Форум » Источники питания » Оптимальная величина емкости в б.п. лампового усилителя. » Ответить
Оптимальная величина емкости в б.п. лампового усилителя.
yroxi: Уважаемые форумчане, поделитесь опытом выбора величины емкости в б.п. Имеется двухтактный ламповый усилитель, стерео на EL34, работает в классе "АВ". Существуют мнения - от нескольких десятков мкФ, как в старой технике, до тысяч мкФ. Клячин, например, пишет, что перебор емкости вызывает "тяжелый оттенок, давящие басы". Вопрос возник в связи с тем, что хочу заменить Джамикон (два последовательно 560Х400=280мкф после дросселя), на Jensen. Хватит ли емкости 100-200 мкф, или мало, да и увеличение емкости весьма накладно. Родной был один 560х450, поставил два 560х400 послед т.к. напр. питания 450в. Спасибо!
Ответов - 33, стр:
1 2 All
Гoсть: У меня в стерео усилителе на ГУ-50 конденсаторы -- 4 шт последовательно 2000 на 200 вольт (под 800В питание), каждая пара зашунтирована плёнкой по 4 микрофарады 400 вольт. Это - существенно, шунтировать электролиты плёнкой, так как они сами по себе имеют нелинейную ёмкость, уменьшающуюся с частотой из-за того, что диэлектрик в них, по сути дела, - полупроводник. То, что у кого-то были тяжёлые ощущения от увеличения ёмкости, может объясняться именно этим эффектом. Зашунтироветь плёнкой - и вся тяжесть "улетучится".
aluma: yroxi Я так думаю,у кого на сколько хватает денег и места в ус-ле,такой оптимум и получается. :) Есть ещё варианты с диэлектриком, самые отважные "бумагу" собирали. "Тяжёлый оттенок" может быть от сдвига средней частоты полосы пропускания вниз (больше ёмкость - ниже вых. сопр. БП - нмже полоса и т.д). Лечится соответственным расширением вверх. Для SE усилителей основа расчёта - спад плоской части меандра, но узаконенной на все случаи цифирки нет.
Evil73: Главное предназначение конденсаторов в фильтре - чтобы фона не было. Но конкретная величина емкости, выше которой фон не прослушивается, зависит от многих факторов помимо собственно емкости - от схемы выпрямления, от схемы фильтра, от чувствительности акустики. Впрочем, не занимался я еще серьезно режимами AB, а в этом режиме важна, помимо фона, величина накопленной в фильтре энергии, потребление которой у усилителя класса AB может резко возрастать, в отличие от класса A, где тишь да гладь да божья благодать.
Гoсть: Evil73 пишет: тишь да гладь да божья благодать....пока не столкнулся с реальностью.
Rex: Гoсть пишет: ...пока не столкнулся с реальностью. Извиняюсь, это Вы о чём? Тоже, как и в АВ скачки и нестабильность энергопотребления? Вроде выходной сигнал "вычитается" из тока покоя, который стабилен, при стабильном напряжении сети... Растолкуйте, что имели в виду? Наверно я ещё чего-то не знаю.
ALSS: Rex, средний потребляемый ток в классе А постоянен - если ток измерять прибором с постоянной времени, превышающей в несколько раз период минимальной усиливаемой частоты, т. е., например, для 40 Гц период 25 мс, сл., прибор должен иметь постоянную времени не менее 100-200 мс, что соответствует аналоговым (стрелочным). Но "мгновенный" ток не постоянен и изменяется по величине, так ведь?! Посчитаем очень условно с большими допущенями пример ну, для 6Ф3П. Ток покоя 45 мА, размах (двойная амплитуда) тока сигнала 30 мА, следовательно, за один период токопотребление каскада меняется от 45-15=30 мА до 45+15=60 мА, разница 30 мА. Блок питания, в простейшем случае - его выходной конденсатор, должны отдать этот ток и не просесть больше чем, ну, на 1%, иначе уже пойдет (слышимая) модуляция выходного сигнала. Для тех же 40 Гц количество электричества, требуемое для такого размаха тока, равно 0,03*0,025=0,00075 к (кулон). Для просадки не более чем на 1% заряд конденсатора должен быть в 100 раз больше, т. е. 0,075 к. Т. к. заряд конденсатора равен С*U, то при напряжении 300 В С=0,075/300=0,00025 Ф=250 мкФ. Кстати, размах 30 мА соответствует выходной мощности той же 6Ф3П при анодной нагрузке 4 кОм ((0,03/2,82)^2)*4000=0,45 Вт всего, а ведь там 2,5, в популярной (и заслуженно!) схеме. 2,5/0,45=5,6*250=вот и полторы тысячи микрофарад приблизительно. Очень приблизительно. Самое большое значение у ЮАМ - 50*I/U, что дает 50*0,045/300=7500 мкФ.
Rex: Всё доходчиво пояснили. Спасибо!!! Собственно это я и предположил, вопрошая: те же скачки и нестабильность, что и в АВ...? Получается, что на деле имеем и в А классе то же самое (где-то на порядок ниже), что в АВ. Что и требовалось доказать, уточнить, в смысле... Ещё раз благодарю!
illarionovsp: ALSS пишет: ... на 1%, иначе уже пойдет (слышимая) модуляция выходного сигнала. Модуляция чего чем?Самое большое значение у ЮАМ - 50*I/U, что дает 50*0,045/300=7500 мкФ. Мы все Платона уважаем. Частота среза БП по Ю. Макарову. Fбп=1/(6.3*R*C)=1/(6.3*(U/I)*C)=1/(6.3*50)=0.0032 Гц. Что-то я не того. Или где? С уважением, СП.
aluma: illarionovsp пишет: ...по Ю.Макарову...Толку здесь задавать вопросы о концепции ЮМ. Проще первоисточник читать и там-же спрашивать, например: http://audioportal.su/showpost.php?p=539534&postcount=5679 и ниже, его же пост с цифрами о кпд транса, r1 и т.п. Только самому у себя полностью оценить результаты таких решений практически невозможно. Разве только некоторые элементы, более-менее доступные и материально в т.ч.
ГДН: ALSS пишет: Кстати, размах 30 мА соответствует выходной мощности той же 6Ф3П при анодной нагрузке 4 кОм ((0,03/2,82)^2)*4000=0,45 Вт всего, а ведь там 2,5, в популярной (и заслуженно!) схеме. 2,5/0,45=5,6*250=вот и полторы тысячи микрофарад приблизительно. А Вы уверены, что не ошиблись? По вашим же формулам для 2,5 Вт получается порядка 600 мкФ...
odinss20: Я по формулам прикидывал, сколько нужно емкостей (формулы брал из статей уважаемых авторов), а потом просто начал экспериментировать. Усилитель РР на лампах кт 66 в режиме А, питание 400 в. Так вот что вышло: до 3000 мкф еще что-то можно уловить в звуке, типа нехватки низов, а после 5000 - разницы уже не слышно. Приглашал друзей послушать, тоже никто ничего не уловил. Максимум вешал 20000 мкф, результат был неизменным, да и по приборам на синусе увидеть ничего не удалось (может я что не так мерил, но слух не обманешь), так что, гипотеза что "емкостей много не бывает" врядли работает, а порой и бессмысленна.
illarionovsp: aluma пишет: ... первоисточник читать ... Вы знаете, я всегда читаю первоисточники. Канта там, Гегеля. А ПСН прочитал страниц сто, понял, с меня хватит. Вы уверены, что на АП кто-нибуть ответит на вопросы? ... оценить результаты ... практически невозможно ... Именно по-этому такие концепции и существуют. Существует понятие "верифицируемость". Применительно к технике - можно-ли проверить данное утверждение? Так вот, невозможно.Толку здесь Думается здесь. Если нет, то где. Вы всерьёз считаете, АН Росии или АЕН России будет этим заниматься. Ни в жизнь. ИМХО. С уважением, СП.
aluma: illarionovsp пишет: АЕН России будет этим заниматься? Ни в жизнь.Эт точно! Для "верифицируемости" надо построить комнату с такими-же ак. х-ми, иметь подобные авторским источники, АС с таким же ГВЗ и част. диапазоном,и опыт звукозаписи,вроде Макаровского. А мы,со своей колокольни и с диванами (по Макарову ему не место в КдП,звукопоглощение не соответствует :) ),чего расслышим,расскажем? И много кто из коллег имеет возможность просто достоверно измерить полосу полной мощности (по -0,17дБ)? Я - нет. Поэтому, следую концепции "по возможности",как наверное и большинство. Выше odinss20 правильно заметил, если нет эффекта, зачем идти дальше? Но это не значит, что эффекта нет, он маскируется другими "косяками", такие случаи у меня были.А ПСН прочитал страниц сто, понял, с меня хватит. Вы уверены, что на АП кто-нибуть ответит на вопросы? Формула ПСН выводится из переходного процесса при ступеньке на входе. Графически - касательная из точки начала ПХ, где-то на АП я приводил этот вывод. Надо ли использовать этот показатель при проектировании - дело хозяйское.
ГДН: ALSS считает в ампер/секундах, уважаемый СП - просто в секундах, алюма - в "диванах", а что до меня, так я предпочитаю джоули... Поди-ка разберись...
illarionovsp: ГДН пишет: ... СП - просто в секундах, ... Да, это так. Просто Коллеги распределили постоянные времени по структуре. Межкаскадные, катодные, анодное питание, главное питание. С уважением, СП.
yroxi: Поставил после дросселя Jensen 220х500, в Ф.И. 100х500, в пред пленка 15мкф. Опасался, что снижение емкости скажется на воспроизведении НЧ, ничего подобного, динамика великолепная, низы подвижные как ртуть, чего с Джамиконами небыло и в помине. Выкинуты все шунты (да и переборщил я с ними, в оконечнике стоял в качестве шунта Мундорф 16мкф. в Ф.И. 10 мкф.) Воздух, глубина сцены, все в норме. Вобщем все замечательно, кроме стоимости конденсаторов Jensen, но результат того стоит. Спасибо за помощь!
ALSS: illarionovsp пишет: Частота среза БП по Ю. Макарову. Fбп=1/(6.3*R*C)=1/(6.3*(U/I)*C)=1/(6.3*50)=0.0032 Гц. Что-то я не того. Или где? По Ю. Макарову цепочка должна обеспечить спад импульса 1 с не более, чем на 0,17 дБ (2%). Это его "категорический императив". Считаем для первого порядка 0,16*0,02/1=0,0032 Гц Вы, как всегда, правы, СП, ... в расчетах. ГДН пишет: А Вы уверены, что не ошиблись? По вашим же формулам для 2,5 Вт получается порядка 600 мкФ... Каюсь, ничтоже сумняшеся взял и сделал простую плепорцию для быстроты подсчёта - работа подпирала... Надеюсь, на принципе эта (досадная) мелочь не отразилась.
illarionovsp: ALSS пишет: По Ю. Макарову цепочка должна обеспечить спад импульса 1 с ... Вроде, думалось, ДППВ даёт подпитку цепи питания каждые 10 мс. Или не та калитка . В Москве частота сети 0.5 Гц? Или откуда? С уважением, СП.
Yoika: Энерговооруженность нужно считать применительно к типу акустики ФИ, ЗЯ, ШП, ее чувствительности и нижней граничной частоты воспроизведения. Самый тяжелый случай это ФИ, с низкой чувствительностью и низкой частотой воспроизведения. ФИ требует большей энерговооруженности источника питания, ну и понятно чем ниже граничная частота тем он больше потребляет. Для ШП это менее актуально.
illarionovsp: Yoika пишет: ЭнерговооруженностьЭнерговоорущённость, это хорошо. Ещё бы знать, что это такое. У меня в сети 16 А автомат стоит. Это как, потянет на 0.5 Вт выхода. Дины 3ГД38 ШП. С уважением, СП.
ALSS: illarionovsp пишет: Вроде, думалось, ДППВ даёт подпитку цепи питания каждые 10 мс. Или не та калитка Не та, СП, не та, это входная, ее хлопанье не должно быть слышно на парадном выходе.
aluma: ALSS пишет: Не та, СП, не та, это входная, ее хлопанье не должно быть слышно на парадном выходе.
aluma: illarionovsp пишет: Энерговоорущённость, это хорошо. Ещё бы знать, что это такое. У меня в сети 16 А автомат стоит. Это как, потянет на 0.5 Вт выхода. Дины 3ГД38 ШП. При всём уважении, всё-таки для проверки концепции ЮМ, наверное, надо иметь "измерители" соответствующие. Дины 3ГД38 ШП к таковым трудно отнести.
illarionovsp: Ну, не та, значит не та. Это была шутка. Теперь без оной. Берём плохой (с огромной ESR) конденсатор. Влияние качества конденсаторов на звук известно, повторяться не будем. Параллелим их. Так-ить, чем их больше, тем лучше. Паразиты параллелятся. А причём здесь энергия. Поставить один хороший (Хитачи или какой аналогичный) вместо ящика К50-3. Александр, конечно Вы правы. Только я дома хочу приличный звук иметь, а не в зале для просушивания. Хочу, чтобы дома тепло было, а не на Ямайке. Прошу понять, я не сдубарухнувший и осуждать Ю.А. Макарова не намерен. Только не думаю, что качество звука измеряется в килограммах или в килотоннах. Только и всего. С уважением, СП. ЗЫ. А где "та калитка". Куда ломиться то? (Шутка)
ALSS: illarionovsp СП, в применении к моим ушам пока увеличение соотношения Дж/Вт (джоули - источника питания, ватты - выходные) было благотворным как в транзисторных, так и - особенно - в ламповых усилителях, проверено от 0,05 до 15 Дж/Вт (ни в одном из случаев фона не было, фон остался в 60-х годах). Кстати, пока больше, хотя и набирал, не слышу разницы, наверное, надо скакнуть на 100... Конечно же, качество конденсаторов, паразитные параметры, схемы соединения, монтаж... - все это имеет значение и влияет, но это уже доводка, как и шунтирование оксидных пленкой/бумагой/слюдой/воздухом, доводка основы. Даже в применении к 3ГД38 (кому 8 штук подарить? При всем к ним уважении. И - простите - в Украине) увеличение конденсатора фильтра выпрямителя и после дросселя с 100 мкФ до 1000 очень хорошо себя показало прозвучало. Автомат на 6,3 А с УЗО 10 мА не менял
Гoсть: ALSS пишет: кому 8 штук подарить? При всем к ним уважении. И - простите - в Украине Можем обменяться на что-нибудь? Шутка юмора: чтобы достоверно воспроизвести выстрел из пушки в известной опере, надо накопить на конденсаторах энергию, равную энергии выстрела пушки, делённой на КПД спикеров. Как можно вообще что-то считать, не зная, какие звуки собираемся воспроизводить?
aluma: illarionovsp пишет: А где "та калитка". Куда ломиться то? (Шутка) Так ЮМ-же и рассказывает о практических результатах разных вариантов (обычно в ответ на наши теор. рассуждения :) ). Вносим поправку на отличия наших АС от Монтан и вперёд! Про конденсаторы, гуру мне когда-то ответили, что много маленьких || лучше, чем один большой. У меня валялись в тумбочке 20шт К50-7,их и поставил,лень было бегать по лавкам. К слову, конд. с низким ESR может злую шутку сыграть с "медленными" диодами-выбросы (и помехи) большими могут быть без спецмер.
Гoсть: Моё мнение сходится с гурьим, насчёт количества конденсаторов... А "спецмеры" про помехи - отсутствие токовых петель, выпрямители - с одной стороны, выход питания - с другой. Ну, и экранирование соответствующее высокотоковых цепей.
aluma: Гoсть пишет: Моё мнение сходится с гурьим...Ваши девайсы сильно специфические, скорее - радиоузел домашний (если остальные составляющие вспомнить). :) Мои запросы много скромнее: повысил энерговооружённость снижением вых. мощности. Спецмеры - сегодня дешевле диоды с малым Trr купить, чем с помехами бороться, плюс снабберы (или RC-цепь древним языком выражаясь) || вторчке для подавления звона.
illarionovsp: ALSS пишет: в применении к моим ушам пока увеличение соотношения Дж/Вт (джоули - источника питания, ватты - выходные) было благотворным как в транзисторных, так и - особенно - в ламповых усилителях, проверено от 0,05 до 15 Дж/Вт Соотношение Дж/Вт не энергетическое. Это наша дражайшая пост времени, секунда, т.е. проверено от 0.05 до 15 с. "Калитки" не вижу. Всё забор да забор. По практике знаю, калитка д.б., да радости от такой практики нету . А если так рассуждать. Самая низкая частота среза в схеме, это RC в катоде (Fк=1 Гц). Но питание важнее. Тогда Fбп д.б. не более 0.3 Гц. Пост времени 0.53 с. Применительно к схеме 6Ф3П минимум 106.0 мкФ. Сф=220.0 мкФ, вроде, достаточно... С уважением, СП. ЗЫ. Ультрафасты софтрековери UL4007 стоят 1 руб. и в магазине есть.
ГДН: ALSS пишет: Для просадки не более чем на 1%illarionovsp пишет:Тогда Fбп д.б. не более 0.3 Гц. Пост времени 0.53 с.Почему «не более именно 1%»?? Почему «не более именно 0,3 Гц»?? Формулы-то не сложные, осталось придумать, что в них подставлять. ЗЫ. Интересно, автор старттопика извлек уже какую-нибудь пользу для своего PP на EL34?
ALSS: ГДН пишет: ЗЫ. Интересно, автор старттопика извлек уже какую-нибудь пользу для своего PP на EL34? Да, действительно, мы тут "тихонько переговариваемся", а ТС молчит. Наверное, напугали... ALSS пишет: Для просадки не более чем на 1%"На криве око" (укр.) я исходил из влияния напряжения питания на Ку каскада. Если мы слушаем 16-битную запись и хотим, чтобы микродетали не сглаживались, то, наверное, надо иметь стабильность Ку при сложном сигнале (попросту говоря, при наличии мощной низкочастотной импульсной составляющей) ну хотя бы на уровне 2 бит (вспомните 2-битовый фрагмент, который иногда даже сцену дает, не говоря уже об узнаваемости), итого 2 от 16 =1/16384=0,006% (мда, кажется, с 1% я погорячился, надо на порядок-два меньше...).
illarionovsp: То ГДН Моё высказывание: "самая низкая частота среза в схеме, это RC в катоде (Fк=1 Гц) ... Тогда Fбп д.б. не более 0.3 Гц" - на самом деле не моё. Разбирательство было на "Выбор постоянных времени ..." Fк=1 Гц сказал Morgan Jones [3], стр. 80. Почему в три раза меньше. Почему переходной процесс длится 3 тау. Почему одно зерно не куча, два - тоже, и три не очень, а четыре, сложенные пирамидой - куча. Я не знаю ... С уважением, СП. ЗЫ. А мы что, планарные микросхемы, чтобы из нас что-либо извлекать (золото, например). Молчит ТС, значит терпит.
полная версия страницы