой вечер прошёл!
majordom22: Уважаемые бедуины ветки, особенно oleg_s, с его молниеносным моделированием схем! Я вот тут, между снами, размышлял, каким бы образом увеличить ёмкость первого конденсатора на схеме №1, чтобы упростить фильтр питания, а заодно забрать лишний камень из рук критикующих? Вот,что я придумал: ставим первый конденсатор любого номинала без ограничения по максимуму, а один из проводов вторички пропускаем сквозь тор, например, ферритовое кольцо, на котором намотана обмотка с нужным количеством витков. Получаем некое подобие токовых клещей. Дальше просто: концы этой обмотки подключаем к диодному мосту, далее - RC-фильтр, потенциометр, и на управляющую сетку вых. лампы. Чем такой вариант лучще схемы №1? Кроме уже упоминавшегося мной упрощения фильтра, управляющий потенциал гальванически развязан от всей схемы, причём, даже емкостная сязь с деталями БП минимальна. Например, намотав две обмотки, или пропустив второй провод вторички через такой же токовый трансформатор, можно будет подавать совершенно корректное автоматическое смещение на две выходные лампы, работающие как мощный SRPP, или по схеме последовательного двухтактного каскада. У кого какие мысли по этому поводу? Предвижу замечания по сложности конструкции токового трансформатора.Сразу соглашаюсь. Но,думаю, раз в 300 проще и дешевле, чем повышающие MC? Если будет не хватать мощности продетектированного напряжения, возможно придётся намотать 2-3 витка"первички". Вообще, как вы все понимаете,этой схемы нет даже на бумаге, но есть у меня чуйка, что кое-что ЭЛЕГАНТНОЕ этой ночью родилось. Прошу обговорить мою идею.
oleg_s: majordom22 пишет: где это"до"вентилей" вот такое
ГДН: Хотелось бы все ж посмотреть на новую схему majordom22 глазами, а не "внутренним взором".
majordom22: ГДН пишет: Хотелось бы все ж посмотреть на новую схему majordom22 глазами, а не "внутренним взором".В данном случае это почти одно и то же. А вот включать токовый транс нужно до моста, или после? Придётся заняться макетированием.
ГДН: http://tubeaudi.ucoz.ru/publ/1-1-0-11 А это, как я понял, уже смакетировано?
majordom22: ГДН пишет: А это, как я понял, уже смакетировано?Если честно, мне не нравится эта схема. Меня все форумчане как критиковали только за безобидные вакуумные быстропрогревающиеся диоды, а здесь ясно, что всю схему нужно обвешать УЗФами, чтобы не произошло аварии после первого же включения. Тем более, если всёже нет резистора на корпус с упр.сетки, всё превращается в фарс. И тем более 6С33с. У неё приличный обратный ток сетки и для жизнеобеспечения ей нужен не слишком многокилоомный резистор в цепи сетки. И вообще, зачем в катод ставить нечто вроде лампы накаливания?ИМХО, это означает хана динамике + нелинейные искажения на инфре. Катодный конденсатор врядли спасёт. Моё мнение: здесь собраны вместе все недостатки всех схем автосмещения.
aluma: majordom22 пишет: ставим первый конденсатор любого номинала без ограничения по максимуму,а один из проводов вторички пропускаем сквозь тор Ну да, и получаем схему с трансформатором тока, о которой упоминает А.Торрес в своей статье от 2006г. Там даже с вариантами куда можно этот транс поставить. ЗЫ. Самая распространённая цитата в палате "Всё украдено до нас!"
majordom22: aluma Очень интересно. Вы ранее давали ссылку на статью Торреса? Меня беспокоит мощность, снятая трансфориатором тока. Сомневаюсь, хватит ли одного витка? Если ссылку давали, напишите,если нет, пожалуйста, сообщите,где искать. Я Торреса знаю только немецого футболиста.
aluma: majordom22 http://altor1.narod.ru/Site_gif/af33_1.pdf http://altor1.narod.ru/DIY_Hobby/Own_Projects/SE_33/se_33.htm Там нет данных этого транса,схема только как пример возможного варианта.
majordom22: aluma Сейчас буду искать. Хорошо,что нет данных. Во-первых, пахнет патентом от Торреса, во-вторых, я хотал Вас по-товарищески пожурить: мол, как это, технически грамотный человек(Вы), зная о таком остроумном и энергосберегающем методе, мог так увлечься Автофиксом? Но теперь вопрос снимается.
majordom22: aluma Вай!Какие там данные!Нет там никаких статей,только горы форумской рвзговорщины.Про токовый транс в 2х местах нашёл.Что заметно-сам Торрес не жалует этот принцип.Никаким патентом не пахнет,видимо,этот метод не обладает высокими эксплуатационными показателями. Т.е., у схемы "Мажордом" №1 повышаются акции. Но всё равно, мне придётся засесть за макет. Жаль, королевство(пардон) токи маловаты, разгуляться негде.
aluma: majordom22 пишет:...так увлечься Автофиксом...Огорчу, наверное совсем! Ни автофикса, ни 6С33С нет. Даже не могу себе представить, зачем такая вых. мощность? А уж вых. транс для неё... Разве что под Ы-90...
majordom22: А что, 300B, к примеру, автоматич. смещение не нужно? Моя штатная самопальная акустика имеет порядка 83db. Мне и 50 вт мало.
aluma: majordom22 пишет: Моя штатная самопальная акустика имеет порядка 83db. Теперь более-менее понятно. Наверное Ваши АС имеют хороший звук,но,по-моему лампам с ней непросто и затраты на усь неадекватны. Я нормально слушаю при вых. мощности поряка десятых Вт,усь 5...6Вт.
ГДН: Ну, блин, и наколбасили! Но по делу все меньше и меньше... И Сергева нет. majordom22, Вы как полагаете, схема Сергеева не работоспособна? Там нет сеточного резистора? А он фотки приводит...
aluma: ГДН Да Бог с ней,со схемой! Она Вас всерьёз интересует? Полдня на макет - и все дела. Я-бы вот пригласил уважаемого majordom22 в палату любителей первого ватта, только АС - это не смещение поменять, но сколько новых впечатлений!
ГДН: aluma пишет: только АС это не смещение поменять,но сколько новых впечатлений! С одной стороны, невозможно не согласиться, а с другой - невозможно не признать....
aluma: С использованием цепи накала в смещении вот какой есть вопрос. Пока не получим т.н. "кривую разгона",т.е зависимость какого-либо параметра (внутр. сопротивления,тока при неизм. ан. напр. и т.п.) рег-щей лампы от времени при скачке накального тока,невозможно ни опровергнуть,ни подтвердить слова majordom22-а о потере динамики и недостатках схемы. Даже конкретный опыт прослушивания субъективен и зависит от конкретных условий. Другими словами-хоть мы тут будем спорить до...
majordom22: aluma пишет:Я бы вот пригласил уважаемого majordom22 в палату любителей первого ватта, только АС - это не смещение поменять, но сколько новых впечатлений!Я был, если не в самом таком клубе, то подстригал газоны возле него и разносил коктейли. Года 2.5 у меня в моих 14 квадратах комнаты прослушивания стояли АС открытой конструкции с широкополосниками Sinus общей чувствихой около 97 диби. Звук был шикарный. Я до сих пор за ним скучаю. Но, во-первых, жить было негде (литров 350 занимаемого пространства умножить на два), во-вторых, бас от 60 Гц. Короче, соскучился за нижним басом и ушёл подстригать газон в клуб малых литров.
majordom22: Население ветки,а вы серьёзно будете повторять схему уважаемого Сергеева,если даже она и работает?После неё динамические свойства Автофиксы-как СУ 27 после кукурузника.Это всёравно,если бы на мою или Автофикс поставитьRC фильтр с очень большой постоянной времени.Слушать только тихо.Если начнётся малейший клиппинг,динамики вуфера пойдут в раскачку.Как сказал ГДН,"здесь чем больше,тем лучше не катит".
Сергеев Сергей: majordom22 Схема работает. Резистор на землю действительно необходим. Вы правы. Но после разных экспериментов решил для себя, что лучше применять комбинированное смещение. Резистор в катоде- половина от расчетного для автосмещения и минус на сетку. Достоинства- стабильность и возможность подстройки. Правда Вашу схему не пробовал. Но гуляния тока думаю также возможны.
majordom22: Сергеев Сергей пишет: Схема работает. Резистор на землю действительно необходим. Вы правы. Ййййессс! Правда Вашу схему не пробовал. Сергей, пока и не пробуйте. Я сочинил намного перспективнее. Сейчас даже в эйфории. Ну, помните: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"
majordom22: Уважаемые форумчане,представляю вам прожект Блока Питания, условно названный "Догоним и перегоним Торреса!" Я проверял свою идею о токовом трансформаторе. Сама идея лаконична: взять те же пульсации, но не напяжения, а тока, запустить их в трансформатор, повысить по напряжению, продетектировать и использовать для подачи Uсм. Всё это время я не бездействовал, а подбирал разные параметры трансформаторов для этой схемы. Сегодня я насчитал их 7 штук. У меня был макет уся на 300B под разборку. Один канал я разобрал, а другой не успел. Вот он и послужил макетом для обсуждаемого БП. Как я и подозревал с самого начала, главным в реализации этого принципа есть мощность, подаваемая на первичную обмотку токового трансформатора. При количестве витков=1, любое количество витков вторички токового трансформатора (далее - ТТ) давало высокое напряжение, но вместе с тем, очень высокое внутреннее сопротивление сигнала на выходе ТТ. Зачастую оно почти полностью "подсаживалось" входным сопротивлением осциллографа. Когда это стало понятным, я стал увеличивать мощность сигнала пульсаций, увеличивая индуктивность первички ТТ. Начинал я с ферритового кольца с намотанными 100 витками. Эта первая версия дала понять,что место включения первичной обмотки ТТ там, где сходятся воедино пульсации обеих полуволн. Это либо положительный провод с выпрямительного моста, либо отрицательный, либо включение в "земляной"провод двухполупериодной схемы, либо включение между вентилями и первым конденсатором. Не буду описывать все 7 конструкций ТТ. Только последнюю и предпоследнюю. Предпоследним вариантом был дроссель Др-5-0.08 от телевизора с намотанными 100 витками ПТВ 0.28 поверх обмотки. Эти домотанные витки использовались, как первичка. Этот вариант ТТ уже можно использовать при токах > 200ма и. Но в моём макете всего 90 ма, а хотелось создать универсальный ТТ, который можно использовать и с 6С4с,и с ГМ70 ,и с ГУ81. И такой вариант ТТ был мной создан. За основу был взят хорошо известный трансформатор ТВЗШ с количеством витков 91\3000. Подойдёт и 114\3000. Для лампы 6С33с их можно использовать без переделки. Но я рекомендую всё же разобрать их, выбросить верхнюю обмотку, хорошо изолировать фторопластом первичку от вторички и намотать 250 витков провода диаметром 0.4. Таким образом, мы получим универсальный ТТ для выходного напряжения до 200 В после детектора. Если будут нужны 200-300 вольт, используем схему удвоения напряжения. После сборки ТТ нужно проварить его в смеси воска и парафина. Схема помещена в топ-пост, самая нижняя. Она "привязана" к действующему каналу усилителя. При подборе резистора "режим" можно ставить этот вариант автоматического смещения в ЛЮБЫЕ ламповые усилители класса А(пушпулл тоже) с током потребления от 40ма и напряжением смещения до 300 В. Советской закалки мост КЦ407 имеет высокое быстродействие, но, как говорил aluma, для кошерности всё же желательно применить германий. Лично я ради такого дела не пожалею и парочки 6Х2п. Описанная здесь схема может с успехом заменить мои схемы №1 и №2. ------- oleg_sХочется спросить: как Вы считаете, достопочтимая публика ветки пожелает увидеть работу схемы на симуляторе? И можно ли симулировать перемотанный ТВЗШ? Если на все вопросы ответ "да", может, Вы, пользуясь временем отпуска, измените одну из схем, ранее симулированной Вами, вставив в неё изменения из моей последней схемы? И я, и все форумчане, будем Вам очень благодарны.
ГДН: Я видимо что-то пропустил, но пока не понял: чем последний вариант лучше первого? (кроме возни с ТТ, какие еще плюсы )
majordom22: ГДН Фильтр упрощается. Это - раз. Uсм гальваничкски не связано с деталями БП, можно "смещать" лампы в последовательном двухтактнике и т.п. Это - два. Схема дешевле, чем №1, особенно при высоком анодном. Это - три. И, вообще, она красивее. №1 работает на частных случаях, а эта - на фундаментальном параметре - токе.
aluma: majordom22 Догоним и перегоним Торреса!У Торреса на сайте лежат занимательные картинки (осцилограммы) с коммутационными выбросами диодов. А в даташитах на диоды есть такое время Trr. Может в Вашем конкретном случае разницы не слышно, но 20кГц для диода в смещении маловато, по-моему. А.И.Манаков предлагал 20Мгц-вый Д220.
majordom22: Кстати, по ссылкам, к-рые Вы мне дали, я набрёл, где наш Сергей Евгеньич выложил свою тему катодно-накальной автоматики, правда, с V2 6Х2п, и тоже без резистора на землю. Торрес ответил, что всё классно, будет хорошо работать!
majordom22: aluma пишет: Может в Вашем конкретном случае разницы не слышно,но 20кГц для диода в смещении маловатоНо,ИМХО,диоды в схеме работают не со звуковой частотой,а,хоть и с короткими импульсами,но,всёже сетевой частоты?(как и все диоды в мире в мостах)
aluma: А кто сомневался? Для справки. А.Торрес, к.т.н., проф. разработчик (был,по крайней мере) фирмы Филлипс и т.д. Не в обиду - с вашими схемами как в машине времени, лет на 10...15 назад вернулся. ЗЫ.Про диоды-с Вашими АС и "самоварами" 6С33С может и прокатят КЦ407. В системах с бОльшим разрешением подобные артефакты слышны.
majordom22: aluma пишет: с вашими схемами как в машине времени,лет на 10...15 назад вернулсяЭто точно.Я бы даже сказал-лет 70-80.
majordom22: aluma пишет: Про диоды-с Вашими АС и "самоварами" 6С33С может и прокатят КЦ407Ну ,я ж написал-просто под руку попались махонькие,удобные. А воще-то,если АС чувствительные по белам(децибелам),это ещё не означает,что они чувствительны к нюансам системы,и наоборот.
aluma: majordom22 пишет: Ну ,я ж написал-просто под руку попались махонькие,удобные... Я в курсе,такие использовал ешё в каменном усе Акулиничева (счас трансы с ним пытаю :) ) Просто сейчас буржуйские доступны,параметры лучше и стОят копейки (если не брать самые-самые). А про белы,согласен,варинты разные бывают.
ГДН: majordom22 пишет: Но,ИМХО,диоды в схеме работают не со звуковой частотой,а,хоть и с короткими импульсами,но,всёже сетевой частоты?(как и все диоды в мире в мостах) Дело здесь не в частоте переключений, а в импульсах тока при закрывании диода. У ВЧ диодов это почти не проявляется, в отличии от НЧ.
majordom22: Я ГДН пишет: Дело здесь не в частоте переключений, а в импульсах тока при закрывании диода. У ВЧ диодов это почти не проявляется, в отличии от НЧ. Проявляется,в виде ослабления доли баса в звуке.Например,КД213.Просветлённая ,эмоционально отстранённая средина и ослабленный бас.
ГДН: Такого пока не замечал. Впрочем КД213 я использовал только каменных усилах... Ну хорошо, положим так. Но есть хотя бы какое-нибудь примерно-прикидочное объяснение этого "явления"?
majordom22: ГДН пишет: Ну хорошо, положим так. Но есть хотя бы какое-нибудь примерно-прикидочное объяснение этого "явления"? НЭТ.
ГДН: А само "явление"? На плод ли воображения...
majordom22: ГДН пишет: Впрочем КД213 я использовал только каменных усилах. Я и говорю про камни. Применительно к лампам 213-е только накальные дела обслуживают.
Ден 123: Привет всем. У мажордома очередное озарение - поздравляю! majordom22 пишет: Уважаемые форумчане,представляю вам прожект Блока Питания ИМХО Выкидываем из схемы 140 режимных Омов - типа кошерность для LCLC создаем. транс мотаем 1:1 можно поставить неудачный экземпляр бифилярника. Уровень пулсаций на 1-м дросселе составляет, примерно, 0,4 действующего напряжения на выходе обмотки питающего транса. Ставим делитель после моста. Мост тоже выкидываем, делаем ОППВ - звону в сетке будет меньше. Для СLС можно отделаться подбором 1-й емкости - для грубого подбора уровня пульсаций на первом дросселе. Более точно настраиваем подбором делителя под смещение на лампе . Мажордом, Вам респект - Вы фантазер! Значит нас уже двое....
Сергеев Сергей: А мне понравилось! Это я о последней схеме. А типы диодов? их каждый может выбрать сам для себя.
aluma: majordom22 пишет: Проявляется,в виде ослабления доли баса в звуке... Может и так,если предположить,что ВЧ-помеха настолько сдвигает тональный баланс... А в трансе хорошо-бы индукцию проверить,наверное желательно на линейном участке раб. точку расположить.
majordom22: Ден 123 пишет: Выкидываем из схемы 140 режимных Омов - типа кошерность для LCLC создаем. транс мотаем 1:1 можно поставить неудачный экземпляр бифилярника. Я бы советовал быть осторожнее с выбрасыванием "режимного"резистора.Имея даже 250 витков,включённых в нещасные 90ма пульсирующего,ТВЗШ так гудел и вибрировал,что вызывал подозрение в насыщении сердечника(прокладка в зазоре отсутствует,железо собрано просто в"стык")
majordom22: aluma пишет: А в трансе хорошо-бы индукцию проверить,наверное желательно на линейном участке раб. точку расположитьaluma,написал предыдущую реплику,не дочитав до Вашего поста.Совершенно с Вами согласен,тоже этого опасался. Но,если без режимного резистора напряжение после КЦ около 200в,а в рабочем режиме около 80,это внушает некотороую уверенность.
majordom22: Ден 123 пишет: Мажордом, Вам респект - Вы фантазер! Значит нас уже двое.Такое ощущение,что Вы в этом отношении круче меня. Не представляю, сколько мне нужно выпить...витамин, чтобы задумать колонки из воска. Объясните, пож.,какой варинт бифилярника в вашем понимании неудачен? У меня одна версия - КЗ между обмотками
Ден 123: majordom22 пишет: Я бы советовал быть осторожнее с выбрасыванием "режимного"резистора.Имея даже 250 витков,включённых в нещасные 90ма пульсирующего,ТВЗШ так гудел и вибрировал,что вызывал подозрение в насыщении сердечника(прокладка в зазоре отсутствует,железо собрано просто в"стык") Ну свет-то клином не сошелся на ТВЗШ, естественно нормальный дроссель ставим, с "просветом" с 2-3 тыс витков, с малым оммическим сопроивлением, например ТС70, ТС80, ТС 100 наконец пойдет. Оммичка первички будет в пределах 20-40 Омов, вторички - 100-150 Омов. С индукторметром в руках коммутируем первичку и вторичку на максимумы индуктивностей. Разбираем транс, вводим прокладку настраиваем по Ясном Соколу. Со вторички снимаем необходимое напряжение, при необходимости доматываем ее. Цена вопроса 100-200 рублей в базарный день на Митьке. Мост точно выкидываем.
Ден 123: majordom22 пишет: Объясните,пож.,какой варинт бифилярника в вашем понимании неудачен?У меня одна версия-КЗ между обмотками Ну в "этой палате" КЗ между обмотками не канает. На первом месте по неудачности: индуктивность первички мала для межкаскадника, а для дросселя будет в самый раз. на второе попадает: Железо не пошло, "плохое и звенит". 3.... 4... 5...
majordom22: Ден 123 Рад Вашему энтузиазму,все эксперименты приветствую.Мост,правда,жаль выбрасывать.После фильтрации в схемах удвоения,где мучили редкие и интенсивные пульсации,в этом варианте просто душа пела,как хорошо фильтровалось.ИМХО,ОППВ не к этому случаю.Дешёвые у вас детали на рынке,но,если чисто по деньгам,вариант с ТВЗШ дешевле.
Ден 123: По поводу моста: на этой странице http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000170-000-0-0-1277300813 схема в моем посте №43. При питании драйвера через симметричные фильтры по от моста прямоугольник был таким страшным уже на 10кГц, что я навсегда отказался от мостовых схем. ДППВ был получше, а ОППВ был бы совсем хорош, однако фон....
Ден 123: majordom22 Ваша схема интересна, с м.т.з., по 22-м причинам: 1. Малым "вмешательством" в сигнальный "канал", естественно при принятии мер. 2. отсутствием еще одного БП 3. Снижением уровня шумов, от анодного питания. Естественно при использовании в выпрямлении пульсаций ОППВ и правильной фазировке "вторички" дросселя. 4.Элегантностью 5.6.7.8.....22 добавьте по своему вкусу.
majordom22: Ден 123 Может чего не понял, но все Ваши варианты смещения -для режима А. Как все предл. варианты поймут, когда ток через вых. лампы потечёт в нагрузку? (Для режима АБ)
Ден 123: Вы имеете ввиду РР?? тогда свое смещение на каждое плечо. В АБ 33-и лампы то же ведут себя "разгульно"? Форум называется Хай-Энд по-русски, наверное АБ относится к русскому хай-энду в силу нашего образа мышления...
majordom22: Ден 123 пишет: PS В АБ 33-и лампы то же ведут себя "разгульно"?В точности так.
majordom22: Ден 123 пишет: АБ относится к русскому хай-энду в силу нашего образа мышления..Вынужден не согласиться.Есть много примеров,когда хорошо слепленные усилители класса АБ,даже каменные(хотя,точно не знаю,германий-камень?)ни в чём не уступали лампам хороших мастеров.
majordom22: Ладно,в последний раз по теме смещения в классе АБ,и всё.У меня есть две не доведённые до ума разработки по этой теме.Первая:подача смещения производится через схему"выборка-хранение"."Ворота" выборки открываются только в паузах(когда сигнал на выходе уменьшается ниже какого-то установленного предела).А хранится потенциал до седующего цикла.И вторая-подобный принцип,но требующий уже микропроцессора:замер тока через лампы происходит во время перехода сигнала на выходе через"0".Назовём эту схему"цифровой" в отличие от первой,которая ближе к аналогу.Никто не хочет высказаться?Если нет-значит нет.
Ден 123: Вариант смещения для АБ: датчик в катоде - усилитель УПТ - Сумматор( вичитатель/сравнитель/интегратор)- Усилитель перменки - Анод драйвера. На сумматоре сравниваем сигнал, пришедший с анода драйвера и усиленный сигнал, пришедший с датчика в катоде выхлопной лампы. Дельта будет представлять собой инкарнацию Ixx выхлопа. Задача выставить точно Ку обоих усилителей. Хотите в А, хотите в АБ Вариант - в катод оптопару.
majordom22: Ден 123 Видно, к вечеру воображение Ваше усиливается, а мне, наоборот - голову закрутили. Читаю пост выше, и чувствую нелогику, а где - не вижу .Придётся мне помедитировать.
Ден 123: К вечеру у меня голова освободилась от трудовых забот. Датчики в анодах, как вариант просто снимаем сигналы с анодов, сигналы противофазные, подаются на сумматор, далее на сетку выхлопа с коррекцией на Ixx. Ну в общем, как-то так.
majordom22: Ну, последний пост - точно не туда. Ну уничтожились сигналы с анодов, и что? Они при любом Iнач. будут противофазные и одинаково кривые, т.е. уничтожатся. Что-нибудь изменится в двух случаях: либо лампы заперлись, сигнал пропал, либо аноды покраснели, сигнал пропал.
Ден 123: majordom22 пишет: Ну уничтожились сигналы с анодов,и что?Они при любом Iнач. будут противофазные и одинаково кривые,т.е. уничтожатся. Останется постоянная составляющая с анода выхлопа. Если снимаем параметр с датчика в катоде и транслируем его в сетку, то при сигнале Ixx начнет гулять, так? Значит надо вычесть переменную составляющую из сигнала поданного в сетку, так? Для этого подается противофазный сигнал, снятый с анода драйвера, так? Теперь перенесем датчик из катода выхлопа в его же анод, что-то поменялось? ответ нет. Все осталось на своем месте, датчик подает сигнал на управление смещением, из сигнала с датчика вычитается перемненная составляющая. остается постояная составляющая, пропорциональная току выхлопа. Еще один вариант: можно ничего не мудрить с анодом драйвера, а взять сигнал с датчика в катоде (по желанию в аноде выхлопа) подать на управляющий элемент, это будет постоянка+переменка. С этого же датчика взять сигнал (переменка) инвертировать сигнал и вычесть на входе управляющего элемента. Останется дельта в виде постоянки, пропорцоинальной Ixx лампы. PS схема слежения реализуется на двойном триоде, по схеме дифкаскада, резистор в катоде/аноде дифкасада будет сеточным резистором, уж точно на нем не будет никакой перемнки. Сигнал с катода выхлопа подаем на сетку 1-го триода без конденсатора, противофазный сигнал снимаем с анода 1-го триода и подаем на сетку второго через конденсатор. На первом имеем сумму переменки и постоянки, на втором имеем противофазную переменку. Выводим усиление 1-го триода на постоянку, для поддержания Ixx выхлопа. Выравниваем усиление в во 2-м плече дифкаскада. Резистор может стоять в анодах или катодах, по вкусу. Дифкаскад можно на камнях собрать. PS Поскольку это РР, то противофазную переменку, берем с датчика в катоде другого плеча и подаем на сетку второго триода. Как вариант: можно обойтись вообще одним двойным триодом. Просто вычитать переменку взятую с анода триода в другом плече. Перекрестное вычитание, типа перекрестное опыление.
majordom22: Ден 123 пишет: взять сигнал с датчика в катоде (по желанию в аноде выхлопа) подать на управляющий элемент, это будет постоянка+переменка. С этого же датчика взять сигнал (переменка) инвертировать сигнал и вычесть на входе управляющего элемента. Останется дельта в виде постоянки, пропорцоинальной Ixx лампы.Ден,я просто поражаюсь буйству вариантов.Придётся уже мне быть критиком.Этот вариант имеет изьян:до какого-то уровня аппарат работает в классе А,но при этом переменка,взятая с выхода,будет стрмиться вывести его из этого класса.Сложность в том,что эта схема должна работать как в классеА( до какого-то уровня),так и в классе АБ. А так-пока лучшее из Ваших предложений.Ден 123 пишет: С этого же датчика взять сигнал (переменка) инвертировать сигнал и вычесть на входе управляющего элемента. Останется дельта в виде постоянки, пропорцоинальной Ixx лампы. Есть Но: в классе АБ после нек.уровня уже нет синусоиды.Она обрезается по низу.Если будем сравнивать с драйверным сигналом,вылезет "сухой остаток".Стоп.Так Вы думаете,от величины Iнач. как раз и зависит величина "сухого остатка"?Вабене!В этом что-то есть. Гуд Айдиа!
Ден 123: Нmajordom22 пишет: Так Вы думаете,от величины Iнач. как раз и зависит величина "сухого остатка"?Вабене!В этом что-то есть. Гуд Айдиа! "То, что один человек что-то собрал, то другой это завсегда разобрать сможет" (С) "Формула любви" это про схемку в предыдущем посте от Александра (ака Aluma) В схемке и в тексте "косяк" с данными при печати: на сетки 2А3 приходит -75V, против -15 указанных на схеме. "Рульное" и красивое решение. Ну, Гуд Айдиа!, она и в Африке, Гуд Айдиа! Если что, Велкам. Всегда рад "помедитировать" = малые дозы гимнастики для ума, полезны в неограниченных количествах PS с драйвером, я думал про класс А. В АБ с "обрезанием" в выхлопе это действительно будет "сухой остаток", правда не факт что "влезет". Подозреваю, что будет "корявить" сигнал на сетке выхлопа. Хотя, наверное, можно настроить. PPS Наверное, лучше брать сигнал с одного датчика в катоде и с ним настраивать смещение - будет меньше фазовых "набегов"
majordom22: Ден 123 Ден, Вы куда? А нештатные ситуации? Это всё-линейная лирика. А как Ваши сумматоры поведут себя при клиппинге?Моим вариантам (вначале описал) - пофиг. Дождутся хоть маленькой паузы, и подстроят. А все Ваши варианты не сойдут с ума?
Ден 123: majordom22 Я на БМП. Думаю, что клиппинг им индеферентен, т.е. безразличен. Дать им запас по перегрузке и пусть себе выхлоп клиппирует сколько хочет. "+" на сетках сервисных триодов не будет, так?, Просто потому, что "отрицательный" ток в катоде это будет нонсенс или нобелевская премия. А поскольку с анода драйвера брать сигнал мы не станем, то пусть себе "сервис" анализирует события в катоде выхлопа. PS БМП =без малейшего понятия
Ден 123: 2 мажордом: Все эти ухищрения с АБ для дома или для концертной системы? Если для дома, то выгоднее новую АС построить, более чувствительную. ИМХО конечно. PS под "выгоднее" подразумавать не только дэнги, но и качество звука. Например пара 30 см ГД "САбА оркестр" на Ибее ушел за 170$. Я сглотнул слюну, но куда еще одну АС воткнуть?
majordom22: Ден 123 А если для чилоувэчества?
Ден 123: Если что-то очень важное, то я побеспокою самого продвинутого и "крутого" инженера в РФ, профессора, ДТНа, и по-настоящему Мэтра. А если для "чилоувэчества", то это только "сам-на-сам", в смысле полета мысли.
majordom22: Ден 123 пишет: поскольку с анода драйвера брать сигнал мы не станем, то пусть себе "сервис" анализирует события в катоде выхлопа.Ну Вы даёте.В аноде клиппинг есть,а в катоде нету!
Ден 123: majordom22 пишет: Ну Вы даёте.В аноде клиппинг есть,а в катоде нету! Ну и клиппинг, ну и что с того? сервис анализирует "боевые действия" в катоде и только рабочую точку, ему этот клиппинг до "фени". Примерно как в схеме от 1940 года, которую Алюма выложил. Хотя я могу ошибаться.
majordom22: Ден 123 пишет:То же вариант, но все же мой вопрос остался в силе: если что-то очень важное, то я побеспокою самого продвинутого и "крутого" инженера в РФ, Профессора, ДТНа и по-настоящему Мэтра. А если для "чилоувэчества", то это только "сам-на-сам", в смысле полета мысли.Я,как хотдог-терьер, сделал "стойку" .Вот в какие сферы мы вторгаемся! Теперь буду думать"кто же это?" Ден, я думаю,что эта тема уже давно"раскатана", и не находит частого применения только из соображений экономии и ненужности из-за "порядочности" мощных ламп. Почти все массовые АБ-шники сделаны на EL34, 6550, и т.д. А это очень дисциплинированные приборы, фикс. смещение держут годами. Только в ценовой категории за 10К$ встречается микропроцессорное управление. Но, остаётся просто проф.любопытство. Вам, например, не интересно, в правильную ли сторону дул ветер в Вашей голове? Мне - так очень(про свою голову). Поэтому, просить Вас не имею права (по условиям Вашим) - это не вопрос жизни и смерти, но, может быть, когда-нибудь, в беседе на постороннюю тему, Вы поинтересуетесь у Мэтра, как это делается в мире?
aluma: majordom22 Про ветер и мир. Осторожно поинтересуюсь про вот такой "ветер": http://audioportal.su/showthread.php?t=1072 Там,правда,в ветке мусора тоже много. Вот это "фильтрованный ветер" про вых. трансы ( М.Фельдшер собрал и почистил) :
Ден 123: majordom22 пишет: Нам, например, не интересно, в правильную ли сторону дул ветер в Вашей голове? Мне-так очень (про свою голову). В принципе Александр (Алюма) выложил схему с "направлением ветра", совпадающим с направлением в моей голове. Если немного подумать и исправить "баги", на которые Вы указали, то будет вполне "съедобно"
majordom22: aluma Вы хоть бы приблизительно объяснили, что искать. МГ?Или новую обще-совместную разработку? Тут ещё и сеть тормозит.Вместо схемы АП показал мне большую фигу,хотя,как я понял, схема там не совсем главная, главные-её компоненты. А взять, по-другому переделать, думаю, тоже получится что-то выдающееся.
Ден 123: aluma пишет: Вот это "фильтрованный ветер" про вых. трансы ( М.Фельдшер собрал и почистил) : Александр, дофильтровались: На первой же странице в лоб увязывает индукцию с напряжением и не краснеет. То ля я отстал от паровоза, то ли законы вселенной меняются в рамках мировоззрения одного человека. Гвоздец,
aluma: majordom22 Там главное идеология и полное её объяснение расчётами. Кроме этой ветки есть ещё,не менее интересные темы от Ю.Макарова (по-моему), даже если не верить этой религии. Я могу,конечно,стянуть картинки,но,наверное проще зарегится,денег ведь не берут и не обязывают. А вообще это чтение время отнимает много,дело больше для вечеров зимних. :) Ден 123 пишет: ...увязывает индукцию с напряжением... А что не так?
Ден 123: aluma пишет: А что не так? Вот это: Теперь на Ваш вопрос Вы сможете с точность,определяемой этими формулами, ответить самостоятельно.Известно,что Bm,например, у стали Э360АА составляет 0,8-1,0 Тл.Загиб её характеристик на графике виден уже от значения магнитной индукции 0,6 Тл. Аналогичная "история" свойственна большинству обычных магнитных материалов. Простые алгебраические преобразования позволят найти значение максимального числа витков с точки зрения допустимой магнитной индукции. Надеюсь, теперь более понятна моя вынужденная любовь к лампам с малыми напряжениями питания, поскольку и напряжение сигнала Uо на первичке ТВЗ будет мало.. Индукция связана с амперами, с током, я ничего не перепутал? Ну "перевернул" Ю.М. формулы, вышел он на напряжение - сделал вывод. Как ни крути, в основе формулы будет лежать произведение I на W, а как ее перевернуть - это уже вопрос про гимнастику для ума, из области арифметики и закона Ома. А почему он юзает низковольтные лампы, это собственно вопрос религии. К индукции "забравшейся в трансформатор" отношения не имеет.
aluma: Ден 123 А формулу 4,44 уже отменили? :) Из Бессонова
majordom22: Ден 123 пишет: А почему он юзает низковольтные лампы, это собственно вопрос религии После ориентирования космич. аппаратов рассчёт трансформаторов - моя слабая тема, но, недавно пробовал рвссчитать транс по Цыкину, так там от напряжении на первичке всё зависело. И действительно, намного легче сотворить многотоковый транс, чем многвольтовый (этак-на порядок) на одну мощность.
Ден 123: aluma пишет: А формулу 4,44 уже отменили? :) Из Бессонова Александр, на "чердаке" напряжение, в "подвале" сопротивление, что это? - наверное ток. Если быть более точным, то в подвале пропорция на сопротивление. Индукция - это функция тока, что подтверждается приведенной ссылкой. R=2ПfL L=W*K, где к некоторый набор символов, в который опять входит W Простым преобразованием получится: B=21/2*I*108*K/S C учетом того, что в К входит S и W имеем право преобразовать К в Q, (K=Q*W*S), ТО получим формулу: B=21/2*I*108*Q*W И где Вы здесь нашли напряжение?
majordom22: aluma Начал читать статью автора МГ ,стало худо мне,еле сообразил,как сохранить её(может,после как-нибудь) и стал с тоской вспоминать,куда засунул свой прожект OTL овского уся.Уже не смешно,когда читаю параметры продвинутых сабвуферов:нижняя частота по уровню -3 db =0 Гц...
majordom22: Так понимаю, вариант автоматического смещения с токовым трансформатором не имеет серьёзных замечаний в плане конструирования, за исключением 2-3х замечаний от участников обсуждения по поводу линейности использованного участка индукции токового трансформатоа (понравилась реплика aluma) , качества и схемы (Ден 123 ратовал за ОППВ) детекторного узла. Поскольку это не относится к принципиальным изменениям в схеме авт. смещения, предлагаю схему с токовым трансформатором считать самой перспективной из предложенных мной и такой, которая получила одобрение участников данной ветки.
Ден 123: majordom22 пишет: Ден 123 ратовал за ОППВ) детекторного узла. Ну да, все так - я ратовал против мостов, за дппв и оппв. Поскольку ДППВ всунуть некуда, получается ОППВ. вариант автоматического смещения с токовым трансформатором не имеет серьёзных замечаний в плане конструирования И без режимных резисторов, подгонять делителем во вторичке и 1-м С (до дросселя)
majordom22: Я для себя решил-если вопрос по громкоговорителям-это к Ден123,а если по трансформаторам- к aluma(имеется в виду-для развёртывания полемики,а не для исчерпывающего ответа).У меня есть одна микротемка из тех,о которых Шерлок Холмс говорил: дело на одну трубку.Этот вопрос мне задал начинающий электронщик,я не смог ответить.Спрашивал авторитетных мастеров,и никто мне ничего не ответил вразумительного.Обычно,ответ типа"не лезь в дебри","всё сто лет работает,и всех кроме тебя устраивает".Хочу,чтобы aluma,как человек по проф.обязанностям ежедневно связанный с энергетикой,ответил на вопрос начинающего:"Есть ли в разрезных ШЛ,ПЛ,ОЛ,и т.д. сердечниках закороченные витки на месте разреза ?"Я мерял омметром-он показывл жёсткое КЗ.Для сравнения тем же омметром замерял собранные сердечники ШI.Обычно прибор показывает от десятков до сотен ом(думаю,зависит от того,насколько корректно стянут пакет)Так что мне ответить Пионеру(его ник)?
majordom22: Ден 123 пишет: И без режимных резисторов, подгонять делителем во вторичке и 1-м С (до дросселя)Ден,видите ли,чем дальше мы отползём от максимальной индукции,когда конкретно лезут драконовские гармоники(кто считает пределом "цензурности" 10%,а кто(я) -3%),тем всем лучше спится!А это ,как раз,и достигается шунтированием пульсируещего тока через...малые витки(первичка и вторичка имеют относительные понятия касаемо ТВЗШ в этой схеме).Давайте договоримся:чем сильнее шунтируем ...малые витки,тем протяжённее участок линейного регулирования схемы(респект aluma).
majordom22: Ден 123 пишет: Ну да, все так - я ратовал против мостов, за дппв и оппв. Поскольку ДППВ всунуть некуда, получается ОППВДен,боюсь,обычный подход, к детектированию токовых пульсаций врядли применим к этому детектору.Осциллоскоп не кажет сигналов ,похожих на косинусоиду на входе детектора.Там короткие мощные тычки,заряжающие С1.Как там рассмотреть те явления,к-рые Вы описываете в анализе выпрямителей?
aluma: majordom22 пишет: Есть ли в разрезных ШЛ,ПЛ,ОЛ,и т.д. сердечниках закороченные витки на месте разреза Это дело устраняется протравливанием торцов кислотой. Обычно упоминают соляную,но коллега не советовал из-за трудностей с нейтрализацией остатков кислоты,потом ржавеет. Я пользовался какая под руку попала-серная для автоакк-в.Нейтрализовал содой. Проверить эффект от этой процедуры проще по току х.х. до и после,можно через мелкоскоп посмотреть,обычно после пришлифовке железо "размазано",на протравленном видны чёткие границы ленты. ЗЫ.Вообще-то на форуме есть более квалифицированные спецы в этой области,А.Бурцев,например.
majordom22: aluma Я знал, к кому обращаться!Так всё же ответ"да"?Теперь вопрос коварнее:а господин Сакума(далее в списке Тамура,Танго,АудиоНот,и т.д.)тоже травят сердечники своих трансов в кислоте?
aluma: Откуда-же мне знать! Травление-стандартная технологическая операция при производстве витых сердечников. (Могу книжку Бальяна 1961г посоветовать) Необходимость заниматься этим дома-наша нац. особенность. :)
majordom22: aluma Благодарю за совет.Поищу в Сети.У меня кум инструментальщик,говорит,есть спец. процедура,называется"вскрытие зазора",это шлифовка вдоль линии разреза .Думю,быстрее будет травления?Выходит,всё любимое народом железо ОСМ к Хай Энду не имеет отношения без травильных дел?aluma,благодарю,как и писал,дело на одну ...сигарету(6 лет,как бросил)Если позволите,будем считать его разминочным.Если у кого есть темы(микротемы),пожалуйста,пишите.
aluma: majordom22 Не знаю,может на станке чего получится,я пришлифовывал руками на толстом стекле (оно в конце само как абразив),травить всё равно пришлось. Книга называется "Трансформаторы малой мощности",Р.Х.Бальян.
majordom22: aluma Как мне кажется,внимательно прочёл Бальяна в главе "изготовление сердечников",в т.ч. разрезных,и не нашёл там процедуры травления торцов.Только шлифовка,и про электричество почти не вспоминается.Для минимизации воздушного зазора.Единственная операция,отдалённо напоминающая описанную Вами,это электролитическое удаление заусенцев после резки ленты.Может,Вы не ту книгу порекомендовали?
aluma: majordom22 пишет: Может,Вы не ту книгу порекомендовали? Ту самую,травление названо "электрополировка". Вот цитата от Е.Васильченко из фидошной ветки (:fido7.su.hardw.audio Дата:2001-01-05 14:03:12 PST) Вот пример, собирал на днях силовик. Расчетная Индукция 1.4 Тл, как положено(ШЛ от Теслы). Собираю всухую- ток покоя 160 ма. гудит как океанский Прибой. Смотрю зазор-он клином, внутренние слои стали чуть длиннее. Притираю на круге, травлю, зазор немного уменьшился, но все равно клин есть, чуть не 0.1 мм ,склеиваю- ток покоя 110 ма, не гудит, оставляю. Из книжки того же Р.Х.Бальяна через 10 лет ("Трансформаторы для радиоэлектроники",1971г)
majordom22: aluma Всё ясно.У меня книга за 1961 год.Там про торцы такого нет. А заусенцы "электрополируют" ещё до навивки.Пионеру лучше бы не говорил, по-моему.у него стал развиваться комплекс завышенной самооценки. Да и мне было не очень - все мэтры сами мотают на ШЛ, схемы трансов публикуют со строгим наущением выдерживать кол-во витков с точностью до четверти витка, а в каждом ОСМ до 16 закороченных площадок на железе. Ещё раз благодарю. ГДН Специально для Вас.Произвёл дополн. исследования, вот, пожалуйста: вместо ТВЗШ в большинстве случаев можно применить более подходящий Вам по массогабаритам Др-5-0.08 с доработкой. Нужно снять верхнюю бумажечку с надписью (обязательно, иначе первичка не помещается), вместо неё 2 слоя тефлона, и сверху 300 витков ПЭТВ 0.22. Надеюсь,в Вашем месте проживания (интересно, где?) таких дросселей ещё много. Можно ставить от 6C4c (одной) до 6С33с. Если нужны величины напряжения смещения >200в, придётся использовать трансформаторы тока с бОльшим сечением железа и бОльшей индуктивностью вторички.
aluma: majordom22 пишет: Всё ясно.У меня книга за 1961 год.Там про торцы такого нет. Сорь,ввёл Вас в непонятки. Эти две книжки читаются как роман с продолжением. :) Выводы во второй,без подробностей процесса производства,не очевидны. В частности восторгов о преимуществах витых перед шихтованными,достаточности шлифования торцов во второй меньше.Но это тоже 30 лет назад. А сегодня мы совсем умные!
aluma: ...использовать трансформаторы тока... Отдельным пунктом,если позволите. При обрыве тока в цепи первички такого транса,получаем хороший импульс напряжения во вторичке. Наверное желательны какие-то защитные меры,типа варистора и т.п.
majordom22: aluma пишет: При обрыве тока в цепи первички такого транса,получаем хороший импульс напряжения во вторичкеУточните.В смысле,повредится вых. лампа?Или фильтрующие конденсаторы?И что это может быть за прерывание тока?Неплотный контакт в розетке?Так ток через транс.тока и так всё время прерывается самым кардинальным образом-он же стоит после вентилей,перед конденсатором.Большую часть периода ток в этой цепи отсутствует.Появляется на короткий момент в виде мощного импульса дозарядки конд. фильтра.Неужели дребезг в контактах с сетью 220 в может быть интенсивнее? ЗЫ напряжение смещения для 33-й ок 100в,а конденсаторы стоят на 400в.
aluma: majordom22 пишет: Уточните... А что угодно. Импульс зарядки к-ра спадает плавно. А величина всплеска напряжения определится током первички,индуктивностью и скоростью прерывания. ЗЫ.Просто из опыта-сетевой стаб с автортансом номально работал. Попытка использования выходника в кач-ве автотранса (тот-же Ктр,но значительно бОльшая индуктивность)+дребезг контактов в цепи нагрузки=не помогли ни варисторы,ни 20Вт резисторы,шунтирующие транзисторы (1200В),сгорели и те и другие. :)
majordom22: aluma Подумаю.В самом тяжёлом положении может оказаться мост после тр.тока.Не представляю схему Вашего стаба,но всё же думаю, он не импульсный,значит,на его элементах присутствовали полные периоды(полупериоды) сетевого напряжения.А это при дребезге опасно.А здесь-уже импульсы.Вроде мокрому дождь не страшен?Позже внимательнее рассмотрю импульсы перед мостом.Вроде бы они были более-менее симметричными.Длительность-ок. 5-7% полупериода.Как резко начинались,так и обрывались.
aluma: majordom22 Я не настаиваю,просто любой повыш. транс имеет такую "дурную" привычку. Более опасны,в этом смысле,трансы на торах.
aluma: majordom22 пишет:Насчёт травления...Я не подогревал. Притирал на стекле (работа та ещё!),как уже упоминал,оно становится матовым и в конце возил практически без добавления абразива. Т.е. травануть оставалось совсем немного. Кислота аккумуляторная (1,4 плотность),по времени,честно,уже не помню,торец становится "полосатым" (проявляются перемычки между лентами). Осторожно, дырки на одежде и т.д.,очевидно Вы в курсе про кислоту. Обычной питьевой содой нейтрализуете,можно сначала просто насыпать её,потом раствором. Трансы АудиоНотовские не эти (TRANS-180) : http://www.audionote.co.uk/comp/trans/trans_02_output.shtml
majordom22: aluma Ну, что, пора подводить итоги? На ветке остались мы с Вами. У народа нет личных проблем, которые могли бы разрешиться в пределах этой темы. Будем считать, что небольшую лепту в схемотехнической помощи самодельщикам мы оказали. Причём,благодаря критике форумчан (и особенно Вашей) родилась схема с токовым трансформатором, которую и я сам собираюсь широко применять. Понравилась техническая подготовка всех участников полемики,но именно Вас хотелось бы выделить. Не хотелось бы терять с Вами контакт. Меня найти просто: majordom22@yandex.ru. Хорошо бы иметь Ваш имэйл на случай посоветоваться, одолжить немного знаний НУ,ДУМАЮ, ПОРА. Ввиду выполнения поставленных задач предлагаю Сергееву Сергею закрыть эту тему.
полная версия страницы