Форум » Источники питания » Расчёт ёмкости конденсаторов фильтра БП. » Ответить
Расчёт ёмкости конденсаторов фильтра БП.
Buran81@inbox.ru: На аудио-форумах часто приходится читать мнение, что ёмкости фильтров БП считаются исключительно по самой низкой граничной частоте УЗЧ. Что думают форумчане по этому поводу? Какими должны быть в теории ёмкости, скажем - популярных ламповых аппаратов?
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
омельян: Величина ёмкости определяется уровнем пульсации для данного типа изделия ИМХО.
Buran81@inbox.ru: омельян пишет: Величина ёмкости определяется уровнем пульсации для данного типа изделия ИМХО. Я тоже согласен с вами. Для наших аудио дел величина емкостей может спокойно выбираться из К.пульсации питающего напряжения. И не так давно этот вопрос тут тоже задевали. Однако есть такое вот мнение. Как вы думаете ,откуда оно появилось?
RedStar: Хочется спросит. Мне надо: 50*0,08/500 = 0,008 Ф Это же 8000 мкФ. Для чего? А если мгновенный ток в 155 мА? Уже нужно 15500 мкФ?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Хочется спросить. Мне надо: 50*0,08/500 = 0,008 Ф Это же 8000 мкФ. Для чего? А если мгновенный ток в 155 мА? Уже нужно 15500 мкФ? Да нет, конечно Давайте попытаемся как-то вместе определиться: по каким параметрам (кроме пульсации) можно считать емкости фильтров БП?
RedStar: Может так: Подаем амплитуду тока при разных частотах. Смотрим пульсации БП. Вот какой их максимум должен быть?
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: Вот какой их максимум должен быть?
Buran81@inbox.ru: Таблица выше дает ориентацию в расчете фильтра исходя из К.пульсации для требуемого устройства. Однако , на аудиофорумах среди форумчан , с упорством достойного лучшего применения, ходит такая мысль , что от емкости БП зависит напрямую АЧХ усилителя в области НЧ. Пост выше это хорошо демонстрирует
омельян: Буран, попробуйте изменить выходное сопротивление блока питания на разных частотах. В том числе на частоте 20 Гц. Оно должно быть одинаковым. И если оно одинаковое, то и внутреннее сопротивление ист.питания одинаковое и не зависит от частоты.
Buran81@inbox.ru: Как это сделать? Замерить если будет падение напряжкния при работе УЗЧ на Низких Частотах?
ALSS: Измерение зависимости (или независимости) выходного сопротивления источника питания от частоты проводится с помощью модулятора нагрузки с заданной частотой. Это может быть как транзистор, так и лампа. Наиболее простой метод - высоковольтный полевик с управлением от генератора меандра. В стоке - резистор, задающий ток, который можно принять равным току покоя устройства, с которым будет работать источник питания, или максимальному, если нагрузка переменная. Никаких последовательных резисторов в этом случае не надо, да они и вредны, т. к. искажают картину - 1 Ом это слишком много по сравнению с желательным значением измеряемой величины. Вольтметр переменного тока или осциллограф с закрытым входом подключается к выходу источника питания. Ну и далее понятно - измеренное переменное напряжение делится на заданный ток, вот и выходное сопротивление источника питания. PS. Что, ТС, на сундуке неуютно стало, здесь голову людям морочить коэффициентом пульсаций? Ну и получится сверчково-цикадный звук за бамбуковой шторой - ничего не имею против если слушать только сямисен. Двухтактные усилители вообще не фонят без конденсаторов питания, правда, только в покое...
Buran81@inbox.ru: омельян пишет:И если оно одинаковое, то и внутреннее сопротивление ист.питания одинаковое и не зависит от частотыВообще как бы по логике и по написанному в литературе (например на этих сканах от Макарова), никакого влияния больших емкостей на работу БП на низких частотах, быть не должно. Т.е например для тока через БП в 200мА ,и напряжением на нем 350В требование для минимальной емкости для двухполупериодного выпрямителя получается 0.2А/(350В*6.28*100)*5 10E6=4.5мкФ
SergeL: Buran81@inbox.ru пишет:никакого влияния больших емкостей на работу БП на низких частотах, быть не должно. Задавите сетевые ИНЧ колебания в питании лампового корректора и бас оживёт и задышит. Возможно Вам кажется, что он и так живой. Но всё познаётся в сравнении.
Buran81@inbox.ru: SergeL пишет:Задавите сетевые ИНЧ колебания в питании лампового корректора и бас оживёт и задышит. Возможно Вам кажется, что он и так живой. Но всё познаётся в сравнении. Что вы имеете в виду? Можно с примером?
SergeL: Buran81@inbox.ru пишет: Что вы имеете в виду? Встаёте на анодное питание корректора закрытым щупом скопа. Чувствительность ставите например 20мВ/дел. Наблюдаете горизонтальную линию, хаотично прыгающую вверх-вниз. С частотой единицы герц. Наращиваете ёмкости фильтра, наблюдая как частота и амплитуда подёргиваний уменьшается. Остановиться можно когда закончатся конденсаторы, либо место под них. Чувствительность можно постепенно увеличивать до 2мВ/дел или как позволит Ваш скоп. Полностью подавить болтанку всё равно не получиться. Теперь можно послушать и сравнить с исходным вариантом.
Buran81@inbox.ru: Давайте разберемся. Какая частота этого подергивания, какой фильтр СЛС или ЛС, каой выпрямитель?
Виктор Я: SergeL пишет:Встаёте на анодное питание корректора закрытым щупом скопа. Чувствительность ставите например 20мВ/дел. Наблюдаете горизонтальную линию, хаотично прыгающую вверх-вниз. Скорей всего это сеть и конденсаторами (разумными) не победить. А ёмкости, думаю, лучше прикидывать с конца. В SE трансформатор отдаёт энергию каждые полпериода, конденсатор должен успевать её пополнять, а пульсации - это уже дроссель и конденсатор после мостика. По напряжению, чем выше - тем ниже ёмкости Моему усилителю (10 Вт, питание 450 В) достаточно 200 мкФ, 10 Гн, 200 мкФ Тоже не понимаю, зачем эти миллиФарады
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Скорей всего - это сеть, и конденсаторами (разумными) не победить У меня тоже возникала подобная мысль. Недостаточная фильтрация, к которой любой корректор чувствителен, как ни что иное. И вот вам грязь в звучании.
SergeL: Buran81@inbox.ru пишет:Недостаточная фильтрация, к которой любой корректор чувствителен, как ни что иное. И вот вам грязь в звучании. Не нужно ничего домысливать. Никакой там грязи. Там иная подача басов.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Не достаточная фильтрация Не совсем то... Фильтруем мы пульсации выпрямленного тока, а это медленные колебания напряжения сети, здесь нужен стабилизатор (если это имеет значение).
Buran81@inbox.ru: SergeL пишет:Не нужно ничего домысливать. Никакой там грязи. Там иная подача басов.Ну, вы же сказали выше, что на БП есть болтанка, её объективно видно. Я и спросил, что за болтанка, какая частота? Подумал, что это пульсации.
SergeL: Виктор Я пишет:здесь нужен стабилизаторСо стабилизатором пока не пробовал. В планах. Есть макет стабилизатора. Размах ИНЧ в пределах нескольких милливольт.
SergeL: Buran81@inbox.ru пишет:Я и спросил, что за болтанка, какая частота?SergeL пишет:Наблюдаете горизонтальную линию, хаотично прыгающую вверх-вниз. С частотой единицы герц.
Buran81@inbox.ru: Т.е это какие-то внешние помехи из сети, из-за её нестабильности, а не из сигнальной линии корректора? Правильно?
SergeL: Buran81@inbox.ru пишет:Правильно? Конечно. Ток, потребляемый ламповым корректором, в первом приближении можно считать константой.
Buran81@inbox.ru: Тогда это другое дело. К сигнальной цепи это не имеет отношения. Это вам наверно надо по совету Виктора, поставить сетевой стабилизатор.
Rezvoy: Buran81@inbox.ru, Юра посчитал свой критерий для импульса длительностью 1секунда с завалом вершины 2%. Как считаешь ты - мне глубоко фиолетово. Как считаю я - фиолетово тебе... Но в книжке (кстати, одной из лучших) все написано правильно.
Buran81@inbox.ru: Rezvoy, я просто спрашиваю мнение. По каким параметрам рассчитывать емкость БП лампового усилителя. [Rezvoy пишет:Юра посчитал свой критерий для импульса длительностью 1секунда с завалом вершины 2%.Я знаю.Как считаю я - фиолетово Нет. Мне действительно интересно если ты считаешь что усилителю для передачи НЧ импульса , нужны огромные емкости , как по расчету Макарова.Но в книжке (кстати, одной из лучших) все написано правильно. Без сомнений. Я в книжке и не сомневаюсь.
rvn3: Убрать первую емкость перед дросселем и проблемы с импульсом решаться проще и красивее. Ведь конденсатор не только разряжается в нагрузку но и заряжается так вот когда он заряжается работает дроссель и во всех статьях пишут что для значительных токов индуктивный вход лучше, почему не пользуется популярностью понять не сложно.
Rezvoy: Buran81@inbox.ru пишет:Мне действительно интересно если ты считаешь что усилителю для передачи НЧ импульса , нужны огромные емкости , как по расчету Макарова. Я ни разу не видел импульсов даже в сотню раз меньшей длительности в музыкальном сигнале. Предпочитаю задаваться при расчете низшей (-3дБ) частотой выходного трансформатора если усилитель класса А. По моим критериям это разумный компромисс.
Rezvoy: Ещё лучше искусственная линия из емкостей и индуктивностей. Применялась как раз для формирования мощного импульса питания магнетронов. И да - перед первой индуктивностью лучше емкость не ставить. Габариты, вес и стоимость прикиньте сами.
rvn3: Buran81@inbox.ru пишет:Мне действиьельно интересно если ты считаешь что усилителю для передачи НЧ импульса , нужны огромные емкости Сказано же^ для импульса длительностью секунда, то есть 1 герц. если взять 10 герц то емкость уменьшается до привычных. И никакие мегофарады не компенсируют маленький дроссель так как: разряжатся то он будет быстро а вот подзаряжаться через недодросселёк будет долго медленно и криво. поэтому дроссель и конденсатор должны быть одинаковыми по нижней граничной частоте тогда будет правильно.
rvn3: Rezvoy пишет:. Габариты, вес и стоимость прикиньте сами. прикидывал, никогда индуктивный дроссель не получался размером больше, чем выходник! так что не так страшен чёрт как Вы его представляете. А если ещё и тор с зазором, то и тихий он, да и обычный можно сделать тихим. Здесь просто дело не в этом, а в том что все повторяют у всех и не хотят или не способны думать сами искать правильные решения.
Виктор Я: Rezvoy пишет:Юра посчитал свой критерий для импульса длительностью 1секунда с завалом вершины 2%.Это какой-то "теоретический" импульс? В музыке ведь дольше 25 мсек (пол периода) вроде как не должно быть Ну и мощность, конечно, нужно учитывать Кстати, так и получается: ток 75 мА, напряжение 450 В, длительность импульса в 40 раз меньше 1 секунды С= 50*0.075/450 и разделить на 40 Выходит 208 микроФарад А вообще, это хорошо видно на спектре (картинка для примера)
Rezvoy: rvn3 пишет:Здесь просто дело не в этом а в том что все повторяют у всех и не хотят или не способны думать сами искать правильные решения. Далеко не всегда правильное решение бывает наилучшим !
Buran81@inbox.ru: Rezvoy пишет:Я ни разу не видел импульсов даже в сотню раз меньшей длительности в музыкальном сигнале. Предпочитаю задаваться при расчете низшей (-3дБ) частотой выходного трансформатора если усилитель класса А. По моим критериям это разумный компромисс. Вообще то это не компромисс, такой подход и должен быть для УЗЧ (в книжке написано). Однако ,если мы будем ориентироваться на импульсы (например типа импульсный НЧ усилитель))). то такой усилитель должен будет иметь Мега-Емкости? post a picture
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Однако ,если мы будем ориентироваться на импульсы Какие импульсы? Вы можете от руки нарисовать подобный импульс (чтобы он соответствовал даже самому невероятному музыкальному фрагменту)?
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Какие импульсы? Вы можете от руки нарисовать подобный импульс (чтобы он соответствовал даже самому невероятному музыкальному фрагменту)?Я честно не знаю какой имульс. Макаров вроде говорил какой-то удар по бочке и там мол 1сек. длительность. Мол, поэтому надо в БП ставит емкости по формуле 50*Ток/напряжение. Поэтому все члены его кружка (как на сообщении в начале темы), говорят, что без этого у усилителя не будет Баса... Вы понимаете о чем идет речь.. там действительно для этого надо такие большие емкости?
Виктор Я: Вот удар бочки Длится он 200-300 мсек Вот его начало Самый "энергетический" период около 12 мсек Зачем большие ёмкости?
r9o-11: Может, интересней будет, если рассматривать усилитель состоящий из нескольких каскадов, запитанных от одного источника питания (одного конденсатора), имеющего внутренне сопротивление, зависящее от частоты? Разве работа конденсатора ёмкостью 100 мкФ на частоте 40 Гц (музыка) не будет говорить о том, что каскады соединены вместе и подключены к источнику питания через резистор сопротивлением 40 Ом и эти 40 Ом 100 раз в секунду уменьшаются в разы?
rvn3: Rezvoy пишет:Далеко не всегда правильное решение бывает наилучшим ! Видимо, понятия о наилучшести у каждого свои. мне например не нравится суть работы первой емкости и её окраска. Но тут - дилемма. Если я использую первую ёмкость, то это оппв без вариантов, а если я использую дппв, то не упущу возможности избавиться от первой емкости и получить хороший ровный ток для усилителя с диодами открытыми гораздо большее время. вот такая наилучшесть у меня. Я делаю так, что исключение всего одного элемента из каскада приводит к его полной неработоспособности.
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Самый "энергетический" период около 12 мсек Зачем большие ёмкости?Тогда получаетсяЮ что необходимая емкость для условия 2% скола импульса по Макарову (если представить например что у вас ток через БП 300мА, выходит как 12000/0.02*1500=400мкФ r9o-11 пишет:Может, интересней будет, если рассматривать усилитель состоящий из нескольких каскадов, запитанных от одного источника питания (одного конденсатора), имеющего внутренне сопротивление, зависящее от частоты? Разве работа конденсатора ёмкостью 100 мкФ на частоте 40 Гц (музыка) не будет говорить о том, что каскады соединены вместе и подключены к источнику питания через резистор сопротивлением 40 Ом и эти 40 Ом 100 раз в секунду уменьшаются в разы?
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет:Сказано же для импульса длительностью секунда, то есть 1 герц. если взять 10 герц то емкость уменьшается до привычных Ну как для привычных?..... для примера выше получается 3333мкФ Ну а с емкостью 200мкФ ,скол импульса на 10Гц как бы будет 33%
rvn3: Ну я же сказал до привычных. Например я в усилитель на 6п45с при токе 140ма ставил баночки на 4700 мкф, и ставил на 330 , могу констатировать факт что разница по басу слышна. У Макарова же порядка 40 000, сам понимаешь что это далеко не 4700. просто мой принцип не паралелить ёмкости, и когда есть такие баночки то почему бы не поставить. просто там наступает момент когда разница уже не слышна, в транзисторном однотактнике я хорошо слышал разницу между 10 000 и 20 000 мкф ,а вот уже между 20 000 и 40 000 не слышно. Но возможно при улучшении источника и выходного трансформатора, было бы слышно.
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет:Ну я же сказал до привычных. Например я в усилитель на 6п45с при токе 140ма ставил баночки на 4700 мкф, и ставил на 330 , могу констатировать факт что разница по басу слышна У Макарова же порядка 40 000, сам понимаешь что это далеко не 4700. Т.е ты так же считаешь что от емкости БП напрямую зависит диапазон усилителя с низу.. И для передачи импульса частотой 1Гц надо вести расчет по формуле 50*I/U ?
Rezvoy: Buran81@inbox.ru пишет:Однако ,если мы будем ориентироваться на импульсы (например типа импульсный НЧ усилитель))). то такой усилитель должен будет иметь Мега-Емкости? Когда я занимался локаторами - считал БП по правилам импульсных усилителей. Зачем я это буду в НЧ делать?
Buran81@inbox.ru: Rezvoy пишет: Когда я занимался локатарами - считал БП по правилам импульсных усилителей. Нафига я это буду в НЧ делать? А если бы делал, считал бы так же?
Rezvoy: rvn3 пишет:Я делаю так, что исключение всего одного элемента из каскада приводит к его полной неработоспособности. Я, как системотехник по образованию, привык делать ровно наоборот и обеспечивать максимальное выживание системы.
rvn3: Потому что звук низкочастотных инструментов имеет фронт и гармоники простирающиеся до 20 000 герц и выше. и если усилитель не передает прямоугольный сигнал ТО все гармоники низкочастотного инструмента НЕ могут пройти одновременно(в один момент времени) И фронт затягивается. получается бас как из фазоинверетора.
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет:Потому что звук низкочастотных инструментов имеет фронт и гармоники простирающиеся до 20 000 герц Да ладно?! и ты можешь услышать гармонику на 20КГц от 20Гц?
Rezvoy: Buran81@inbox.ru пишет: А если бы делал, считал бы так же? Если бы заказчик поставил такое ТЗ - да. Но за его счет.
Buran81@inbox.ru: Rezvoy пишет:Если бы заказчик поставил такое ТЗ - да. Но за его счет. Это Хай-Эндный, редкий, усилитель SONY TA-N90ES Это настоящий УПТ усилитель, работающий от 1Гц по 0дБ Мощность его 100 ватт на 8ом с канала. Какие по-твоему и по-Макарову у него должны быть емкости в БП, если он передает в нагрузку 1Гц импульс как на картинке.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:И для передачи импульса частотой 1Гц надо вести расчет по формуле 50*I/U ? Не смешивайте тосты Повторюсь На картинке фрагмент музыки (с ударом бочки) ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ 0.5 секунд, там присутствуют много разных частот (если можно так сказать) За это время конденсатор разрядился и зарядился десятки тысяч раз А импульс ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ 1 сек будет иметь вид (показано толстой зелёной линией) Здесь, конечно, нужно много энергии в конденсаторе Но ни частот 1 Гц, ни импульсов длительностью 1 сек в музыке НЕТ. Buran81@inbox.ru пишет:Это Хай-Эндный, редкий, усилитель SONY TA-N90ES Может, это военное изделие двойного назначения...
Rezvoy: Buran81@inbox.ru пишет:Какие должны по твоему и по Макарову у него должны быть емкости в БП ,если он передает в нагрузку 1Гц импульс как на картинке. Рома! У тебя же есть книжка! Посчитай сколько % составляет скол вершины и вычисли! Мне некогда. Я как раз вожусь с сейсмоусилителями, там сигналы от сотых долей герца. Слава Богу, что амплитуды и токи - мизер! Хватает и 100 мкФ!
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:Может это военное изделие двойного назначения Да вроде нет . Выпускали небольшой серией такие аппараты. Были и другие огромные моноблоки, но уже от 5Гц частоты... Например, Sony TA-N1.... Но как бы дело не в этом, а в теории которая обосновывает применение огромных емкостей в БП для воспроизводства НЧ импульсов. Rezvoy пишет:Рома ! У тебя же есть книжка! Посчитай сколько % составляет скол вершины и вычисли! Мне некогда. Я как раз вожусь с сейсмоусилителями, там сигналы от сотых герца. Слава Богу что амплитуды и токи мизер! Хватает и 100мкФ! На этой Сони получается надо иметь по 6.25 Фарад на канал. Как такое может быть?
rvn3: Стаб! он же усилитель постоянного тока, получается упт питает упт!
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет: Стаб! он же усилитель постоянного тока, получается упт питает упт! И какие выводы?
rvn3: Buran81@inbox.ru пишет:а в теории которая обосновывает применение огромных емкостей в БП для воспроизводства НЧ импульсов. Теория обосновывает не это. Это лишь способ контроля. так сказать микроскоп. так как импульс содержит гармоники от нуля и до бесконечности, любой звук особенно удар тоже содержит весь спектр гармоник и именно гармоники делают каждый звук уникальным и узнаваемым. Не слышал разве из пищалок твердую часть ударников так вот что бы не нарушились временные соотношения между гармониками удара усилитель не должен искажать фазу на низких иначе неизбежно будут нарушены временные соотношения и будет затянутость баса и гудение в место мидбаса. что и подтверждается наращиванием ёмкости,бас становится более собранным, тут еще кроется одна загвоздка, если усилитель пропускает только синус то звук баса и звучит как этот синус размазанно , нет атаки. и спорить с этими фактами бессмысленно а нужно только принять к сведению и усвоить. И какие выводы? простые. или наращивать ёмкость или делать стаб. контролировать осциллографом. преимущества емкости перед стабом чисто индивидуальные, кому то кажется что пассивный фильтр лучше. Но результат один прохождение импульса.
Rezvoy: Buran81@inbox.ru пишет:На этой Сони получается надо иметь по 6.25Фарад на канал. Как такое может быть? Нам об ООС ничего не известно. Даже если усь физически УПТ - никто не мешает сделать ООС частотнозависимой. Для обеспечения устойчивости она просто обязана давить всё, что ниже заявленного 1Гц.
Buran81@inbox.ru: Rezvoy пишет: Нам об ООС ничего не известно. Даже если усь физически УПТ - никто не мешает сделать ООС частотнозависимой. Для обеспечения устойчивости она просто обязана давить всё что ниже заявленного 1Гц. Да... про ООС нам ничего не известно. Известно только, что в этом усилителе 18000 мкФ емкости на канал. Однако и теория (не выведенная Макаровым) говорит, что на частотах ниже частоты колебании в фильтре, ёмкость БП не определяет частотные искажения. А значит, это справедливо и для импульса. rvn3 пишет:простые. или наращивать ёмкость или делать стаб. контролировать осциллографом. преимущества емкости перед стабом чисто индивидуальные, кому то кажется что пассивный фильтр лучше. Но результат один прохождение импульса Т.е смотреть на питающей линии усилителя форму тока на низких частотах?
Rezvoy: Buran81@inbox.ru пишет:Однако и теория (не выведеная Макаровым) говорит что на частотах ниже частоты колебании в фильтре , Емкость БП не определяет частотные искажения.В случае перенапряженных режимов ( кажется так это в книге называется) приходится учитывать даже групповые частоты в доли герц возникающие, например, в дикторской речи. Это есть в главе про модуляторы.
rvn3: Buran81@inbox.ru пишет: ёмкость БП не определяет частотные искажения. А значит это справедливо и для импульса. Вот и мне так всегда казалось, скорее ёмкость играет роль энергетического буфера на низких частотах. ну и конечно же резонанс фильтра должен стремится к нулю, потому что как мне кажется именно он и размывает бас.
Buran81@inbox.ru: Rezvoy пишет:В случае перенапряженных режимов (кажется, так это в книге называется) приходится учитывать даже групповые частоты в доли герц, возникающие, например, в дикторской речи. Это есть в главе про модуляторы Покажи скан с книжки. rvn3 пишет:Вот и мне так всегда казалось, скорее ёмкость играет роль энергетического буфера на низких частотахТак как раз если емкость не определяет искажения на нижних частотах, то значит на них она и не является буфером
Rezvoy: Buran81@inbox.ru пишет:Покажи скан с книжки. Если не забуду дома посмотреть - назову страницу. Электронки нет.
Buran81@inbox.ru: О.к не забудь плиз.
rvn3: Buran81@inbox.ru пишет: Так как раз если емкость не определяет искажения на нижних частотах, то значит на них она и не является буфером короче я уже запутался во всём этом и что то пока нехочу голову ломать как оно там. Нужно брать осциллограф подавать меандр менять ёмкости и смотреть потом менять выходники и смотреть и в разных комбинациях , искать корреляции и делать выводы, а смысл так гадать. ясно одно эффект уплотнения баса есть при увеличении ёмкости до какого то предела, и этот предел может зависеть от разных факторов, от выходника, от акустики, от сетевого транса и дросселя.
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет: потом менять выходники и смотреть Про выходники понятно... Не достаточно индуктивности, не передаст импульс. Речь про БП.короче я уже запутался во всём этом и что-то пока не хочу голову ломать, как оно там. Представь себе мысленный эксперимент. Сделали, скажем, БП на определенную, активную нагрузку (лампочку накаливания, скажем), посчитав емкость под устраиваемые нам 0.1% пульсации при частоте выпрямителя (100Гц или 50). Параллельно нагрузке подключаем вольюметр. Теперь каждую минуту подключаем нагрузку на выпрямитель и в течении минуты смотрим на горящую лампочку, потом ее выключаем. Как ты думаеш , будет ли падать напряжение на нагрузке , в течении того времени что лампочка горит? п.с Кстати, представься, как тебя зовут. А то столько времени на форуме, и все "безымянный солдат"
rvn3: Buran81@inbox.ru пишет: Речь про БП понятно, что про бп, просто нужно проверить осциллографом при разных емкостях прохождение импульса через выходник, но для этого нужно убедиться сначала, что выходник - не "узкое место". Лампочка - на то и лампочка, что линейна. А реальная нагрузка для бп в виде каскада с акустикой нелинейна по своей сути, да и ещё с искажениями тока намагничивания выходника, бррр.
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет:понятно, что про бп, просто нужно проверить осциллографом при разных емкостях прохождение импульса через выходник, но для этого нужно убедиться сначала, что выходник - не узкое место. Так уже проверяли. Где-то на форуме не так давно показывал результаты измерений параметров УЗЧ на разных частотах, импульсах и кни, при разных емкостях (до 5000мкФ). Результат - не изменялось ничего Лампочка на то и лампочка что линейна. а реальная нагрузка для бп в виде каскада с акустикой нелинейна по своей сути да и еще с искажениями тока намагничивания выходника , бррр. По формуле от Макарова, ничено не говорится про выходник, ток намагничивания и не линейную нагрузку. Разговор только про скол импульса в 2% и его длительность 1сек.
rvn3: Buran81@inbox.ru пишет: Результат - не изменялось ничеготак у них выходнички игрушечные. Я же говорю, что выходник не должен быть узким местом при таких измерениях, Или они беcтрансформаторные усилители измеряли?
Виктор Я: rvn3 пишет: я же говорю выходник не должен быть узким местом при таких измерениях Как раз трансформатор и ДОЛЖЕН быть узким местом, это он передаёт энергию в нагрузку, пока транс может передать - увеличиваем ёмкость и смотрим искажения и пр., когда он больше не может - тогда ёмкости достаточно (дальше её увеличивать нет смысла)
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет: так у них выходнички игрушечные. я же говорю выходник не должен быть узким местом при таких измерениях, Или они беcтрансформаторные усилители измеряли? Да какая разница, какой стоит трансформатор? Мы говорим об искажениях тока с Блока Питания от недостаточности емкости. Вон тебе выше был БезТрансформаторный Сони Там вместо 6 Фарад стоят всего по 18000 мкФ
Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: Представь себе мысленный эксперимент. Сделали, скажем, БП на определенную, активную нагрузку (лампочку накаливания, скажем), посчитав емкость под устраиваемые нам 0.1% пульсации частоты выпрямителя (100Гц или 50). Параллельно нагрузке подключаем вольюметр. Теперь каждую минуту подключаем нагрузку на выпрямитель и в течении минуты смотрим на горящую лампочку, потом ее выключаем. Как ты думаешь, будет ли падать напряжение на нагрузке, в течение того времени, что лампочка горит? Разумеется, будет . Без нагрузки величина напряжения будет соответствовать режиму х.х., соответственно до этой величины зарядится конденсатор. После подключения нагрузки напряжение по мере разряда конденсатора упадёт и сравняется с расчётным. И по поводу частотных искажений. Эти искажения не могут не зависеть от величины ёмкости БП, выходное сопротивление которого обратно пропорционально частоте и величине этой ёмкости.
Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет: Разумеется, будет. Без нагрузки величина напряжения будет соответствовать режиму х.х., соответственно до этой величины зарядится конденсатор. После подключения нагрузки напряжение по мере разряда конденсатора упадёт и сравняется с расчётным. Плохо читать умеете, или проблема с пониманием прочитанного?
rvn3: Виктор Я пишет: Как раз трансформатор и ДОЛЖЕН быть узким местом, это он передаёт энергию в нагрузку, пока транс может передать - увеличиваем ёмкость и смотрим искажения и пр., когда он больше не может - тогда ёмкости достаточно (дальше её увеличивать нет смысла) Бред. Buran81@inbox.ru пишет:Да какая разница какой стоит трансформатор. Мы говорим об искажениях тока с Блока Питания от недостаточности емкости. Вон тебе выше был Без Трансформаторный Сони Попробую объяснить. Если мы хотим понять как меняется прохождение импульса через трансформатор в зависимости от емкости конденсатора ТО трансформатор не должен быть узким местом.
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет: ТО трансформатор не должен быть узким местом Я же тебе объясняю, что смена емкости от 100мкФ (или даже 68мкФ) до 5000тысяч , вообще ничего и никак не меняет... нисколько. Ни в АЧХ ни в КНИ, ни в форме импульса на любой частоте. Ты же говорил, что гармоники от импульса 20Гц простираются до 20кГц ... всяко наверное должно их быть заметно
rvn3: я сказал как нужно измерять. если на слух слышно а по измерениям не видно, учись измерять, а если и на слух не слышно - выкинь трансформатор.
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет: я сказал как нужно измерять. если на слух слышно а по измерениям не видно,учись измерять,а если и на слух не слышно выкинь трансформатор. Попытаюсь объяснить еще раз, тема про конденсатор в БП усилителя и каким ему быть по теории Макарова и в реальности . Т.е наблюдать надо форму тока на линии питания усилителя при разных сигналах и разных емкостях. Правильно? Теоретически ,из литературы ясно что на низких частотах и даже очень низких, емкость вообще не должна уже иметь какое либо значение. Однако в нете ходит упорная теория что наоборот емкость очень важна именно на Низких и даже очень низких частотах. Осталось теперь только проверить практически,кто прав. Наука или "глас народа" У тебя, кстати как, есть что и чем проверить?
rvn3: Buran81@inbox.ru пишет: Попытаюсь объяснить еще раз , тема про конденсатор в БП усилителя и каким ему быть по теории Макарова и в реальности . Т.е наблюдать надо форму тока на линии питания усилителя при разных сигналах и разных емкостях. Правильно? Твоя проблема в том что ты не видишь сути для чего всё это делается. Объясняю , емкость наращивается для прохождения через усилитель импульсов без искажений и это слышно. ГДЕ? из динамика, низкие частоты становятся плотнее и чётче? факт? факт. теперь дальше повторяю для чего это делается что бы из ДИНАМИКА УСЛЫШАТЬ УЛУЧШЕНИЯ,ТАК? значит подаем на вход усилителя меандр 1 герц а к клемам выходного трансформатора подключаем осциллограф и смотрим на экран. и если трансформатор скругляет меандр сможем ли мы увидеть разницу в меандре от смены емкости, не сможем, поэтому заменяем трансформатор резистором и смотрим уже свободно меняя емкости НЕ НА ВЫХОДЕ БП НУЖНО СМОТРЕТЬ МЕАНДР А НА ВЫХОДЕ УСИЛИТЕЛЯ ТАК КАК БП БЕЗ УСИЛИТЕЛЯ ГРУДА НЕНУЖНОГО МЕТАЛЛА,СМОТРЕТЬ НУЖНО ОТ ТУДА ОТ КУДА СЛУШАЕМ. Buran81@inbox.ru пишет: Наука или "глас народа" Правы уши, если в порядке.
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет: воя проблема в том, что ты не видишь сути, для чего всё это делается. Прекращай. Нет у меня проблем з динамика, низкие частоты становятся плотнее и чётче? факт? факт. У тебя может и факт , а у меня нет.и если трансформатор скругляет меандр На НЧ меандр не скругляетсяНЕ НА ВЫХОДЕ БП НУЖНО СМОТРЕТЬ МЕАНДР А НА ВЫХОДЕ УСИЛИТЕЛЯТема не про трансформаторы, резисторы,лампы,уши и хвосты, а про ЕМКОСТИ БЛОКА ПИТАНИЯ.Правы уши если в порядке А если уши подключены к голове, которая не в порядке, то что тогда?
Виктор Я: Buran81@inbox.ru, снова повторюсь, попробуйте посмотреть на разных частотах и так, как я предложил в №130 от 25.06.20, начните с малой ёмкости и повышайте её до тех пор (при повышении мощности до максимальной), пока перестанут наблюдаться изменения Можно одновременно осциллографом (гальванически развязанным и закрытым входом) контролировать форму анодного тока, скажем, на резисторе 0.5-1 Ом, включённом последовательно с первичной обмоткой выходного трансформатора
Buran81@inbox.ru: В анод я ставить ничего не буду,там и так все понятно (уже проверял и тут выкладывал). Попробую по совету Омельяна ,поставить 1ом сразу после конденсатора ,посмотреть что будет. Потом добавить связку "гранат" 5000 и тоже посмотреть. А что, никто так сам не проверял? "Добрым" советам набить усилитель емкостями все верят наверно на слово
rvn3: Короче всё ясно. тролль,который боится правды к тому же. Повторю уже не для дураков а для умных, может кто задумается. То что израильскому клоуну не выгодно измерять на выходе транса это понятно потому что его трансы не позволят увидеть изменения от емкостей так как не пропускают импульсы на тех частотах о которых речь 1герц. и вообще не пригодны для воспроизведения баса. Логически понятно если мы ставим огромные ёмкости, мы же из динамиков слышим изменения иначе зачем их ставить. что в корне проблемы? изменение звука а именно баса, значит если бас улучшается то и выравнивается фаза на басу так как это взаимосвязанные явления, а значит мы должны увидеть изменение низкочастотного импульса проходящего через выходной трансформатор, но для этого он должен быть способен эти импульсы пропускать ,у Макарова способен, поэтому он и слышит изменения от емкости, у израилитянина не способен поэтому он с его же слов изменений не слышит. Buran81@inbox.ru пишет:У тебя может и факт , а у меня нет.Поэтому бред измерять на выходе БП, так как это не даёт ответ на вопрос: есть ли слышимые изменения или нет, поэтому нужно измерять на выходе трансформатора, потому что очевиден тот факт, что если бас улучшается после наращивания ёмкости, то и улучшение импульса должно быть зарегистрировано. Но это возможно только в том случае, если сам трансформатор не является фильтром исследуемых частот, то есть если он их пропускает. Обращу внимание на то, что разница на слух есть при нижней граничной 1-2 и 5 герц по меандру именно из за фазы. поэтому для исследования БП на предмет слышимых и скоррелированных с слышимыми визуальных изменений меандра трансформатор не должен быть узким местом и эти измерения должны производится только на выходе трансформатора что бы получить ответ на вопрос.
Serg_AD: rvn3 пишет: ...трансформатор не должен быть узким местом и эти измерения должны производится только на выходе трансформатора что бы получить ответ на вопрос. Я бы уточнил: при измерении самым «узким» местом должен быть именно конденсатор, остальные компоненты (в т.ч. блока питания, самого усилителя и аппаратуры для измерения) – на порядок «шире».
rvn3: Да именно. и по этой причине от размера выходного трансформатора зависит до какой величины ёмкости слышны изменения в звуке.
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет:Поэтому бред измерять на выходе БП Итак, проверил теорию Макарова на практике. На линию питания после конденсатора (аккурат между ним и точкой присоединения к линии выходника) поставил резистор 1ом. В первом варианте конденсатор 68мкФ , во втором варианте идет добавлением к нему гранат с общей емкостью 5000мкФ. Достал из кладовки старенький скоп . На вход усилителя подавал импульс 10000, 20 и 5Гц ( 1гц плохо видно) . На обоих вариантах емкостей картина обсолютно не изменная. Что и требовалось доказать ,что и говорят книги. На синусе все абсолютно так же одинакового. От 5гц до 10гц ток в линии снижается и напряжение на резисторе падает с 5дел,до 4.3дел. C 10Гц до 4кГц еще снижается до 4дел. А с 4кГц до 18кГц до 2дел. Общие выводы однозначны : 1) Конденсатор в БП усилителя ЗЧ добавляется исключительно для подавления пульсаций тока с выпрямителя , до необходимого уровня. 2) Изменение емкостей от нормально-расчитаных,до огромно -гигантоманских,никак не влияет на полосу частот. 3) Формула Макарова 50*I/U НЕ верна в принципе, ибо выведена на основании частоты длительности импульса в 1гц.
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: проверил теорию Макарова Хочу довести для Вас, Роман, и для всез пишущих в этой теме. Макаров не выдумывал никакой своей теории. Все приведённые им формулы выведены из КЛАССИЧЕСКИХ, приведённых в книгах, о чём он неоднократно писАл на форумах. Всё остальное - результат его исследований, а главное - тщательнейшего отслушивания аппаратов, конструированных им, на его АС. Прошу учесть это, и не писАть попусту разных "оргвыводов", хоть бы и с приведёнными осцмлллограммами.
Плюмбум: Пермяк пишет: Прошу учесть это, и не писАть попусту разных "оргвыводов", Поддерживаю, Леонид! Кое-кто из пишущих здесь, Макарову и в подмётки не годится по уровню техн. грамотности, а туда же - "замахнёмся на авторитеты" Грамотёшки бы им, да куда там...
RedStar: Вот потому и проблема у всех, что равняетесь на "авторитеты", нежели на здравый смысл, основанный на измерениях. А Уши - не критерий. У каждого своё восприятие.
r9o-11: Buran81@inbox.ru, Вы более года назад говорили об отсутствие зависимости КНИ от изменения ёмкости конденсатора и выложил скрин, на котором видна неодинаковость полуволн. Может быть сейчас объясните, с чем она связана?
Плюмбум: RedStar пишет: равняетесь на "авторитеты", нежели на здравый смысл, основанный на измерениях. А Уши - не критерий. У каждого своё восприятие. Ага... Вот, к примеру, Вы пытаетесь продать свой усилитель. Диалог: клиент: "что-то звук какой-то хреноватый..." РедСтар: дурак, посмотри какая синусоида! Врубай здравый смысл!
Serg_AD: RedStar пишет:А Уши - не критерий. У каждого своё восприятие. Именно потому, что у каждого своё восприятие (и свои возможности в создании звукового тракта), главный критерий – свои уши (либо уши других слушателей, если устройство делается на продажу). Не зря на том же Вегалабе (где у большинства именно инженерный подход) после доводки устройства автор частенько отправляет аппарат «на гастроли», чтобы собрать максимум отзывов, т.е. субъективной информации. А многие, кстати, стараются привезти к Ю.А.Макарову, чтобы услышать его экспертную оценку.
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет:Хочу довести для Вас, Роман, и для всез пишущих в этой теме. Макаров не выдумывал никакой своей теории. Вынужден НЕ согласится. Макаров придумал именно СВОЮ формулы ,выведя ее так, подставив в значение длительности импульса время в одну секунду. Однако в этой же главе описывается условие, для которого справедлива формула по расчету скола импульса. Рассматривается такой короткий импульс, который НАМНОГО меньше четверти периода колебаний в фильтре. Т.е это условие когда за время импульса , конденсатор НЕ заряжается от БП и полностью заряжается в паузах между импульсами. Т.е вся энергия на импульс берется именно с конденсатора . Когда же Макаров подставил в эту формулу время 1сек , он полностью сменил условие для которого справедлива эта формула. Т.е в реальности ,за время 1сек ,конденсатор ИМЕННО ПОД ЗАРЯЖАЕТСЯ 100 раз,ведь он подключен к диодам и трансформатору. Поэтому емкость и не может влиять на таких низких частотах ( что естественно показывают измерения) . Обо всем этом Макарову еще 5 лет назад обяснил на АП Михаил К из Перми.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет: А Уши - не критерий. У каждого своё восприятие. Правильно. Поэтому я и не обсуждаю тут кто что слышит,ведь это относится к другой области познания https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F Хотел просто разобраться по каким критериям надо расчитывать емкости в БП. По факту оказывается что нужно просто ориентироваться на приемлемый К.пульсации в схеме и все... Расчет по нашим НЧ (ниже частоты пульсации) не нужен от слова -СОВСЕМ. И хорошая новость тут в том что для наших ламповых конструкции объективно НЕ нужны не какие огромные и дорогие конденсаторы
RedStar: Плюмбум пишет: клиент: ... РедСтар: ... Может у вас такое отношение "долбить" клиента синусами с чем нибудь еще? Не понимаю, чему, или кому равняетесь? Я же и говорю про авторитеты. Serg_AD пишет: многие, кстати, стараются привезти к Ю.А.Макарову, чтобы услышать его экспертную оценку. Опять таки авторитет? Уши настолько идеальны, что соответствуют миллионам других людей? Странно. Вроде индивидуальность никто не отменял. Хотя и этого скоро не будет с введением ЕФИРа. Buran81@inbox.ru пишет: нужно просто ориентироваться на приемлемый К.пульсации в схеме и все... Именно так!
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: в реальности ,за время 1сек ,конденсатор ИМЕННО ПОД ЗАРЯЖАЕТСЯ 100 раз,и столько же раз разряжается :) ведь он подключен к диодам и трансформатору. Поэтому емкость и не может влиять на таких низких частотах Похоже, Вы до сих пор не осознаёте, что анодный ток в SE содержит не только переменную, но и постоянную составляющую. ЗЫ. А бумажку, что Вы привели как якобы доказательство, я разобрать не смог. Сорри. Научились бы выкладывать так, чтобы было удобочитаемо...
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Научились бы выкладывать так, чтобы было удобочитаемо... Извините, как написано, так и выкладываю
rvn3: Буран, Буран ... Сколько ты будешь увиливать от правды, замерь импульс на выходе трансформатора, ведь если звук меняется от изменения емкости, то значит и картинка должна меняться, ну неужели ты совсем дурак, не понимаешь этого? Только предупрежу на всякий случай, чтобы картнка изменилась, трансформатор должен быть широкополоснее, чем фильтр. То, что ты резистор воткнул в бп - то смысл? Нужно знать влияние бп на выходной сигнал.
Rezvoy: Рома, читай стр.156 и ниже (3 глава, 5 параграф). Там круговая частота сигнала в формуле расчета С1, а далее про групповые частоты. Да, это Векслер 1964 г издания. Боюсь и это не поможет, ты же выложил скан, но вместо минимальной частоты сигнала смело подставил 100Гц !
Buran81@inbox.ru: rvn3 пишет:Буран, Буран ... Сколько ты будешь увиливать от правды, замерь импульс на выходе трансформатора, ведь если звук меняется от изменения емкости, то значит и картинка должна меняться, ну неужели ты совсем дурак, не понимаешь этого? Не понимаю я вот такого, смотри : Если в Литературе написано, что на частотах ниже частоты пульсаций в фильтре, ёмкость блока питания не приносит влияние на низкочастотные искажения в тракт. Если измерения , которые может произвести любой человек у себя дома, показывают что емкости больше нормально расчитанных никак не влияют на эти искажения в тракте. Если практика серийного оборудования (смотри на УПТ Сони что я показывал вверху) говорит что формула Макарова не верна ибо ошибочна основана на длительности импульса в 1сек. То тогда вопрос: Как все эти не существующие от БП искажения , могут оказаться на выходном трансформаторе.?
RedStar: Интересно. А как же ранее в Радиолах, ТВ и прочего, слушали без переменного фона от сети на малых емкостях в БП?
rvn3: Buran81@inbox.ru пишет:То тогда вопрос: Как все эти не существующие от БП искажения, могут оказаться на выходном трансформаторе.? Иногда нужно просто проверить, а не теории строить. Понимаешь, Буран, есть два типа фильтров индуктивные и емкостные, так вот в литературе сказано что в индуктивных фильтрах уровень пульсаций не зависит от сопротивления нагрузки, а в емкостных - зависит. Теперь осознай факт что нагрузка БП в нашем случае индуктивная. я думаю тебе знакомо понятие реактивной мощности которая создает нагрузку на сеть но счетчиками не учитывается. Так вот мы и нагружаем наш БП не просто нелинейной нагрузкой а еще и индуктивной и поэтому сопротивление нагрузки скачет как П*** поэтому скачут и пульсации, и если трансформатор насыщается там вообще ахтунг с нагрузкой а он насыщается, вот и получается что емкость на басу сказывается так как в провалах нагрузки поддаёт тока в каскад. Аа воот если фильтр индуктивный то есть Г-образный особенно мной почитаемый то он дает ток на каскад не зависящий от его импенданса, ярко индуктивного в случае трансформаторного каскада, представь не зависящий, и там можно с 20 мкф получить ту же динамику баса и пульсации не зависящие от нагрузки, и меандр идеальный. А Макаров мне не авторитет, неа ни разу так как не просёк теорию насквозь, если бы просёк не делал бы как клоун емкостные фильтры c мегафарадами , а только с индуктивным входом и нормальными емкостями.
Buran81@inbox.ru: RedStar пишет:Интересно. А как же ранее в Радиолах, ТВ и прочего, слушали без переменного фона от сети на малых емкостях в БП? Тут немного не о том речь. Про подавление пульсаций вроде как все понимают и не спорят. Разговор на форумах идет об необходимости гигантских емкостей в свете теории, что мол эти емкости в БП определяют НЧ диапазон. Даже было введено такое понятие, как энерговооруженность БП, измеряемая в джоуль на ватт. Мол если у вас нет достаточно огромных емкостей, не хватает джоулей на ватт. то мол вам не получить от усилителя хорошого и низкого НЧ диапазона... Ну вообщем такая вот тема.
rvn3: Вот так и получается если фильтр индуктивный то эти ёмкости не нужны, а в случае емкостного - нужны, так как пульсации усиливаются в провалах а провалы есть так как нагрузка индуктивная. Ну что согласен?
rvn3: RedStar, дроссель там стоял, дроссель! Без дросселя фильтры только клинические идиоты делают А также ТВЗ ниже 100 герц не играющий, так что там по определению ничего фонить не могло, выходным трансиком фон резался дополнительно
Buran81@inbox.ru: ALSS пишет: ... около 1 Дж/Вт и получается. Поставьте вместо 350 мкФ 50, приведя энерговооруженность к более распространенной в промышленной аппаратуре 0,1 и менее Дж/ВтКстати, я сколько ни спрашивал у "аудио-знатоков", так никто мне чётко и не рассказал, откуда такая единица измерения - Джоули на Ватт? Какой в ней физ. смысл?
Плюмбум: Buran81@inbox.ru пишет: откуда такая единица измерения - Джоули на Ватт? Какой в ней физ. смысл? Пояснение от wizard на АудиоПортале (тема "Система Ю.А.Макарова", стр.98):... удельная энерговооружённость. Это и есть количество джоулей на 1 ватт отдаваемой мощности. Величину минимальной ёмкости конденсаторов, питающих каскад/усилитель я рассчитываю по формуле: С треб = 50*Io/Eпит. Io - ток покоя каскада, Епит - напряжение питания каскада. Это обеспечивает спад полки прямоугольного импульса длительностью 1 секунда не более 2%.Понятно ли?
ALSS: Учитывая время атаки музыкальных инструментов не более 200 мс, коэффициент 50 можно урезать до 10.
Виктор Я: А если с обратной стороны? Сколько энергии (в Дж) поступает в нагрузку в течение цикла? Сколько энергии отдаёт трансформатор (ведь он предварительно намагничен)? Какую часть своей энергии отдаёт конденсатор (ведь он включён параллельно источнику питания и не разряжается полностью)
r9o-11: Так тут, наверное, задачу следует разделить на два "плеча". Одно бескомпромиссное - это когда идея заключается в том, что питание должно быть близкО к теоретическому идеалу (т.е. источник всегда имеет стабильное напряжение и одинаковое внутреннее сопротивление переменному и постоянному току) и тогда собирается стабилизатор напряжения с некоторым количеством микро-, милли-, или просто "фарад" на выходе. Другое "плечо" - это когда по каким либо причинам нужно выбрать деление на шкале компромиссов. В этом случае, наверное, кроме деталей блока питания следует учитывать и его схемотехнику, а также схемотехнику усилителей, акустику с помещением, музыкальный контент и определится с категорией "а что? вроде неплохо играет...". Да? Нет? Какой смысл спрашивать "а сколько нужно конденсаторов" в питание?
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет:Понятно ли? Нет не понятно. Мощность это ЭНЕРГИЯ ДЕЛЕННОЕ НА ВРЕМЯ! Все остальное про джоули на ватты ,это.... (удалено. Пермяк)
Плюмбум: Buran81@inbox.ru, оказывается, коллегаALSS уже кое-что подсказал: http://hiend.borda.ru/?1-31-1597871544077-00000014-000-280-0#215
Виктор Я: Виктор Я пишет:Сколько энергии (в Дж) поступает в нагрузку в течение цикла? Ну вот, из-за этих Джоулей бессоница Мысли вслух Усилитель 10 Вт, питание 400 В Конденсатор какой ёмкости будет достаточным? Усилитель мощностью 10 Вт за 1 сек передаст в нагрузку 10 Дж энергии За 100 мсек - 1 Дж Пусть это будет 2%, на которые разрядится конденсатор, тогда энергии в нём должно быть запасено 50 Дж Тогда С=50 Дж/400*400В= 312 мкФ Атаку определяют так Поэтому 100 мсек будет с избытком для атаки любого инструмента и голоса (если учесть, что частотЫ ниже 16 Гц не бывает)
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет: ИМХО, речь должна идти не об "атаке" (?), а сохранении амплитуды прямоугольного импульса в течение всего времени длительности этого импульса, с падением амплитуды не более 2%, т.е. скол его вершины д.б. не более 2% Речь идет об ВЧ импульсах,период чередований которых НАМНОГО МЕНЬШЕ периода собственных пульсаций фильтра. При таких условиях конденсатор успевает разряжаться в нагрузку быстрей чем подзаряжаться от трансформатора.
Плюмбум: Конденсатор фильтра БП запасает энергию. Ёмкость должна быть достаточной, чтобы протекающий через нагрузку ток не разрядил конденсатор ниже определённой величины за время длительности разрядного импульса. Макаров задал для себя норму снижения не более 2%. Я дал ссылку на пост Александра, и Вам опять не понятно? Вы очень торопитесь быстренько опротестовать, не вникая в суть написанного. Buran81@inbox.ru пишет: Речь идет об ВЧ импульсах Об НЧ импульсах, т.е. об импульсах наибольшей длительности.
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет:Об НЧ импульсах, т.е. об импульсах наибольшей длительности. Еще раз почитайте скан Макарова от которого он вывел свои 50 токов.
Плюмбум: Buran81@inbox.ru пишет: Еще раз почитайте скан Макарова С трудом, но почитал эту бумажку, грязную как американский доллар. Там ни слова про ВЧ. Зарядные импульсы - да, короткие по длительности, но частота их следования неизменна, 100 Герцев при ДППВ. А разрядные, через нагрузку, действительно большой длительности, при частоте потребляемого тока в 1 Гц (по Макарову). И если ёмкость маловата, то импульсы через нагрузку будут иметь спад.
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет:С трудом, но почитал эту бумажку, .. Да... я вижу. Т.е прочитать и понять два предложения которые я специально выделил двумя разными цветами , вы не способны?
Плюмбум: Именно эти два предложения говорят о том, что написАл Вам я. Короткие импульсы ТОКА большой амплитуды заряжают конденсатор от ДППВ с частотой 100 Гц. На протяжении значительно большего времени конденсатор разряжается через нагрузку импульсами 1Гц. Если ёмкость недостаточна, то удержать напряжение на НАГРУЗКЕ на требуемом уровне не удастся. Всё. Никаких ВЧ.
Buran81@inbox.ru: Именно эти два предложения говорят о том, что написАл Вам я.О.к Что по-вашему означает фраза : Период чередования импульсов значительно меньше периода собственнвх колебаний фильтра?
Buran81@inbox.ru: Плюмбум пишет:А если туп, как дерево, родился баобабом, то будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь. (с) В.Высоцкий. Не стоит быть настолько самокретичеым.
ALSS: Виктор Я пишет:Поэтому 100 мсек будет с избытком для атаки любого инструмента и голоса (если учесть, что частотЫ ниже 16 Гц не бывает) Я давал ссылку на статьи звукорежиссера Мелодии Петра Кондрашина, в которых он приводит времена атаки всех натуральных классических музыкальных инструментов - от 10 до 200 мс. Это практический опыт человека, на счету котрого просто гениальные записи. Плюмбум, если со всем перфекционизмом подходить, то напряжение питания не должно меняться все время звучания музыкального произведения, но учитывая динамику музыки (которая является одним из средств изобразительного воздействия на слушателя), 1 секунды более чем достаточно, а 200 мс необходимо. Макаров выбрал критерий 1 секунда и 2%, я остановился на 0,2 секунды, кому-то и 0,01 секунды 10% хорошо - не надо конденсаторы покупать, а их недостаток объяснить словами (очень быстро переходящими в нецензурные).
ALSS: Buran81@inbox.ru пишет:Не стоит быть настолько самокретичеым. Что-то за чем-то не поспевает - мысля за языком или язык за мыслёю...
Buran81@inbox.ru: ALSS, мне кажется , что если сказать по сути нечего не получается, то лучше бы вообще оставить тему. Вы со мной не согласны?
Виктор Я: ALSS пишет:Я давал ссылку на статьи звукорежиссера Мелодии Петра Кондрашина, в которых он приводит времена атаки всех натуральных классических музыкальных инструментов - от 10 до 200 мс.Ещё раз пересмотрю статью, возможно 200 мс пропустил К Buran81@inbox.ru В шапке темы Вы писали: "Что думают форумчане по этому поводу ?" Здесь Вам привели несколько разных мнений, и аргументированных и прикидочных, но Вы их не слышите, зацепились за одну формулу и сталкиваете нас лбами... Вам что необходимо? П.С. Если Вы приводите скрин листов книги, потрудитесь привести её выходные данные (мне показалось, она не из этой оперы)
r9o-11: Нарисовал в эмуляторе БП. Трансформатор с обмотками сопротивлением по 20 Ом, диод и фильтрующий конденсатор. Диод один, поэтому частоту "сетевого напряжения" взял 100 Гц. Нагрузка БП - резистор 4 кОм и параллельно ему подключается с частотой 48 Гц ещё один резистор 4 кОм. Коммутация ключевая. Первый эксперимент проведён с конденсатором 150 мкФ, второй с 6800 мкФ. Красный график - напряжение на фильтрующем конденсаторе (значения - на правой числовой шкале). Зелёный график - ток, потребляемый резисторами, правая числовая шкала (имитация выходного каскада усилителя с током покоя около 90...100 мА). На что смотреть? на форму "полочек" тока потребления - видно как она зависима от пульсаций питающего напряжения. Ещё видно, что "верхняя полочка" меандра тока искажена больше, чем "нижняя", так как ток потребления разный. Вот этой разницей искажений на полочках и можно объяснить искажения одной полочки меандра на скрине, который выложил Buran81@inbox.ru и про который два раза скромно не отвечает. Наверное, наивно не понимает... Видно разницу? Нет? Добавлю ещё графики с изменением тока нагрузки с частотой 20 Гц и конденсатором 150 мкФ. Здесь отчётливо видно как "плавает" напряжение питания и как в связи с этим у "полочек" появляется наклон. Там ещё во время "противоположных полочек" и изменения тока во времени "противоположно" - в одном случае он уменьшается к концу "полочки", а в другом - увеличивается к концу "полочки". Это как-то влияет?
Buran81@inbox.ru: r9o-11 пишет:Вот этой разницей искажений на полочках и можно объяснить искажения одной полочки меандра на скрине, который выложил Buran81@inbox.ru и про который два раза скромно не отвечает. Наверное, наивно не понимает... Главное чтобы вы понимали что симулируете и что написано в книжках (я смотрю с этим тут совсем туго). На страницах этой темы , чуть выше, есть картинки реальных меандров в цепях питания с малыми и большими емкостями. Посмотрите пост 1212
Buran81@inbox.ru: Виктор Я пишет:П.С. Если Вы приводите скрин листов книги, потрудитесь привести её выходные данные (мне показалось, она не из этой оперы) Это книжка - скан Макарова, по которой он и вывел свою методику. Там сделаны пометки его рукой. Автора я не помню, но могу дома посмотреть.
r9o-11: Buran, третий раз спрашиваю - что это на Вашем скрине? Как возникло? Есть объяснение или нет? Если есть - скажите "Да" и объясните. Если нет объяснения - скажите "Нет" или ничего не отвечайте, я пойму.
Виктор Я: Buran81@inbox.ru пишет:Автора я не помню, но могу дома посмотреть. Не нужно, я нашёл
Пермяк: Книжку можно скачать с облака: https://cloud.mail.ru/public/4cK5/5ewev36u6 Или из этой библиотеки: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/VEKSLER_Grigoriy_Solomonovich/_Veksler_G.S..html
r9o-11: Спасибо.
ALSS: Спасибо, этих книг в бумаге у меня нет.
полная версия страницы