Форум » Источники питания » ОППВ или ДППВ (продолжение 2) » Ответить
ОППВ или ДППВ (продолжение 2)
Баев Алексей: Последнее время часто встречаю на форумах восторженные отзывы о ОППВ, просто новая волна какая-то, это отзывы людей кто начинал экспериментировать с моста, потом перешёл на на ДППВ, а в итоге предпочёл ОППВ. Вот хотелось бы узнать что по этому поводу скажут наши спецы?
Raven: Petr0vich пишет: общем дроссель должен быть грамотно сделан так какие чудеса просто физика оказывать сопротивление переменной составляющей посредством противо эдс самоиндукции и безпрепятственно пропускать постоянную вот и все чудеса,чего не скажешь о резисторе,
Petr0vich: У меня резистор Ом 50-100, вкупе с емкостями, прекрасно справляется со сглаживанием анодного напряжения. Пульсаций 100 Гц и не слышно и не видно. Но это дело на любителя, усилители и так нелёгкие, добавлять еще десяток кг дросселей не вижу смысла, но повторюсь, это личное дело каждого.
Raven: Да как он справляется подумайте сопротивление резистора одинаково и для переменной и для постоянной составляющей толку от такого сглаживания, у дросселя если его обмотку сделать 100 ом сопротивление по переменке будет на порядки больше,а 100 не надо 10 достаточно, и динамика звука разделённость инструментов лучше c дросселем, без дросселя каша и не и.м.х.о. это
Petr0vich: Вы работаете в виртуале, я практик. У меня работает, у вас нет, может в консерватории что то подправить? Цитата от Жванецкого. У меня емкостей на канал 1500 -2000 мкф минимум. Практически постоянное напряжение. Что у вас - не знаю....
Raven: Да причем ваши емкости вы их хоть до фарады увеличте толку то, конденсаторы сглаживают пульсации напряжения а дроссель пульсации тока!!! что наилучшим образом сказывается на звуке и уровне фона. вы попробуйте прямо на работающем усилителе подключать дополнительную емкость и не услышите разницу в уровне фона а потом попробуйте поставить дроссель и замыкать его и услышите как фон будет появлятся и исчезать , я сам проверял и что 200 мк что 1000 фон как был так и есть а добавление дросселя сразу фон убирало , во первых потому что порядок фильтра меняется и во вторых конденсаторы не сглаживают пульсации тока от слова совсем а только пульсации напряжения поэтому по напряжению ровно а по току ПИЛА и поэтому добавление емкостей сверх меры в надежде победить фон лишено смысла и абсолютная глупость
Пермяк: Raven, вот гляньте. Выпрямитель без дросселей. http://prnt.sc/nmn9tm На нагрузке пульсации напряжения (столбец Diff в таблице) - 17 милливольт, Пульсации тока - 5,7 микроампер. Неужели не устраивает "гиганта мысли"?
Raven: Не устраивает , потому что резистор тупое решение для фильтра из-за одинаковости сопротивлений для переменной и постоянной составляющей, кроме габаритов одни минусы , и в литературе чёрным по белому написано что для сколь нибудь значительных токов не применяется, а я даже для микроампер не применяю Если были бы у меня возможности заменил бы все провода в усилителе на сверхпроводящие и заморозил в жидком азоте весь усилитель, резисторы зло для звука даже в виде меди не говоря уже о всяких там пленках углях и тому подобному только мешают прохождению сигнала неужели это так трудно осознать
Сергеев Сергей: Да собственно никто и не сомневается , что дроссель лучше резистора в питании. Просто часто выбирается разумно достаточное решение. Но есть гигантомания, понты. Тут уж как всегда- каждый выбирает для себя.
Пермяк: Raven пишет: кроме габаритов одни минусы Какие?в литературе чёрным по белому написано что для сколь нибудь значительных токов не применяется верно, в литературе 70-80-х г.г., потому что тогда это было экономически невыгодно. Минус в СRC-фильтре - один: требуется больше витков вторички силовика. Но всё же, Вы инкриминируете такому фильтру некие повышенные пульсации тока, коих в приведённом примере не выявлено, о чём и писал выше Петрович..
Raven: Пермяк пишет: Какие? Звук Резистор как подушка душит звук избавляюсь от них везде и уж тем более в цепи питания их не должно быть,использую антизвоны дросселя, гридлики дросселя, резистор просто безполезный рассеиватель энергии, и никогда ни кто меня не переубедит в обратном, удушающее зло для прозрачности и динамики звука,Но всё же, Вы инкриминируете такому фильтру некие повышенные пульсации тока, коих в приведённом примере не выявлено, о чём и писал выше Петрович...повышенные если сравнить с нормальным дроссельным фильтром
Пермяк: Raven пишет: Резистор как подушка душит звук Во-вот, с этого бы и начинали, а то про какие-то пульсации тока здесь развели пропаганду... А оказывается, это у Вас слух такой... ненормативныйесли сравнить с дроссельным фильтром то пульсации будут больше у резистивного а если еще и тока поддать то вообще мракЭто зависит от величины ёмкостей. А то, что КПД с дросселем выше, так это любой начинающий знает, и незачем этот "секрет" выпячивать. Если вполне хватает CRC-фильтра, (резистором которого , кстати, можно подстраивать выходное напряжение), то и незачем тут разводить дискуссию. ЗЫ. Ученик'а на Вас нет
Agats: Я ставлю так же резисторы, только 10-20-30ом. Ими же точно подстраиваю напряжения анодное. Т.е. кроме фильтрации (пусть и хуже дросселя) выполняю еще и роль регулятора напряжения. Считаю если в драйвера ставят резисторы, а драйвера более критичны к фону шумам и тд, то на выход или в общий БП резисторы хороши. CRCRC даже бывает, и это на оппв. Никаких пульсаций фонов шумофф, если ухо приложить в плотную к ширику, то чуть слышен фон. На выходных может попробую уменьшить ёмкости в БП до минимума, чтоб не поднимать уровень фона. Так как переразмеренные ёмкости всё же не есть хорошо. Резситоры в БП на 50ват, советские зеленые. Токи большие. Я не вижу, что дроссель с кучей проводов может улучшить звук, ну ни как. Пока я такого мнения.
Petr0vich: Raven Вот вы читаете, но не вникаете, рассуждаете больше или меньше фона, нет этого фона, от слова совсем, его не слышно, его не видно на осциллографе, его нельзя измерить. Как это можно увеличить или уменьшить, фона нет и его еще уменьшить, тогда может отрицательный фон возникнуть. Кстати , при ваших уникально - музыкальных дросселях, фон у вас всё же есть, как я понял.
Agats: для защиты оппв от сети напрямую, в случает пропаданию нейтрали где то, и блуждания нагрузки соседей по ней, купил такую польскую игрушку - регулируемый порог низа 150-210в t=1,5sec верхний порого 230-260в t=0,1sec 16А активной Можно пробовать конечно мониторить, и может быть поможет и успеет отрубить всё может...
Stan Marsh: Для слаботочных устройств RC - вполне. Его широкополосность Морган наш, Джонс считал благом. С многозвенным - всё Картинка из книжки:
Agats: надо пробовать всё в живую...но скажем заказать дроссель хороший не так легко и дёшево
Agats: как я и говорил выше, я использую двойные кенотроны для питание от сети на прямую, т.е. тот же оппв, но уже не важно где фаза ноль на вилке будет. В связи с тем, что вроде бы лампа со своим "газом" между анодом и катодом не является гальваноразвязкой, но пока не выбило у меня комп аудиокарту и меня обратными токами, хочу всё же провести мини лабораторную работку про "а сколько она гальваноразвязывает" , т.е. если вверху фаза, всё работает на ура, а если вилка включена наоборот и фаза внизу будет на катод идти, то замерю тупо вольтметром "масса-земмля" моих устройств и батарея отопления :) Да чёткого нет контакта с живой матушкой землёй, но надеюсь бетон, сырость в подвале воспроизведут "землю" на картинке идеальный вариант, но принудительно кину фазу на нижний кенотрон. И сделаю замер вольтметром. Сколько там вольтаж... т.е. пока меня не прибило, видимо вольтаж маленький, но узнать сколько всё же интересно.
Raven: опасно это и добром может не кончится у меня было работало нормально а потом раз и сдох источник я даже причину не стал выяснять, прекратил эксперименты
Petr0vich: Agats пишет: По вашему мнению, чем отличается хороший дроссель от нехорошего, если оба имеют одинаковую индуктивность и рассчитаны на одинаковый ток?
Raven: межвитковую емкость слышно в дросселе поэтому бумажку потолще надо делать и ток с запасом брать,нужно просто любить габариты, тогда всё ок будет
Agats: это физические величины ни как не указывают на качество звука, и пластины собирают из правильного железа, и проволоку сматывают не абы какую, чтоб намотать ее же, такую то и именно и изоляция...всё это стоит бешенных денег аналогично выходнику. Petr0vich пишет: По вашему мнению, чем отличается хороший дроссель от нехорошего, если оба имеют одинаковую индуктивность и рассчитаны на одинаковый ток?
Raven: Agats пишет: бешенных денег аналогично выходнику ну так то да моточные изделия не дёшевы,просто нужно осозновать для чего оно нужно а так чо заменим анодный трансформатор на электролит с резистором дроссель фильтра тоже на резистор лампу на транзистор дёшево и сердито а главное ЗВУЧИТ
Agats: вот вы послушали бы мой српп на 6080 лампах, ни одного моточного вообще нет ни сзади ни спереди ни посредине сигнала! Напрямую от сети! Нет тон километров проводов! Увы ток накальники. И то планирую от сети запитать через конденсатор накал. И душа прослезилась бы от кайфа у вас у меня резисторы в фильтрах от 10 до 20...32ом...да не назовёшь их супер фильтром...но отл требует ёмкостей побольше..по 1.5т.мк стоят ПС я попробую дроссель так же, но на 0.5А они так просто не валяются :). Достал, но громадные как с 4 кулака
Raven: Всем любителям угольных и металллопленочных резисторов читать обязательно: https://studfiles.net/preview/331761/page:18/
Agats: у меня 50ват проволочные :)
Сергеев Сергей: Agats ! не обязательно вольтметр, достаточно индикатора на неоновой лампе. (отвертка- индикатор)
Raven: Agats пишет: 50ват проволочные проволочные лучшие так как не обладают фликкер шумом
Stan Marsh: Agats пишет: проволочные Их можно рассматривать как индуктивности без сердечника из провода с высоким активным сопротивлением.
Agats: Станислав, тем более, почти дроссель :) Сергей, да, попробую так, и опробую пару кенотронов, газотроны и демферные диоды.
Raven: Stan Marsh пишет: Их можно рассматривать как индуктивности без сердечника из провода с высоким активным сопротивлением. для свч латунный болт им в отверстие
Agats: Кстати латунный болт проверял так в бп, не мешает
Raven: так а что он мешать то на свч будет хоть так хоть так не слышно
Raven: Докозательства убогости резисторов в звуке::::::::::::::::::: Необходимо отметить, что в проволочном резисторе 1/fшум не наблюдается. В то же время в углеродных (угольных) резисторах наблюдается самый высокий уровень 1/fшума. Заметим, что угольные резисторы состоят из большого числа проводящих зерен, каждое из которых имеет плохой контакт с соседними зернами. Поэтому полное сопротивление резистора определяется, прежде всего, именно контактными сопротивлениями между различными зернами. Эти контактные сопротивления флуктуируют во времени. Пропуская ток Iчерез резистор, можно обнаружить флуктуации сопротивленияδR(t), поскольку они вызывают флуктуации в падении напряжения на резистореδV(t) =IδR(t), так что для СП шума можно записать: Sv(f) = I2SR(f). (3.34) Поскольку Sr (f) имеет шумовой спектр типа 1/fможно записать Sv(f) = (3.35) где А – некоторый постоянный множитель. Дефекты кристаллической решетки в полупроводниках могут увеличивать 1/fшум. Решетка может быть повреждена механически, радиационным облучением и др. При этом дефекты могут действовать как доноры и акцепторы, изменяя число носителей, или как рассеивающие центры, изменяя подвижность. У многих приборов СП 1/fшума при обычных рабочих токах на частотах выше нескольких килогерц оказывается меньше уровня теплового и дробового шумов. В то же время в угольных резисторах спектральная зависимость вида 1/fнаблюдалась в диапазоне частот, перекрывающем двенадцать и более декад (10-7- 106Гц). Для объяснения механизма возникновения 1/fшума в столь широком диапазоне частот необходимо найти механизм, дающий широкое распределение времён релаксации. Физическая природа возникновения 1/f шума в твердых телах в настоящее время не выяснена до конца. Для объяснения 1/f шума разработан ряд моделей, имеющих свои области применения. Рассматривают равновесные модели, дающие стационарный шум или деградационные модели, описывающие нестационарные процессы в системе (процессы установления термодинамического равновесия, процессы старения). При этом 1/f шум в общем случае связывают с флуктуациями макропараметров системы, для металлов и полупроводников резисторов – с флуктуациями проводимости (сопротивления), существующих и в отсутствие токаЭтот вид шума наблюдается при прохождении переменного тока I0sin[0t +0(t)] с амплитудойI0 и угловой частоты0через резистор или любой другой пассивный двухполюсник, сопротивление которого флуктуирует по закону 1/f. В этом случае происходит амплитудная модуляция синусоидального сигнала 1/f шумом. Пусть зависимость флуктуаций сопротивления во времени подчиняется закону 1/f. При этом сопротивление, гдеR0– средняя величина сопротивления. Выражение для падения синусоидального напряжения на резисторе имеет вид: U(t) = I0 sin [0t + 0(t)] = U0(t) sin [0t + 0(t))], (3.36) где U0(t) = I0– амплитуда синусоидального сигнала, модулированная 1/fшумом вследствие флуктуаций сопротивленияпо закону 1/f. На рис. 3.11 показан спектр 1/fшума, как результат амплитудной модуляции синусоидального сигнала 1/f шумом. Как видно из рисунка, спектр 1/fшума сосредоточен на боковых частотахвблизи несущей частоты0. Рис. 3.11. Спектр 1/fшума. U0– амплитуда синусоидального сигнала с угловой частотой0. 1/fшум наблюдается во всех типах генераторов электрических колебаний (в LC-автогенераторах, RC-генераторах, кварцевых генераторах и др.) вследствие амплитудной модуляции генерируемого синусоидального сигнала 1/fшумом, возникающим в пассивных и активных компонентах устройств.
Кузьмич: Petr0vich пишет: Вот вы читаете, но не вникаете, рассуждаете больше или меньше фона Петрович, неужени не поняли, что у вОрона ничего нет и не было. И вряд ли будет. Лежит на диване, мечтает и словоблудит. Больше ничего.... Не тратьте на него время. Мне давненько досталась кучка ШЛ 16 х 32, из стали, кажется 3412. Не помню точно, развёртывать сердечник лень. Там есть маркировка. Высокая магнитная проницаемость. Лента тонкая, 0,15 или 0,22мм. Не измерял. Окно 17 мм, что позволяет вместить 2700 витков провода 0,355. Активное сопротивление около 100 Ом. Индуктивность с зазором для тока до 200 ма - 9 Гн. (а если измерять как буран, там все пол-сотни будет ) При ёмкостях 680 мкф, продукты сети подавлены на - 90 дБ. Попробуй их услышать...
Petr0vich: Верю, дроссели хорошо подавляют пульсации, но я как то подсел на резисторы. Лениво мотать дроссели, да и габариты растут и вес с ними. Всё же они были необходимы в эпоху кЭнотронов, первая емкость после которых крохотная, да и сами электролиты были дороги, дороже дросселей. А сейчас проще и дешевле поставить 3-4 лишних электролита, тем более, что растет энерговооруженность усилителя и низкие воспроизводятся лучше.
Raven: Так не правы Вы там сверх какой то емкости уже не влияет я ставил и 200 и 1000 и 4700 мкф так разницы в фоне особо не было а вот увеличение индуктивности дросселя сразу давило фон это с 6п45с лампой у электролитов и дросселей разные задачи кондёры давят пульсации напряжения а дроссели пульсации тока и наращиванием емкости не заменишь дроссель, а резистор плохо справляется с этой задачей, а при токах 150ма вообще никак. первую емкость ставлю в любом случае бумагу электролит там противопоказан красит жутко звук ставлю столько когда перестаёт повышатся напряжение то есть характер нагрузки становится 100% емкостным это примерно микрофорад 20 Кузьмич пишет: Петрович, неужени не поняли, что у вОрона ничего нет и не было. И вряд ли будет. Лежит на диване, мечтает и словоблудит. Больше ничего.... Не тратьте на него время. Мне давненько досталась кучка ШЛ 16 х 32, из стали, кажется 3412. Не помню точно, развёртывать сердечник лень. Там есть маркировка. Высокая магнитная проницаемость. Лента тонкая, 0,15 или 0,22мм. Не измерял. Окно 17 мм, что позволяет вместить 2700 витков провода 0,355. Активное сопротивление около 100 Ом. Индуктивность с зазором для тока до 200 ма - 9 Гн. Это не до дроссель , индуктивность надо в 10 раз больше а активное в 10 раз меньше, А Вы смотрю ясновидящий у меня то будет,и опыт у меня есть не просто так пишу всё , на данный момент да пока нет ничего я и не скрываю но всё будет.просто не время на проводочки деньги тратить нужно дом покупать а в квартире желания и возможностей заниматся аудио нет, пока крипта на дом копится, а потом уже музыка, сначала фундамент потом крыша. В квартире вообще не возможно слушать , просто в голове не укладывается как это все делают какое нах качество какие спектры какое вообще 300б 200б , если жужащий муравейник вокруг и бетонные стены и низкие потолки какой бас какое вообще что .
Agats: Господа, спор ни о чем, если мы добились на данном этапе что нам нравиться звучание унч, то какая разница что мы и как поставили. Это снова надо делать пробы и один канал запускать с резистором, второй с дросселем и занижать емкости. Нескончаемый поток проб и экспериментов будет. Но попробовать можно, но поставить абы какой дроссель не всегда есть хорошо. Если по расчетам МРБ книжечки гасим пульсации, то вообще один черт чем. И там и там гасяться с полна даже если брать самый жесткий коеф. на микрофонный входной каскад. Мне всегда нравится как по этому поводу говорит Аббас, какая разница на чем делать, если результат есть.
Ученик: Raven пишет: вы попробуйте прямо на работающем усилителе подключать дополнительную емкость и не услышите разницу в уровне фона Что за глупости? Если у Вас действительно так, это говорит о неправильной разводке общего провода. С чем Вас и поздравляю Резистор как подушка душит звук Нет, это глупости из интернета душат мозг. Пермяк пишет: Во-вот, с этого бы и начинали, а то про какие-то пульсации тока здесь развели пропаганду... Судя по посту выше - проблема товарища именно в пульсациях, по ЕГО альтернативной физике совершенно не зависящих от ёмкости конденсатора фильтра. А оказывается, это у Вас слух такой... ненормативный Как показывает практика, чем больше люди кричат о своём уникальном слухе, тем хуже показывают результаты на тестах, не дотягивая даже до среднестатистического уровня. Ученик'а на Вас нет Да здесь я. Agats пишет: хочу всё же провести мини лабораторную работку про "а сколько она гальваноразвязывает, но пока не выбило у меня комп аудиокарту и меня обратными токами" Вот когда выбьет (но не обратными, а самыми что ни на есть прямыми токами), можно утешаться, что полпериода-таки развязывает На выходных может попробую уменьшить ёмкости в БП до минимума, чтоб не поднимать уровень фона. Так как переразмеренные ёмкости всё же не есть хорошо. Вы занимаетесь взаимоисключающей ерундой. С одной стороны Вы считаете, что большие ёмкости - плохо (что не так, но допустим). Что такое небольшая ёмкость БП - это относительно выходное сопротивление БП. С другой стороны, Вы лепите бестрансформаторный БП, единственная цель использования которого м.б. снижение вых. сопротивления БП. НО!!! При этом ставите туда кенотрон с высоким внутренним сопротивлением, повышая вых. сопротивление БП. ТАК ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ В ИТОГЕ ОТ БП? Raven пишет: Докозательства убогости резисторов в звуке Скорей, абсолютного непонимания, о чём речь. Сами-то хоть что-нибудь поняли из цитируемого? Вообще-то резистор из всех пассивных радиодеталей наиболее приближен к идеальной, а индуктивность наоборот - самая плохая. Ну и так, для размышления - самые малошумящие суперпрецизионные усилители делаются только с резистивной нагрузкой, а отнюдь не индуктивной... P.S. Вы задачку-то про полпериода когда-нибудь решите? Ну не знаете, это понятно, так поройтесь в нете, там есть ответ...
Petr0vich: Класс! Вот это отповедь! Единственное в чем могу согласиться с Ревеном, это то, что в доме слушать лучше. И жить лучше и вообще лучше. Сам недавно перебрался в новый дом, комнатка у меня метров под 50, совершенно не гулкая. Материал и форма стен и потолка способствуют.
Raven: Ученик, долго думал что бы разродится?,даже спорить не буду потому что Ты тролль, умный тролль, но тролль! а вот от прямого вопроса уклонился, ответь если меня тестировать собирался Сам слышишь разницу между MP3 320 нормально закодированным как Ты говоришь и CD ,без всяких бабских ,трудно, просто прямо и по мужски да или нет? приму любой ответ и поверю на слово Ученик пишет: Судя по посту выше - проблема товарища именно в пульсациях, по ЕГО альтернативной физике совершенно не зависящих от ёмкости конденсатора фильтра. пульсациях тока, внимательнее читатай
Agats: Ученик, в даташите кенотрона, а тем более газотрона - выходное сопротивление кенотрона это не есть сопротивление резистора которое напрямую влияет на повышение вых сопр БП. Емкость так же должна быть минимально подобрана, иначе так же влияет на звук не в лучшую сторону и как знаем в ламповых усилитель высшего класса там может быть и 30-100мкф. Это не ОТЛ-УНЧ, я имею в виду.
Raven: Petr0vich пишет: Сам недавно перебрался в новый дом, комнатка у меня метров под 50, совершенно не гулкая. Материал и форма стен и потолка способствуют.Поздравляю Вас с новосельем! 50 метров это хорошо, можно бас услышать а не гул.
Ученик: Raven пишет: даже спорить не буду Если нечего сказать, кроме "я слышу", то и не надо. А слышите на самом деле, или нет - неизвестно. Причём и Вам тоже, коль слепых тестов не проходили. а вот от прямого вопроса уклонился, ответь если меня тестировать собирался Сам слышишь разницу между MP3 320 нормально закодированным как Ты говоришь и CD1 Сам себе я не могу устроить слепые тесты, а всё остальное - от лукавого. Если Вы этого не понимаете - тем хуже, так и будете блуждать в потёмках. Насчёт слуха. 2. Я не размахивал флагом, будто у меня "суперслух". А Вы, напротив, утверждали, что МП3 по определению чушь, и хоть 1000 тестов пройдёте. Но далее заявлений дело не пошло. Так кто из нас уклоняется?пульсациях тока Так-так, пульсациях тока ГДЕ? Похоже, у Вас некоторый "пунктик" по поводу тока. Ну и вышесказанное про кривую разводку общего провода - в силе. Agats пишет: Ученик, в даташите кенотрона, а тем более газотрона - выходное сопротивление кенотрона это не есть сопротивление резистора которое напрямую влияет на повышение вых сопр БП. Нет такого параметра - выходное сопротивление кенотрона. Есть внутреннее сопротивление, которое хоть и не резистор, но именно оно вкупе с сопротивлением обмоток тр-ра определяет вых сопротивление БП по постоянному току. Что касается газотрона - он вообще не предназначен для работы на С-фильтр, только LC. Но LC с ОППВ - нонсенс. Так что идея бестрансформаторного БП с газотроном разваливается на глазах. :sm67^Емкость так же должна быть минимально подобрана, иначе так же влияет на звук не в лучшую сторону От любителей "красящих" усилителей какой только ерунды не прочитаешь...Вы хоть понимаете, что маленькая ёмкость БП приводит к компрессии и бОльшим искажениям на НЧ? Похоже, нет. и как знаем, в ламповых усилитель высшего класса, там может быть и 30-100мкф. Такой "высший класс" - просто барахло.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: От любителей "красящих" усилителей какой только ерунды не прочитаешь...Вы хоть понимаете, что маленькая ёмкость БП приводит к компрессии и бОльшим искажениям на НЧ? Похоже, нет. Емкости в БП нужно потбирать только по уровню необходимых пульсаций на заданном токе а не по уровню искажений на НЧ.
Agats: Ученик, сорри, да описался про внутренне сопротивление имел ввиду, и газотрон в оппв работает на емкость у меня, зарядный резист.до него стоит. Потом шунтирую резист.
Stan Marsh: Нет никакого смысла отказываться от силового трансформатора, ни физического, ни метафизического. Из экономии, разве что. Ещё меньше смысла в применении ОППВ, меньше чем никакого.
Agats: Станислав, просто попробую: 1. без трансформатора, 2. с трансформатором с двумя вторичками,на каждой из которых ОППВ: http://hiend.borda.ru/?1-23-1557736662582-00000571-000-200-0#137.001
Raven: Agats пишет: цитата:даже спорить не буду Если нечего сказать, кроме "я слышу", то и не надо. А слышите на самом деле, или нет - неизвестно. Причём и Вам тоже, коль слепых тестов не проходили. Raven пишет:а вот от прямого вопроса уклонился, ответь если меня тестировать собирался Сам слышишь разницу между MP3 320 нормально закодированным как Ты говоришь и CD1. Сам себе я не могу устроить слепые тесты, а всё остальное - от лукавого. Если Вы этого не понимаете - тем хуже, так и будете блуждать в потёмках. Насчёт слуха. 2. Я не размахивал флагом, будто у меня "суперслух". А Вы, напротив, утверждали, что МП3 по определению чушь, и хоть 1000 тестов пройдёте. Но далее заявлений дело не пошло. Так кто из нас уклоняется? Вы уклоняетесь потому что не можете ответить на вопрос слышите разницу или нет, попросите кого-нибудь помочь с слепым тестом, а вы походу и не знаете сами слышите или нет, раз говорите что не можете тест провести так вот сначала себя протестируйте и ответьте а потом уже мне предлагайте тесты, ок?
Aleph: Raven, Вы не могли бы показать свои изделия. Может процесс изготовления. А совсем хорошо как Вы приборами демонстрируете превосходство моточных изделий над резисторами. Человеку, который самоуверенно как пророк вещает во всём форуме и не показал свои труды доверия не будет. Как правильно написали выше, некоторые типы резисторов обладают повышенным шумом, но в целом резистор самый линейный элемент усилителя. Как плата за это низкий КПД.
Raven: Aleph пишет: Вы не могли бы показать свои изделия.и что Вам даст созерцание моих изделий Вы всё равно по картинке не услышите их звука , дело не в линейности резистора а то что он гасит полезный сигнал я просто заменяю везде резисторы на кусок медного провода ведь медный провод тоже резистор только с очень низким сопротивлением и поэтому минимально портит сигнал именно поэтому все дроссели и трансформаторы мотаю толстым проводом А совсем хорошо как Вы приборами демонстрируете превосходство моточных изделий над резисторами. Понимаете приборами можно продемонстрировать что какой нибудь НАД КИКС или РОТЕЛ будет лучше чем ОНГАКУ или 100% ламповых усилителей если для Вас приборные искажения определяющий фактор то бегом в салон за усилителем, что вы забыли на ламповом форуме,и ещё говорите мне приборно продемонстрировать превосходство моточных .
Shef: Raven пишет:и что Вам даст созерцание моих изделий Вы всё равно по картинке не услышите их звукаЭто нам даст некоторую веру в написанное. Реальные законченные конструкции - свидетельство, что форумчанин не балаболка. Plain and simple. Otherwise, we do not give a shit.
Aleph: Raven, всё с вами ясно. Raven пишет: если для Вас приборные искажения определяющий фактор то бегом в салон за усилителем, что вы забыли на ламповом форуме,и ещё говорите мне приборно продемонстрировать превосходство моточных . Если я вижу два усилителя по одной схеме и у одного искажения в 5 раз выше, то я возьму с меньшими. Наши уши могут ко многому приспособиться, поэтому только им доверять нельзя. В моточных прекрасно можно соотнести звук и измерения. Неграмотно намотанный силовик даст большую индуктивность рассеивания что приведет к наводкам и фону. Слабое взаимодействие обмоток ТВЗ приведёт к завалу по верхам и ватному звуку. Вот Вам простейшие корреляции между показателями приборов и звуком.дело не в линейности резистора а то что он гасит полезный сигнал я просто заменяю везде резисторы на кусок медного провода ведь медный провод тоже резистор только с очень низким сопротивлением и поэтому минимально портит сигнал именно поэтому все дроссели и трансформаторы мотаю толстым проводом Дело именно в том, что мы платим за линейность рассеиваемой на резисторах мощностью. Хотите ставить нелинейный по частоте кусок провода на железке, флаг вам в руки, но не стоит утверждать что этот путь единственный правильный. Иногда трансформатор необходим для согласования нагрузки, мы применяем его при недостаточном напряжении питания для нужного нам напряжения сигнала, применяем в питании для получения нужного напряжения питания. Но там, где без него можно обойтись, инженер воспользуется более линейным элементом. Эзотерик же будет бездоказательно рассказывать про потерю звука на резисторах. Никто из форумчан не слыхал чтоб "верующие аудиофилы" согласились на двойной слепой тест какой усилитель, или деталь лучше. Двойной это когда и переключающий не знает на что же он переключает. и не видит что играет, всё за ширмой. Понятно звук у разных усилителей разный, но вдруг вслепую выберешь Вильямсона, а не однотакт на 300б с межкаскадником и Блекгейтами. Потом и до самоубийства недалеко В последнее время аудиофильский туман на большинстве форумов рассеялся и уже не навешаешь лапши на уши про серебряные проводочки и лампы третьего рейха. Ушла эта ненависть к ООС и двухтактам. Оказалось что вариации на тему Покемона и КВОДоподобных двухтактов имеют прекрасный звук и не уступают однотактам на прямонаках. И когда появляется человек и изображает из себя гуру, говорит что измерения ничего не значат, не демонстрирует ни капельки своих поделок, то не стоит удивляться что его не берут в серьез, а держат за блаженного. Поделки могут быть "постоянным" временным макетом, но уже по ним видно чем человек дышит. Во многих темах спрашивающий регулярно вылаживает фото макета, где видно как по советам форумчан он перепаивает схему, как меняет ориентацию ТВЗ и т.д. Регулярно встречаются посты где уважаемые люди на форуме жалуются на проблему с настройкой новой конструкции. А тут на форуме появляется Рейвен, и у него всё настолько идеально, что даже завидно становится. Всё человек знает, всё умеет, а кто не согласен, то просто ничего не понимает.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Емкости в БП нужно подбирать только по уровню необходимых пульсаций на заданном токе а не по уровню искажений на НЧ. 1 Неужто только по пульсациям? А как с энерговооружённостью будет - неужто по фиг? 2 Вы реально подбираете конденсаторы в БП? Уж лет 100 как всё это просто просчитывается. 3 Мы не в радиокружке при ДПШ, чтобы бороться с фоном, с этим в песочницу. 4 Сами-то понимаете, что написали ерунду? Stan Marsh пишет: Нет никакого смысла отказываться от силового трансформатора, ни физического, ни метафизического. Из экономии, разве что. Ещё меньше смысла в применении ОППВ, меньше чем никакого.Попробуйте доказать это упёртым эзотерикам, путающимся в двух радиотехнических соснах. Raven, у Вас помутнение? Вы с цитированием когда-нибудь разберётесь? Raven пишет: не можете ответить на вопрос слышите разницу или нет Что для ВАС меняется оттого, что я слышу а что нет? Пусть будет не слышу. Если Вы потеряли нить разговора, напомню. Поскольку именно Вы бахвалились, что отличите МП3 на раз-два - то уже в который раз прошу подтвердить. Чтобы Ваши заявления были не очередным балабольством. Пока всё так и выглядит. А к балаболам и отношение соответствующее. Предыдущий претендент на "златоухость" не услышал 8-битный звук...ну что, Raven, продемонстрируете, наконец, свои слуховые суперспособности, или опять позорно сольётесь? Даю послабление, обещаю не использовать 320 мБ/сек, максимум 256. Предлагаю в последний раз, отказываетесь - значит, просто врёте, и ни хрена не слышите. P.S. Да, с напряжениями/мощностями в задачке разобрались? Неужто до сих пор нет? Aleph, спасибо за грамотные посты.
Aleph: Ученик пишет: Aleph, спасибо за грамотные посты. И Вам спасибо за поддержку. Когда так несколько раз отвечаешь один, а в ответ видна огромная уверенность в себе, то немного начинаешь думать а вдруг чего забыл/напутал. Все мы люди. К слову, по МП3 скажу что не рискну вслепую сравнивать битрейд 320 и полноценный аудио-СД. Может на системе уровнем гораздо выше тех, что я слышал и будет заметна разница, а пока лишь на уровне ощущений в которых совсем неуверен. Тут очень важен механизм кодировки, с одинаковым битрейдом может сильно отличаться по качеству. Так что тут опасно быть самоуверенным.
motor197: Stan Marsh пишет: Нет никакого смысла не применять силовой трансформатор, ни физического, ни метафизического. Из экономии, разве что. Ещё меньше смысла в применении ОППВ, меньше чем никакого. Если есть физический и метафизический смыслы - оба сразу, не мелочиться - в НЕприменении выходного трансформатора и построении чудесного ОТЛ на 6с33с, причем (важно!) - для НИЗКО-омных динамиков,то питать это чудо без сетевого трансформатора и обязательно через кенотронный/газотронный ОППВ - смыслов никак не меньше! Кстати, накалы 6сс3с надо все последовательно и через конденсатор в сеть, для абсолютной чистоты идеи! И, кстати, еще для одного не очевидного, но полезного смысла.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: 1 Неужто только по пульсациям? А как с энерговооружённостью будет - неужто по фиг? Сами-то понимаете, что написали ерунду? 1)За "энерговооруженность" ,как вы выражаетесь,отвечает силовой трансформатор,дабы на нем не проваливалось напряжение при пиках тока в нагрузку. Назначение же емкостей шунтировать цепи по переменному току и сглаживать пульсации.! Формулы и отношение необходимых Емкостей и Индуктивностей для этого есть в таблицах. 2) Ерунду тут пишите вы , причем периодично Ученик, блин
Aleph: Raven пишет: Ну как Aлефф вкусное очко у ученика, нализался? Ну вот всё дерьмо и начало всплывать. Вам, уважаемый на другой форум надо бы. Там, где любят обсуждать кто у кого лижет и как это приятно. Похоже Вы в этом знаток, своим будете. Аригато Вам за интересную беседу
Ученик: Aleph пишет: К слову по МП3 скажу что не рискну вслепую сравнивать битрейд 320 и полноценный аудио-СД. А чего бояться? Допустим, кто-то слышит разницу, а Вы - нет. Разве музыка от этого станет хуже? Buran81@inbox.ru пишет: За "энерговооруженность" ,как вы выражаетесь,отвечает силовой трансформатор Угу, а особенно, когда выпрямитель на кенотроне Назначение же емкостей шунтировать цепи по переменному току и сглаживать пульсации.! У Вас впереди много открытий. Ерунду тут пишете вы Ничего, противоречащего теории да здравому смыслу не писал. Можете доказать - прошу. А Вы тоже из "сильнослышащих"? Не желаете протестировать свой слух? Попробую угадать, 99%, что откажетесь.Ученик, блин Чего, ник мой доставляет? Очень хороший для осаживания таких, как Вы, блуждающих в потёмках начальной электротехники.
Stan Marsh: *PRIVAT*
Stan Marsh: motor197 пишет: ...смыслов никак не меньше!Нет.
Aleph: Можно с начала? Что требуется от ИП? По переменному току он должен иметь минимальное сопротивление чтоб замыкать через себя сигнал. По постоянке должен обеспечить запас энергии для минимальной просадки при требуемом токе. По переменке работают конденсаторы, чем больше ёмкость, тем ниже его сопротивление переменному току. По постоянке энергия накапливается в конденсаторах и чем ниже его сопротивление (уже по постоянке, какой ток он даст при коротком) и чем больше накоплено энергии, тем меньше будут просадки. Дальше по схеме нагрузка "видит" сопротивление выпрямителя. Если у него сопроитвление пара сотен Ом, откуда потечет больший ток, от конденсатора с почти нулевым сопротивлением, или от выпрямителя с сопротивлением пусть в 200 Ом? Я часто сравниваю электрические цепи с водопроводом. Току соответствует объём пропускаемой по трубе воды, напряжению соответствует давление этой воды. Конденсатор это большой бак. Туда толчками с частотой 100 Гц (при мостовом выпрямлении) поступает через трубу определенного сечения (сопротивление выпрямителя) вода, в баке она накапливается и, при открывании внизу заслонки, вода уходит из бака-накопителя. Все это время из трубы по прежнему поступает вода, но пока в баке есть запас воды, то она берется из бака, а не напрямую из трубы. Если же у нас бак маленький, а потребление воды большое, то на пиках потребления вода по мере возможности поступает сразу из трубы. Что отсюда следует? Чем больше бак, тем меньше вероятность что на пиках потребления бак опустеет, давление в нём будет определяться давлением в трубе и в заслонку потребления вода станет поступать пульсированно. Да, можно в источнике поставить большую трубу (низкое сопротивление выпрямителя и большая мощность питающего транса) и маленький бак. Вот только тогда воды хватит, но от пульсаций никуда не деться. А можно подать воду по относительно тонкой трубе (кенотрон с высоким внутренним), но использовать большой бак. Бак не пропустит пульсации и запас воды в нём скомпенсирует относительно малую подачу по приходящей трубе. Конечно при этом усреднённо по времени должно приходить воды не меньше чем расходуется. Если переведём схему обратно в электричество выходит что мощность источника питания должна быть не менее мощности потребителя, ток отдаваемый источником в долговременном виде должен быть не меньше усредненного тока нагрузки и ёмкость конденсатора должна быть по возможности побольше. Ну а на счёт энерговооруженности скажу что сначала надо дать полное определение этому слову. Если иметь ввиду способность краткосрочно отдать много энергии, то за это отвечает конденсатор и чем он больше, тем больше эта краткосрочность.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Угу, а особенно, когда выпрямитель на кенотроне И когда на кенотроне и когда на диодах. Я когда читаю про "энерговооружкнность" БП от емкостей , то сразу узнаю макаравщину для скудных умишком . Не пишите пожалусто больше подобной херни. Почитайте про работу выпрямителя на емкость.
Aleph: Ученик пишет: Вы выкладываете Wave-файл, я провожу с ним манипуляции, и также выкладываю. Вы слушаете, и пишете, в каких местах звук не соответствует оригиналу. Фсё. Способ хорош, вот только тут поможет любой звуковой редактор. Если есть исходник, то программа легко сравнит сигналы и укажет расхождения. Увы, но кажется через интернет нет способа доказать подобное, только вживую. Естественно это вживую должно быть при свидетелях чтоб потом ни один не мог сказать что все было по-другому.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: И когда на кенотроне и когда на диодах. У Вас и с арифметикой нелады? для скудных умишком Ну что ж Вы так о себе. Всё ж есть ещё некоторые надежды...Почитайте про работу выпрямителя на емкость. Зачем мне в сотый раз читать то, чего Вы не знаете? Ну и два вопроса: - как скоро Вы скатитесь до уровня общения а-ля Raven? - не будет ли любезен уважаемый джинн пройти тест?
Ученик: Aleph пишет: Способ хорош, вот только тут поможет любой звуковой редактор. Есть способ обойти метод сравнения "в цифре"...и очень простой. Кроме того, я не собираюсь перекодировать весь файл, только некоторые куски. А вот какие куски будут перекодированы (или подвергнуты другим изменениям ) тестируемому определить в редакторе не удастся и предлагается определить именно на слух...
Petr0vich: В общем дуэль! На ушах! Кто будет секундантами? to Buran81@inbox.ru Энерговооруженность возможно не самый технически грамотный термин, но он определяет отсутствие просадки напряжения при кратковременных пиковых нагрузках. Теорию работы выпрямителя я изучал и сдавал, страшно сказать, без малого 50 лет назад. Но эта классическая теория ближе к силовой энергетике, чем к аудиотехнике, и не всегда совпадает, задачи разные.
Aleph: Прошу меня простить, я глубоко не вчитывался, но можно подробно как должно происходить сравнивание?
Ученик: Raven пишет: Не фсё, ты сначала признайся слышишь или нет Уже писал 2 часа назад: Ученик пишет: Пусть будет не слышу. Или слышу. Повторяю для непонятливых: что меняется для тестируемого при вышеозвученном способе тестирования? Petr0vich пишет: В общем дуэль! Какая тут дуэль. Я и не собирался сражаться, кто лучше слышит. Всего-то прошу подтвердить, что он "хоть 1000 тестов на МП3 пройдёт", по его же словам. А он уж третью неделю бегает...
Ученик: Aleph пишет: Прошу меня простить, я глубоко не вчитывался, но можно подробно как должно происходить сравнивание? Два файла. Первый - тот, что кто-нибудь выложит. Второй - с изменениями. Какие изменения, где проведены, тестируемый не знает, на слух определяет отличия, и пишет своё мнение. Во избежание обвинения в подтасовке с моей стороны могу выложить одновременно с файлами запароленный архив с описанием, что и где изменял. Через пару недель выкладываю пароль к архиву.
Ученик: Raven Вы всерьёз думаете, что Ваши жалкие потуги доставят какие-то неудобства человеку, выросшему в Питерских подворотнях? Вы слились - это факт, так учитесь проигрывать с достоинством, и держаться в рамках приличий. А наперёд - не балабольте попусту, тогда и не придётся из неудобной позы выкручиваться.
Aleph: Рейвен, такое впечатление что Вы из людей воспитанных улицей, а не культурными людьми. Полное бескультурье в общении. Все эти маты, грубые выражения обычно происходят от недостатка воспитания и недостатка разумных аргументов. Сколько Вам лет? Как бы то ни было Ученику 52 года и даже если он в чем-то не прав, не стоит так разговаривать со зрелыми людьми. А с тестами я не связываюсь. Они возможны, как я выше писал, лишь вживую и при свидетелях. К слову повторитель на транзисторе с дросселем в нагрузке вещь хорошая. Мой друг и учитель сделал подобное на германиевых транзисторах.
Aleph: Даа, Рейвен реальный пацан. Блатные бы за своего приняли. Такие словесные обороты, такая экспрессия. Жаль на форуме мат запрещён. Недолго ему осталось у нас))
Сергеев Сергей: Ученик, выложите пару файлов. Не для соревнования. А чтобы каждый послушал и для себя понял, слышит ли он разницу. Хотя, для любителей МУЗЫКИ (меломана) это далеко не главное. Для аудиофила это важно.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Зачем мне в сотый раз читать то, чего Вы не знаете? Ну и два вопроса: - как скоро Вы скатитесь до уровня общения а-ля Raven? - не будет ли любезен уважаемый джинн пройти тест? 1) Я искренне не понимаю, что вы тут пишете, но еще раз говорю, что необходимое значение емкостей определяется только уровнем пульсации. И никак не уровнем КНИ!!! 2)Никаких тестов я проходить не буду! МП3 от Вава и Флека невозможно не отлечить!
Agats: Опять сутра наезды на лучший в мире ОТЛ из все вообще ламповых унч? При таких токах на канал как 0.5А я пока думаю всё же очень удобно как и экономически, габаритно, так возможно и для звука делать от сети напрямую. Т.е. оппв получается само собой, а не цель оппв. Второй вариант это трансф. дппв и с него по обмотке оппв в противофазе. Так у меня запланировано пока будущее. Про накал, есть идея запитать две лампы последовательно, это 25В х 4А. Смущает цифорка 4А. Я мах питал от сети через конд. четыре демф диода, это 25в и 2А. Тестировал пару часов. А вот 4А как то уже страшно и выдержат ли конденсаторы. Думаю пока. И второе смущает что накал для 6с33с лучше 6.3 чем 12в, для звука лучше. motor197 пишет: Если есть физический и метафизический смыслы - оба сразу, не мелочится - в НЕприменении выходного трансформатора и построении чудесного ОТЛ на 6с33с, причем (важно!) - для НИЗКО-омных динамиков, то питать это чудо без сетевого трансформатора и обязательно через кенотронный/газотронный ОППВ - смыслов никак не меньше! Кстати, накалы 6сс3с надо все последовательно и через конденсатор в сеть, для абсолютной чистоты идеи! И, кстати, еще для одного не очевидного, но полезного смысла.
Agats: теперь вернёмся к оппв от сети, провёл я мегасерьёзную работу на выходных, не спал весь день и не ел всю ночь. Как и говорил выше, питаю от сети через двойной кенотрон унч, как бы уже наверно больше года пользуюсь им и на выходных не выключается практически. Источник комп + аудиокарта внешняя через файрвэйр. Схема построена так, что в каждый провод включен диод и всё равно как вилку в розетку вставлять, т.е. фаза всегда пойдет на плюс. из советских я использую 30ц6с, из импортных их море и в основном использую 117z6gt от которого питается корректор. на двух 25Z6 я питаю унч отл на 6080. В даташите на 30ц6с написанно что супер гальваноразвяка и можно от сети, так они и использовались в каких то радиоприёмниках. На некоторых импортных в даташите указано что не могут питаться от трансформатора. Но пока не нашёл в буржуйских пдф что это 100% защита по технике безопасности как в пдф на 30ц6с, где смело уверяют об этом. Все кенотроны такие работали и в радиоприёмниках, но возможно корпус дерево и кнопочки регуляторы так же деревянные были, не знаю. Так вот, решил я проверить насколько всё же безопасен 30ц6с и всунул тестер между батареей отопления и массой корпуса. Показания на вольтметре 105в по постоянке и 22в по переменке. Ну, думаю - супер, значит фазой не попал на верхний диод, сейчас вилку переверну и будет по нулям вольтметр. Переворачиваю и фиг, 120 постоянки и 26 переменки...неонка пробник так же горят что в первом и втором случае. Тестер стрелочный. Если я фазой попадаю на верхний диод 100%, ведь не должно быть наводок каких то и напряжение между батареей и землёй корпуса? Бегу ко входному щитку и так же провожу эксперимент, вольтметр на батарею отопления и на землю в щитке (земля и нейтраль у меня вместе соединена на дин-рейке в доме) - нет ни вольтика, неонка так же не горит. Впрочем, так и должно быть. Какой вывод? Битый кривой кенотрон 30ц6с который пропускает между двумя диодами что-то? Значит, надо выкинуть нижний диод из схемы, оставить верхний, точно фазировать фазу и снова замер на батарею. Второе перепроверить на буржуйских. Вот такие эксперименты и такие двойные кенотроны и такое оппв. Отписал Норманну (Сергею) на вацап , он лет 12 как сидит на ОППВ от сети, делал ли он такие замеры, но он использует только один кенотрон/газорон по фазе.
Stan Marsh: Agats пишет: В даташите на 30ц6с написанно что супер гальваноразвяка и можно от сети... Дружище Улдыс, в ДШ такого нет. Филькина грамота из интернета, на которую Вы ссылаетесь, сочинена безвестной жертвой ЕГЭ. Гальваническую развязку эта "схема" не обеспечивает.
Agats: Ещё, интересно думаю будет всем, может грамм мимо темы этой, но про накал постоянкой которая реально постоянка. любитель винила Виктора Шапкина накалы не везде конечно, но использует АКБ т.е. слушает днём, а вечером заряжает АКБ так же интересные лампы применяет как и автор об этих лампах - Лампы RE134. Это название ламп, производимых Телефункен, у других производителей (а их в Европе тогда выпускали все) лампы имеют другие названия. Производилась в 20-х годах для первых приемников с наушниками и первыми маленькими динамиками. Имеет микроскопическую мощность (не измерял, ибо нет смысла, три лампы в параллель не могут достойно раскачать Алтек 515 в рупоре, но Алтек 288 в рупоре - могут). Свечение накала очень слабое, трудно различимое - „Dark Emitter“. Очень рационально расходует электрическую энергию. Имеют особую конструкцию накала, применяемую только в те годы - Barium Evaporated Filament. Подробно - читайте спец литературу. Коротко - на аноде есть полость с веществом барием (barium), которое при нагреве накала испаряется и помогает достичь нужной эмиссии катода. Делалось такое ухищрение для экономии тока накала (питались-то в те годы от аккумуляторов) и питания ламп с одинаковым токо-потреблением последовательно. Напряжение накала 4 В. Ток накала (а это, хоть и слабенькая, но выходная лампа), внимание! - 0,15 А. Ток анода в рабочем режиме 10-15 мА. (так - для сравнить=подумать: половинки пальчиковых ламп серии 12А__7 потребляют для накала тоже 0,15 А, а вот токи анода имеют 1...5 мА) Данных на эту лампу полно в Инете. У меня эти лампы производства Телефункен (есть и других произв-ей).
Agats: Согласен Станислав, не есть хорошо всё это. Даташит на 30ц6с в сети левый блуждает Stan Marsh пишет: Дружище Улдыс, в ДШ такого нет. Филькина грамота из интернета, на которую Вы ссылаетесь, сочинена безвестной жертвой ЕГЭ. Гальваническую развязку эта "схема" не обеспечивает.
Stan Marsh: Коль пошла такая тема, некоторые наши устройства тоже питаются от аккумуляторов. Но транзисторные. ЦАПы, ФК. Полноценный ламповый усилитель целиком на аккумах был у "Подольских курсантов", очень, кстати, хороший УНЧ! Вновь повысился интерес к умформерам, регенераторам сети и прочему. То есть, прямо противоположно тому, на что нацелен Улдыс. Максимальная отвязка от сети! Сегодня это важней как никогда, а дальше будет ещё важнее.
Agats: Видимо все этапы надо пройти самому, чтоб понять. Мой знакомый высоковольтоанодчик так же закупает всякие фильтры регенераторы и еще что то там, развязывается от сети, ну очень не дешовое удовольствие. Я пока вот на таком этапе жизни. Далее посмотрим
Jaster: Главное чтоб этот этап не стал последним..
Кузьмич: Agats пишет: Тестер стрелочный Подобные измерения надо делать тестером (прибором) TRUE RMS, среднеквадратических значений. Иначе результаты измерений будут сильно липовые.
Agats: Надеюсь вы не намекаете что меня того этого, кирдык . А вообще я завидую тем кто отстроил что то пусть и пару тройку лет и слушает музыку, и чуть чуть тюнингуют отслушивают направление проводков под хороший дорогой коньяк. А не фигнёй как я занимаюсь мотаю накальники где то, да от нищеты что то пытаюсь извратить.
Agats: Я знаю что переменку замерять сложно, электронным замерял еще каким то, расхождения есть конечно, но сам факт на лицо что схема моя опасная по тех.безопасности! Кузьмич пишет: Agats пишет: цитата: Тестер стрелочный Подобные измерения надо делать тестером (прибором) TRUE RMS, среднеквадратических значений. Иначе результаты измерений будут сильно липовые.
Кузьмич: Agats пишет: А не фигнёй как я занимаюсь мотаю накальники где то, да от нищеты что то пытаюсь извратить. Что интересно, после этих всех, как Вы говорите извращений, может оказаться, что затраты гораздо выше, если бы Вы щепетильно всё продумали что Вам нужно, рассчитали и сделали усилитель. А звучание этого усилителя было бы более качественным.
Agats: Кузьмич, я решил на газотроне, поэтому и вожусь. Всё как бы ясно, иду по этому пути. Такой БП. УНЧ отмакетирован.
Сергеев Сергей: Agats пишет: схема моя опасная по тех.безопасности! Это верно! И видно было сразу.
Petr0vich: Питать накал напрямую от сети? Ну-ну, 4А*220в =880 ватт, это только накал, хороший зимний усилитель получится. Во вторых, посмотрите форму тока после конденсатора, работающего в качестве резистора, может расхочется так делать, после транса там синусоида, и это вас не устраивает, полюбуйтесь после конденсатора, очень аудиофильская картинка будет.
Agats: Нет. Накал двух лампочек - 90 ватт, я по мах посчитал как 100ватт = 25в * 4а. Накалы демпферных диодов (4 штуки послед, 25в на 2а) запитывал от сети через конденсатор , всё супер. Даже видео есть: 4 диода от сети питание через кондер
Petr0vich: Вот и посмотрите форму напряжения а лучше тока на накалах, при питании без трансформатора. И как это вы насчитали 100 ватт? В сети 220 вольт, ток в нагрузке (накалах) 4А, полезных действительно 100 ватт, остальное в тепло, это при гасящих резисторах, а при емкости, смотри форму тока. Там будет что угодно, но не синусоида.
Stan Marsh: Petr0vich пишет: остальное в тепло, это при гасящих резисторах Там "гасящий" конденсатор. Реактивное сопротивление.
Пермяк: Stan Marsh пишет: Реактивное сопротивление. Добавлю: а на реактивном сопротивлении АКТИВНАЯ мощность не рассеивается (если кто не в курсе) Ток и напряжения на элементах такой цепи - синусоидальной формы. Agats но на всякий случай, я бы для очистки совести померял бы напряжения на последовательно соединённых накалах, вдруг эти напряжения не совсем одинаковые...
Agats: на 4ых последовательных накалах - демферных диодах, я общее выставил 25в, расхождения были, кто 6.5, кто 6.1 получал...но по даташиту вошлли в норму и не думал об этом, посчитал что всё в мире с виду одинаковое , на самом деле разное. Думаю и с накалом 6с33с будут расхождения, но вгоню их в среднее значение, чтоб каждая лампа в пределах нормы былаб. Пермяк, реактивно ёмкостное сопротивление и плохо что конденсатор создает ёмкостную реакцию на переменный ток и это значит , что если ламны скушают 100ват, то конденсатор из за этой реакции сожрет больше, не знаю сколько 120 или 150...добротность всей установки такова , и очень хорошо что вы сказали что не нагревается. Если греться будут, то это конец света будет со взрывом наверно , только на 4а х 25в мне нужны очень очень мощные чуть ли не с гайками контакты у кондера, простые с гибкими выводами под печтаный монтаж в топку! Недаром на некоторых кондерах пишут ампераж
Stan Marsh: Agats пишет: мне нужны очень очень мощные Есть специальные типы конденсаторов, силовые. Моторкапы тоже работают, которые "Рун".
Agats: понял, и про моторные благодарю. Может еще рискнуть на мбго мбгч...
Ученик: Сергеев Сергей пишет: Ученик, выложите пару файлов.Не хочу выкладывать свои файлы, ибо наперёд знаю, что от "всеслышащих" раздастся: "что это за музыка", "да там сам исходник ужасный", и т.п. Поэтому и предлагаю им поделиться файлом своей любимой и выученной до последнего штриха музыки. М.б. Вы поможете? Buran81@inbox.ru пишет: Я искренне не понимаю, что вы тут пишете Вроде бы стараюсь понятно излагать.И никак не уровнем КНИ!!! Повышение уровня КНИ на НЧ из-за БП - следствие недостаточной последней ёмкости, например при CLC - фильтре. Пульсации при этом могут быть значительно ниже уровня восприятия. МП3 от Вава и Флека невозможно не отличить! Тогда Вы ничем не рискуете, и легко могли бы продемонстрировать это, заодно посрамить меня, однакоНикаких тестов я проходить не буду! Как угодно, дело добровольное. Agats пишет: Какой вывод? Вывод простой, и неутешительный. Вы так и не понимаете, что таким способом никакой гальванической развязки от сети не получится. И про это уже писали, как и про идиотскую схему якобы из даташита.
Agats: Ученик, да уже днём решили что опасно, хоть и год работает... я про другое писал, что при подаче на нижний диод нейтрали, не должны быть такие проблемы , нейтраль должна быть нейтралью, значит верхний диод что-то пропускает в одном баллоне на нижний диод....
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Повышение уровня КНИ на НЧ из-за БП - следствие недостаточной последней ёмкости Вам не надоело чушь писать? Вы тут месяц уже всех в этой теме высмееваите , а сами на деле оказывется ... Еще раз: При проектировании УМ , емкости блока питания никак не соотносятся с уровнем КНИ ! Подбирается только необходимый К.пульсаций, на заданный (максимальный в классе Б) ток!. И еще раз: Понятие "энерговооружкнность " БП придуманно шарлатанами для отема денег у покупателей и не более того. Набивание аппаратуры ящиками конденсаторов создано только для того чтобы надуть цену! . На АП это активно обсуждалось!
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: Понятие "энерговооружкнность " БП придуманно шарлатанами для отема денег у покупателей и не более того.Однако... Сам не применяю фарады в БП, НО, увеличение ёмкости до определённых пределов, хотя пульсаций уже давно не слышно, повышает качество воспроизведения. Это факт.
Сергеев Сергей: Кузьмич пишет: Сам не применяю фарады в БП, НО, увеличение ёмкости до определённых пределов, хотя пульсаций уже давно не слышно, повышает качество воспроизведения. Это факт. Согласен с Вами. Допустим у нас идеальный транс с минимумом просадок. Но сопротивление кенотрона десятки , а то и сотни ом. И на НЧ будут значительные просадки от сигнала при малой емкости. Даже в классе А.
Пермяк: Buran81@inbox.ru, Вы так нервно пишете про конденсатор фильтра... Посмотрим на картинку. Через конденсатор на выходе фильтра идёт ток подзарядки. Но через тот же конденсатор проходит и анодный ток лампы, ТОК СИГНАЛА. Согласитесь, что для 30 Гц нужен конденсатор побольше, чем для 100 Гц. И это - как минимум!
Agats: Но почему тогда больше 200мк в однотакт не рекомендуют в фильтры? Где то аккуратно пишут про 400 и то везде бумага масло. Тогда этого достаточно уже?
Пермяк: Agats пишет: Но почему тогда больше 200мк в однотакт не рекомендуют в фильтры? Наплюйте в бесстыжие шары таким рекомендателям!
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Согласитесь, что для 30 Гц нужен конденсатор побольше, чем для 100 Гц. И это - как минимум! .Нет , не согласен. Никакого отношения КНИ каскада на НЧ не имеет к емкости БП. Таких расчетов не существует! На АП это подробно обсуждалось в теме Макарова . Где даже по измерениям самого ЮА видно что это полная туфта. Даже на вашем примере видно что емкость подзаряжается от силового трансформатора быстрее чем отдает энергию в цепь , в 3.33раза..
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: Даже на вашем примере видно что емкость подзаряжается от силового трансформатора быстрее чем отдает энергию в цепь , в 3.33раза.. Изумительная точность! Научите , как Вы так считаете? Наверно, сложно очень, не для наших средних умов?
Buran81@inbox.ru: А с чем вы не согласны? Вы тоже считаете что в расчет КНИ каскада на низкой частоте входит величина емкости БП? Ну так покажите пример такого расчета.
Agats: по поводу дросселя вс резистор, есть еще вариант с пентодом, написанно красиво, правда дроссель живой настоящий всё же куда меньшее сопротивление имеет по постоянке чем пентод как я понимаю так же написано, что лучше для больших токов, но это я выкладывал давно на АПе и сказали что чушь собачья.
Petr0vich: А если религия позволяет, то дроссель можно и на полевом транзисторе выполнить, и страшно произносить, на биполярном транзисторе. Извините за кощунство. Сергей Сергеев например, часто применяет электронные дроссели в своих разработках.
Stan Marsh: Agats пишет: это я выкладывал давно на АПе и сказали что чушь собачья Многократно выкладывали: https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/12286-pentod-vmesto-drosselya-filtra/ https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/7405-listaya-starye-zhurnaly/page/2/?tab=comments#comment-274056 Особого неприятия идеи я там не увидел. Лично я почти всегда обхожусь без дросселя.
Shef: Petr0vich пишет: и страшно произносить, на биполярном транзисторе. Я уже как-то высказывался, дросель на кондовом TIP50 даёт около 30mV пульсаций при кондёрах по 75-82мкФ до и после. Отличная выживаемость на которотыш, в то время как мосфеты у меня вылетали 3 раза по разным причинам. Для себя я решил. что мосфет может быть в предвариловку, или на..фик. В последней конструкции применил (KS)E13009 в TO-3P (наподобие TO-247), с падением 10-15 вольт, до полутора ватт он рассеивает без радиатора с температурой корпуса 60 C, что ему норм.
rvn5: одно могу сказать точно емкость в бп сильно влияет на качество нч , с 6п45с лучший звук был при 4700мк одной банкой уменьшение емкости и паралеление снижало собранность нч, для мосфета 30000мк дало наилучший бас, дальнейшее увеличение емкости уже бас не улучшало но прослеживалачь некоторая дегродация звука.
Agats: Странные цифры емкостей, скорей всего говорит только об очень плохом качестве конденсаторов. Все же не зря ставят дорогие масленные винтажные и в 10 раз меньше емкостью
Stan Marsh: Agats пишет: говорит только об очень плохом качестве конденсаторов Улдыс, это не так. Не бывает плохих и хороших микрофарад. Все же не зря ставят дорогие масленные винтажные и в 10 раз меньше емкостью Ставят именно для того, чтоб отдельные штатские думали: "Неспроста это! Ой, неспроста. Оне что-то такое знают, что мне не ведомо!"
Кузьмич: rvn5 пишет: с 6п45с лучший звук был при 4700мк одной банкой уменьшение емкости и паралеление снижало собранность нч, для мосфета 30000мк дало наилучший бас Чушь. Кто-то ляпнул, или придумал для понта. Ничем не обосновано. Причём проверяется легко, во время прослушивания тумблером подкидывается емкость и выясняется, что после 1000 мкф ( 1000мкф - L - 1000 мкф) уже ничего не меняется. Это для 6П45С. А вообще, хотелось бы попросить модераторов, проверить (на всяк случай регион) этого товарища по АЙ -ПИ... Ник rvn - raven. Не он ли желает продолжить свою бредятину?
Agats: Станислав, не знаю, почитаешь эзотериков, пообщаешься и кажется так и должно быть как они говорят
Сергеев Сергей: Вот почему-то Эзотерикам верят на слово. А себе нет. Возьмите и сравните сами . Или стыдно признаться. Типа неполноценный. Не слышишь .
Agats: Сергей, честно не слышу многое и не умею наверно, я не отличаю српп от КПсИТ, или есть нет трасформатор сетевой в оппв, и в слепом тесте сомневаюсь что мост на 50а промышленный отличу от дппв на демферах 6д22с, вроде замена их на газотрон понравилась, но правильно ли это по музыке не знаю, увы нет тренировок, на днях первый раз в жизни услышал орган и Баха. А пол жизни прожил
омельян: Так у вас же там рядом Домский собор.
Кузьмич: омельян, не рядом, он - в Риге. Кстати, в нём внутри склепы (захоронения всяких разный немецких баронов и прочей шушеры ), отрицательная энергия. За пол-часа органного концерта вышел как выжатый лимон... Не для всех...
Agats: Да собор странный, окультизмом тамплиерами и массонством окутан полностью. Как то истинное христианство тяжко просматривается. Но в любых церквях костелах и тд похоронены кто то из великих принадлежащих им или их мощи есть. И в любом случае всё призвано чтоб забирать энергию для эгрегора. Конечно не стоит долго засиживаться в подобных религиозных строениях.
омельян: Спасибо за фото. Приятно вспомнить. Акустика великолепная.
Agats: Еще нашел формулу - энергоёмкости б/п. E= (C*U^2)/2. Величина её, д.б. не менее 75 Дж на канал. C в фарадах. Пересчитал свой отл где 3000мк у меня, 110в взял, половину свою, так как у меня два этажа, и каждый приблизительно от такого анодного питается (Станислав подправит) то вышло всего то 18дж. Не знаю по каким мотивам вырулена формула и правильна ли она, но в любом случае эзотерики пролетают сразу
Кузьмич: Agats пишет: то вышло всего то 18дж. (из анекдота)... " Ты не мудри, ты пальцем покажи..." Народ интересуют не джоули, а более конкретно, например на 100 ма тока, ёмкость столько-то мкф...
Buran81@inbox.ru: Agats пишет: Еще нашел формулу - энергоёмкости б/п. E= (C*U^2)/2. Величина её, д.б. не менее 75 Дж на канал А откуда вы знаете что должно быть не менее 75Дж? Почему не 750Дж или не 7500Дж?
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Вам не надоело чушь писать? Ну кто пишет чушь, мы легко проверим. Чтобы не разводить бодягу, предлагаю Вам рассчитать по Вашим критериям БП для одного канала однотактника на народной 2А3, Ua = 250В, Ia=60 мА, Ra = 3,5 - 4К. А там посмотрим. Что, неужели откажетесь, как и от тестов? Agats пишет: Сергей, честно не слышу многое Открою страшную тайну - зачастую они слышат ещё меньше.я не отличаю српп от КПсИТ, или есть нет трасформатор сетевой в оппв, и в слепом тесте сомневаюсь что мост на 50а промышленный отличу от дппв на демпферах 6д22с, вроде замена их на газотрон понравилась Чтобы организовать корректное сравнение таких переделок, надо сохранить неизменность кучи параметров БП, организовать переключение "на лету", да чтобы кто-то другой это делал, в-общем, городить целый стенд. А сравнения типа: послушал, потом полдня на карачках ползал/перепаивал, опять послушал - ерунда.Еще нашел формулу - энергоёмкости б/п. E= (C*U^2)/2. Величина её, д.б. не менее 75 Дж на канал. C в фарадах. Ну 75 м.б. и перебор. А помните, совсем недавно Вы писали:Емкость так же должна быть минимально подобрана, иначе так же влияет на звук не в лучшую сторону и как знаем в ламповых усилитель высшего класса там может быть и 30-100мкф. Не, если киловольтовое питание, ещё ничего, а для 300-400В таких емкостей категорически мало даже для двухваттного усилителя.
Agats: В том-то и дело, Ученик, что именно на лету переключать переделку, все так, а не по памяти через пол дня. Вот и еще один эксперимент предстоит по увеличению емкости и уменьшению, как оно влияет на звук, чтоб самому понять
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: у кто пишет чушь, мы легко проверим. Чтобы не разводить бодягу, предлагаю Вам рассчитать по Вашим критериям БП для одного канала однотактника на народной 2А3, Ua = 250В, Ia=60 мА, Ну давайте еще обсудим таблицу умножения.Не? Первый конденсатор после кенотрона (ДППВ) 20мФ (К.пульсаций 3.6). Дальше дроссель 10Гн и емкость 90мФ (К.пульс 0.01) Куда мне КНИ каскада на НЧ приложить?
r9o-11: Так а разве изменяемое внутреннее сопротивление источника питание и его частотнозависимое сопротивление не входят в контур протекания токов каскадов усилителя? Ну, и оценивать, скорее всего, лучше не по КНИ, а по продуктам ИМД третьего порядка (2*F1-F2 и 2*F2-F1) - отношение мощности выходного сигнала и искажений будет самое большое, проще увидеть. P.S. У радиолюбителей-связистов есть, вроде, такой тест для радиопередающей техники (а им там уровни внеполосных излучения лимитированы), когда усиливаемый ВЧ сигнал промодулирован двумя НЧ частотами – 101 Гц и 1 кГц и результат ИМД3 теста оценивается по «плаванию» уровня продуктов с частотой 1 Гц (результат биений полезного сигнала 101 Гц и изменений параметров БП с частотой 100 Гц).
Agats: по просторам инет нашёл отзывы - 1-Он говорит так, что вся прелесть ОППВ наибольшим образом проявляется все-таки, когда наличествует подмагничивание в сердечнике. 2-По моим наблюдениям, ОППВ в любой ситуации, при любом трансформаторе (в том числе и ферритовом) лучше моста. По сравнению с двухполупериодным так категорично сказать не могу, т.к. мало экспериментировал с ДППВ. Я заменил многие десятки мостов на ОППВ в совершенно различных устройствах от телевизоров и компьютеров до мощных транзисторных УНЧ, интернет приемников, магнитол и т.д. и т.п. Во всех случаях наблюдал однозначное улучшение звучания в части большей свободы, певучести, меньшей грязи и т.д. Особенно хорошо, когда в качестве диода устанавливал селеновую пластину, или сборку (если нужно повышенное напряжение питания), а также в 100% случаев замечал улучшение звука, когда диод ставил в минус питания.
Stan Marsh: Agats пишет: по просторам инет нашёл отзывы В интернете 99% написанного - бред. И если не уметь отделять зёрна от плевел, то лучше не читать его вовсе.
Agats: только для поддержания темы написал и информации ради, а так - да, самому все плевела надо убрать будет, чтобы понять
омельян: С физикой у этих людей ноль.
Stan Marsh: С другой стороны, лично знаю некоторых абсолютно нормальных людей, которым нравятся кривизны и искажозмы от нестандартных, мягко говоря, решений. Так прям и говорят: "Нравится!" И пусть! Пнуть хочется не их, а тех, кто считает такой звук правильным, а остальных обвиняет в глухоте.
Agats: вот вам ответ Станислава про эзотериков, он мне был адресован, но как раз к месту В аудио эзотерика зачастую расходится с физикой и математикой, да и не забывайте, Степичев, Аббас, АМЛ - люди необычайно тонкой душевной организации, ощущающие в звуке то, что не слышит простой смертный. И нет никакой гарантии, что они слышат не реальный звук, а его энергетический отпечаток, зафиксированный в их мозгу, по сути -голограмму звука, выдаваемую ими, как эталон звучания. Вопросы психоакустики сложны и необъяснимы, посему, подстраивайте всё под свои уши.
Charm: АМЛ и Степичев - да (трудяги в аудио), а Аббас - с какого бока? Обычный музыкантик-неудачник... И никаких отпечатков и голограмм, а тренировка слуха и кропотливая работа в новых подходах (из них много забытых старых, первопроходцев)...
Agats: Все равно он из той аудио банды ПС не всем было суждено побывать в гостях у АМЛ при жизни, хоть знаю многие были у него, Аббас был.
омельян: Agats пишет: он из той аудио банды ... не всем было суждено побывать в гостях у АМЛ при жизни, хоть знаю многие были у него, Аббас был Ну, при чём здесь это. Ну, были в гостях...Да - отличный инженер. И что? Видели фото с его эзотерической аппаратурой? И это должно звучать...
Agats: Это все винтаж 20-30 годов, его еще достать надо и дорого, чего его прятать-то
омельян: Я лично в шоке от этого винтажа. Сходите на рынок, там дедушки продают такое. В Риге за вокзалом.
Agats:
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Ну давайте еще обсудим таблицу умножения. Как знать... Первый конденсатор после кенотрона (ДППВ) 20мФ (К.пульсаций 3.6). Дальше дроссель 10Гн и емкость 90мФ (К.пульс 0.01) И всё? А что за кенотрон, какое приведённое сопротивление обмоток тр-ра - неважно? Ну ладно. С первого взгляда вроде бы и неплохо. Но: 1 На НЧ (20-30Гц) колебания напряжения на конденсаторе в 90 мкф будут достигать где-то +/- 5 В от номинала. Это если индуктивность первички выходника слоновая. С реальными значениями индуктивности ток вых. каскада на НЧ возрастает, и колебания будут больше, ещё и со сдвигом по фазе. Несомненно, что искажения каскада увеличатся. Зачем к неидеальностям вых. трансформатора и лампы добавлять нелинейности из-за недостаточно низкого вых. сопротивления БП? 2 Есть ещё один аспект, актуальный при применении нестабилизированного питания и отсутствии каких-либо ОС. Высокая чувствительность к скачкам напряжения в сети как раз из-за недостаточной ёмкости. В предложенном Вами варианте при скачках сетевого "новое" анодное напряжение устанавливается менее, чем за четверть секунды. По устоявшейся странной практике, цепи смещения мало что не полностью компенсируют изменения анодного напряжения, так ещё имеют постоянную времени минимум на порядок больше, чем у источника анодного. Скачка всего в 5% достаточно, чтобы анодный ток вместо 60 мА стал где-то 75, или при понижении сетевого - 50мА. Ещё и малоинерционный прямой накал "поддаст" ПОС. И пока цепи смещения отреагируют, и хоть частично подправят ситуацию, получаем достаточно значительное и быстрое изменение рабочей точки каскада. Ничего хорошего. А если выходник приличный - так ещё и диффузор НЧ динамика будет гулять. Поскольку именно последняя ёмкость в БП является источником напряжения для вых. каскада, то она должна выбираться прежде всего для обеспечения вых сопротивления БП на самых низких частотах меньше сопротивления нагрузки на 2,5 - 3 порядка (ИМХО). Кроме того, есть ещё один несомненный плюс в увеличении этой ёмкости - "прибивание" резонансов L-C в БП и L первички - С блока питания. P.S. До воскресенья уезжаю в глухомань, отвечать не смогу.
motor197: омельян пишет: И это должно звучать... А Вы считаете? Не должно?
Agats: Ученик, но цифру колебания вы взяли довольно большую в 5%, хотя может где-то так и есть. У меня в глухомани в летний период, когда больше людей, с 236 зимой до 230-1 падает. И, по-вашему, 400-500 мкФ вместо 90 вполне может сгодиться, чтобы не портить музыку, пусть даже 1000-2000, но не 30000, как у Равена?
SKY1: Agats, у меня 4700, 30000 - это в транзисторном
Agats: так, а есть различие - камень или лампа? Законы физики одни же. Хорошо, как пойти с другого "конца", без расчётов, физически как можно проверить достаточность ёмкостей в БП? пустить розовый шум? синус 20гц? Что смотреть и как?
Пермяк: Agats пишет: а есть различие - камень или лампа? Законы физики одни же. Законы одинаковы, но в транзисторном - большие токи и малое напряжение, в ламповом - наоборот.
Сергеев Сергей: Только хотел написать. Опередили. Я для себя выбрал минимально допустимые для лампового усилителя- 470 мкф. Имею в виду ДППВ
Petr0vich: 470 мкф, это минимум на канал, При удвоении или однотактном выпрямлении нужно раза в три больше емкости. По крайней мере так делаю я, а кому то и 82 мкф хватает.
Кузьмич: SKY1 Это опять вОрон здесь??? Что вам здесь нужно? Кому и что вы здесь собираетесь доказать??? Или ещё не поняли, что здесь вас никто не желает слушать?
Сергеев Сергей: Petr0vich ! Все верно. Кому что хватает. Бывает ставлю и по 4 банки в усилитель. Для желающих и больше. Это я о минимуме написал.
SKY2: Кузьмич Так я давно это понял, я не собираюсь ничего больше писать, что то доказывать, всего лишь внес уточнение в то что писал раньше,по поводу емкостей.
Agats: Общими усилиями пришли к единому мнению про ламповые унч с выходными трансформаторами, где токи небольшие, вольтаж большой
Кузьмич: Agats пишет: так, а есть различие - камень или лампа? О каких различиях Вы желаете знать? Если чисто в физике, то нет. И там и там присутствуют токи, напряжения, сопротивления... И один и тот же (правда у кого-то он бывает свой, домашний) закон Дедушки Ома. В отдельных случаях, в дифференциальной форме. Это примерно как у электриков. До 1000 вольт и свыше 1000 вольт. Законы физики одни и те же. Правила другие.
Agats: Я о различии ёмкости в камне и лампе , но уже решили разъяснили про токи и вольтаж в этих усилителях. Думаю ОТЛ отнести к камню (да простит меня Станислав ) по "наличии ёмкости"
Кузьмич: Agats пишет: Я о различии ёмкости в камне и лампе Тогда про законы физики тут говорить не уместно.
SKY2: Законы физики гласят что чем больше ток нагрузки тем больше нужна емкость конденсатора так что противоречия я не вижу
Кузьмич: SKY2 пишет: Законы физики гласят Это не законы, это правила. SKY1 и SKY2 - один и тот же вОрон.
SKY2: Кузьмич пишет: SKY1 и SKY2 - один и тот же вОрон. Да конечно, и я не прячусь
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: И всё? А что за кенотрон, какое приведённое сопротивление обмоток тр-ра - неважно? Разговор был не о точности расчетов и не о силовом трансформаторе, а только о порядке необходимого значения емкостей БП . Порядок цифр я думаю вам понятен. Никаких мегафарадов и близко не требуется для получения в том случае К. пульсаций 0.01 На НЧ (20-30Гц) колебания напряжения на конденсаторе в 90 мкф будут достигать где-то +/- 5 В от номинала. Это если индуктивность первички выходника слоновая. С реальными значениями индуктивности ток вых. каскада на НЧ возрастает, и колебания будут больше, ещё и со сдвигом по фазе. .............. Зачем к неидеальностям вых. трансформатора и лампы добавлять нелинейности из-за недостаточно низкого вых. сопротивления БП? К чему это все написано? Причем тут выходной трансформатор , если мы говорим про так называемую "энерговооруженность" бп? Вы может действительно не понимаете что при включеном в электрическую сеть усилители, источником энергии для схемы является силовой трансформатор,а не конденсаторы? Если говорить по рабочекрестьянски ,это трансформатор заряжает емкости энергией, которую использует схема а не емкости трансформатор. И делает это быстрее ( с частотой 50-100Гц), чем потребляет каскад на НЧ.Есть ещё один аспект, актуальный при применении нестабилизированного питания и отсутствии каких-либо ОС. Высокая чувствительность к скачкам напряжения в сети как раз из-за недостаточной ёмкости. Не надо сезжать с темы про скачки напряжения в сети ... Разговор был конкретный про "энерговооруженность"БП и якобы рост КНИ на нижней частоте от нехватки емкости БП. Я вам говорил и еще раз повторю , это понятие ввели аудио шарлатаны,для того чтобы вводить людей в заблуждение и выкачивать с малограмотных деньги за огромные конденсаторы и трансформаторы . На практике в ламповой аппаратуре не требуется больших значений конденсаторов в питание (про транзисторную,низковольтовую схематику мы не говорим.). И если вы большой любитель по-теоретезировать и по-выдумывать проблемы из воздуха,то я вам советую занятся практикой. Не поленился и специально для вас провел измерения макета УЗЧ на ГУ50 с емкостью 100мФ и 5100мФ Частоты 10кГц,1кГц и 50Гц Импульс на 30Гц Если не можете осознать логически ,что понятие "энерговооруженность" это полная чушь, то вот убедитесь на этом практически .
Shef: Buran, аккуратные выходники - ваша работа? Petr0vich пишет: а кому то и 82 мкф хватает. У легендарного Hammond (Rauland) Webster конца 30-х годов, кои регулярно всплывают на ыБее, по питанию стоят 2 бумажных кондёра по 6 мкФ и один 4 мкФ на драйвер. Если амп дожил в хор. состоянии, фона - ноль.
Petr0vich: Buran81@, а прокомментировать выложенные картЫнки слабо? Далеко не все имеют 7 пядей во лбу. Я тоже человек среднего ума, без комментариев сие мне не постичь. Не откажите в любезности...
Buran81@inbox.ru: Agats пишет: Пожалуйста выводы выводы напишите. Да выводы тут очевидны. Лампавая аудиотехника предельна проста по своей схематики. Это простота и есть ее главный плюс и достоинство, которое позволяет получать великолепный результат в звучании. Придумывать какие то липовые теории о необходимости ящиков с конденсаторами, это тольуо все портить. Существуют старые, добрые книжки по расчетам БП. Вот по ним и надо считать необходимые значения компонентов . Petr0vich пишет: Buran81@i , А прокомментировать выложенные картЫнки слабо? Далеко не все имеют 7 пядей во лбу. Я тоже человек среднего ума, без комментариев сие мне не постичь. Не откажите в любезности... Там все в названии файлов написано. Да и на картинках циферки есть. Можете посмотреть Shef пишет: Buran, аккуратные выходники - ваша работа?ДаУ легендарного Hammond (Rauland) Webster конца 30-х годов, кои регулярно всплывают на ыБее, по питанию стоят 2 бумажных кондёра по 6 мкФ и один 4 мкФ на драйвер. Если амп дожил в хор. состоянии, фона - ноль. В примере выше я специально взял малое значение индуктивности в 10Гн( на практике вообще нет проблемы сделаиь дроссель и на 30Гн под 60мА) и очень низкий К.пульсации. 0.01. На самом деле для аудио УМ нет необходимости в таком значении пульсации. Для СЕ это 0.1 а для РР и того 0.5. Пои таких вариантах значение емкостей будет всего в несколько микрофорад. В 30е годы почему то это все хорошо знали и усилители не фонили. Сейчас же забивают усилители ящиками огромных емкостей и с умным видом и насмешками рассуждают о эзотерики. find 24 hour gas station
Agats: Да, эту или похожую табличку я цитировал выше из книжечки МРБ, что так же и резистор неплохо справляется с емкостями. Но лучше брать с запасом все же чуть по тем расчетам, скажем - на строчку выше.
nebazilik: Темные времена наступили на форумы. Такие люди как Буран у которых нет ни систем, ни понятия что такое усилитель, музыку вообще не слушают начинают с умным видом по форумам смешные графички приводить. Мерять окружность гаечными ключами. Ламповые усилители очень простые, но почему-то хорошие усилители получаются у единиц, а вся система звучащая еще у меньшего числа. А так все просто да.
Agats: почему тёмные времена? и его информацию можно принять к сведению и пробовать уже своё отталкиваясь на множественной информации...и только прослушка даст конечный результат
SKY2: Всё дело в том что анодный ток у триода колеблется в месте с сигналом,на месте стоит только у каскода, по этому то я и мучался с LC ОППВ потому что он стабилизирует анодный ток триода, просто и понятно своей противо-эдс самоиндукции, вот здесь уже емкость перестает влиять как и у каскода , а у триода с обычным фильтром влияет, потому что есть колебания анодного тока, только слышно с большим выходником, потому что эти колебания особенно сильны на нч,
омельян: Поясните, не понял, как это в режиме "А" меняется ток анода. Может напряжение, всетаки?
SKY2: Нет ток! при работе на музыке если включить в анод триода милиамперметр то стрелка совершает размах прям в такт музыке на басу особенно, а у каскода нет, почему так происходит знаю но объяснять не буду, потому что бы разговор не скатился в троллинг и последующий бан, если Вам реально интересно проверьте этот факт сами, делов не много а потом можно будет разговаривать.
Agats: Дрыгается стрелка мА потому что сигнал с драйвера превышает смешение выходной лампы и мы вываливаемся из класса А
SKY2: не правы Вы потому что дрыгается она на любом сигнале даже на малом, только меньше а вот у каскода стоит на месте , я в свое время эксперементировал с каскодами на выходе вот там не шелохнется, я это сто раз проверил поэтому точно говорю,тут не нужно вообще теоретизировать а просто включить миллиамперметр в анод триода и убедится. и кстати дрыгается она симметрично от точки покоя , я так даже выставлял рабочую точку по одинаковости отклонения стрелки в обе стороны, это доказательства того что никакого превышения смещения входным сигналом не было и не бывает у меня обычно таких ляпов.
Agats: В отл у меня мертво
SKY2: На музыке проверяли?
Agats: И на музыке и на синусах разных, правда ёмкость 6000 стоит, хочу снизить до 3000
омельян: Начинается.
Agats: Да ладно, будет чем занять себя на выходных
SKY2: омельян, понимаете если у него там автосмещение источники тока или резисторы то стрелка не будет колебатся я же не зря схему спросил,а я рассказывал про простейший триодный каскад с фиксой и низкими активными сопротивлениями всего чего можно выходника, дросселя ,проводов. Agats, так вы выложите схему?,интересно взглянуть
Пермяк: SKY2 пишет: анодный ток у триода колеблется в месте с сигналом Постоянный ток анода (питания) в SE-каскаде на триоде изменяется в зависимости от величины усиливаемого сигнала: Такое происходит даже при стабилизированном анодном напряжении и синусоидальном напряжении сигнала. Причина - увеличение СРЕДНЕГО значения тока сигнала из-за асимметричности полуволн вых. тока.
Buran81@inbox.ru: nebazilik пишет: Темные времена наступили на форумы. Такие люди как Буран у которых нет ни систем, ни понятия что такое усилитель, музыку вообще не слушают начинают с умным видом по форумам смешные графички приводить. Мерять окружность гаечными ключами. Действительно темные времена наступили на форумы. Мракобесие и невежиство побеждает. Приходят какие то странные люди и утвердительно , не больше и не меньше, заявляют, что кто то другой не имеет понятие что такое усилитель. Не имеет системы и вообще не слушает музыку. Вы то откуда знаете что я имею и что я слушаю Ну смех да и только вот такое читать. Провел сравнительные измерения на двух значениях емкости в БП. Обективные измерения показывают обсолютное отсутствие разници в КНИ и полосе пропускания каскада на емкости 100 и 5100мф. Вы по сути тут с чем не согласны то?
SKY2: Пермяк ну вот хоть Вы со мной согласились,но я знаю как минимум два метода устранения этого артефакта LC ОППВ , применение каскодов на выходе,
Buran81@inbox.ru: Agats пишет: Но лучше брать с запасом все же чуть по тем расчетам, скажем - на строчку выше. Да я как бы и не против чтобы применять некий запас в элементах . Вопрос только на сколько этот запас разумен и оправдан. Одно дело что например по расчету надо 50мФ, и мы ставим один простой ,стандартный и с запасом конденсатор на 100мФ. И другое дело что начитавшись " форумной мутоты гигантоманов " , и полностью уверовав в нее ,мы в этом же случае начинаем тратить последние деньги на то чтобы забить усилитель бессмысленными емкостями в 50000мФ В общем, как говорится: Sapienti sat.
Agats: Буран, на порядок хватит Равен, вы же видели схемы в темы в отл 6с33с
SKY2: сейчас поищу что то подзабыл это српп которая? тогда да естественно ток будет как вкопанный стоять хоть кп с ит хоть српп хоть каскод в этих схемах девиации тока не будет и это очень круто и правильно только мало кто это понимает
Agats: ,Пермяк пишет: Причина - увеличение СРЕДНЕГО значения тока сигнала из-за асимметричности полуволн вых. тока. так все же выпадания из класса А?
Buran81@inbox.ru: Agats пишет: Буран, на порядок хватит А зачем, если надо на 50мФ применять 500мФ? Ну в чем смысл? Обратите внимание на лучшие и дорогие известные конденсаторные бренды для аудио,например Black Gate .Jensen... Максимальные значения емкостей для ламповых БП у них 100-220мФ, а то и меньше (4 - 47мФ). Один простенький (сдвоеный) Дженсен емкостью 100мФ ,на стерео однотактничек на 300Би , перед дроссельком хороший на 4-20мФ и никаких проблем ,забот и горя Вы знать не будите
SKY2: Я вот одного не могу понять почему никто не мотает трансформаторы для усилителей алюминиевым проводом? ведь экономия какая и мотать легче
Agats: сопротивление Ал в 1.6 больше, думаю поэтому, так как ток надо при том же диаметре рассчитывать на 20% меньше ПС выходники япошки мотают серебром
Stan Marsh: Buran81@inbox.ru пишет: А зачем если надо на 50мФ применять 500мФ? В наших УМЗЧ ток покоя на порядок больше среднего по больнице. А уж в транзисторных-то и вовсе! Аудиофильские емкостишки тут не катят. Не говоря уже о врождённой брезгливости ко всякому "фор аудио". _________ ТСА был намотан алюминием. Такой провод, кстати, сейчас дороже медного.
SKY2: Ну да кстати у каждого металла есть специфический окрас звука , нет его у только сверхпроводящего провода, меня смущает алюминий([хотя какой там алюминий, пыль) в конденсаторах его слышно так же как и в динамиках алюминиевую обмотку , вот если бы конденсаторы из медной фольги были вот это да микрафарад по 10, в бп, почему таких не продают не пойму.
Petr0vich: SKY2 пишет: кстати у каждого металла есть специфический окрас звука , нет его у только сверхпроводящего провода, Мне бы такие уши!!! Кстати, не подскажете марку сверхпроводящего провода?
SKY2: Ну это я предположил что окраски не должно быть если сопротивление 0 там электроны по другому ведут себя как одна большая частица, Petr0vich пишет: Мне бы такие уши!!! Кстати, не подскажете марку сверхпроводящего провода? так Вы что не слышите алюминий в динамиках его же слышно этот специфический окрас и в конденсаторах тоже думаете только ради маркетинга мотают серебром динамики и трансформаторы нет не только ради маркетинга всё слышно если слух не убитый а если минус 40 дб на 8 кгц то можно и припоем мотать разницы не будет
Agats: У меня в вч драйверах алюминий, покрыт чем то жёлтым...как там его отличить на ухо, а Бог его знает...только что видел глазами
SKY2: так Вы один медью перемотайте и сравните алюминиевый больше не включите потом и второй перемотаете
Пермяк: Agats пишет: так все же выпадания из класса А? Никакого выпадания из класса А нет. Класс А - это режим, при котором ток анода лампы НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ в течение всего периода усиливаемого сигнала. А в данном случае причина - асимметрия по величине тока между положительным и отрицательным полупериодами тока. В обычном триодном однотакте. ЗЫ. тут вот участник SKY2с большим усердием пытается рассказать, что он-то знает способы борьбы с этой асимметрией, но его варианты - не классический SE, который мы пока что рассматривали. Я. кстати, тоже знаю такие способы, хотя бы - введение ООС
Petr0vich: SKY2 пишет: так Вы что не слышите алюминий в динамиках Увы и ах, во первых мне не попадались такие динамики, да и не услышу я разницу, да и выслушивать не буду. Но больше всего мне хочется послушать суперпроводящии проводники.
SKY2: Petr0vich, так кому же не хочется, купите и слушайте
Ученик: Agats пишет: Ученик, но цифру колебания вы взяли довольно большую в 5%, хотя может где-то так и есть. Это ещё немного.У меня в глухомани в летний период Всем бы такие показатели, как в Вашей "глухомани". Увы, в России даже в крупных городах полно мест, где резкие перепады и больше, чем 5%. И, по-вашему, 400-500 мкФ вместо 90 вполне может сгодиться, чтобы не портить музыку, пусть даже 1000-2000, но не 30000, как у Равена? Да, в приведённом выше примере как раз 400-500 мкФ будет достаточно, чтобы практически не вносить отсебятины в сигнал. 30000 - это уже "по-Макаровски". Кому как. Buran81@inbox.ru пишет: Разговор был не о точности расчетов и не о силовом трансформаторе, а только о порядке необходимого значения емкостей БП . Нельзя рассматривать фильтр, содержащий в себе противоположные по знаку (создающие резонансы) реактивности в отрыве от трансформатора и вентилей. Если в Вашем примере сравнить 5U4G с приведённым сопротивлением обмоток в 100 Ом и GZ34 с приведённым сопротивлением обмоток в 40 Ом, то окажется, что второй вариант создаёт неслабый такой колебательный контур. Не надо сезжать с темы про скачки напряжения в сети ... Никакого съезда. Это комплексный подход, в котором учитываются по возможности все негативные факторы. Порядок цифр я думаю вам понятен. Никаких мегафарадов и близко не требуется для получения в том случае К. пульсаций 0.01 Почему пульсации не являются единственным критерием, уже написал. И за мегафарады не агитировал. Ну возьмите 50 мкф - 10 Гн - 50 мкф. Пульсации будут ещё ниже, но сам БП в целом - хуже. Критерии выбора последней ёмкости я обозначил. С неё и должен начинаться расчёт БП и фильтра.К чему это все написано? Причем тут выходной трансформатор , если мы говорим про так называемую "энерговооруженность" бп? Всё к тому же. БП должен быть источником напряжения на всех частотах, а не болтаться в такт с НЧ составляющими. И к тому, что первичка выходного трансформатора - не бесконечная индуктивность, и при понижении частоты всё больше со знаком минус вмешивается в полезную нагрузку. Если Вы мотаете трансформаторы, Вам ли не знать это.Разговор был конкретный про "энерговооруженность"БП и якобы рост КНИ на нижней частоте от нехватки емкости БП. Не якобы. Что ж постеснялись пониже частоту взять, те же 20 Гц? Выходники, по Вашим словам, работают от 5-7 Гц. А что будет у любителей покоробленных пластинок? Как тот БП отреагирует на инфраниз?Если говорить по рабочекрестьянски ,это трансформатор заряжает емкости энергией, которую использует схема а не емкости трансформатор. И делает это быстрее (с частотой 50-100Гц), чем потребляет каскад на НЧ. По рабоче-крестьянски - может быть. А по электротехнике: первый-то конденсатор заряжается достаточно быстро, а вот индуктивность между первым и вторым конденсатором в случае достаточно приличной её величины реально тормозит процесс зарядки второй ёмкости, поскольку стремится сохранить неизменным средний ток через себя. Звуковые частоты простираются гораздо ниже 100 или даже 50 Гц. В вашем примере 10 Гн - это более 1К реактивного сопротивления на 20 Гц. Вопрос - как быстро может заряжаться конденсатор 90 мкФ через такое сопротивление? Давно уже предлагаю Вам поковыряться с симуляторами. Там очень многие вещи, казавшиеся простыми и напрочь понятными, раскрываются по-новому.Существуют старые, добрые книжки по расчетам БП. Вот по ним и надо считать необходимые значения компонентов . Старые книжки не во всём подходят к современным реалиям. Не, если АМ приёмник слушать - пожалуйста.В примере выше я специально взял малое значение индуктивности в 10Гн( на практике вообще нет проблемы сделаиь дроссель и на 30Гн под 60мА) и очень низкий К.пульсации. 0.01. На самом деле для аудио УМ нет необходимости в таком значении пульсации. Для СЕ это 0.1 а для РР и того 0.5. Пои таких вариантах значение емкостей будет всего в несколько микрофорад. Ещё раз отправляю Вас к освоению симуляторов. 30 Гн и несколько мкф - будет великолепный высокодобротный резонансный контур на частоте 11-13 Гц. Ещё раз - "энерговооружённость" и пульсации напрямую не связаны. Возвратимся к предложенному Вами БП. Уберём, L и второй С, оставим только С-фильтр с ёмкостью в 400 мкФ. Пульсации будут неприемлемыми, а запас энергии будет вчетверо выше. Фонить такой усилитель будет явно, но НЧ отработает лучше. И ещё: индуктивность - хреновый накопитель энергии. 30 Гн и 60 мА (приличная железка) накапливает всего-то 0,054 дЖ. 30 скудных мкФ при 250В накапливает в 17 раз больше...В 30е годы почему то это все хорошо знали и усилители не фонили Ещё раз: борьба с фоном - это в песочницу, и не о том речь. ВООБЩЕ. К слову, зачастую фонили те усилители ещё как, только из-за других вещей. Например, в те годы было в порядке вещей в качестве общего использовать шасси. И в-общем, теория защиты от помех и наводок находилась в зачаточном состоянии. Shef пишет: У легендарного Hammond (Rauland) Webster конца 30-х годов, кои регулярно всплывают на ыБее, по питанию стоят 2 бумажных кондёра по 6 мкФ и один 4 мкФ на драйвер. Если амп дожил в хор. состоянии, фона - ноль. Что там он играет ниже 100 гц - никому неизвестно. Вообще странно превозносить вещи 30-х годов, когда диапазон частот 100 - 7000Гц был более, чем хайэнд. Что тогда было? АМ, с ещё более узкой полосой, пластинки на 78 об не лучше, майфунов да LP не было. Даже в самых продвинутых студиях такой диапазон был за глаза.
SKY2: Ученик пишет: По рабоче-крестьянски - может быть. А по электротехнике: первый-то конденсатор заряжается достаточно быстро, а вот индуктивность между первым и вторым конденсатором в случае достаточно приличной её величины реально тормозит процесс зарядки второй ёмкости, поскольку стремится сохранить неизменным средний ток через себя. Звуковые частоты простираются гораздо ниже 100 или даже 50 Гц. В вашем примере 10 Гн - это более 1К реактивного сопротивления на 20 Гц. Вопрос - как быстро может заряжаться конденсатор 90 мкФ через такое сопротивление Пульсации будут неприемлемыми, а запас энергии будет вчетверо выше. Фонить такой усилитель будет явно, но НЧ отработает лучше. И ещё: индуктивность - хреновый накопитель энергии Какой же бред, я даже сохранил его. буду показывать на других форумах.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Ещё раз: борьба с фоном - это в песочницу, и не о том речь. ВООБЩЕ. К слову, зачастую фонили те усилители ещё как, только из-за других вещей. Например, в те годы было в порядке вещей в качестве общего использовать шасси. И в-общем, теория защиты от помех и наводок находилась в зачаточном состоянии. Я так понимаю, через ваши умелые руки прошли десятки ,если не сотни, раритетных экземпляров ламповой аппаратуры. Да?
Serg_AD: Можно посочувствовать администрации. С одной стороны господа типа SKY2 и Бурана вроде бы «оживляют» дискуссии на форуме, но с другой стороны уровень этой дискуссии
Ученик: SKY2 пишет: я даже сохранил его. Правильно, хоть что-то узнали.буду показывать на других форумах. Да пожалуйста, даже авторских не потребую. Buran81@inbox.ru пишет: Даже отвечать на такое не хочется Потому как отвечать нечего. Или для Вас открытие, что индуктивность противодействует изменению тока через неё?Я так понимаю, через ваши умелые руки прошли десятки ,если не сотни, раритетных экземпляров ламповой аппаратуры. Да? Хватило и нескольких. Есть что реально возразить по поводу кривой разводки?
Petr0vich: Обсуждение варианта выпрямителя плавно перешло в трёп обо всём и ни о чём конкретно. Но это тоже нормально, такие разговоры тоже полезны.
Agats: подождите господа, про второй конденсатор и заряд его надо разбираться что Ученик написал.
Shef: Ученик пишет: Что там он играет ниже 100 гц - никому неизвестно. Вообще странно превозносить вещи 30-х годов, когда диапазон частот 100 - 7000Гц был более, чем хайэнд. Что тогда было? АМ, с ещё более узкой полосой, пластинки на 78 об не лучше, майфунов да LP не было. Даже в самых продвинутых студиях такой диапазон был за глаза. ну то есть вы этот амп (с оригинальными колонками 12-инч Field Coil динамики) ни не слышал, ни не видел, ни даже схему не видел - "кина не смотрел но осуждаю", ничто не ново под луной )) Т.е. в вопросе вы не копенгаген, а таких случаях разумнее промолчать чтобы не выглядеть идиотом. Я когда раздумывал о покупке каких-нить гудмансов, в том числе прослушал и этот аппарат - был немало удивлён. Эти ампы ценят не "за то, что античное старьё". Для своего времени это был чрезвычайно схемотехнически проработанный девайс. Предназначение его было - акустика кинотеатров, ну т.е. потенциально он мог бы (и было откуда - с киноплёнки) воспроизводить НЧ по современным стандартам. Другое дело, что выходник там маловат, но десяток ватт он даёт уверенно, по ощущениям я бы сказал начиная с 45 Гц. За ВЧ сказать не могу. Схемотехника довольно замысловатая. Я читал где-то статью как Rauland проектировали - была проведена гигантская работа по эмпирическому подбору компонентов и их параметров. Этот случай, пожалуй, уникальный в плане как сделать из говённых компонентов 30-х годов что-то стоящее, и неплохо удалось. Впоследствии, при массовом производстве амп получил широкое распостранение в домашних кинотетрах, откуда (при сломе старых строений) они и попадают до сих пор на ыБэй, по оценкам на североамериканском континенте их было произведено более 20 тыс включая клоны. - - - Да ставьте ёмкостей хоть Фарадами, но и в сумме сотня мкФ может дать вполне адекватную фильтрацию. От ваших экзерсисов мой амп хуже играть не станет
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет:Потому как отвечать нечего. Потому как нет никакого желание ковыряться и обсуждать ваш горячечный бред про страшные резонасы в цепи фильтрации БП и п.р и д.р Все что надо я вам показал и доказал наглядными измерениями. Можете и дольше теоретезировать. Любителей этого жанра народного творчества ,на форумах всегда полно.Хватило и нескольких. Есть что реально возразить по поводу кривой разводки?Не зная какую и где кривую разводку вы видели (на конкретику я пологаю не стоит расчитывать) , но не смотря на мой возраст ,я слышал несколько советских ,старых ламповых аппаратов (среди которых магнитофон и радиола с проигравателем пластинок). И никаких шумов и фона ,я как то не припоминаю. И да, никаких ящиков с банками мегофарадов там точно не было. Можете на эту тему еще по теоретезировать Serg_AD пишет: Можно посочувствовать администрации. С одной стороны господа .......... Бурана вроде бы «оживляют» дискуссии на форуме, но с другой стороны уровень этой дискуссии И какие у вас претензии ко мне? Зачем и за что ,откровенно и без совестно,призываете администрацию меня забанить?
Ученик: Shef пишет: ну то есть вы этот амп (с оригинальными колонками 12-инч Field Coil динамики) ни не слышал, ни не видел, ни даже схему не видел Необязательно жевать навоз, чтобы понять его непригодность в качестве пищи. Этот, что ли? - http://www.angelfire.com/vt/audio/6122A.jpg Наглядное пособие, как не надо делать. Особенно умиляют индуктивности в анодах. Это нужно очень сильно постараться (по простому, срукожопить), чтобы в таком простом усилителе словить возбуд, а потом избавляться от него не приведением конструкции в нормальный вид, а подобными костылями. но и в сумме сотня мкФ может дать вполне адекватную фильтрацию. Сколько раз надо повторить, что устранение пульсаций - самая простая задача, и далеко не единственная при расчёте БП и фильтра? Buran81@inbox.ru пишет:Потому как нет никакого желание ковыряться и обсуждать ваш горячечный бред про страшные резонасы в цепи фильтрации БП Если Вы не в курсе, что ёмкости с индуктивностями образуют резонансные контура, и Вам лень открыть хотя бы PSUID, то на здоровье. Не зная какую и где кривую разводку вы видели Да чего далеко ходить, тот же вышеупомянутый "легендарный" - https://yandex.ru/images/search?text=Hammond%20(Rauland)%20Webster%20schematic&lr=2но не смотря на мой возраст ,я слышал несколько советских ,старых ламповых аппаратов (среди которых магнитофон и радиола с проигравателем пластинок). И никаких шумов и фона ,я как то не припоминаю. А я как раз, напротив, очень хорошо помню, как они фонили. Небольшой вполне слышимый фон воспринимался как само-собой разумеющееся следствие работы полностью исправной техники. Было даже устойчивое выражение "рабочий фон", старшие коллеги не дадут соврать. И чем старше был аппарат - тем как правило, больше и разнообразней был набор типов фона - и наводки от накала, и пульсации, и от земляных петель из-за заземления в нескольких точках...
motor197: Ученик, если не видели, в руках не держали, не слушали этот Хаммонд, то нет смысла рассуждать свысока с умным видом... Тем более, раз тут есть те, кто сам видел и слышал, как это работает. И разбирались подробно, что-как. По реальным измерениям - в усилителе Вебстер 6122А максимальная неискаженная мощность 20 вт, честная триодная прямонакальная, уровень фона относительно нее - порядка -76 дБ при сети 50 Гц, при 60 Гц - еще ниже должен быть, дБ на 6. Несмотря на "бешеную" чувствительность его штатных динамиков это 2 шт Дженсенов с огромными электромагнитами, не удивлюсь если порядка 100 дБ них, фон слышен еле-еле только если совсем ухом в динамик. Проектировали явно не "двоечники".
Petr0vich: Ну и что, есть старый ретро усилитель, их таких остались еденицы, при толстом кошельке можно себе позволить. Но Ученик и большинство здесь ДЕЛАЮТ усилители здесь и сейчас. И эти усилители не уступают знаменитым раритетам, уж по такому смешному параметру, как уровень фона, однозначно. Но здесь делают реальные усилители доступные многим и многим, а не гоняются за антиквариатом, разные интересы и задачи. Поэтому спорщики ни когда не договорятся.
SKY2: Есть еще одно предположение превосходства ОППВ перед дппв в плане субъективного качества звука , то что пульсации и фон сдвигаются в низ, в менее слышимую область на целую октаву, или гон?
Stan Marsh: Фона не должно быть вовсе! Никакого, никогда и нигде. У нас на студии куча аппаратов соединяется между собой, ламповые, полупроводниковые, пассивные. Нет фона как класса! Что мешает избавлению от него в домашних условиях?! Правильно, ничего. Если мне какой-нибудь аудиофилитик заявит о наличии у него небольшого фона, режьте меня, не поеду к нему слушать музыку.
Сергеев Сергей: Естественно 50 герц У ОППВ ниже, чем 100 у ДПВП. будет ли это менее заметно? Конечно с акустикой с диапазоном от 60 герц. Ну и 50 герц меньше раздражают.
SKY2: Абсолютно согласен на счёт фона, но я не об этом, я пытаюсь понять откуда разница в звуке при полном отсутствии фона на слух, но еще интересен другой факт, в каскоде практически не слышно разницы между разными выпрямителями.
Кузьмич: Ученик пишет: старшие коллеги не дадут совратьПодтверждаю. Фонило практически всё. Радиолы 3 го класса, типа Рекордов фонили наверное все. Балтика у нас была помню, на 6П3С, тихо, но фонила. Не помню, ещё был маленький Огонёк, на кухне стоял, отец любил около него сидеть, фонил или нет... Не могу вспомнить. На танц-площадках фонило всё. Концерты без фона не обходились. Может в Москве, Питере не фонило, а в областных городах и ниже - с фоном. А ещё микрофонный эффект был всегда и всюду... Не было фона, или он был минимален, не слышный в зале только тогда, когда студенты - любители радиотехнического курса собирались и делали для своего курса усилители.
Charm: Проверка схем выпрямителей мостового, ОППВ, c удвоением при помощи биолокационного маятника. https://sites.google.com/site/marazmyua1ong/Home/podbor-detalej Как вы думаете, Пронин шутил?
Petr0vich: В каждой шутке есть доля шутки. А почему бы и не работать такому методу, только нужно научиться правильно формулировать вопросы. Давление у человека меряется отлично, воду на плане участка я находил, а рамочки подтвердили. Интересная идея, как-нибудь проверю.
Agats: Светлана, маятник я могу закрутить мысленно крест накрест слево направо, по кругу или зигзагом и тд и тп, как хочу и в любой промежуток времени остановить..но нить должна быть у меня в руке! И чтоб что то реально показывал бы маятник правдоподобное, это надо полностью отключить свою мозг, как и гаданием по таро. задать вопрос и выключить свой мозг. А это под силу только опытным магам/эзотерикам. А иначе что я захочу от мысли, то он и будет делать у меня. Попробуйте, в 99% маятник работает у всех от мысли. Руку хоть в тиски зажмите если не верите себе Хорший фокус для тех кто первый раз это видит :) Нить, волос и тд. Вместо гайки болта можно иголку кольцо , что угодно, пуговицу или радиолампу даже Да есть упражнение по отключению мозга, концентрируйтесь на двух своих ладонях, одновременно..в голову мысли не полезут никакие Спецов по гадания по маятнику или таро в России с десяток только наберётся, а то и меньше. И то эти спецы себе гадать не могут, так же идёт искажение информациии вносимые собой желания или боязнь. Это еще реже кто умеет себе на какую то нервную ситуацию если, как изменял ли, посадят ли меня в тюрму и тд
Stan Marsh: Улдыс, дружище, где отчёт о проделанной работе? Или выходные не удались?
Agats: Станислав, не поверите, с пятницы с ночи, и на субботу день сгорело 3 (три) паяльника..чудеса из чудес.. высшие силы не дали работать последнего уродца еле откопал в гараже , сгорел через 15мин
Aleph: Давайте вспомним эквивалентные схемы усилителей. Мы говоря про однотакт, говорим что усиленный сигнал замыкается через питание. Отсюда вывод сопротивление источника питания должно иметь по возможности минимальное сопротивление по переменному току и это сопротивление должно быть одинаковым на всех частотах. В качестве этого сопротивления (по переменке) выступает конденсатор. Думаю все знают что реактивное сопротивление ёмкости растёт с уменьшением самой ёмкости и с уменьшением частоты. Другими словами чем ниже рабочая частота, тем больше нужна ёмкость. И если мы хотим чтоб 20 Гц проходили через питание не хуже чем 1 кГц, то на этих частотах реактивные сопротивления должны быть равны. Так что не жалейте заварки, ставьте побольше микрофарад. Ну а минимальную просадку напряжения питания, при всех возможных для данного усилителя токах, опять же обеспечивают большие ёмкости. А если кому лёгкий фон от динамика с подмагничиванием и гуляние питания в такт сигналу из-за недостатка накопленной на конденсаторах энергии придают интимность звучанию и вдыхают в него жизнь, слушайте но не стоит писать что этот путь верный. Думаю люди в 30-е годы только рады были поставить нормальный постоянный магнит на динамик, диоды вместо кенотрона и большие ёмкости. Вот только не было такой возможности. а мы их "от бедности" теперь превозносим как откровение. ОППВ ведь тоже использовали потому как кенотрон ставить дополнительный было дорогим удовольствием.
Agats: Сергей, вечер добрый, тогда и диапазон частот скромней был в пару раз Странно одно, что эзотерики не желеют деньги на дорогущие по 400-500евро кенотроны, блек гейты в катод не менее дешёвые, дорогущие межблочники, а жалеют в БП ёмкости? Как-то не верится
Petr0vich: Agats, не так всё плохо с экстрасенсорными способностями, воду найти может каждый второй, давление поменять у себя - почти каждый первый. Это как вождение авто или езда на велосипеде, как то поедет каждый, виртуозов мало.
Stan Marsh: Agats пишет: жалеют Правильные аудиофилы не жалеют. Но! Увы, столь любимые ими фольговые, бумажные и в масле(прям сердце замирает!) имеют малую ёмкость при больших габаритах. Да и не менее любимые ими кенотроны больших емкостей не любят. Поэтому они и довольствуются парой десятков мкФ.
Aleph: Agats пишет: Сергей, вечер добрый, тогда и диапазон частот скромней был в пару раз Вот-вот. А с нынешними нашими запросами по частотке неразумно подходить с тогдашними номиналами. Stan Marsh пишет: Правильные аудиофилы не жалеют. Но! Увы, столь любимые ими фольговые, бумажные и в масле(прям сердце замирает!) имеют малую ёмкость при больших габаритах. Да и не менее любимые ими кенотроны больших емкостей не любят. Поэтому они и довольствуются парой десятков мкФ. Меня восхитило как на Портале Томми сделал себе усилитель Сегун и там бумаго-масляные ёмкости применил по тыще на канал. И не помешали кенотроны в питании.
Stan Marsh: Aleph пишет: Меня восхитило как на Портале Томми сделал себе усилитель Сегун и там бумаго-масляные ёмкости применил по тыще на канал. И не помешали кенотроны в питании. Да, это заслуживает уважения.
SKY2: Aleph пишет: А если кому лёгкий фон от динамика с подмагничиванием сразу видно человек не только не слушал динамик с подмагничивании а наверное даже на картинках не видел, там такая гиганская индуктивность катушки подмагничивани что 200мкф хватает что бы фона не было ВООБЩЕ , если два динамика к ушам приложить фона ноль.
Aleph: SKY2 пишет: , там такая гиганская индуктивность катушки подмагничивани что 200мкф хватает что бы фона не было ВООБЩЕ Не слушал, врать не буду. Вот только Вы забыли что часть динамиков на подмагничивании с низкоомной катушкой, а там индуктивность небольшая. А праведные аудиофилы конденсаторы в подмагничивание не ставят, от них звук протухает Меня привлекает в электромагнитах что можно менять индукцию в зазоре по желанию Воды ласковой Леты смывают с души испытанное, как следы на песчаном плёсе. А вот это мне кажется попадалось на сообщениях с другого профиля. И вроде этот профиль заблокировали за "культурное" общение. Нас ждёт интересная беседа
SKY2: Aleph пишет: а там индуктивность небольшая. Большая и не забываем что для низкоомной катушки емкость берётся больше низковорльтные емкости дёшевы и по правилам на большие токи берут тысяч 20000 30000Не слушал, врать не буду. так надо было послушать сначала, если слух хороший то хрипяще наждачный феррит уже не будешь слушать разница как между лампой и камнемМеня привлекает в электромагнитах что можно менять индукцию в зазоре по желанию а меня в первую очередь качество звука , магнит намагничиваю до максимума, нет смысла снижать индукцию в зазоре её повышать нужно.
aleks8845: Aleph пишет: Меня восхитило как на Портале Томми сделал себе усилитель Сегун Это тот, что на прямонакалах и с трансформаторными связями? Ух сила, да и акустика у него будь здоров
SKY2: только смысл паралелить столько кондеров столько паек, понты и ни чего более, хотя не сомневаюсь что усилитель звучит достойно ещё бы гм57
Aleph: Гражданин SKY2, который недавно имел другой профиль и другое имя, так Вы покажете фоточки своих изделий? Может покажете фото распрекрасных динамиков на подмагничивании что Вы слушали (или даже изготавливали)? Не скромничайте, мы посмотрим, проникнемся и похвалим Гораздо больше чем тип магнита влияет форма диффузора и акустическое оформление. Хотя должен сказать сам предпочитаю АЛЬНИКО но не из-за якобы "колючего звука" феррита. При одинаковой намагниченности МС из феррита имеет большее сопротивление и его поле больше модулируется сигналом. aleks8845 пишет: Это тот, что на прямонакалах и с трансформаторными связями? Ух сила, да и акустика у него будь здоров Да, я о нём. Молодец мужик, выбрал концепцию и полностью по ней сделал.
Buran81@inbox.ru: Aleph пишет: Другими словами чем ниже рабочая частота, тем больше нужна ёмкость. И если мы хотим чтоб 20 Гц проходили через питание не хуже чем 1 кГц, то на этих частотах реактивные сопротивления должны быть равны. Так что не жалейте заварки, ставьте побольше микрофарад. Буквально несколькими страницами назад , практическим примером доказал , что нет никакого смысла увеличивать емкости питания выше необходимого минимума. При желании ,такой опыт может провести любой "пионер" из радиокружка. Но есть же и обективная реальность в конце концов
Petr0vich: Кашу маслом не испортишь! Будет у вас 1000 или 100000 (сто тыщщщ), разницы ВЫ может и не заметите, но хуже не будет, это точно.
Ученик: motor197 пишет: По реальным измерениям - в усилителе Вебстер 6122А максимальная неискаженная мощность 20 вт, честная триодная прямонакальная, уровень фона относительно нее - порядка -76 дБ при сети 50 Гц Враньё. Откровенное. 1 Ни одна прямонакальная лампа при питании накала переменным напряжением даже близко не даст такой низкий уровень фона. - 76 дБ фона без хорошей конструкции не так просто сделать даже на косвеннонакальных лампах. 2 В этом усилителе, даже если запитать накалы постоянкой, взаимное расположение дросселя и вых. трансформатора уже даст более высокий уровень фона. Рассказывайте сказки далее...или учитесь переводить отношения в децибелы. 3 Судя по ценам, как-то не особо котируется этот усилитель. Сильно сомневаюсь, что за 400 долларов кто-нибудь возьмётся сделать подобное шасси с четырьмя более-менее приличными намоточными изделиями. Ну и заявленная мощность в 20 Вт - это режим АВ. Можно даже не сомневаться, что выходник там несекционирован, и выше 5-7 кГц идёт конкретный завал. Легенда рушится на глазах, превращаясь в обычный хлам. P.S. Вообще, речь шла о БП однотактных усилителей, зачем Вы притащили двухтактник? Stan Marsh пишет: Фона не должно быть вовсе! Никакого, никогда и нигде. У нас на студии куча аппаратов соединяется между собой, ламповые, полупроводниковые, пассивные. Нет фона как класса! Что мешает избавлению от него в домашних условиях?! Правильно, ничего. Если мне какой-нибудь аудиофилитик заявит о наличии у него небольшого фона, режьте меня, не поеду к нему слушать музыку. Aleph пишет: Давайте вспомним эквивалентные схемы усилителей. Мы говоря про однотакт, говорим что усиленный сигнал замыкается через питание. Отсюда вывод сопротивление источника питания должно иметь по возможности минимальное сопротивление по переменному току и это сопротивление должно быть одинаковым на всех частотах. Всё ж одинаковым оно быть не может. Пренебрежимо малым на всех частотах - будет точнее, ИМХО. В качестве этого сопротивления (по переменке) выступает конденсатор. Думаю все знают что реактивное сопротивление ёмкости растёт с уменьшением самой ёмкости и с уменьшением частоты. Другими словами чем ниже рабочая частота, тем больше нужна ёмкость. И если мы хотим чтоб 20 Гц проходили через питание не хуже чем 1 кГц, то на этих частотах реактивные сопротивления должны быть равны. Так что не жалейте заварки, ставьте побольше микрофарад. Ну а минимальную просадку напряжения питания, при всех возможных для данного усилителя токах, опять же обеспечивают большие ёмкости. А если кому лёгкий фон от динамика с подмагничиванием и гуляние питания в такт сигналу из-за недостатка накопленной на конденсаторах энергии придают интимность звучанию и вдыхают в него жизнь, слушайте но не стоит писать что этот путь верный. Думаю люди в 30-е годы только рады были поставить нормальный постоянный магнит на динамик, диоды вместо кенотрона и большие ёмкости. Вот только не было такой возможности. а мы их "от бедности" теперь превозносим как откровение. ОППВ ведь тоже использовали потому как кенотрон ставить дополнительный было дорогим удовольствием. Agats пишет: Странно одно, что эзотерики не желеют деньги на дорогущие по 400-500евро кенотроны, блек гейты в катод не менее дешёвые, дорогущие межблочники, а жалеют в БП ёмкости? Как-то не верится Да всё проще пареной репы. Болтающееся на НЧ питание вносит свою лепту в изменение исходного материала, "украшательстве". А большая ёмкость убирает эту болтанку. Оказывается, что если обеспечить очень низкое вых. сопротивление БП на всех частотах, то неважно, сделаете Вы это набором страшно дорогих конденсаторов, или тех, что в 20 раз дешевле. И это их страшно нервирует, потому как догмы "на звук влияет всё" и "спецдетали для звука они такие СПЕЦ, поэтому и стОят", рушатся на корню. Самое плохое, что эти господа никогда не были в приличной студии звукозаписи, не имеют представления, как и что на самом деле звучит, а живут в собственном вымышленном мирке, в котором и варятся до самой смерти, так и не найдя выхода. Да как правило, очень слабы в теории и совершенно не хотят её изучать, предпочитая без конца перетыкивать, перепаивать, и слушать. Но и слушать-то (правильно сравнивать) не умеют и не хотят. Предлагаешь провериться (да не мне же это надо, а в первую очередь тебе, болезному, мозги свои хоть чуть подправить) - наотрез отказываются. Вон Raven заявил (жаль не успел сохранить, потёрли), что "для того, чтобы сравнить звучание на слух, ему нужно видеть спектры"! Новое слово в биологии - он, оказывается, слышит глазами. И ладно бы сидели тихо, так лезут со своими глупостями где не попадя. Пройдусь ещё по аудиофилии: если Вы слушаете и понимаете красоту музыки, то по-сути, не столь важно качество записи. Слушали же в 70-х запиленные в усмерть пласты на убогих вертаках, да 20-е перезаписи на "Нотах". И было совершенно неважно, что хрипит, шумит, да звук плавает, красота музыки никуда не исчезает! Если Вы слушаете именно музыку. А вот когда на первый план выходит "звучание" ( а все разговоры у них исключительно про звучание), выходит, что звуки для них важнее музыки. Ибо "звучит не так (как мне единственному и неповторимому кажется правильным) - слушать не буду". И терминология у них - "звучат" провода, конденсаторы, кенотроны...всё у них звучит... кроме музыки. Так что же они в итоге слушают? Buran81@inbox.ru пишет: Буквально несколькими страницами назад , практическим примером доказал Для начала Вы ничего не написали про этот усилитель. Ни режимов, ни мощности, на которой измеряли. Да и частоту ниже 50 Гц почему-то опускать не хотите. Всё это наводит на подозрения о подгонке результата измерений под желаемый ответ.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Для начала Вы ничего не написали про этот усилитель. Ни режимов, ни мощности, на которой измеряли. Да и частоту ниже 50 Гц почему-то опускать не хотите. Всё это наводит на подозрения о подгонке результата измерений под желаемый ответ. Во-первых, я все там написал и сфотографировал. Мощность 4.5ватт лампа ГУ50 в СЕ. На аноде 400вольт. Во-вторых, вы всё еще реально верите что емкость БП влияет на полосу пропускания и на КНИ? Извините конечно, но я такой "упоротости " не ожидал В-третьих, у меня классический СЕ на 300В,без единого полупроводника, на кенатронах с трансформаторной связью и без всяких мегафарадов, имеет полосу пропускания около 10Гц-50кГц. Это к вопросу какой то там узкой полосы у "древних" П.С Вы кстати скажите,откуда вы вычитали что БП в ламповом усилителе расчитывается от полосы пропускания? Может покажите наконец скрин этой "литературы"?
Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: ...вы все еще реально верите что емкость БП влияет на полосу пропускания... Для информации (Лэнди, стр. 419)
Buran81@inbox.ru: Для Serg_AD. А теперь (отходя от общих слов) , если конечно можете, приведите пример расчета простого каскада УМЗЧ , при котором КНИ и полоса пропускания каскада опоеделяется емкостью фильтра БП. Т.е из вашей приписке получается, что вых.сопротивление каскада на ГУ50 с фильтром на 100мФ и частоте 30Гц ,что я приводил выше, получается 53ом?
Пермяк: Роман, не надо ёрничать. Речь идёт не о вых. сопротивлении усилителя на вторичке ТВЗ, а сопротивление анодной цепи относительно БП. И вообще, что у Вас за привычка наскакивать, совсем как у Равен'а... Не надо брать с него пример.
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Роман, не надо ёрничать. Речь идёт не о вых. сопротивлении усилителя на вторичке ТВЗ, а сопротивление анодной цепи относительно БП Т.е Леонид , выходное сопротивление усилителя НЕ меняется от колличества емкостей? Или меняется?
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: Т.е Леонид , выходное сопротивление усилителя НЕ меняется от колличества емкостей? Или меняется?Меняется, но не до 16 Ом, как Вы инкриминируете. На выходе усилителя, чтобы Вы знали, стоит ТВЗ, преобразующий напряжение, ток, и вых. сопротивление. А БП питает анодную цепь. ЗЫ. Слово "количество" пишется с одним "л".
Buran81@inbox.ru: Приведите примеры расчета. Сопоставим с практикой (которая есть критерий истины)
Пермяк: Buran81@inbox.ru пишет: Приведите примеры расчета Т.к. это Вы упрямо спорите, Вы и приведите. Если умеете, конечно.
r9o-11: Интересно, я что это за "неодинаковости" в полуволнах и с чем они связаны? И там, выше, у синуса 1кГц даже, вроде, визуально видно, что форма отрицательной полуволны отличается от положительной... Ну, не может же быть косяк восстановления формы у анализёра на этой частоте?
Buran81@inbox.ru: Пермяк пишет: Т.к. это Вы упрямо спорите, Вы и приведите. Если умеете, конечно. Я не спорю, а просто наглядно показываю, что емкости в бп выше необходимого минимума по уровню пульсации , не влияют на характеристики аппарата на НЧ. Пока что обратного мне никто тут не доказал.(только теоретические выкладки и скрины вврванные из контекста). П.С Хотелось бы уже разобраться и покончить с этим липовым мифом про так называемую "энерговооруженность" БП, который десятилетиями бродит по форумам.
Бокарёв Александр: Энергия питания -она же CU квадрат пополам. Отсюда емкость банок куда слабее влияет на так наз энерговооруженность нежели напряжение на банках. Сотни миллифарад нужны для снижения пульсаций в мощных А класса усилителях , с токами в амперы, хотя и там можно обойтись без фанатизма. А сказки про фарады в катоде и чудесное преображение звука при этом- сказки и есть. Для легковерных дурачков. Везде есть альтернативные решения, менее затратные, чем методом в лоб и за больше денег . Ведь искусство инженера в том и состоит, чтобы сделать достойно звучащее устройство- без наворотов. Навернуть - особого ума не надо. Кидай всего и побольше. А потом хвали- и тебе поверят и за тобой пойдут.
Buran81@inbox.ru: Бокарёв Александр пишет: нергия питания -она же CU квадрат пополам. Отсюда емкость банок куда слабее влияет на так наз энерговооруженность нежели напряжение на банках. Сотни миллифарад нужны для снижения пульсаций в мощных А класса усилителях , с токами в амперы, хотя и там можно обойтись без фанатизма. А сказки про фарады в катоде и чудесное преображение звука при этом- сказки и есть. Для легковерных дурачков. Везде есть альтернативные решения, менее затратные, чем методом в лоб и за больше денег . Ведь искусство инженера в том и состоит, чтобы сделать достойно звучащее устройство- без наворотов. Навернуть - особого ума не надо. Кидай всего и побольше. А потом хвали- и тебе поверят и за тобой пойдут. Не совсем так насчет энергии питания. Это формула все таки энергия заряженного конденсатора, а не БП . Нет никакого смысла заряжать конденсатор до десятков и сотен джоулей, если усилитель потребляет считанные еденицы и вообще все время включен в электрическую сеть. А так да. Со всем остальным с вами полностью согласен
Stan Marsh: Скажите, а Вы по-прежнему считаете, что устройство питается от трансформатора, а конденсатор и прочее тут как бы ни при чём?
Buran81@inbox.ru: Нет. Я так не считаю. Только функция конденсатора в том, чтобы фильтровать питание по заданному току и не более того. Если бы у нас были источники постоянного тока без пульсаций ( постоянный ток в сети или аккумуляторы), то и конденсаторы в БП вообще были бы не нужны.
SKY2: все таки на басу емкость влияет если выходник огромный , то слышно прибавление ёмкости но до определённого предела, на 6п45с делал до 4700 есть смысл поднимать а выше уже разницы не слышал, просто каскад на триоде вызывает колебания тока анода поэтому емкость и влияет потому что коэфициент сглаживания конденсатора зависит от тока нагрузки, я скоро буду делать усилитель и там будут каскоды у них этого артефакта нет там ток постоянен через каскад
nebazilik: Бокарёв Александр пишет: Сотни миллифарад нужны для снижения пульсаций в мощных А класса усилителях Что впрочем не помешало вам поставить полторы тыщи микрофарад в анодное питание вашего усилителя на 6с4с.
SKY2: НО! не только конденсаторы нужны нормальной емкости, но и дроссели с низким активным и самое главное на одинаковом с выходником железе а если выходник мелкий то на большем ,ток тоже толстую трубу любит не только напряжение ну и силовик большой, а то некоторые одних кондеров наставят а дросселек волосом намотан и заряжаются тогда их банки по пол часа и толку от них ноль
nebazilik: Всегда удивляли грамоети которые с дикими формулами начинают бегать фокруг ламповых усилителей. Особенные эксперты начинают тыкать осцилографом во все места. И вопрашаются где разница между 500 и 5000 микрофарад. Всегда таким предлагаю найти разницу на осциллографе между разными проводами, разницу которая хорошо слышна на слух, не важно сильно или слабо, но она есть. Так вот, зачем тогда вообще про ламповые усилители толк заводить, ну слушайте операционники у них шумы меньше -100 Дб, что вы лезете в ламповую технику.
Petr0vich: SKY2 пишет: дроссели с низким активным и самое главное на одинаковом с выходником железе Классс!!!! Такого я еще не слышал, это всем перлам перл! Теперь только так буду делать, вот только беда, редко я применяю дроссели, что же теперь только безтрансформаторные схемы остаётся делать...
Бокарёв Александр: И у меня с дросселями беда. Некуда их тулить в скромный корпус, а слушать фон - нет желания. А тут ещё и за сотни мкф в питании огребаю. Куда же бедному крестьянину податься? Такие все правильные, и каждый первый - точно знает, как именно мне - нужно делать лучше.
SKY2: Petr0vich пишет: Классс!!!! Такого я еще не слышал, это всем перлам перл! где перл??? если Вы на счет размера дросселей то как раз наоборот перл это если дроссель меньше выходника Знаете я пишу только из практического опыта я вообще не теоретизирую если пишу что дроссель большой должен быть то я слушал и сравнивал с мелкими а не просто теоретизирую с умным видом. зы найдите в онгаку камень в блоке питания
SKY2: Petr0vich понимаете маленький дроссель это то самое узкое место которое портит звук маленький дроссель насыщается высокое активное уменьшает индуктивность и короче лень перечислять но звук заметно портится а вот большой дроссель с ним звук наоборот становится лучше инструменты разделяются нет каши как просто с кондёрами,а электронному транзисторному дросселю нечего делать в ламповом усилителе имхо Лучше всего звучат самые простые схемы с минимум активных элементов,потому что пассивные элементы могут пораждать только линейные искажения в отличии от активных.
Бокарёв Александр: А вот недавний случай. Спаял по просьбе приятеля унч с межкаскадником от Воробьёва . Транс- ещё та дрянь, множественные резонансы, полоса что вниз что вверх-никакая. Но как-то запело. А если брать сигнал с анода выходного каскада драйвера, превратив межкаскадник в охрененно дорогой дроссель, то звук становится откровенно кислотный, хотя протяженный вверх и вниз. Крутили так и так- в итоге вернули вариант с межкаскадником, потому что дроссель ещё хуже. Вот и вся сказка про волшебную железку. Для меня весь этот выпендрёж с межкаскадами- чисто выпендрёж и есть, чтобы дорого и круто. А звук там не живет, потому что нафиг никому не нужен. У транса или дросселя свой голос и как он сложится с остальным- а фигзна. Чаще никак. Валерик Волков мучил-мучил драйвер для ГУ48, да так на резисторном и остановился. Прочие варианты не катят.
Petr0vich: SKY2 пишет: Petr0vich понимаете маленький дроссель это то самое узкое место которое портит звук маленький дроссель насыщается высокое активное уменьшает индуктивность и короче лень перечислять но звук заметно портится а вот большой дроссель с ним звук наоборот становится лучше инструменты разделяются нет каши как просто с кондёрами,а электронному транзисторному дросселю нечего делать в ламповом усилителе имхо Спорить можно до хрипоты, до драки, всё равно каждый останется при своём. считаю, что все хорошие БП одинаково влияют на качество звука, то есть ни как. А вот плохие БП влияют и очень, по разному, иногда даже музыкально. Отсюда музыкальные кЫнотроны, музыкальные дроссели и емкости в питании.
SKY2: Petr0vich пишет: то все хорошие БП одинаково влияют на качество звука, то есть ни как. Да что вы говорите! и какие же это хорошие БП, расскажите если не секрет как устроен хороший бп
Бокарёв Александр: Петрович железно прав.На ходу выключите свой навороченный хаенд из розетки . Ни одна собака не признается, что звук не умер, все так же ровно и спокойно. А ткнуть тестером- от анодного уже ничего не осталось, накалы остыли. Поэтому хватит пузыри надувать.Задрали своим питанием.
Buran81@inbox.ru: SKY2 пишет: если Вы на счет размера дросселей то как раз наоборот перл это если дроссель меньше выходника Это вы "немного" преувеличиваете . Если говорить о схемах СLC, то я даже не представляю условия ,когда дроссель может быть такой же или даже больше выходника
Agats: Бокарёв Александр пишет: Такие все правильные, и каждый первый - точно знает, как именно мне - нужно делать лучше. так каждый белый пояс мечтает завалить чёрный и думает что он уже готов Вечера вам хорошего Александр
SKY2: Buran81@inbox.ru пишет: Это вы "немного" преувеличиваете да как бы нет мне места под усилители не жалко главное это наличие необходимого железа и провода. В CLC на 6п14п ставил кинаповские и в ту 100 такие же стоят трансы так вот их и в анод и в фильтрацию ставлю но это минимум для предварительных каскадов я считаю. а почему с выходник размером так дросселю не легче чем выходнику и портит звук дроссель с высоким активным и малым железом именно по этому пошла мода на транзисторы в место дросселей потому что транзистор переигрывает мелкий дроссель на раз а вот большой нет и ни когда не переиграет потому что это попросту не возможно у дросселя есть такой параметр как добротность это отношение реактивного сопротивления к активному и чем добротность больше тем дроссель лучше
Buran81@inbox.ru: SKY2 пишет: но это минимум для предварительных каскадов я считаю А какое значение индуктивности и сопротивления ,вы считаете приемлемым.? Ну например если говорить об интегральном усилителе на все той же 300Би ( 250мА на оба канала)
SKY2: сопротивление не больше 10 ом если для 300би и то много ,индуктивность да чем больше тем лучше хоть 1000 генри я вообще на аморфе намотаю, ведь в дросселях не индуктивность зажимает звук как многие думают а низкая добротность мелких дросселей влетающих в насыщение и килоомные обмотки они думают наставят кондеров и все а нифига не всё что бы эти кондеры мгновенно перезаряжались нужно и сопротивление сетевого транса низкое и дросселя и выходника. дроссель накопитель тока а не тормоз как многие думают и что бы он этот ток мгновенно мог отдать он должен быть большим
Petr0vich: Хорошо, давайте подойдем с другого конца, хотя все уже все давно забыли про схемы выпрямления и так. Емкости, энерговооруженность, мои усилители после выключения питания играют еще несколько секунд, потом и накалы остывают и анодное садится. О каком мгновенном заряде - перезаряде может идти речь? Все процессы происходят исключительно плавно, дроссель же запасает энергию в течении одного полупериода частоты сети, про емкости в 82 мкф промолчу вовсе. Это я так, без формул, расчетов, прикинул на оглобле≥
SKY2: просто они не успевают до конца разрядится вот и всё но подпитываются они каждый полупериод,напряжением так что говорить у них задачи разные конденсатор сглаживает импульсы а дроссель пилообразность тока
Agats: Петрович, вацап посмотрите про клумбу новую
Petr0vich: Не огородник я, хоть и живу за городом, ёмкости сглаживают всё, а ежели ещё и резисторы небольшие, то вооообще проблем нет.
Buran81@inbox.ru: SKY2 пишет: сопротивление не больше 10 ом если для 300би и то много ,индуктивность да чем больше тем лучше хоть 1000 генри я вообще на аморфе намотаю, ведь в дросселях не индуктивность зажимает звук как многие думают а низкая добротность мелких дросселей влетающих в насыщение и килоомные обмотки они думают наставят кондеров и все а нифига не всё что бы эти кондеры мгновенно перезаряжались нужно и сопротивление сетевого транса низкое и дросселя и выходника. дроссель накопитель тока а не тормоз как многие думают и что бы он этот ток мгновенно мог отдать он должен быть большим Делать дроссель питания на аморфе смысла большого нет. У него (если еще и на кобальте) низкий предкл по насыщению, т.е будет низкая индуктивность , а значит и добротность. Кстати какое значение по дрбротности вы рекомендует?
SKY2: есть смысл на чистом аморфе без кобальта, индукция насыщения 1.6 тесла, более чем. Buran81@inbox.ru пишет: Кстати какое значение по дрбротности вы рекомендует? как можно больше , но она сама собой получается когда соблюдены условия, большой дроссель улучшает звук ,звук становится масштабнее с перспективой в глубину разделение инструментов улучшается появляется объем уходит каша, Вы можете убедится легко в абсолютной правдивости моих слов просто взяв выходник из одного канала и подключив его на место дросселя и послушав в моно, если конечно у Вас размер выходников не маленький и Вы будете поражены приростом качества
motor197: Ученик пишет: По реальным измерениям - в усилителе Вебстер 6122А максимальная неискаженная мощность 20 вт, честная триодная прямонакальная, уровень фона относительно нее - порядка -76 дБ при сети 50 Гц Враньё. Откровенное. 1 Ни одна прямонакальная лампа при питании накала переменным напряжением даже близко не даст такой низкий уровень фона. - 76 дБ фона без хорошей конструкции не так просто сделать даже на косвеннонакальных лампах. 2 В этом усилителе, даже если запитать накалы постоянкой, взаимное расположение дросселя и вых. трансформатора уже даст более высокий уровень фона. Рассказывайте сказки далее...или учитесь переводить отношения в децибелы. 3 Судя по ценам, как-то не особо котируется этот усилитель. Сильно сомневаюсь, что за 400 долларов кто-нибудь возьмётся сделать подобное шасси с четырьмя более-менее приличными намоточными изделиями. Ну и заявленная мощность в 20 Вт - это режим АВ. Можно даже не сомневаться, что выходник там несекционирован, и выше 5-7 кГц идёт конкретный завал. Легенда рушится на глазах, превращаясь в обычный хлам. P.S. Вообще, речь шла о БП однотактных усилителей, зачем Вы притащили двухтактник? Двухтактник "притащил" Shef. Сказки и фантазии - это Ваш удел, малограмотных диванных теоретиков, у меня всё измерено на "живом железе" с помощью современных приборов - не знаю, слышали ли когда-нибудь про такой прибор "анализатор спектра"? Спорить нисколько не собираюсь, Вам, несомненно, лучше спорить с "Буран81...", выступаете на равных.
Buran81@inbox.ru: SKY2 пишет: как можно больше , но она сама собой получается когда соблюдены условия, большой дроссель улучшает звук ,звук становится масштабнее с перспективой в глубину разделение инструментов улучшается появляется объем уходит каша, Вы можете убедится легко в абсолютной правдивости моих слов просто взяв выходник из одного канала и подключив его на место дросселя и послушав в моно, если конечно у Вас размер выходников не маленький и Вы будете поражены приростом качества У аморфа на железной основе реальная , приемлемая индукция около 1.2Тл. При 1.6Тл проницаемость будет ниже плинтуса. Но все-таки назовите реальные значения добротности фильтра дросселя БП (10,100,1000....) ,при которых получается достойное звучание.
SKY2: Buran81@inbox.ru, Вы зря ухватились за слово добротность, Вы не поняли сути того что я написал ,нет определённых значений просто понимаете чем дроссель больше и ниже у него активное тем больше добротность вы сами определяете размер дросселя, и не задавайте глупых вопросов.
Buran81@inbox.ru: SKY2 пишет: Buran81@inbox.ru Вы зря ухватились за слово добротность, Вы не поняли сути того что я написал ,нет определённых значений просто понимаете чем дроссель больше и ниже у него активное тем больше добротность вы сами определяете размер дросселя, и не задавайте глупых вопросов. Я не ухватился за слово. Я просто пытаюсь выстроить в голове ,понимание вашей идей. Вы же понимаете , что обстрактные разговоры на тему "бери больше,кидай дальше ", это не серьезно и у нормальных людей вызывает только смех.(зачем вам нужно чтобы над вами смеялись?) Давайте рассуждать в техническом ключе и обективной реальности? Может у вас есть своя субективная статистика , и мы можем отталкиваться от нее? Зная необходимую добротность, например для конкретного БП (токи , и напряжение) , можно будет определять нужную индуктивность и , или , сопротивление.
Agats: Господа, может проще всё сделать, мы слушаем музыку, не добротностью и осциллографами так же не слушаем, может на слух? Буран, вам легче это сделать, раз вы уже собрали установочку и можете менять ёмкости дроссели тд, на слух чисто и не предвзято повторить эксперимент на парочку жанров. Думаю это верный способ, чем ломать копья теоретически да осциллографом. В конце концов наши уши и душа должны дать нам правильность решений. Хоть здесь и не любят почему то Аббаса, но он правильно говорил: в чём смысл тупо делать по формулам да осциллографам, когда не звучит, а звучит вот почему то так, да вопреки.
r9o-11: А потому что "правильное" - неинтересно. Интересно то, что неправильно, необычно, нестандартно. И к музыке это тоже относится во всех смыслах. Вот и вопрос - а правда ли ты хочешь слушать Bettye Lavette, поющую как на концерте и с девятого ряда или лучше бы так, будто она поёт тебе прямо в ушко, т.е., со всеми слышимыми причмокиваниями и обилием других ВЧ составляющих, кои, как известно, имеют свойство более сильно затухать с расстоянием, чем СЧ или НЧ?... Я вот выбираю "со слюнями"... P.S. Ну, и "ты" в данном контексте имеет общую направленность, т.е вопрос ко всем.
SKY2: r9o-11 пишет: А потому что "правильное" - неинтересно. Интересно то, что неправильно, необычно, нестандартно. это клише навязанное маркетингом что бы втюхивать шлак с устойчивой повторяемостью в условиях производства правильное то что мозг распознает как правильное, а то что нам выдают за правильное на самом деле вылизанное по ачх говнецо в котором задушена живость музыки обратными связями и милионом не нужных элементов и выровняно все в линеечку при помощи глубокой ООС, по ачх правильно, по меандру правильно, а то что напрочь убита тонкая фазовая структура между музыкальными гармониками об этом молчёк, странно все как роботы повторяют друг за другом , такое правильное как колбаса из супермаркета
SKY2: правильный ровненький шум вам выдают за правильность а не музыку
Кузьмич: Agats пишет: Хоть здесь и не любят почему то Аббаса, но он правильно говорил: в чём смысл тупо делать по формулам да осциллографам, когда не звучит, а звучит вот почему то так, да вопреки. Аббас, сказали уже, торгаш. Знаний по формулам и осцилографам нет. А надо - по формулам и по осцилографам, и чтобы при этом звучало лучше.
nebazilik: Да, собрал как-то блок питания подмагничивания динамика на кенотроне по Аббасу - фон был лютым. Я не знаю как они это слушают. В итоге пришлось вообще от прямонакальных кенотронов отказаться, потому что как не увеличивай емкость возможную для кенотрона - фон сохраняется. Фон только ушел по моему от 1500 мкф на канал. Вот тебе и два по 50 мкф для фильтра "как у блек гейтов". И Аббас и сам проговаривался пару раз на форуме что вся эта эзотерика была для него чушью и приемом развести дураков. Но дурачки быстро кончились. Теперь приходится разводить новых дурачков советскими транзисторами "военными" в ЦАПах.
Buran81@inbox.ru: nebazilik пишет: Я не знаю как они это слушают. В итоге пришлось вообще от прямонакальных кенотронов отказаться, потому что как не увеличивай емкость возможную для кенотрона - фон сохраняется. Фон только ушел по моему от 1500 мкф на канал. Вот тебе и два по 50 мкф для фильтра "как у блек гейтов". Даже читать такое стыдно... Вы что,вообще не понимаете что значение емкости в БП зависит от: 1)выпремляемого тока 2)выпрямляемого напряжения 3)Индуктивности дросселя ? Ладно, просвещаю
nebazilik: Бураша, ты пожалуйста не утруждайся, твоих "глубоких" знаний хватает чтоб спорить только с знатоками на сундуке которые в законе Ома путаются. Тем более, если бы ты был внимательный, прочел что я делал по схеме Аббаса. Так что ему азбуку отошли.
Buran81@inbox.ru: nebazilik пишет: Бураша ты пожалуйста не утруждайся, твоих "глубоких" знаний хватает чтоб спорить только с знатоками на сундуке которые в законе Ома путаются. Тем более если б ты был внимательный, прочел что я делал по схеме Абаса. Так что ему азбуку отошли. Ну ты сам дерево-деревом, и еще кого-то обвиняешь в путанье закона Ома. Ржунемагу Давно заметил ,что как "поковыряешь" ХЕЙТЕРА по теме, так сразу проявляется "буратино" На тебе еще скринчик про однополупериодные выпрямители. Можешь Абасу передать.
Agats: Некрасиво винить Аббаса что у вас не вышло и поэтому он плохой. Еще от старья динамиков зависит, тока подаваемого и тд. Я на косвеном делал и фонило, а другие динамики тихо играли без фона. Пока не разбирался, просто учился ачх снимать по методике АБ. nebazilik пишет: ДА собрал как то блок питания подмагничивания динамика на кенотроне по Аббасу - фон был лютым. Я не знаю как они это слушают.
nebazilik: У меня динамиков много разных на подмагничивании. Высоковольтные, низковольтные. С антифонными катушками и прочее. В том числе и самодельные. И поверьте опыт работы у меня с ними большой. Вот слова Аббаса: Опыт показал что на этом участке тракта рулит минимализм.Никаких дросселей,никаких стадилизаторов,никаких источников тока, никаких фильтров. Любые Г и П фильтры вносят в музыку трудноопределимый словами хаосИ фото его. Тут ошибиться очень сложно. Поставил по его советам "около 10 мкф" повертье, динамик так фонил, что я думал что он сейчас сгорит. Катушка на 250 Вольт, 0.1 А. А в современных блоках питания для подмагничивании динамиков, не помню - то ли Фистрекс, то ли Максоники, там каменные блоки питания со стабами и фарадными кондерами. Тоже, наверное, не знают, как надо делать.
Buran81@inbox.ru: nebazilik пишет: И фото его. Тут ошибиться очень сложно. Поставил по его советам "около 10 мкф" поверьте, динамик так фонил, что я думал что он сейчас сгорит. Катушка на 250 Вольт, 0.1 А. А в современных блоках питания для подмагничивании динамиков, не помню толи Фистрекс, толи Максоники, там каменные блоки питания со стабами и фарадными кондерами. Тоже наверное не знают как надо делать. 1) Ну, если у человека проблемы с арифметикой на уровне 2го класса, то ошибится вполне возможно. 2)Конечно фонил. Еще бы он не фонил с К.пульсации 24! 3)Надо просто поставить 200мФ-400мФ и ничего фонить не будет. 4)Ну уже обясняли ,что дурачков везде сейчас хватает ( и на форумах и в салонах). Потому производители и раздувают цены на изделия ненужной и бессмысленной комплектухой . 5) А это скрины к обсуждаемому на днях вопросу об изменении вых.сопротивлении каскада от так называемой "энерговооруженности" БП.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Во-вторых, вы всё еще реально верите что емкость БП влияет на полосу пропускания и на КНИ? Извините конечно, но я такой "упоротости " не ожидал Вера - это к религии, я такой ерундой не страдаю. А насчёт упоротости - "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?В-третьих, у меня классический СЕ на 300В,без единого полупроводника, на кенатронах с трансформаторной связью и без всяких мегафарадов, имеет полосу пропускания около 10Гц-50кГц.1. "Классический" - что за зверь такой? 2. Позволю себе не поверить. Законы экономики на Западе работают уже слишком давно, чтобы какая-то фирма вдруг начала делать усилитель с полосой пропускания гораздо более широкой, чем позволяло записывать и воспроизводить оборудование тех лет (т.е. тратить деньги зря).Я не спорю, а просто наглядно показываю, что емкости в бп выше необходимого минимума по уровню пульсации , не влияют на характеристики аппарата на НЧ. Влияют. Доводя Вашу идею, что последний конденсатор выбирается лишь исходя из уровня пульсаций до логического конца, предлагаю рассмотреть такой фильтр для Вашего усилителя на ГУ-50: 100мкф - 50 Гн - 6 мкф. Пульсации - 40 мВ. Вопрос №1 - это хороший фильтр? Вопрос №2 - почему у вас не подобный, и последняя ёмкость всё же 100 мкФ? Вопрос №3 - до какого значения можно уменьшать последнюю ёмкость? Например, я захочу трёхзвенный фильтр 20мкф - 20 Гн - 6 мкф - 20 Гн - и .... 2 мкф. Пульсации - 35 мВ. Можно ли ставить туда 2 мкф, и вообще применять подобный фильтр для такого УМ? Вы кстати скажите,откуда вы вычитали что БП в ламповом усилителе расчитывается от полосы пропускания? Не переиначивайте. Я писал, что выходной сопротивление бП на самой нижней частоте д.б. пренебрежимо малым по отношению к сопротивлению нагрузки. Грубо говоря - на 2,5- 3 порядка. nebazilik пишет: Всегда удивляли грамоети Пишите правильно, ГрамоЙЕТИ, они никогда не перестанут удивлять. Верно отмечено, люди со познаниями в электротехнике, приближающимся к уровню йети, и ни черта не смыслящих в примитивных формулах, тем не менее встают в глубокозначительную позу...на техническом форуме. Особенные эксперты начинают тыкать осцилографом во все места. Да нет же, настоящие "ыксперты" тыкают проводочки. И вопрашаются где разница между 500 и 5000 микрофарад. Хм...где разница знает тот, кто знает, в чём она. А кто не знает, и не желает знать, по-прежнему упорно тыкает проводочки. И так и будет заниматься этим до собственной кончины. Аминь Всегда таким предлагаю найти разницу на осциллографе между разными проводами, разницу которая хорошо слышна на слух, не важно сильно или слабо, но она есть. Ооо, очередной претендент на всеслышащие ухи! Надеюсь, не только на словах. Может быть, хоть Вы согласитесь пройти совершенно несложный для златых ушей тест - отличить wave от МП3 256 кГц вслепую? Предыдущие претенденты, так же "слышащие провода", почему-то не желают продемонстрировать свои способности. Нет, вру, один рискнул - и не услышал 8-ми битный звук. Вот откуда у меня предчувствие, что и Вы откажетесь? Petr0vich пишет: Спорить можно до хрипоты, до драки, всё равно каждый останется при своём. считаю, что все хорошие БП одинаково влияют на качество звука, то есть ни как. А вот плохие БП влияют и очень, по разному, иногда даже музыкально. Отсюда музыкальные кЫнотроны, музыкальные дроссели и емкости в питании. SKY2 пишет: ведь в дросселях не индуктивность зажимает звук как многие думают а низкая добротность мелких дросселей влетающих в насыщение ППЦ, добротность и насыщение дросселя вообще-то вещи напрямую не связанные.как можно больше , но она сама собой получается когда соблюдены условия, большой дроссель улучшает звук Так, к сведению, большая добротность способствует резонансам, и Ваша формула "чем больше L, тем лучше" - обычный максимализм, ещё и вредный. В пределе Ваши ошибочные выкладки (питание от источника тока) приводят к тому, что ВСЯ полезная мощность будет выделяться в источнике тока, а на полезную нагрузку вообще ничего не останется. Ошибочные потому, как ёмкость после даже идеального ИТ сводит его свойства на переменном токе на нет. Железные правила для БП однотактов: 1 - последняя ёмкость БП на самой низкой частоте должна иметь сопротивление хотя бы на порядок меньше, чем у предыдущей индуктивности. 2 - последняя ёмкость БП на самой низкой рабочей частоте должна иметь реактивное сопротивление минимум на 2 порядка меньше R нагрузки. Т.е. ставя лошадиную индуктивность, для исключения резонансов просто необходимо ставить очень большие ёмкости. motor197 пишет: у меня всё измерено на "живом железе" с помощью современных приборов Только порядок где-то затерялся. Если что "порядок" в математике - это в 10 раз, т.е. 20 дБ.слышали ли когда-нибудь про такой прибор "анализатор спектра"? Ой, какие мы сурьёзные... Для измерения отношения сигнал/шум (или сигнал фон) достаточно нормального TRUE RMS-вольтметра. Ну и волшебную формулу надо знать - как переводить отношение напряжений в децибелы. А анализатором спектра ещё и пользоваться надо уметь. А то некоторые, видя шумовую полку в - 100 дБ утверждают, что и отношение сигнал/шум у них - 100 дБ... пишет: Вам, несомненно, лучше спорить с "Буран81 Да я с ним разве спорю????? Так, рассказываю кое-что из основ.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Влияют. Доводя Вашу идею, что последний конденсатор выбирается лишь исходя из уровня пульсаций до логического конца, предлагаю рассмотреть такой фильтр для Вашего усилителя на ГУ-50: 100мкф - 50 Гн - 6 мкф. Пульсации - 40 мВ. Вопрос №1 - это хороший фильтр? Вопрос №2 - почему у вас не подобный, и последняя ёмкость всё же 100 мкФ? Вопрос №3 - до какого значения можно уменьшать последнюю ёмкость? Например, я захочу трёхзвенный фильтр 20мкф - 20 Гн - 6 мкф - 20 Гн - и .... 2 мкф. Пульсации - 35 мВ. Можно ли ставить туда 2 мкф, и вообще применять подобный фильтр для такого УМ? 1) Я пишу про то , что применение мегофорадов в БП ламповой аппаратуры это чушь . Вы же выкручиваетесь и предлагаете рассмотреть другую чушь . Во первых 100мФ на входе фильтра лампового УЗЧ это уже звучит как анекдот. Во вторых дросель на интегральный гу50 с 50Гн это как минимум 4800витков на 10см.кв. т.е тоже юмарина. 2) Я поставил 100мФ , потому что это стандартный , маленький электролит. Мог смело поставить и 50мФ , но такого не было под рукой. 3)Может вы тоже не согласны с написаным в скринах и готовы оспорить? Ну так вперед "гусар"... Докажите нам всем что мегофорады уменьшают вых.сопротивление и КНИ. С удовольствием почитаю про альтернативный вариант физики последняя ёмкость БП на самой низкой частоте должна иметь сопротивление хотя бы на порядок меньше, чем у предыдущей индуктивности. А почему не на 10 порядков или не на 100? В чем вызвана эта категоричность? Может у вас есть статистика , расчеты, измерения? Или вы просто так пишите "за все хорошее , против всего плохова"? Да я с ним разве спорю????? Так, рассказываю кое-что из основ. Что то я смотрю у вас как то не очень получается. Сами "плаваете" в вопросе....
Бокарёв Александр: Скромно встряну в важный спор. Чисто, предположительно. скажем, высоковольтное питание выгоднее делать с малыми емкостями, что благотворно сказывается на условиях работы кенотронов, а пульсации в десятки вольт убирать дросселями. Емкости, разумеется, бумажные или пленка, не литы. А если и литы, то уже за фильтром, со всеми осторожностями в плане холодного броска. В схемах с токами в амперы дроссели обретают немыслимые размеры, кенотроны тоже теряют смысл, здесь логически вернее применит емкости , резисторы и мощные диоды. Хотя, есть некий собачий вариант схемы - вроде бы ламповая, но жрущая ток при сравнительно высоченном питании. та же самая любимка народная , рогатая 6с33с. Репу протрешь, пока ей питание обеспечишь. И как ни крути- сундука с банками и железом не избежать.
Кузьмич: Спор, или рассуждения какие-то бесполезные... А кто мешает тумблерочком подкидвать ёмкость в БП на лету? И слушать, что меняется и в какую сторону. И до каких пор. Или не меняется вообще... Для тока 70 - 80 ма фильтр C - L - C у меня обычно 680мф - (9 - 10) Гн - 680 мф. Индуктивность настоящаяя, не Бурановская. Для тока 100 ма, ёмкости 2 х 470 мф. Даальше добавляй хоть сколько, нет изменений. Может быть на крутую Бокарёвскую акустику (Александр, без какого злого умысла ) и будет слышно, а на мою бюджетную нет. Хотя она бумажная и слышит все изменения очень хорошо.
Buran81@inbox.ru: Бокарёв Александр пишет: Скромно встряну в важный спор. Чисто, предположительно. скажем, высоковольтное питание выгоднее делать с малыми емкостями, что благотворно сказывается на условиях работы кенотронов, а пульсации в десятки вольт убирать дросселями. Емкости, разумеется, бумажные или пленка, не литы. А если и литы, то уже за фильтром, со всеми осторожностями в плане холодного броска. В схемах с токами в амперы дроссели обретают немыслимые размеры, кенотроны тоже теряют смысл, здесь логически вернее применит емкости , резисторы и мощные диоды. Хотя, есть некий собачий вариант схемы - вроде бы ламповая, но жрущая ток при сравнительно высоченном питании. та же самая любимка народная , рогатая 6с33с. Репу протрешь, пока ей питание обеспечишь. И как ни крути- сундука с банками и железом не избежать. Александр , ну это даже предпологать не нужно Это ведь очевидно ,что чем больше напряжение и меньше ток, то емкость уменьшается. С 6с33с первая емкость на ДППВ должна быть 40мФ ,дроссель 4Гн на ЕI75*35 (ток 300мА ,1150витков) далее 200-500мФ
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Индуктивность настоящаяя, не БурановскаяЭто что значит?
Stan Marsh: Buran81@inbox.ru пишет:С 6с33с первая емкость на ДППВ должна быть 40мФ Кому должна? С какой стати? Уровень пульсации на этом конденсаторе будет больше 10%, это если одна 33-ая лампа. Мне такой подход не нравится.
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: Это что значит?Вы чего, забываете что пишете? Я измеряю прибором, предназначенным для измерения индуктивности. И там, где у меня получается 15 - 16 Гн, у Вас 70. Или забыли? Так что разбирайтесь сами, без меня.
Agats: я давно уже предложил на слух подкидывать ёмкости и всё выяснить
Buran81@inbox.ru: Stan Marsh пишет: Уровень пульсации на этом конденсаторе будет больше 10%, это если одна 33-ая лампа. Мне такой подход не нравится. Если вы заметили,я стараюсь ,на сколько получается, избегать вопросов на тему "кому что нравится". Стараюсь оставаться в рамках обективной реальности. А она ,эта реальность нам говорит,что при ДППВ,токе интегрального канала на 6С33С в 300мА,и напряжении в 300вольт ( лампа требует автоматического смещения), К.пульсации при 40мФ будет 7.5. Дальше легко определить ,что для снижения уровня пульсаций аж до 0.01 , и используя дроссель на 4Гн ,нам понадобится 469мФ Согласен,это очень много и не просто,но все равно как то не укладывается в "концепцию мегафорадного вооружения"
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: ы чего, забываете что пишете? Я измеряю прибором, предназначенным для измерения индуктивности. И там, где у меня получается 15 - 16 Гн, у Вас 70. Или забыли? Так что разбирайтесь сами, без меня. Да, бывает забываю. Не одними форумами живу. Еще и другие дела в жизни есть. Но если я вам где-то и когда-то сказал, что какой то трансформатор с подмагничиванием имеет 70Гн, значит он - таки да, имеет 70Гн. Я просто так не пишу.
SKY2: Ученик пишет: 1 - последняя ёмкость БП на самой низкой частоте должна иметь сопротивление хотя бы на порядок меньше, чем у предыдущей индуктивности. 2 - последняя ёмкость БП на самой низкой рабочей частоте должна иметь реактивное сопротивление минимум на 2 порядка меньше R нагрузки. Т.е. ставя лошадиную индуктивность, для исключения резонансов просто необходимо ставить очень большие ёмкости. Вот здесь согласен с Вами на 100 процентов
SKY2: Бокарёв Александр пишет: В схемах с токами в амперы дроссели обретают немыслимые размеры, кенотроны тоже теряют смыслКенотроны может и теряют смысл но во всех книгах чёрном по белому написано:RC фильтр применяется только при очень малых токах нагрузки, а при больших токах вообще даже не CLC а LC Вы же говорите совершенно наоборот и самое интересное что на этот кретинизм ни у кого нет ни какой реакции Кстати дроссель для 6с33с не больше выходника получится, и если я бы делал дппв фильтр для больших токов, то только LC как пишут в учебниках.
Сергеев Сергей: А чем же LC лучше CLC? Только, пожалуйста, по объективным параметрам, по пульсации. И почему при больших токах нельзя ставить первый конденсатор?
полная версия страницы