Форум » Источники питания » Шунтирование э-литов плёнкой, бумагой » Ответить

Шунтирование э-литов плёнкой, бумагой

юрий 1958: Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь ???

Ответов - 22, стр: 1 2 All

Бокарёв Александр: К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмы. Приходится пользоваться китайским полипропиленом с базара. Кроме выводов из аудиофильского железа - других замечаний к ним нет. А вся эта бумажная лабуда - не моё. Сундуки на пару микрофарад. Привет из прошлого.

Виктор51: Можете закидать меня помидорами, но я всё-таки спрошу... А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой...? Понимаю это шунтирование только в двух случаях. Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать. Второе, когда строится истинный ХайЭнд. Т.е. все блестит, все в золоте, комплектующие только басурмановские, стоимость которых при продаже усилителя в целом, возрастает в десятки раз. А если я применяю фирменные электролиты "Ниппон чеми-кон", которые ставились в профессиональные импульсные блоки питания с частотами преобразования 100-130 кГц, (ну так вот получилось, поимел приличное количество оных, почти даром) зачем мне это шунтирование??? Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже. Поэтому сундуки действительно, туда, где их чаще находят...

Бокарёв Александр: Я взял кучу своих разных кондёров и пошёл к приятелю, у которого есть крутая измерилка по кондёрам. И быстренько выяснилось, что большинство базарных Капсонов, Самхвы, Гнусмасов и прочей китаёзы - до 100 герц являются кондёрами, а выше как бы нет. А вот РОЭ , старые Ничиконы, Филипсы и Блек Гейты- те работают до десятков килогерц без обвального ухудшения параметров. Вот и вся разница.


Виктор51: Бокарёв Александр пишет:Вот и вся разница.Во! Т.е., если электролит держит высокую частоту, не уменьшая ёмкости (существенно не уменьшая), то нужна ли ему плёнка? А если базарный кондёр не переносит этих частот, поможет ли ему плёнка? Выход из этой ситуации очень простой. юрий 1958 пишет:Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь ???Впаиваете к электролиту тумблер. А к нему плёнку. Во время эксперимента меняете её на все, которые у вас есть. От самых дешёвых, китайского аналога К73-17, К73-11.... до "Блэк гейтов". Включаете любимую музыку и.... щёлк, добавиди плёнку. Щёлк - убрали... И делаете выводы. Главное - спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.

юрий 1958: Всем СПАСИБО !!!!!! очень все толково и по делу . Особо , про тумблер... Выбор в нашей деревеньке не большой , нет его вообще... а в Воронеж не наездишся .. да и там не особо , один магазинчик =Радион = остался .

Вадим Пузанов: Виктор51 пишет: Включаете любимую музыку и.... щёлк, добавиди плёнку. Щёлк - убрали... И делаете выводы. Главное - спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.Да, метод неплохой. Многие вещи становятся хорошо слышны, когда переключения происходят "на лету". Я раньше этим баловался. Но когда стал устанавливать Roe, если говорить про электролитические конденсаторы, как-то всё стало на места и без шунтирования.

Виктор51: Вадим Пузанов пишет: как-то всё стало на места и без шунтирования. Как бы, что и требовалось доказать..

U.L.F.: Виктор51 пишет:Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже. Ага... а бумагу всё-таки услышали? Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотные. По идее их уж точно не должно быть слышно. А слышно... Почему? На мой взгляд, если использовать ROE, BlackGate и др. культовые и высококачественные, то шунты может и не нужны. Но в большинстве своём, во первых, такие конденсаторы в каждый усилитель не поставишь. А во вторых, отслушка с помощью тумблера в данном случае не является таким уж достоверным критерием истины. У всех разные уши, звуковые тракты с разным разрешением и т.д.. По идее, шунтирование высокочастотным конденсатором небольшой емкости, как можно ближе к источнику потребления, должно быть только на пользу. Тем более я например слышу такое шунтирование в своих поделках... и полипропилен слышно и слюду. Так почему не зашунтировать? Но, всё нужно в меру. Или вот такой пример приведу. Однажды удалось недорого закупиться полипропиленовыми конденсаторами К78-36 100мкФ/450В за недорого... Попробовал сделать на них безэлектролитный усилитель. Не пошло... Слишком облегчённый тональный баланс и неестественно яркий звук дали такие конденсаторы без электролитов. Т.е. опять-таки, значит не всё равно что ставить? Слышно разницу, при больших значениях... слышно. Если разница при больших значениях явная, то не может такого быть, что малые значения не влияют совсем. Влияют в нюансах. А несовершенный аппарат отличается от совершенного именно нюансами.

юрий 1958: интуиция подсказывает , что надо шунтировать, такие корифеи журнала РАДИО и др. писали про это... наверное не просто так. ВСЕМ спасибо !

Виктор51: U.L.F. пишет:Ага... а бумагу всё-таки услышали?Ну, когда 20 - 30 мкф добавляешь, что-то изменяется. Только трудно определить что...Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотныеЭто не верно. В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах - МБГЧ. Конденсаторы, помимо ёмкости, имеют ещё несколько параметров. Тангенс угла потерь, например, абсорбция... Не исключено, что они в какой-то степени, могут влиять и сдвигать фазу на вч. Соответственно менять тональность. Кто это хорошо слышит, наверное им повезло со слухом. А может и нет. Гемора добавляет. А вот в ОООС, если последовательно резистору поставить кондёр для поднятия НЧ, я чётко слышу разницу от типа конденсатора. Тональность меняется очень заметно. Но, наличие там самого кондёра, уже смазывает другие нюансы...

AVB: Бокарёв Александр пишет:К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмыА что можно узнать по поводу К78-99?

Виктор51: AVB пишет:А что можно узнать по поводу К78-99?Поставить в схему с тумблером... Вкусы у всех разные. А это будет только Ваш.

U.L.F.: Виктор51 пишет: В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах - МБГЧ Ну вот, опять ответы на Ваши вопросы сами себе даёте. Значит даже "медленные" бумажные конденсаторы с плоооохеньким тангенсом угла потерь, всё-таки были лучше электролитов? Но это всё шутки. В блоки питания передатчиков их ставили по причине нестареющей долговечности и стойкости к тяжёлым температурным условиям. частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их - в самый раз... AVB пишет: А что можно узнать по поводу К78-99? А что про них узнавать? Пусковой полипропилен... Очень даже неплохие.

grat: U.L.F. пишет:частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их - в самый раз... Если посмотреть справочник по электрическим конденсаторам Четверткова, то график допустимого напряжения переменного тока для МБГЧ заканчивается после 1кГц, а для МБГО до 10кГц, дальше не построено.

U.L.F.: Не знаком... ни с Четвертаковым, ни с Полушкиным. МБГВ -- Металлобумажный герметизированный высоковольтный МБГО -- Металлобумажный герметизированный однослойный МБГП -- Металлобумажный герметизированный прямоугольный МБГЧ -- Металлобумажный герметизированный частотный Только у МБГЧ пропитка металлизированного рулона - технический вазелин, у всех остальных вышеуказанных - церезин. По тангенсу угла потерь они в принципе мало отличаются друг от друга, но требования к изоляции от корпуса и к частотным свойствам у МБГЧ выше. Рыть что-то дальше лень. В принципе как кому хочется, так пусть и считает.

grat: U.L.F. пишет:но требования ... к частотным свойствам у МБГЧ выше Дмитрий, дайте ссылку на документ. У Ломановича (справочник по радиодеталям. 1966г) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ.

U.L.F.: grat пишет: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ. Ну да, про них говорится. А про остальные(МБГО, МБГП) вообще ничего не говорится. Т.е. остальные вообще роста частоты не допускают. А про 10000 у МБГО - это либо опечатка, либо сказка... Вспомнил ещё, что у МБГЧ выше определённого значения ёмкости, используется т.н. "низкоиндуктивная обмотка" для улучшения частотных свойств. Искать ссылки мне не хочется и, честно говоря, не очень интересно, что Вы там себе докажете. Я знаю... и мне достаточно.

Charm: Нашла у себя сохраненную заметку не помню откуда по которой наверное можно немного посудить о конденсаторах. Для сравнения вот чего намерял (второе число со знаком "~" - приведённое к 100uF - если нельзя вот так сравнивать по ESR конденсаторы разной ёмкости, прошу об этом сказать) Marcon 220uF 200V (2шт.) ESR 0.04 ~ 0.09 Rubycon CE 400V 470uF MXP (4шт) ESR 0.06 ~ 0.28 OST 200V 680uF (2шт) ESR 0.05 ~ 0.34 OST 200V 820uF (6шт) ESR 0.06 ~ 0.49 Elna LH7 400v 180uF (1шт) ESR 0.20 ~ 0.36 Teapo LX 400V 220uF (1шт) ESR 0.20 ~ 0.44 CapXon VP VENT 85C 420V 420uF (1шт) ESR 0.24 ~ 1.01 (ну вообще!) JEE 200V 330uF (1шт) 0.10 ~ 0.33 JunFu 200V 220uF ESR 0.16 0.11 среднее 0.135 ~ 0.30 КЭГ-1 ВЗР 50мкф 50В. 11.1961 (2 шт) ESR 0.25 0.43 среднее 0.38 ~ 0.19 КЭГ 500 мкф 30В (1шт) ESR 0.11 ~ 0.55 Все кроме Rubyconов - б/у. Итого разброс относительно небольшой, радуют Marconы и как ни странно КЭГи (особенно если окажется что они от формовки исправятся) Немножко offtopic (о чём просили выше) - измерение "ESR" для НЕэлектролитических конденсаторов (там же измеренная прибором MY-6243 ёмкость и рассчитанное из неё сопротивление на частоте 100 кГц): к78-36-1а3 4uF ~450V 2008, Новосиб. завод - "ESR"0.08 C=3.91 Zc=0.39 МБГЧ-1 2мкф 500В "ESR" 0.49 C=1.90 Zc=0.83 МПГП 0.1мкф 500В "ESR" 16.07 C=0.0992 Zc=16.04 К73-П2 8мкф 400В "ESR" 0.05 C=7.62 Zc=0.2 К75-10 1мкф 500В "ESR" 1.16 C=1.012 Zc=1.573 МГБП-2 0.5мкф 600В "ESR" 2.94 C=0.504 Zc=3.15 МБГО 1.0 мкф 400В (военка!) "ESR" 1.27 C=0.982 Zc=1.62 КБГ-МП 0.25МКФ 400В "ESR" 6.14 C=0.257 Zc=6.19 у второго КБГ-МП ESR больше чем может измерить прибор (дохлый?) Как иногда получается меньшее значение сопротивления на частоте 100 кГц(так измеряет ESR-метр) чем на (не помню, но точно на меньшей частоте измерителя ёмкости), мне не очень понятно.

Бокарёв Александр: Что и требовалось доказать. Все эти КБГ.....и МБГ----- хрень полная.

юрий 1958: Чеж ВЫ раньше то молчали ???? КАК ОНИ ТОГДА ВО ВСЕХ СОВДЕПОВСКИХ колонках работают ??? да и в моих нынешних тоже ???? И еще , может и огребу , но спрошу , уже пригнулся... параметр ЕСР -??? че за зверь



полная версия страницы