Форум » Источники питания » Первый конденсатор и виды фильтров » Ответить

Первый конденсатор и виды фильтров

topojijio: Решил создать тему.. Вопрос все время в голове вертится... 1. На аудиофильском форуме читал про то, что первый конденсатор после кенотрона должен быть как можно меньше (речь идет об ОППВ), 0,5 мкФ - 1 мкФ... Что это-де более музыкальный вариант... С другой стороны, малая емкость первого конднсатора после кенотрона в ОППВ очень уменьшает выходное напряжение БП, а тем более - его отсутствие... 2. Писали также, что Г-фильтр (без конденсатора, сразу дроссель) - еще более музыкальный вариант... Поскольку тут форум технарский, кто что может сказать, насколько это правда с технической точки зрения... Или, может быть, никто не использует ОППВ на кенотроне ??? Оправдан ли, как пишут аудиофилы, этот приём в БП ?

Ответов - 63, стр: 1 2 3 4 All

r9o-11: А "Думку 1 про подбор первого конденсатора и дросселя" уже читали? Здесь вверху архивный файл - click here

Бокарёв Александр: насчёт "меньше" первой емкости за мостом- так это тоже компромисс. Можно так уменьшить, что выходное напряжение рухнет, а фильтр из CLC выродится в LC, а там другие веники. В любом деле есть золотая средина и дичь на краях.

aur_100: Терпеть не могу ОППВ, применяю только в смещении с оч. малым током, всё. И что так модно, что ли, тяжести таскать... и зачем? В ДППВ - как обычно, чем больше, тем лучше, по нормативам данного кенотрона, причем бумага-масло в первую очередь. Иногда, если надо понизить выпр. напряжение, уменьшаю Сф.


topojijio: to r9o-11 Ну, сайт AudioDB очень крутой... Жалко, что я раньше на него внимания не обращал... Я так понял, что там, где про Г-фильтр, там речь идет именно об ОППВ... А вы можете просто сказать свое мнение по поводу ОППВ vs ДППВ в плане звука? Мне для ДППВ надо подперематывать силовой транс... Думаю стоит ли пробовать ДППВ, или нет.. Еще слышал что при ОППВ силовой транс в насыщение входит ...

Бокарёв Александр: учебник откройте-там первые строки : однополупериодные выпрямители применяются в маломощных источниках питания в силу многих отрицательных качеств. А то, что тему однополупериодную аудифилы надули в пузырь и носятся с ней, так это не только с ней, есть где фантазии разгуляться, проводочки те же. Пущай забавляется каждый в силу своего увлечения, да только сперва нужно дом построить , стены с крышей, а уже потом заниматься вопросом подбора ручек к дверям. А у нас куда ни глянь- в чистом поле чувачок с ручками от дверей и спрашивает совета: а что дальше делать?

topojijio: Александр, это золотые слова.. !!! Я сам не специалист, около любитель.. Но как же мне жалко людей которые в схемах ничего не понимают,, перебирают проводочки... В силу того что нету у них соответствующего образования, или навыков радиохобби.. .. (

SergeL: Несколько лет мой однотакт питается от Г-фильтра (ДППВ). Разочарование звуком не наступает. Сплошь положительные эмоции.

topojijio: Сергей, ДППВ с Г фильтром, это вот так ? :)

Бокарёв Александр: SergeL , Г-фильтр это мечта звуколюба, я одно время повозился с ним, очень много полезных качеств содержит это решение. Недостаток-один: нужен запас по напряжению, плюс обязательная нагрузка , избежать взлёта напряжения до прогрева ламп. Но форма пульсациий на выходе такого фильтра- это нечно замечательное, синусоида плавная. Не эта привычная злая пила. Не говоря уже про идеальные условия для работы кенотрона на такую нагрузку.

SergeL: topojijio пишет: Сергей, ДППВ с Г фильтром, это вот так ? Конечно.

r9o-11: topojijio, судя по тому, что в тексте на той страничке речь идёт о пульсациях на частоте 100Гц, то выпрямитель там обсуждается двухполупериодный. Ссылку я давал с тем, что в ПДФ-ном файле приводятся фотографии токов и напряжений при работе Г-фильтра и есть объяснение протекающих процессов. Есть и про «первый конденсатор», которым убирается «звон», возникающий в моменты переключения кенотрона. И, скорее всего, на НЭМ-е имели возможность проверить разные варианты, раз написали, что «Для удаления этого звона, перед дросселем ставят небольшую емкость с номиналом 0,1-0,68 мкФ. Но от величины и типа диэлектрика этой емкости очень сильно начинает зависеть «звучание» усилителя. При увеличении номинала этой емкости субъективно «увеличивается» бас, но середина начинает «зажиматься» и верх становится более «грязным». Ну, а как изменится звук при работе Г-фильтра с однополупериодным выпрямителем, не знаю. Думается, что даже нет смысла проверять такой вариант. Честно говоря, кенотронный выпрямитель я собирал только один раз, но ничего такого, чтобы воскликнуть «Ух ты!» не произошло , поэтому пришёл к выводу, что делать выпрямитель на полупроводниках намного проще. И, кажется, что для фильтрации анодного питания и «отвязывания» его от выпрямителя и трансформатора есть много способов – это и конденсаторы, стоящие параллельно диодам моста (если они не очень «быстрые»), и демпферные цепочки (снабберы), и дополнительные низкоомные резисторы, «отвязывающие» силовые земли от сигнальных и вторичные обмотки от выпрямителей. Может и ещё что, сразу так не вспомню…

Бокарёв Александр: низкоомные резисторы по плюсу и минусу питания - между первым и вторым конденсаторами фильтра - вещь совершенно важная и полезная, не раз слышал от уважаемых людей это мнение. Помехи от вторички и выпрямителя умирают на этих резюках

topojijio: Это между конденсаторами фильтра.. Также хорошо ставить после кенотрона ом 50 , для облегчения работы кенотрона.

Бокарёв Александр: этими 50 Омами служит с успехом сама вторичная обмотка. Её омическое. Так что, лишнее.

Кузьмич: r9o-11 пишет: это и конденсаторы, стоящие параллельно диодам моста (если они не очень «быстрые») Похоже, что НЕ быстрые диоды остались в прошлом веке. Сейчас они практически все достаточно быстрые. Пробовал услышать изменения с диодными мостами ультрафасты, суперфасты и херы. Не услышал. Видимо, если и присутствуют мультипликативные помехи, то не успеваю их услышать в звуке. А вот шунтирование диодов кондёрами - подчищает звук заметно. Это правда. КЕНы в выпрямителе - просто красиво. Правда, иногда бывает и вредно. Заметил, что когда максимальный ток лампы вых. каскада существенно превышает номинальный ток кенотрона (но не его максимальный в импульсе), в звуке появляется ощущение запаздывания на НЧ. Видимо, влияет большое внутреннее КЕНа.

Бокарёв Александр: Чепуха. Скорость сигнала определяет банка в аноде выходного каскада, она же определяет напряжение питания. А что там до банки - кенотрон или мост с резюком - однофигственно. Ставлю кенотрон в зависимости от задачи, а не в силу особенных звуковых свойствв. и самыми козырными кенами оказались наши скромняги 6ц5с. Живучие - всем бы такую живучесть. И с мостовыми диодами не парюсь, ставлю мосты с базара, черная расчёска с дыркой, удобно, надёжно. Потому что все эти шунтирования - они как бы ...до задницы, звук определяют лампа и транс, прочее - мизер. Чего далеко ходить: два идентичных схемой усилителя, один -мой на импортных трансах, второй - на самомотанных, от известного мотальщика. Мой унч - играет музыку, самомотанный - играет Муму в тумане. да ещё с визгом . Вот и вся разница.

Кузьмич: Бокарёв Александр пишет: Потому что все эти шунтирования - они как бы ...до задницы Не до задницы. У меня сеть отвратительная, напичкана множеством помех, скрины я показывал. И емкости, шунтирующие диоды моста, заметно подчищают звучание. Не определяют, а подчищают. Для моего восприятия - в лучшую сторону.

Бокарёв Александр: По мне, так отличить сеть с помехами от сети без помех можно выключив унч из розетки и сравнить звук в первые пару секунд, пока банки не сели. И если нет кардинальных отличий в звуке, то остальное чисто психология. Помехи видимые на экране осциллографа, могуть быть чудовищные, а на слух никак. Слух он такая штука, особенная.

Кузьмич: Бокарёв Александр пишет: По мне, так отличить сеть с помехами от сети без помех можно выключив унч из розетки и сравнить звук в первые пару секунд, пока банки не сели. Это работает на 100% если БП отделён от УНЧа. Ибо от трафа могут наводится эти "шумы". Так вот, в моей сети эта разница ощущается, даже с вынесенным БП. А шунтирующие кондёрчики заметно подчищают.

johnson1496: Кузмич озвучте емкости кондерчиков.

Кузьмич: 0,01 - 0,047 мкф. х 400 вольт. (630 вольт не возбраняется)

Бокарёв Александр: для интереса попробовал в готовом усилителе на 2а3 первую емкость за мостом взять 1мкф 600в, запас по напряжению был. Но сразу такая пошла пульсация по питанию и гул в динамиках, что тему закрыл. без дросселя такой вариант не работает.

Кузьмич: Бокарёв Александр пишет: емкость за мостом взять 1мкф 600в..... Но сразу такая пошла пульсация по питанию и гул в динамиках, что тему закрыл И не мудрено, можно было и не пробовать..., как бы и так очевидно.

aur_100: Кузьмич, давным-давно не ставлю шунт конденсаторы параллельно диодам, они там нафик не нужны, толку никакого абсолютно. Еще этот ваш фильтр от "пост. составляющей" припомните, чушь... А вот низкоомные резисторы по плюсу, можно по минусу, а еще полезно последовательно с каждым диодом по резистору - гораздо важнее, именно от помеховой обстановки в сетях.

Кузьмич: aur_100, это дело сугубо ваше личное, ставить или не ставить. Я ставлю и слышу приращение улучшения. А вот резисторы последовательно с каждым диодом - это точно ни к чему. Это осталось в прошлом веке, когда производство ПП было не столь совершенно, и диоды имели приличный разброс динамического сопротивления. Или в случае применения параллельного соединения диодов в плече, ставятся резисторы, чтобы уравнять внутренние «тепловые» сопротивления диодов. Но как бы мы этого не применяем. И никак на помеховую обстановку в сети это не влияет.

r9o-11: А разве в схемах с полупроводниковыми диодами нельзя считать резисторы, стоящие последовательно с диодами (или один резистор, последовательно с обмоткой), токоограничительными? И тогда они во время открывания диодов не только ослабляют импульс тока (а магнитный импульс, наводящийся на другие проводники, ведь тоже?), но и совместно с фильтрующим конденсатором образуют НЧ фильтр?

aur_100: r9o-11, абсолютно точно. А я специально даже не спорю с Кузьмичом, БЕЗПОЛЕЗНО.

Кузьмич: r9o-11 пишет: А разве в схемах с полупроводниковыми диодами нельзя считать резисторы, стоящие последовательно с диодами (или один резистор, последовательно с обмоткой), токоограничительными?Вообще-то нельзя. Эти резисторы (последовательные с диодами) должны быть номиналом равным динамическому сопротивлению диода. Это ТО, для чего они изобретались и ставились, а не то, о чём вы думаете. А это десятые доли ома до единиц Ом. Точнее: на кремневом диоде падает 0,7 вольта. Ток нагрузки предположим 150 ма. Пусть через диод моста будет = 300 ма. Тогда 0,7 : 0,3 = 2,33 Ома. Вот резистор 2,2 Ома ставится в эту цепь. А теперь посчитайте, на сколько он ограничит ток... И какую роль сыграет в фильтрации. Как Мэтр Бокарёв говорит: пшиковую... Назначение этих резисторов другое...

Пермяк: Кузьмич пишет: 0,7 : 0,3 = 2,33 Ома Это Вы привели величину СТАТИЧЕСКОГО сопротивления диода постоянному току. А его динамическое сопротивление - Rдин= ∆U/∆I, и определяется в конкретной точке ВАХ диода. Так же, как и Ri лампы - её дин. сопротивление, а Ua0/Ia0 - её статическое сопротивление. И совсем не бязательно доб. сопротивление должно равняться дин. сопротивлению диода, не для того резистор ставят, а чтобы "смягчить" характеристику диода, сделать её более пологой, дабы снизить нежелательные броски тока зарядки конденсатора фильтра.

r9o-11: Амплитуда импульса тока заряда фильтрующего конденсатора обычно в несколько раз (а то и в десятки раз) превышает ток, потребляемый анодными цепями. Проверяется это просто - низкоомным резистором и осциллографом. Также можно запросто контролировать шумы в анодном питании (вплоть до нескольких мегагерц) с помощью простейшего SDR-приёмника и программы к нему. И я не говорил про "выравнивающие" резисторы, время тех диодов давно прошло.

Бокарёв Александр: Журнал аудиомагазин, 1 за 1998 год, статья Электропитание аппаратуры. Мифы и реальность. Прекрасная полезная статья. Стр 124. Цитирую. Итак, кенотрон действительно обладает преимуществами: стабильное питание и отсутствие импульсной помехи-весомый довод в пользу качества звука.

Кузьмич: Пермяк пишет: Это Вы привели величину СТАТИЧЕСКОГО сопротивления диода постоянному токуДа, Леонид, автоматом закосячил, динамику в статику... Но опять же. Применялись эти резисторы наверное до середины прошлого века, может чуть подольше. И не для того, чтобы избавиться от помех. От помех - кондёры параллельно диодам. Работает хорошо!

Nittis: Бокарёв Александр пишет: емкость за мостом взять 1мкф 600в..... Но сразу такая пошла пульсация по питанию и гул в динамиках, что тему закрылАналогичные наблюдения, только в БП корректора. Да, токи потребления, в моем случае, значительно ниже. Емкость конденсатора после кенотрона 0,1mkF и выше, вызывала повышение пульсаций и акустический звон дросселя. "Перешагнув" за 1mkF все успокаивалось. Такого рода явления наблюдались при недостаточной индуктивности. В случае, когда индуктивность достаточная или чуть выше (величина зависит от тока потребления) ставлю после кенотрона 0,1mkF последовательно с резистором(подбирается переменником) до пропадания звона на эпюре, одной из тех, что в dumka_1 (1).pdf . Огромное спасибо Александру ALSSу за проявленное терпение и помощь в письменном виде! С уважением, Nittis.

topojijio: Простите за тупой вопрос.. Просто я ни разу еще не делал ДППВ со средней точкой.. Или диодные мосты без средней точки, или ОППВ на кенотороне.. Вопрос такой. Если у меня вся вторичка на 500В, и имеет среднюю точку (то есть две по 250В), а средняя точка как на схеме идет на землю, то на выходе кенотрона на катоде относительно земли какое напряжение будет, 500 или 250 В ???

aur_100: Переменное 250, выпрямленное 250*1,4, с диодами нормально, с кеном мало.

topojijio: Вот вот, я о том же ... Легче взять 500В, и сделать пресловутое ОППВ... Падение где надо сделать резистором... Я вторичку намотал 0,8 проводом, у меня не влезет на 800В для ДППВ...( ОППВ буду слушать ..

aur_100: А что мешает применить диоды, религия, что ли? А я вот ни за что не буду делать ОППВ...

topojijio: Диоды запрещает применять тот Дедушка.. (с отчеством Маркович) )

ALSS: Переменное 2х250 в схеме выпрямителя с Г-фильтром теоретически даст 250х0,9=225 В под нагрузкой (на хх 350 В будет) минус падение на 5Ц3С вольт так 30-35 ну и остается едва 200 В. Это если действительно нет С12 0,25 мкФ, а то обозначение осталось, а конденсатора не видно.Если же этот конденсатор есть, то прав aur_100 в посте N1968.

PAN: topojijio пишет: Диоды запрещает применять тот Дедушка.. (с отчеством Маркович) А вот и не запрещал Дедушка диоды применять. Схемка его усилителя: И что мы видим? Самые что ни на есть диодные диоды - древние ДГ-Ц27. Не в особо ответственном месте, но все же...

aur_100: Сейчас диодов каких только нет, и ультрафасты, и шоттки на высокое обр. напряжение... нет, а я буду применять, пусть мне будет хуже. НЕ ПОНИМАЮ, ЁПРСТ...

Бокарёв Александр: Кенотрон даёт задержку появления андного напряжения, она разная у всех , я ставлю в схемы 6ц5с и 6ц4п, прекрасный результат. Для схем с гальваникой трудно придумать что-то лучшее чем кенотрон . Потому что стаб на полевике даёт рост анодного сразу после включения и к началу прогрева ламп на них уже вольт 200 торчит. А кенотрон даёт анодное секунд через 20, когда все прогреты. Плюс- очень удобно отключить анодное: выдернул кен и возись.

aur_100: Саша, за что, не виноватый я... (шютка) Питание 2*250в, выпр. +350в, электролиты С=330...сколько не жалко мкф, Др не ставим, но если хочется, то можно, но с электролитами. Минус потери, итого 320-330в. Ставим реле времени на анодное, все. Все равно терпеть не могу ОППВ...

Бокарёв Александр: Юра, ОППВ я признаю лишь в сеточном смещении .Прочее- сказки. Нынешние аудиофилы словно задались целью опровергнуть всё написанное в учебниках по схемотехнике, внедряют и превозносят заведомо слабые решения, оправдывая их некими волшебными звуковыми качествами. Которые могут услышать разве что они сами.

topojijio: Нашел в сети интересную сему по БП... Я так понимаю это автор сделал у вторички без средней точки, виртуальную среднюю точку, и ДППВ .. Это так ?

Бокарёв Александр: схеме сто лет в обед, даже имя есть, кеномост. Эта схема - вечноживущая в моих ламповых унчах, потому как двухполупериодная со средней точкой мало того что просаживает питание, так ещё и трансы рокочут в тишине. ( это обычные ТАНы, скоммутированные под такой вариант, а не мотанные спецом под задачу ) рОЛЬ дидов в минусовом плече моста хорошо играет мощный диодный мост с дыркой типа расчёска, крепить удобно.

topojijio: Спасибо Александр. Это как из ОППВ сделать ДППВ.. - реальный шанс.. :)

Пермяк: topojijio пишет: автор сделал... виртуальную среднюю точку, и ДППВ .. Нет там ничего "виртуального" и никакой "средней точки" нет. Мост это, только вместо ещё двух диодов - двуханодный кен. ЗЫ. Как всё же любит народ слово "виртуальный"...

topojijio: Ну я так понимаю что если в качестве выпрямителя стоит диодный мост, или мост с кенотроном, то немагнитный зазор в трансформаторе и дросселе делать не надо .. Да ? :sm12 А то есть ведь и заводские дросселя с прокладкой, и довольно толстой.. (сам видел)..

Пермяк: В трансформаторе зазор не нужен, а в дросселе прокладку всё равно надо ставить..

ALSS: topojijio пишет: А то есть ведь и заводские дросселя с прокладкой, и довольно толстой.. (сам видел).. В дросселях, предназначенных для работы с постоянной составляющей тока (вся унифицированная серия Д) зазор обязателен; в дросселях переменного тока зазор (зачастую) не нужен. Сетевые трансформаторы с зазором ну разве что для очень специальных целей типа феррорезонансных стабилизаторов.

Бокарёв Александр: думаю, желающим применить однополупериодную схему питания без угрозы загнать силовик в насыщение будет хорошим компромиссом вариант : " каждому каналу-свой полупериод" Хотя он грубо оскорбляет чувства верующих в божественную сущность ОППВ .

topojijio: 1. У меня был месяц назад ОППВ. Сейчас на диоды перевел.. Вы мне кто-то просто тогда писали, что если ОППВ, то надо в ТС тоже прокладку ложить, чтобы не ввести его в насыщение, как и дросель.. Вот я и спросил.. 2. Сегодня смотрел на ютубе канал ING250, он очень опытный человек, и он сказал что использует только ОППВ в своих конструкциях 3. У меня один хороший БП, с большим ТС, и качественными электролитами... Скажите, ничего если я буду от него одного питать как 2 каскада УМ, так и ФК от этого же БП ??? Есть ли минусы в таком питании, кроме взаимопроникновения каналов ??

Ученик: topojijio пишет: Вы мне кто то просто тогда писали, что если ОППВ, то надо в ТС тоже прокладку ложить, чтобы не ввести его в насыщение, как и дросель.. А некий очень опытный человек на АП пишет, что вся "прелесть" ОППВ как раз в подмагничивании сердечника силового тр-ра. Сегодня смотрел на ютубе канал ING250, он очень опытный человек, и он сказал что использует только ОППВ в своих конструкциях Каждый имеет право сходить с ума по-своему. Такие опытные люди имеют обыкновение разводить свои конструкции столь безграмотно, что умудряются наловить наводок и помех в устройстве с чувствительностью в полвольта. И вообще, надо глыбже копать - сделать 1/2 ОППВ, или 1/4, чтобы выпрямлялся лишь каждый 4 полупериод, или ещё реже. Среди аудиосумасшедших это точно будет бомба, пойдут жаркие споры: выпрямлять только каждый 8 полупериод - этого достаточно, или всё ж надо ещё проредить? Ну, для получения "настоящего звука" Есть ли минусы в таком питании, кроме взаимопроникновения каналов ?? У ОППВ в принципе, кроме минусов, ничего нет.

SergeL: topojijio пишет: У меня один хороший БП, с большим ТС, и качественными электролитами... Скажите, ничего если я буду от него одного питать как 2 каскада УМ, так и ФК от этого же БП ??? Есть ли минусы в таком питании, кроме взаимопроникновения каналов ?? Можно так питать. Тем более, что всегда делается покаскадная блокировка RC-цепочками. Никакого взаимопроникновения не заметите.

Бокарёв Александр: Добавлю, что картина переходного затухания даже очень приличной виниловой головы представляет собой печальное зрелище. И городить на каждый канал свой ящик с корректором (есть примеры) как бы излишне , если не глупо.

Сергеев Сергей: Переходное затухание здесь не самое страшное. По большому счету питать корректор от УМ не совсем правильно. Ведь при больших сигналах будут просадки питания и модуляция сигнала . Насколько сильно? Наверное не очень. Но все же так делать не правильно.

aur_100: Полностью согласен с Сергеевым Сергеем, УМ и корректор совершенно разные по питанию устройства. ПС: 1. НА питание корректора достаточно 100 Вт на 2 канала, пульсации ~мВ, все остальные решения просто для понта, обычно непонятно большой мощностью(или малой, когда сил. транс "вспотел"). 2. Пульсации по питанию в этом случае, как ни старайтесь, НЕ повлияют на переходное затухание...

topojijio: Привет всем !!! Проложил немагнитный зазор в дроссель, и его индуктивность упала в 10 раз (что естественно).. То есть с немагнитным зазором он хуже фильтровать будет ?? :)

Пермяк: topojijio пишет: То есть с немагнитным зазором он хуже фильтровать будет ?? :) А без зазора он будет совсем плохо фильтровать, почти никак, поскольку постоянный ток загонит сердечник в насыщение. Некоторые дотошные товарищи подбирают толщину прокладки так, чтобы ПРИ ДАННОМ ПОСТОЯННОМ ТОКЕ через дроссель его индуктивность была возможно большая. П.С. вообще-то, дроссель обсуждался в других темах... Например, про немагнитный зазор - вот здесь: http://hiend.borda.ru/?1-23-0-00000059-000-0-0#026 Ну, или вот оптимальная толщина прокладки из книги С.Н. Кризе: http://prntscr.com/kcapva

Комелев Константин: не, ну если запитан предварительный каскад, где ток потребления ~10мА, то можно обойтись естественным зазором, или исп. упаковочную плёнку, где толщина микроны. 10мА не должно ввести др. в насыщение.

Пермяк: У автора - не предварительный. У него - УМ. Для схем с малым потребляемым током применение дросселя бессмысленно, имхо.

topojijio: У меня где-то 200 мА - два канала УМ... Положил два слоя принтерной бумаги ...



полная версия страницы