Форум » Источники питания » ОППВ или ДППВ » Ответить
ОППВ или ДППВ
Баев Алексей: Последнее время часто встречаю на форумах восторженные отзывы о ОППВ, просто новая волна какая-то, это отзывы людей кто начинал экспериментировать с моста, потом перешёл на на ДППВ, а в итоге предпочёл ОППВ. Вот хотелось бы узнать что по этому поводу скажут наши спецы?
Rex: Где-то уже писал: пробовал однополупериодный на 5Ц4С. Понравилось! Причём, думал - будет фонять, но нет. В фильтре номиналов в 10мкф-5Гн-100мкф оказалось вполне достаточно при 250в и 60мА в нагрузке. Могу даже озвучить такое предположение: если Вам нравится пентодный звук, то понравится и ОППВ - он его только дополнит. Так показалось.
Баев Алексей: Мне триодный больше нравится. ОППВ думаю использовать из-за удобства с моим трансом, три обмотки по 215-20в. Запитаю драйвер, конец уся и на корректор.
Бокарёв Александр: ОППВ просит банок поболее, а у меня они итак по минимуму, лишнего не завезли в ящик, потому и не страдаю всякой оппв-фигнёй. Хотя, переделать унч с дппв на оппв - перекусить перемычку между каналами. Умница Олег Чернышёв это решение подсказал. К тому же качество звучания моего унча в последнем варианте и так высокое, без этих хлопот.
majordom22: А если одну полуволну пустить на один канал, а другую-на второй? Может не быть эффекта? У Стародубцева улучшение наступало, только когда со вторички снимался несимметричный ток. Чисто логически я подозреваю, что дело в намагниченности сердечника силовика. Алума сначала смеялся, а потом перестал: один чел отпостился на Паяльнике, что перевёл накал всех ламп на ОППВ, не меняя ничего в анодном питании, и сразу услышал улучшение. Улановский, поразмыслив, согласился, что гармоники 50 Гц, появившиеся из-за несимметрии нагрузки транса могут каким-то путём проникать в сигнал и делать, как он выразился "оживляж". А я даже не уверен, что дело в гармониках.
Сергеев Сергей: majordom22 пишет: дело в намагниченности сердечника силовика. А может это и создает "улучшение"
oner: Баев Алексей пишет: Последние время часто встречаю на форумах восторженные отзывы о ОППВ, просто новая волна какая-то, это отзывы людей кто эксперементировал с моста на дппв и дальше оппв. Вот хотелось бы узнать что по этому поводу скажут наши спецы? Это дело вкуса. Попробуйте лучше хоть один раз сами, чем читать сотни ответов других
volli: В связи с относительной доступностью ТА и ТАН с 4*28 вторички (ТА-11, ТА-55, ТАН-1, ТАН-13, ТАН-41 и др.) часто применяю схему удвоения напряжения. Вроде замечаний нет. Где-то попадался комментарий Пронина (ua1ong) - удвоение- моё любимое решение (что-то в этом духе). Володя.
Yoika: В ОППВ на полупроводниках отсутствует переход через 0 и кратковременное запирание вентиля, с генерацией помех.
Бокарёв Александр: А что мешает появиться на диоде ОППВ обратному напряжению, если не секрет?
majordom22: Yoika С инженерной точки зрения, если не считать отсутствия одного полупериода в нагрузке, всё в ОППВ и ДППВ одинаково. Чуть помощнее зарядный импульс и чуть поболее пульсации. Что отличает две схемы - зарядных импульсов в два раза меньше в единицу времени, и силовик кипит . Так, может, для эксперимента, сделать делитель на триггере, и выпрямлять одну полуволну из трёх? Четырёх?
Yoika: В ДППВ два неприятных момента: Переход через О, когда вентиль на короткий промежуток времени (много меньше полупериода) заперт, что приводит к генерации ВЧ помех и то, что первый конденсатор CLC фильтра не успевает разрядиться через фильтр до прихода следующего зарядного импульса. А вентили можно и на транзисторах MOSFET cделать, и даже с ключевым управлением.
majordom22: Yoika пишет: Переход через О, когда вентиль на короткий промежуток времени заперт (много меньше полупериода), Совсем наоборот.И одинаково для обеих схем. Не хочу повторяться.
Yoika: На пальцах: Дроссель (КАТушка - Когда Атстает Ток). Реактивное сопротивление дросселя задерживает разряд первого конденсатора фильтра. Зачастую его шунтируют сливным резистором.
Баев Алексей: Мой БП: Анодный Транс: 1-2 сеть. 3-4 (драйвер)~215в.200мА~5ц3с + С6мф+др5.008+С4700мф=250в. 5-6 (конец)~215в.~ 200мА~5ц3с + С6мф+др5.008+С4700мф=250в. 7-8 (корректор)~215в.200мА~5ц3с + С6мф+др5.008+С4700мф=250в. 9-10, 11-12, 13-14, ~5в.4А, накалы кенов, фона нет! Подключал корректор и унч, транс в норме. Не скажу что сильно меняеться разница звучания между Оппв и Дппв, но она есть, это канечно ушной тест но все же...
Вадим Пузанов: Я, естественно, пробовал ОППВ, но только в корректоре. Сейчас опущу чисто конструкционные вещи (габариты силового транса, так как он должен быть мощнее и т.д.), и скажу насчёт звука. Средне-высокочастотный диапазон вроде как становится чище и прозрачнее, а вот низ мне показался как-то не очень. Длительное прослушивание ОППВ ни к чему хорошему не привело, как-то напрягает. Вернул ДППВ - всё в норме. Поэтому нужно ещё достаточно много экспериментов, чтобы делать выводы. Володя Стародубцев однозначно за ОППВ, я пока что не имею однозначного ответа.
Rex: А что скажете по поводу такой схемы? http://zalil.ru/31355704 Я называю её разделёный мост. От одной обмотки транса имеем полное разделение питания по каналам и однополупериодное выпрямление. Но транс по прежнему "видит" эту схему, как мостовую, по-этому ему не "плохеет" от перекоса.. Недостаток: - каналы УНЧ запитываются в этом случае от разных полупериодов. Вот это как повлияет на звук?
illarionovsp: Yoika пишет: В ДППВ два неприятных момента: Переход через О, когда вентиль на короткий промежуток времени заперт(много меньше полупериода), что приводит к генерации ВЧ помех и то, что первый конденсатор CLC фильтра не успевает разрядиться через фильтр до прихода следующего зарядного импульса. Включаем psud2 и смотрим все напряжения и все токи. Прога есть на нете бесплатно/свободно. С ув., СП.
Rex: На свой-же пост 1191... Интересуют любые соображения, не только практические, но и теоретические. Практически я испытал, но что-то ничего не понял - не услышал.
Баев Алексей: Мой транс, почти не греется, ОППВ понравился по звуку больше.
illarionovsp: Трансформатор без зазора и ОППВ малосовместимы. Если, конечно, не 10 мА потреблять. Чистое (пуристское) ОППВ, это такое, где полярность выхода соответствует полярности входа. Нуль-фаза сети соответствует нуль- фазе (земле) УНЧ. Получистое - схема удвоения. Один вывод вторички сидит на пост. потенциале. Разбаланс = пульсации на нижнем конденсаторе, т.е. раз в 10 меньше, чем у моста. Разбаланс - понятие эзотерическое, рождается в голове от больших мыслей (от лени). Лечится лесоповалом. Кто-то рекомендует клистир . С ув., СП.
Баев Алексей: illarionovsp пишет: Трансформатор без зазора и ОППВ малосовместимы. а можно подробней? что поправить? ЗЫ. транс делал не я, это харьковское творение конца 80-х, из эстрадного усилителя.
illarionovsp: В теории трансформаторов известен принцип равенства намагничивающих сил. Для нас он означает, что на первичку постоянный ток подавай, что с вторички снимай. И тот и другой вызывают подмагничивание сердечника. Небольшое подмагничивание не сильно страшно. Для анодного выпрямителя 10 мА величина не смертельная. Подмагничивание <0.1 Тл при расчёте транса не учитывается. Если больше, надо вводить зазор. Как для SE трансформатора. Для силовика с зазором требуется увеличивать габариты магнитопровода. Наше любимое SсSо до двух раз. С ув., СП.
technar: По фото Баева Алексея: А вот интересно, влияет ли на параметры транса зазор между парами сердечников?
Баев Алексей: Если попереключать фазы в разных обмотках, то не надо наверное городить зазор - токи подмагничивания будут вычитаться (при их равенстве в разных выпрямителях будет ноль! мне кажется такой огромный транс легко сносит несколько десятков мА разницы.
Rex: У меня - тор, сам мотал, 8 квадратов сечение, или около того (блин, забыл уже). На пониженной индукции (тупо брал коэффициент 48/S) работает, но 35мА с ОППВ вообще не терпит! Греется и гудит под нагрузкой. А при двухполупериодном выпрямлении всё ОК. Абсолютно бесшумен и холодный, как айсберг в океане! Так и придётся, либо от разных полуволн каналы питать, либо оставлять мост.
illarionovsp: Зазор уменьшает индуктивность первички. Увеличивает ток холостого хода. Увеличивает потери в первичке на этот самый ток. При разумном зазоре этим можно пренебречь. Как считать зазор и индуктивность писано/переписано тысячи раз. В том числе мною на страницах нашего форума. С ув., СП. ЗЫ. Зазор между парами сердечников не влияет ни на что.
volli: Туго, со скрипом, но продвигаюсь, Проблема - БП питания для ГУ - 50 (SE) и 6П15П (драйвер). ТАН-73 мало.Планирую на базе железа ТС-180 (или ТСШ-160?) анодное питание, накал отдельно. Ток анода - 0,100 х 2 + 0.030 х 2 = 0.260 А. Напряжение - 420-430 на выходе трансформатора под нагрузкой (на аноде ГУ-50 надо 400в) Есть ли смысл ОППВ? На ТС-180 реализовать, по видимому, не очень сложно. Может тогда и кенотроны попробовать? (Есть, но не слушал). У кого какой опыт есть, прошу совета. С уважением Володя.
Бокарёв Александр: Перевод: До Офигевания Правильный Пацанский Выпрямитель
ГДН: Александр, это Rex уже предлагал:А что скажете по поводу такой схемы? http://zalil.ru/31355704 Я называю её Разделёный мост. но комментариев тогда не последовало...
Бокарёв Александр: ГДН, не всегда прекрасный вариант дойдёт с первого раза, без "разжевать и положить". Мне сделать в усилителе эту прелесть мешает ограниченное и нечётное число электролитов, менять не хочу.
vladimir 1478: volli пишет: Может тогда и кенотроны попробовать?Хорошо бы. Слушаю с ними Бокемон А.Бокарёва - звучание очень нравится.ОППВ попробовал сразу после сборки,но тогда усилитель ещё не был толком прогрет и разницы,откровенно,просто не услышал. А теперь ковырять жалко . На кенотронах(смотря каких ещё)может получиться изрядная просадка анодного,что как раз и устроило бы . С уважением,Владимир.
Бокарёв Александр: Уважаемый vladimir 1478 , я могу согласиться вами в одном наблюдении: когда находишь удачную схему, то пропадает всякое желание её перекурочить.Скорее наоборот: боязнь тронуть что-то, чтобы не потерять это самое звучание. Вот по этой причине я не понимаю людей, непрерывно меняющих акустику, усилители, источники, кабели, якобы из желения улучшить звук. Непрерывный поиск -означает постоянное несчастье. А счастливый человек- замирает и хочет продолжить это ощущение Такое грустное имхо.
АМЛ: Бокарёв Александр пишет: Перевод: До Офигевания Правильный Пацанский Выпрямитель Ага, за исключением двух лишних диодов, которые только и делают, что подключают попеременно к земле разные концы обмотки с разными емкостями на первимчку, вместо постоянно подключенного одного. Вот по этой причине я не понимаю людей, непрерывно меняющих акустику, усилители, источники, кабели, якобы из желения улучшить звук. --Муж, вот ты всё время на своей домре на одной струне и на одном ладу день-день-день, а вот сосед в своей юрте - он и тут поиграет, и тут поиграет, по всему грифу поиграет, и на всех струнах! --А он молодой? --Молодой. --Так он ещё ищет, а я уже нашёл!
volli: Прикинул трансформатор на железе ТС-180. Перичка 1100 (0,69) - 5 витков на вольт, анодная 1600 (0,48) - (переменка 320 вольт), места ещё остаётся, можно или накальные обмотки добавить, или домотать под кенотроны. Есть 5Ц4С, 5Ц8С (даже одной хватит?), 5Ц9С, 6Ц4П и 6Ц5С (надо в параллель?). Для 5Ц8(9)С подходят панельки от ГУ-50. Накал тогда отдельным трансформатором. По одной 6Ц9С на канал должно быть хорошо? С уважением Володя.
Бокарёв Александр: Есть другой вариант этого выпрямителя, если есть обмотка со средней точкой. Разделить катоды выпрямителя, подав их каждый на свой канал. При условии равной нагрузки по каналам выпрямитель не заметит перемены.
majordom22: Бокарёв Александр Стародубцев, первооткрыватель "Эффекта ОППВ" не придумал, как уйти от невыгодного режима питающего трансформатора. Как только нагрузка для него становилась равной для обеих полуволн, эффект пропадал. Только, когда транс горячий и акустически трещит-самое то . Это я преувеличил. При повышении габаритной мощности эти побочные нежелательные моменты снижаются до приемлемых, а эффект остаётся. Причём, уже писАл, даже перевод питания накалов усила , и даже источников сеточного смешения на ОППВ даёт эффект. Повторюсь на всяк случай, у себя пока не слышал, бо не на чём
Сергеев Сергей: majordom22 пишет: Как только нагрузка для него становилась равной для обеих полуволн, эффект пропадал. так может эффект не в однополупериоде? А в трансе?
majordom22: Сергеев Сергей
majordom22: majordom22 пишет: когда транс горячий и акустически трещит-самое тоТолько что возникла мысль: при неизвестной марке железа сердечника, нужно , в случае запланированного ОППВ, замерять макс. индукцию по общеизвестному методу ( 100 витков, 1 Ом в послед., понижающий транс 12В для измерений и ЛАТР, только, подключать всё через диод, и смотреть, когда полусинус начнёт кривиться на скопе, и отсюда считать кол-во витков. Может, так и делают, а меня только осенило ?
illarionovsp: Известный спец (ВКН) давно предложил для измерений включать LR цепь на выход моста. ВКНа можно найти на АП и на diyaudio.ru С ув., СП. ЗЫ. Трансформатор со средней точкой. С синфазного выхода питать УНЧ, с противофазного - выпрямитель, нагруженный на размагничивающий резистор (отопитель). Резистор не звуковой, он не понимает, что в противофазе с сетью работает...
vladimir 1478: Спасибо,уважаемый Бокарёв Александр,за добрые слова! Никогда не решился бы Вам перечить,только вот от слов:Непрерывный поиск -означает постоянное несчастье. как-то не по себе стало. Вспомнилось,как в молодости увидел одного из мэтров-радиолюбителей торгующего деталями. Надоело, говорит, всё. Страшновато мне стало тогда: неужели и у меня когда-нибудь так будет?! Поверьте, и сейчас становится страшно, как вспомню. С уважением,Владимир.
Бокарёв Александр: Прочёл свои же слова- тоже испугался. Хотя, речь шла о поиске звука, не более. Без поиска нельзя. Иначе все делали бы одну схему и слушали один динамик. Но есть разумный предел даже поиску. Есть примеры из жизни, когда человек уже лет десять строит-строит систему и ни разу не довёл всё до финала, меняются схемы, акустика, лампы, но всё живёт ровно до следующего умного высказывания из "гурятника" .И всё что недоделано, курочится или отодвигается в сторону. Это -плохой вариант поиска. Точнее-то самое постоянное несчастье.
majordom22: Бокарёв Александр пишет: Это -плохой вариант поиска. Точнее-то самое постоянное несчастье. А Вы, Александр, у самогО того разнесчастного спросили бы . Может, он бы густым прокуренным баритоном спел Вам: "Вечный покой для седых пирамид!" ?
Бокарёв Александр: Ну, там сдвиги всё же есть, хоть с акустикой определились, теперь- усилители на стапеле. сто двадцать пятый макет.
Вадим Пузанов: majordom22 пишет: и даже источников сеточного смешения на ОППВ даёт эффект. Именно такой источник фиксированного смещения применяется в моём Домашнем усилителе на 6Ж8+6П31С
Сергеев Сергей: И такой же применен в серийном Прибое Но думаю не из-за поисков , а просто из экономии
Вадим Пузанов: Сергеев Сергей пишет: И такой же применен в серийном Прибое. Но думаю не из-за поисков, а просто из экономии Серёжа, привет. Расскажу, как у меня появился такой (оппв) источник смещения. Сделал усилитель на 6П31С, как всегда, с автоматом. Все говорят, что с фиксированным лучше. Взял отдельный транс, (на том, кот в усилителе, доп. обмотки нет) и забабахал. Очень понравилось. Но, поскольку места для этого транса нет, стал думать, как обойти эту проблему. Так появился ОППВ в источнике фикс. смещения.
Бокарёв Александр: В моём усилителе питание позволяет, перекинув пару проводов, перевести оба канала на ОППВ. Перекинул, прислушался. Ну, фон стал заметен, хотя раньше-не было. Ну, на пяток вольт питание просело. А в плане прироста звука- да как бы нет прироста. Видать, детали не кошерные. Вернул всё обратно взад.
illarionovsp: Мне не известны данные о преимуществах ОППВ. Только эзотерические. Не может быть преимуществ для двух ОППВ, питаемых от одной обмотки. Разные направленности потоков энергии в сети и вторичке. Нет преимуществ в безтрансформаторных БП. Кроме нервы пощекотать, шарахнет или пронесёт. Хотя, читайте радиолюбительские форумы. Найдёте много нового, интересного и противоречивающего законам физики и здравому смыслу. С ув.
Charm: Одно из преимуществ ОППВ это возможность соблюдения направленности проводников по Степичеву. В ДППВ это не возможно. Только прошу не реагировать на мой топик "иномыслящих" и раздувать щеки эмоции, это другая тема. "Кто верит в Магомеда кто в Аллаха кто в Иисуса..."
Rex: Попробовал ОППВ (возможно писал об этом - не помню) - обычный мост на 4-х 6Ц5С, только катоды ламп с которых снимается +Uпит. разделил, получилось два +Uпит. Каждый на свой канал. Тоесть, каналы запитаны от одного транса и моста, но от разных полупериодов. Мне понравилось. Хорошая развязка каналов по питанию, при общем БП. Впечатление - буд-то каждый канал запитан от своего, отдельного источника. Специально проверил, подавая номинальный сигнал на разных частотах в левый канал (вместо акустики на выходе резюк) и слушал что будет в правом. А в ответ - тишина! Полная. Хоть ухом к динамику, всё равно тишина! Только еле уловимое шшшш... (собственные шумы ламп). Кто-то сейчас тоже начнёт, мол питать от разных полупериодов - зло и т.д. Но со звуком ничего негативного не произошло, даже наоборот, свои плюсы. 50Гц? Фильтруется на ура, дросселем в 4-5Гн + 10мкф до дросселя и 100 после - этого вполне достаточно. Больше наращивать - дело сугубо добровольное... Короче, я уже принял решение - оставляю так и уже переношу в корпус...
illarionovsp: Как-то про проникновение каналов через общий БП верится с трудом. В классе АБ, запросто, в классе А с трудом. Вы позовите приятеля, который не верит про проникновение и сделайте очную ставку. Проникновение исчезнет. От разных полупериодов. Совсем без разницы. Совершенно и абсолютно. Пару кенов замените на ПП диоды. Не забудьте, у диодов внутреннее сопротивление практически нуль, у кена сотня ом. Разница будет. В послед с диодами поставьте резисторы, разница исчезнет. Вместо всех кенов поставьте ПП мост, а в послед к нему кен с экв внутр. сопр. Разницы не будет. И т.д. и т.п.
Rex: illarionovsp пишет: Как-то про проникновение каналов через общий БП верится с трудом. Сергей Палыч, раз Вам верится с трудом - Вы не верьте - Вы попробуйте, только без формул, договорились? То же самое сделал и я. Мысль о таком включении посещала мою голову (я не знал тогда, что так вообще можно делать) и вдруг, через какое-то время набрёл в дебрях АП как раз на то, о чём думал. Таки - опередили меня! Делал один человечек ( ник не помню) но на ПП диодах, как Вы и говорите. И отмечал особенность в раздельном питании... Ещё какой-то там из авторитетов отслушал и у него вдруг стало всё х..ёво и звук перекосило (это можно сказать, цитата) и т.д. И мне до того стало интересно, что я не пожалел аж 4 кена! Слова авторитета теперь пустой звук... P\S Вы думаете я не знаю, о чём Вы и куда клоните? Какие-то резисторы появились... Внутреннее сопротивление БП! Конечно, в первую очередь влияет, но при чём здесь проникновение из канала в канал - не усёк. Дроссели и ёмкости фильтра разделльные. Мост общий, но полупериоды в каналах разные. Получается двухтакт своего рода. Когда один канал для одного полупуриода открыт, другой в это время закрыт и для общего выпрямителя и для общего трансфрматора даже! (он в это время не "видит" ни сеть ни вторичку - ничего!) И связь между ними может быть только через обратное спротивление кена, состовляющее не один десяток мегаом! (или сколько там х.з) В этом случае кены даже предпочтительней! Сопротивление запертой лампы точно больше, чем запертого ПП диода. Как Вам такой ход мыслей?
illarionovsp: Попробовать не могу. За неимением кенотронов. И полным неверием в чудеса. Ни за что бы 4 кена не поставил. А так, либо две вторички, либо два силовика. Вроде так проясняется, проблем с силовыми торами нет. Думается, обратные сопротивления вентилей значения не имеют. Вот я про взамопроникновение каналов тоже не усёк. Откуда оно может взятся, ну совсем не догоняю. Я, как-то, не совсем понял о чём идёт речь. Об особо чудном звуке ОППВ? О векторизации выпрямителей? Так я ни во что это не верю. Докажите, поверю. Видит он второй канал или не видит, разница какая? В чём это должно выражаться? Петли по питанию? Ну, могет быть... У меня петель вообще нет. Проводок диам. 0.8 мм лужёный через две панельки с 6Ф5П. От лужёнки проводок к минусу блока конденсаторов питания. Далее мост. FR207 пока стоит. Будет HER308. Но понты это, больше ничего. Дальше витушка и вторичка трансформатора. Пока тор из тумбочки. Заказан тор по параметрам.
Rex: illarionovsp пишет: Об особо чудном звуке ОППВ? О векторизации выпрямителей? Так я ни во что это не верю. Докажите, поверю. Не приписывайте мне фраз, которых я не говорил. Однако я склоняюсь в пользу этой схемы, (ОППВ) и заметьте, далеко не в классическом её варианте. И в первую очередь по причине лучшей изоляции каналов по БП друг от друга, чем при одном трансе, общем двухполупериодном мосте и лишь раздельных фильтрах на каждый канал.Вот я про взамопроникновение каналов тоже не усёк. Откуда оно может взятся, ну совсем не догоняю. Я, как-то, не совсем понял о чём идёт речь. В том числе через общий БП. А для чего полностью раздельные БП вплоть до сетевой вилки делают? Или это по-Вашему тоже изотерика?Видит он второй канал или не видит, разница какая? В чём это должно выражаться? Это должно выражаться в децибелах затухания между каналами. Кроме БП туда относится и ёмкость монтажа и прочие паразиты, короче. Вы сами ответили. Но и БП не исключайте. И от его схемотехники зависит многое! Ведь паразиты и довольно значительные, присутствуют в первую очередь по питанию! А иначе зачем нам там развязывающие фильтры и прочее....?
majordom22: illarionovsp пишет: про проникновение каналов через общий БП верится с трудом Есть, есть проникновение! Помните, Сергей Павлович, наш разговор про секционированные дроссели БП? Если применены дроссели со сплошной намоткой, в БП с одним кенотроном (мостом), то простейший тест выявляет весьма слабое разделение. У кого есть усил по такой схеме? (знаю, Вы свой ещё не запустили). Делается так: ставится диск с обилием высоких, подаётся на вход, например, левого канала, а акустика подключается к выходу правого канала. Делаем погромче, и наслаждаемся приблизительно такими звуками: ПСС-ЦЫК, ПСС-ЦЫК . Если кенотрона (моста) два, этот эффект намного слабее, но, возникает проблема земляной петли. В этом случае приходилось применять разводку звездой полностью, подсоединяя к ней и минусы первых конденсаторов. Морока с фоном. обратные сопротивления вентилей значения не имеют. А как насчёт ёмкости "катод-анод"? У кенов сколько там? Нашёл у 6Д20П. Катод-анод 9 пф, катод-подогреватель 2.8 пф. А у диодов? 500-1000 пф? Али поболе? Через диод легче "ПСС-ЦЫКу проскочить . Кстати, повыкидывал HERы. Возможно, попались такие, но более странных диодов не встречал никогда. Искал дефект в новом усиле - время от времени раздавалось короткое рычание, и усил чуточку подпрыгивал , а свет пригасал . Оказалось, какой-то (а, может, и все по очереди ) ХЕР пробивался, закорачивая вторичку анодного тора, а затем... восстанавливался!!! Если бы кто рассказал, не поверил бы. Повторюсь, возможно, бракованные попались. Они тогда только появились, Мэйд Ин Тайвань. Так, что, я поддерживаю Илью. Вполне могло разделение улучшиться, если дроссели стояли обычные. Да, и с секционированными возможна разница.
Rex: majordom22 пишет: Так, что, я поддерживаю Илью. Благодарю, Виталий! Хотя, я не пытаюсь ничего доказать (тем более СП) или изобрести - это мне не по зубам - я двоечник. Просто высказал своё мнение и видение этого вопроса...
illarionovsp: Ребята, сейчас из принципа посмотрю реакцию дросселя на меандр. Хорошие дроссели (Д12 зелень) попробовать не могу, оба насмерть на печплате БП запаяны. Есть Д1К от телевизора, его и попробую. УНЧ только до 15 кГц тянет, но может что-то выловлю. Не верю в собственную ёмкость дросселя, но эксперимент ставить буду честно. Но повторяю, если есть межканальный пролаз по ВЧ, ставьте шунт. конденсаторы. К73-17 убивает ВЧ насмерть. Проверял на ТТЛ микросхемах, там амперные всплески. В нуль их режет. Про HERы спасибо, у меня в смещении стоят, аж 40 В выпрямляют. Живые пока. Про 1000 пФ диода, сильнейший перебор. Десятки, и то вряд-ли. Илья, у Вас законченный макет, вот и попробуйте межканальные пролазы измерить. Делов на полчаса, а знаний масса...
Rex: Макет, увы неделю, как разобран. Делаю корпус... А с моим колличеством свободного времени делать я его буду до Нового года, минимум. Так что в следующем году поднимем тему. А пока, может ещё кто к нам подключится?
Rex: И в дополнение... Мне понравились слова Леонида Пермяка на АП. Цитирую дословно: Такое бывает очень часто. Кто-то пробивает свою идею, а ему сообщают, что в силу таких-то и таких-то причин он есть кретин. Проходит время, другие люди поднимают эту же идею, и она захватывает умы. Первый кричит: это я, я предлагал когда-то!, а ему: ладно-ладно, не шуми, отойди от раздачи!
Romm: ...пардон, а зачем этому первому вообще пузыри пускать? Зачем всё это всеобщее признание? Сложились человеческие отношения с участниками - вот и достоинство! А остальное - пустое все! Кому нужно - тот оценит, поддержит или поблагодарит... ...это я таксцать на правах оффтопа... :)
majordom22: Romm пишет: зачем этому первому вообще пузыри пускать? Зачем всё это всеобщее признание? Сложились человеческие отношения с участниками - вот и достоинство!Уважаемый Ромм, в двух фразах Вы отобразили кредо всей моей жизни. Пусть строгие Отцы упрекнут, но приведу цитату по памяти из писания: "Те, кто получил признание при жизни, ужЕ получили награду" конец цитаты, по памяти. Вот, я сегодня, видя длиннейшие списки тех бизнесменов, кто пожертвовал на строительство храма, думаю, не глупые ли они? И те, кто им предложил запечатлеть имя ... мда. И напрашивается отдалённая аналогия, что сей блок есть Василия Пупкина, а сия схемная извращённость не кого иного, как Питер Пэна . Не от света есть это. От тьмы.
illarionovsp: Придумать что-то новое в нашем деле трудно, но можно. Мне, вроде, удалось. Не уверен, что идея овладела массами, но есть люди, которые идею приняли, как свою. Даже излишне свою. Но это так, лирика. Вот приводить разрозненные знания в систему, заниматься можно и нужно. Например, вопрос с теми же трансформаторами. Помните классические картинки расчёта по Радио 47/67 годов? Я долго изучал труды сии и понял, рассчитать транс по этим манускриптам невоэможно. По Цыкину, Войшвилло, Бальяну можно. Если захотеть хорошо. Проще по Е. Васильченко. Работа более современная, менее академичная, поэтому более понятная и конструктивная. К систематизации. Трансформаторы систератизированы. Силовае - полностью. Выходные, почти. Тут очень от стали всё зависит. Коллега hydr писал, электротехники и идущие у них на поводу материаловеды не сильно аудиопроблемами озабочены. Себестоимость трансформатора (электроэнергии) любой ценой. Например, игнорируя повышение уровня гармоник в сети. Схемотехника. Тоже практически систематизация прошла. Хотя есть индивиды, РРР разрабатывающие. Так и велосипеды делают разные. Спать на которых удобно, ездить трудно. К нашим пушистым ОППВ. Антинаучно всё это. Переменное магнитное поле принципиально не имеет направленности. Хоть так обмотку включай, хоть наоборот, разницы нет. И определить направленность исходной обмотки невозможно принципиально. Изыски в этой области по большей части от безграмотности. Как поиски (и нахождение) вечного двигателя.
Бокарёв Александр: Я пытался понять доводы ОППВ-шников, один вроде понял: вторичка одним концом к земле прибита, а значит, не отрывается от неё в момент смены полярности тока , а значит- помеха не возникнет коммутационная.
volli: С.П. пишет: Переменное магнитное поле принципиально не имеет направленности. По видимому, так оно и есть. НО! частый случай - наша питающая электросеть - разница в геометрии и размеров положительных и отрицательных полуволн довольно заметна, а это может повлиять на "полярность" включения при выпрямлении.
Бокарёв Александр: Не заметил я такого феномена, как различие полуволн сетевого напряжения. Делаю питание корректора на двухполярном однополупериодном выпрямителе(так удобнее и проще) , и по плечам там нет разницы на миллишиш. Хотя и писали про такую дикую сеть, от которой нужно отвязываться могучим трансом.
Вадим Пузанов: Charm пишет: Одно из преимуществ ОППВ это возможность соблюдения направленности проводников по Степичеву. В ДППВ это не возможно. Только прошу не реагировать на мой топик "иномыслящих" и раздувать щеки эмоции, это другая тема... Светлана, можно вопрос?? А Вы лично верите в направленность провода и, если да, то как Вы к этому пришли?
Charm: Вадим, давайте я отвечу так: то, что я написала про ОППВ и направленность в ответ на слова Илларионова С.П., это находится в рамках темы, и пусть кто-нибудь именно это, и правоту моего наблюденя опровергнет. А верю я или нет, и на каком этапе из практики мои выводы, промолчу.
Вадим Пузанов: Charm пишет: А верю я или нет и на каком этапе из практики мои выводы, промолчу.Один я, пожалуй ещё Саша Бокарёв, лупим правду-матку. Что в уме, то и на языке. Саня, НАМ С ТОБОЙ ТОЖЕ НУЖНО В ПОДПОЛЬЕ
illarionovsp: В ДППВ с СТ средняя точка также костылём к земле приколочена. Что не мешает ей исправно работать. Давайте такой эксперимент проведём. Имеем трансформатор со 100% экранировкой вторички и эаэемлённым экраном. Пусть теперь у нас есть земля (водопроводная труба) и два вывода от трансформатора. Как определить, какой вывод какой. Ответ: это невозможно. Оба вывода равноправны. Но тогда векторность теряет смысл. И ОППВ эфемерия. Теперь опять к нашим баранам (к тем, которых баран покусал). Пусть у нас ДППВ с СТ. Что говорят векторщики. Один вывод транса синфазный с сетью, другой противофазный, схема работать не будет. Но если мы не можем определить, какой из них синфазный, а какой нет? Оба они синфазные. Оба симметричные, оба равноправные. Будет схема работать (во, Америку открыл!). Какая фаза первая, какая вторая вопрос бессмысленный. На выходе постоянный ток, а он фазы не имеет.
Charm: При использовании стандартного трансформатора происходит параллельное соединение направлений. Выход из ситуации есть - мотать балансные обмотки в противоположных направлениях. ОППВ при токах в 100мА и более не справляется, поэтому его стоит использовать в слаботочных местах - питание первого каскада, смещения первого, второго каскада и т.д.
Бокарёв Александр: Удалил свои комментарии, они - лишние в этой теме.
Yoika: Бокарёв Александр пишет: Додискутировали..........Хоть свечку ставь. Я бы под пули ради торжества ОППВ не полез бы! Убежденно полагаю, и экспериментально для себя подтвердил, что при правильной организации межкаскадной связи и питании драйвера, последний не должен слышать выпрямитель, ОППВ или ДППВ, фасты, кенотроны и прочее.
majordom22: Бокарёв Александр пишет: Как движутся электроны в проводнике... ...Может, всё же не будем от физики удаляться ? Анекдоты анекдотами, а я, вот, убедился, что не все коллеги, даже не из новичков, знают, что при переменном токе электроны, по большому счёту, остаются на месте . Пробежался, к примеру, электрончик 30 см в проводнике на одной полуволне, а потом вернулся на своё первоначальное положение на противоположной полуволне. Скучище! Так и есть, как там..."работа без переноса заряда", кажись. На всяк случай повторю, что я, покуда, не слышал разницу между ОППВ и ДППВ, но, не могу не верить таким уважаемым людям, как, к примеру, Стародубцев, и др.
Вадим Пузанов: Виталий, привет. Мои эксперименты показали, что разница есть, она очень хорошо отслеживается и т.д. НО, как в случае с направленностью проводников, я не могу ОДНОЗНАЧНО сказать, что ОППВ лучше, по сравнению с ДППВ. А поскольку выбор в пользу ОППВ для меня не очевиден, зачем мне тогда эти огромные силовые трансформаторы? У Володи Стародубцева - производство, поэтому он себе может намотать любые трансы. У меня с этим некоторые сложности. Он (Стародубцев) однозначно ратует за ОППВ (недавно по телефону обсуждали).
majordom22: Вадим Пузанов пишет: разница есть, она очень хорошо отслеживаетсяПривет, Вадим. Вот тебе раз! Что же из Вашего лагеря теперь ребята скажут??? Речь-то не о лучше-хуже, лагерь консерваторов утверждает, что разницы нет, и быть не может!!! ЗЫ ГДН напьётся, точно...
Вадим Пузанов: majordom22 Виталий, если Вы заметили, я абсолютно всё проверяю практически. Поэтому могу временно быть и в одном и в другом лагере. Т.е. приверженность к одному и тому же лагерю не является для меня обязаловкой. А проверить ОППВ, вместо ДППВ, например, когда мой корректор питется от 4х диодов совсем не сложно. На слух как бы возрастает разрешение, появляется такая прозрачность, воздушность, если хотите, НО звук, с моей точки зрения становится менее основательным, что ли. А я люблю сбалансированное звучание. Для меня это прозрачный (не жёсткий) верх и середина, и отличный подпор снизу, хорошо артикулированный, но не гулкий. Каждая нота в цене.
majordom22: Вадим Пузанов Спасибо за инфу. Думаю, а как мне провести подобный эксперимент, если корректор от аккумуляторов питается ?. Я, уже, боюсь смайлы ставить. Принимают за насмешку, а не за хорошее расположение духа .
illarionovsp: Я специально приводил длинные цитаты из статьи В. Стародубцева, посвящённого ОППВ. Суть такая. В.С. пригласил приятеля, напоил хорошо, потом долго показывал, как здорово работает его усь с ОППВ без трансформатора. Приятель согласился. Скажите, кто бы не согласился при серьёзной аргументации в виде хорошего коньяка с виноградом, ветчинкой да свежим кофе? Я бы согласился, даже без прослушивания. И вообще, после "Прибоя" В. Стародубцеву вести себя надо тихо, как мышь полевая. И уж, по крайней мере, не разбухать по форумам. ЗЫ. Пусть лучше я буду консерватором, чем болтуном праздным.
Rex: Вадим Пузанов пишет: зачем мне тогда эти огромные силовые трансформаторы. Поступите, как я. Подмагничивания не будет, при равных потребляемых токах по каналам. Здесь, разумеется, только режим А. И не надо огромных трансформаторов. Сойдут обычные. У меня, например, тор. Классического ОППВ вообще не вынес. Закипел тут-же! А "разделённый мост" - и всё гут! Даже в самые жаркие дни температура транса не более 40 градусов. А ОППВ осталось! P\S Каналы в этом случае питаются от разных полупериодов. Хорошо это, или плохо - судить вам. Но по мне, всё пучком, ничего не перекосило...!
Вадим Пузанов: Ну и хорошо. Я искренне рад, что у Вас всё получилось. Я, как всегда, просто рассказал, что у меня получилось с ОППВ. Никоим образом не претендую на истину в последней инстанции, просто мысли вслух плюс результаты практических экспериментов. (По секрету, разделённый мост тоже пробовал, так как у меня тоже тор не выносил подобных издевательств.)
Rex: И в дополнение... majordom22 пишет: лагерь консерваторов утверждает, что разницы нет, и быть не может!!! На моей скромной практике этот лагерь уже утверждал, с пеной у рта, что у него всё перекосило и звук стал, как дрова в Орловской губернии... С тех пор, слова этого лагеря для меня - дрова в Орловской губернии... И я знаю пословицу о том, что если ты плюнешь в толпу - она утрётся. А если толпа плюнет в тебя - утонешь! Но, тем не менее. Собрал, сравнил. Кардинальных изменений нет, но лучше однако, и особенно разделение... Чем вызвано - х.з. Я двоечник. Без образования. И доказывать ничего не собираюсь. А пиплы из лагеря кандидатскую небось защитили, да только с паялом и ушами не особо дружат. Формулы-с, превыше всего! Физика - особая религия - она не позволяет проводить подобные сравнения. Так, как нам проще применить волшебные формулы и не паять и не слушать... Вот СП пишет: а докажи мне... А что доказывать, если гусь свинье не товарищ...
Вадим Пузанов: Не, тут, с моей точки зрения, Вы, резковато выразились. Не надо ничего доказывать, тем более, что мы ведь не слышали как и что у Вас прозвучало. Плохо, что у нас все доказательства правоты или НЕправоты практически всегда переходят на личности. А вот этого не надо. Никому от этого лучше не станет. Никакой Вы не двоечник. Я достаточно внимательно слежу за Вашей работой и нахожу параллели с собой. Вы в бОльшей степени практик, так же как и я, а не теоретик. И я вполне допускаю, как и написАл выше, что у Вас всё получилось и искренне рад за Вас. Не злитесь!!
Rex: Простите... Когда кипит, а аргументировать не чем... Так оно и случается. Сергей Палыч, тоже извините. Всё. В эту тему я больше не вхож. Ибо всё сказал.
illarionovsp: Я, как Вы знаете, словам не верю. Покажите измерения, тогда поверю. Или докажите логически. Или физически. Или симулируйте. "После переключения в ОППВ почувствовал особый душевный подъём". Кто его, этот подъём видел. Может, и не было подъёма никакого, а премию на работе выдали.
Бокарёв Александр: ОППВ . ДППВ. Нет больше мыслей в головэ.
kozij: По схеме выпрямителя "разорванный мост" предложенной Rex. Эта схема хороша, если нет двух обмоток, если есть отдельные получше обычные ОППВ включенные противофазно по каналам (причем особо классно кенотроны ставить в минус, чистая эзатерия ) С одной обмоткой формировать минус лучше диодами, а на плюс кенотроны. Вообще пришел к пониманию ОППВ - слаботоковым потребителям, ДППВ- мощным.
majordom22: kozij Читал, один чел перевёл косвенные накалы ламп в усилителе с переменного напряжения на ОППВ. Звук повалил ! Улановский ещё здорово смеялся над этим сообщением, а я, как либерал , отсоветовал ему так реагировать, поскольку... э... дело тёмное
Бокарёв Александр: Мне эти откровения навеяли зощенковские строчки:- Как только доктор градусник назначил- так сразу полегчало!
kozij: Бокарёв Александр пишет: Мне эти фонтаны откровения навеяли зощенковские строчки:- Как только доктор градусник назначил- так сразу полегчало! Алексадр, тут есть постик с рисунком и переводом ДОППВ выпрямителя, не Ваш? majordom22 возможно этот чел был я. На АП я писал про накал прямонакальных ламп 6с4с образных от выпрямителя ОППВ. Хороший компромисс между питанием переменкой и постоянкой (хорошо отфильтрованной) Лампы с косвенным накалом, в основном, питаю переменкой , с каждой накальной ножки по конденсатору 1мкф на землю.
Бокарёв Александр: насчёт накала однополупериодом лампы 6с4с я пойму, потому что есть особенность: слышим мы не сам фон 50 или 100 гц, а мерзкие гармоники обгрызанной синусоиды сети, то есть-150-200-300 и выше. Почему уверен в этом- да был случай: запитал свой унч на 6с4с от сетевого фильтра , у которого на выходе почти синусоида и фон от накала пропал, хотя до этого фонило будь здоров. ОППВ в накале 6с4с даст нам одиночные бугорки с частотой 50 герц и ничего кроме. Хотя могу и ошибаться, ведь спектр импульсов ОППВ состоит из.....счас гляну.... 100 процентов 1й гармоники, то есть, 50 герц, 40 проц второй гармоники, то есть, 100гц и по мелочи(10проц) четвёртой гармоники . и усё. То есть, звучание высших продуктов- оно слитное с основным звуком от фона. А вот обгрызанная синусоида сети. что скорее трапеция- там прут нечётные гармоники, которые слышны очень и не созвучны основной частоте сети.
majordom22: Как иллюстрация. Питание Сёгун конструктора Tommy (Владимир Рыжков) выполнено полностью ОППВ, за исключением цепей питания накалов. Недоработка-с Вот интересно, анодные вторички все одну полярность кушают, или вразнобой? К примеру, анодная вых. каскада потребляет ону полуволну, а драйвера, первого каскада и смещения - вторую ?
U.L.F.: majordom22 пишет: Как иллюстрация. Питание Сёгун конструктора Томми выполнено полностью ОППВ, за исключением цепей питания накалов. Виталий, зря схему привели. Тут разговор нужно было начинать о силовом трансформаторе Владимира. Уверен, там "штучка" оооочень непростая, наверняка рассчитана и на подмагничивание и индукция ниже плинтуса. Не дай бог кому из начинающих придёт в голову такое повторить, тарахтелка получится. Кстати, про полярность... Почему-то думается, что она одинаковая, хотя включить с взаиморазмагничиванием соблазнительно, как раз входной и драйверный каскад уравновесят выходной. Когда-то пробовал что-то подобное, правда при в двух каскадах. Разнополярное включение ухудшало звучание, как будто энергетика какая-то ... наполненность уходит.
majordom22: U.L.F. пишет: Не дай бог кому из начинающих придёт в голову такое повторить, тарахтелка получится. Ну, тарахтелка, это не взрывалка, главное, чтобы без жертв . Думаю, начинающие понимают, что ОППВ равноценно вишенке на торте , и, что кроме этого всё остальное должно быть очень здоровски ! Flying Snow Спасибо за подробное описание Вашего вИдения прослушивания музыки. Другими словами, принципы ХайФай не для Вас. И что же, если Вы живьём на концерте в первом ряду партера будете слушать Каррераса, то не сможете оказаться (силою мысли, конечно) рядом с персонажем, котрый готовится к дуэли и чувствует, что будет убит? Обязательно для Вас, чтобы и локализация отсутствовала, и тембра были космическо-ненатуральными, чтобы не приземлять Вас на грешную землю? Тогда Вам хорошо. Без обид, но думаю, что трёхпрограммная радиоточка Вас устроит
majordom22: majordom22 пишет: интересно, анодные вторички все одну полярность кушают, или вразнобой? Вот, нашёл: вопрос к Томми: Как боретесь с подмагничиванием силового трансформатора ?Ответ: Большой мощностью (800ВА) и противофазным включением анодных обмоток для снижения тока подмагничиванияТак, что, не чиста изатерика
U.L.F.: Ну... тут, как говорится, хозяин - барин. И никакой эзотерики... Мы же в интернете. Вот к примеру, какой-нибудь ГУРУ пишет, что лучше той или иной лампы в жизни не встречал. Все слушают и кивают. А ведь никто и не может знать, что кроме ТОЙ лампы, он ничего толком и не пробовал. Всё познаётся в сравнении. Это так, без личностной конкретизации(касаемо Томми, у него колоссальный практический опыт). Лично для себя, давно установил, что сказки про ОППВ не стоят того, чтоб его использовать. Использую только в смещении, с его мизерными токами. Но, естественно, для тех, кто любит лёгкие широкополсники в тыловых рупорах. разную экзотику в акустике и др. "веселушки-разукрашки", ОППВ вполне применимо, как дополнительный рычаг, в борьбе за желаемые для них критерии звучания. ИМХО kozij пишет: от ОППВ на одном накальном трансформаторе ничего подобного не заметил. Замечал ещё давно, что при питании накалов косвенно накальных ламп переменкой, фаза включения накалов ламп и накальных обмоток в разных каналах(стерео) довольно слышимо влияет на виртуальную "сцену". С тех пор всегда стараюсь соблюдать такую фазировку по каналам. По идее как-бы оно и не должно столь ощутимо влиять, может это так... на уровне самовнушения было, но... соблюдаю.
Бокарёв Александр: Как-то раньше я расшифровал ОППВ как "офигенно продвинутый пацанский выпрямитель"
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет: Как-то раньше я расшифровал ОППВ как "офигенно продвинутый пацанский выпрямитель" Александр, нет, не совсем так. Правильно: "Офигенно Пацанский Почти Выпрямитель".
Rezvoy: Если говорить о ПП диодах , то в схеме с непосредственным питанием от сети где альтернатива ОППВ только Грецевский мост, то в моих опытах мостовая схема подчистую сливала ОППВ. И в то же время схема Латура при непосредственном питании при двух ПП диодах никаких нареканий не вызывала.
vovan_bk: Rezvoy пишет: все усилители имеющиеся сейчас в дому - либо ОППВ с бестрансформаторным питанием, ...Подмагничиваете трансформатор на трансформаторной подстанции? Так Вы тембр звучания всему кварталу улучшаете.
majordom22: vovan_bk В сети всегда есть постоянка. У меня дома от 3 до 8 вольт.
vovan_bk: Интересно откуда, если трансформаторы по теории постоянку не пропускают? Если только выпрямление на закисших соединениях?
Rezvoy: vovan_bk пишет: Подмагничиваете трансформатор на трансформаторной подстанции? Так Вы тембр звучания всему кварталу улучшаете. Угу ! И ухудшаю косинус фи ! ( Правда угнаться за всеми преобразователями китайскими не могу !)
Бокарёв Александр: Я пытался услышать разницу в звуке ОППВ и ДППВ, применив разорванный мост. Кроме явного фона и просевшего анодного я в режиме ОППВ других нюансов не услышал. Что с глухаря взять? -сказал я себе- , вернул схему обратно, закрыл усилитель и счастливо уснул.
illarionovsp: Бокарёв Александр пишет: просевшего анодного Тут, для чистого смеха, симульнул ДППВ (мост) и ОППВ. С идеальным трансформатором и на активную нагрузку. Всё, вроде, чин-чинарём. Только просад амплитуды напряжения ОППВ процентов 20 есть. А индуктивность обмоток транса как влияет! Оно понятно, нагрузка отключается и влияние индуктивности проявляется. Но чтобы так. Нет, трансформатор и мощный ОППВ - вещи несовместные. А что будет на RC? А на реальном трансформаторе с реальным сердечником? Не то, что симулировать, подумать страшно...
Бокарёв Александр: Слова Виталия насчёт кривости и слабости двухполупериодного со средней точкой -подтверждаю. Всегда, когда нужно выжать из силовика максимум- применяю мост.
Rezvoy: Ну так это понятно - два ОППВ в одном флаконе, габаритная мощность заметно меньше чем для Греца и Латура
illarionovsp: Rezvoy пишет: два ОППВ в одном флаконе Два ОППВ, включённых противофазно. Если синфазно, то габаритная в разы больше будут. А если противофазно, то ровнёхонько в 1.41 раз больше. Так нас учит проф. Бальян. Бальян Р.Х. Трансформаторы для радиоэлектроники. М.: СР. 1971.
Бокарёв Александр: Два слабака в одном флаконе , к тому же, когда один пилит- другой в откате лежит, не помогает.
Пермяк: Александр, тогда Латуров удвоитель - ба-альшой трудяга! Ток в обмотке - ого-го, и витков в 4 раза меньше, чем в ДППВ !
Rezvoy: По мне так очень хорошая схема...
Бокарёв Александр: Все схемы хороши там, для чего их задумали. Достаточно знать преимущества и недостатки. А это всё нудно и терпеливо изложено в учебниках. Но похоже, читать книги уже не модно.
illarionovsp: Я, прочитав множество книг про питание и трансформаторы, не ожидал, что ОППВ такая подлая штука. Но нам лучше. У нас трансформаторный ОППВ не применяется. А с непосредственной связью с сетью, совсем другая опера (оперетта, мюзикл...). Несмотря на моду, вчера изучал электронную книгу: Амелина М.А., Амелин С.А. Программа схемотехнического моделирования Micro-Cap. Версии 9, 10. Смоленск.: МЭИ. 2012. Она в бумажном виде не издавалась даже. Всем привет. Читайте книжки...
тунгус: Вот что пишет Цыкин: "в случае отсутствия немагнитного зазора даже небольшое подмаг-е резко повышает коэфф.гармоник трансформатора вследствие появления четных гармоник".Возможно,кой-где это и приходится к месту.
illarionovsp: Сижу, магнитопровод ШЛМ25х40 обмеряю. Самый новый, новее не бывает. Индукция насыщения за 2 Тл шкалит, При 1.7 Тл среднего вполне рабочий сердечник. При 1.2 Тл я бы его в НЕ (Hi-End) записал. На 100 втк индуктивность 0.4 Гн. При сетевой 850 втк индуктивность получится 29 Гн. Ток хх чепуховский будет: 30 мА. А немагнитный зазор суммарный 0.015 мм составляет при хамских (заводских) полушлифованных подковах. Прям, как Бальян пишет. Возьмём дополнительную индукцию в 0.1 Тл, тогда ток подмагничивания по сетевой обмотке 3 мА или напряжения пост.тока в сети 0.06 В. Не густо. У кого-то 2 В постоянки бывает (если сильно не преувеличивает)...
majordom22: illarionovsp пишет: напряжения пост.тока в сети 0.06 В. Не густо. У кого-то 2 В постоянки бывает (если сильно не преувеличивает)... Давно не обмерЯл свою сеть. Сейчас взял Цешку, и померял. Приходится признать. Был неправ. Постоянки в сети ок. 40 мВ (на всяк случай через 24 кОма мерял). А где же те мои "от трёх до восьми вольт"? Нашёл. Я всё спутал, как обычно . Это напряжение между заземлением и нулевым проводом. Вполне, даже, переменное. И нестабильное во времени. При данном замере составило 2.5 В, в среднем. Это оно нагревает, а затем и вышибает нулевой полуавтомат на входе в квартиру, при подключении заземления параллельно нулю в розетках. Ампераж этого напряжения померять у меня храбрости не хватило. Падение на внутриквартальных проводах, всёж illarionovsp пишет: немагнитный зазор суммарный 0.015 мм составляет при хамских (заводских) полушлифованных подковах Сергей Павлович, давно хотел спросить, при плохой пришлифовке подков ШЛ трансформаторов, что происходит, при подмагничивании постоянкой, с теми участками поверхности, которые прилегли идеально? Имею в виду при отсутствии немагнитных прокладок. У меня подозрение, что такие части сердечника, если образуются замкнутые магнитные линии, становятся источником искажений, вне зависимости от того, сколько процентов площади торцов получается с воздушным зазором. По принципу, где тонко, там рвётся . Не сочтите за ОФФ.
illarionovsp: majordom22 пишет: У меня подозрение, что такие части сердечника, если образуются замкнутые магнитные линии, становятся источником искажений, вне зависимости от того, сколько процентов площади торцов получается с воздушным зазоромВиталий, не думается, что перемагничивающиеся участки, пусть даже до насыщения, дадут хоть какой-нить вразумительный вклад в искажения, вносимыми сердечником. Думаю, можно оценить по объёму перемагничивающихся участков к общему объёму сердечника. Вот у нас толщина немагнитного зазора 0.015 мм. А магнитная длина самого сердечника lc/mu=162/10000=0.0162 мм. Так что сам сердечник стабилизирующий эффект даст. Плюс клеевой шов тоже не нулевой. А дерёт нас нелинейность сия? Или пугалка очередная? Если делать супер-пупер пушпульник, то для пущего куражу можно подковы дошлифовать. На шлиф-плите с шлифовальными пастами. Как в оптике. Виталий, ты и попробуй, нам расскажи. Прямо ток хх до шлифовки и после. Я шлифнуть не могу. При переезде паста ГОИ потерялась...
majordom22: illarionovsp пишет: ты и попробуй, нам расскажи. Прямо ток хх до шлифовки и после Спасибо за предложение. Чуть ранее на грубых наждачках пришлифовывал 8 подков от ОСМ-1.0, для будущего изготовления двух ТВЗ, неделя ушла. Ужас! как оно вообще всё работало? А работало- ОСМ БУшный и не горевший. Какие там пасты! Там бы хоть бугры по полмиллиметра поровнять ! Это в самых ровных.
illarionovsp: Ну вот. Конечно, полумм бугры надо сдирать. Я такие на ПЛР21х45х85 (ТС-180) спиливал. Напильник-надфиль-шкурка. Но под силовик. Получил ток хх ничтожный и успокоился. Только не неделя, а 2 часа. ЗЫ. ОСМ-1.0 - это круто. У меня есть живой ОСМ-0.63, так смотреть на него страшно...
ALSS: Да ну, Сергей Павлович, "смотреть страшно";) у меня возле входной двери переходящий ОСМ-1,0 стоит, которым медные сантехнические трубки сваривают мои знакомые - и ничё, самое главное - не споткнуться, он почему-то с места не сдвигается при пинке...
murdar:
U.L.F.: Как я понял, человек хотел услышать про аспекты звучания... С ОППВ ещё не каждый силовой трансформатор может нормально работать. Для торов оно точно противопоказано.
Бокарёв Александр: Как компромисс- каждому каналу свой полупериод от ОППВ
U.L.F.: Можно и так, в противофазе.
Stan Marsh: Это уже не аудиофилично , используются-то оба полупериода!
Бокарёв Александр: вот именно. так и жду, что налетит стая и давай клевать в макушку: фаза не такая, фаза не такая, должна быть одинаковая, а у тебя разная, звук вывернется наоборот, спиной к слушателю. Только недавно угомонились бойцы за чистоту фазы на выходе корректора, - она вишь ты ,неправильная , если усилительных каскадов три, а не два. А тут такое кощунство....
aur_100: Скажу так, профессионально ист. питания занимался с 1977-78г, такого бреда и слышать не хочу.
U.L.F.: aur_100 пишет: Скажу так, профессионально ист. питания занимался с 1977-78г, такого бреда и слышать не хочу. Хочешь - не хочешь... а приходится. Попробуйте перефазировать накалы в разных каналах. У косвеннонакальных ламп, в одинаковых каскадах, но в разных каналах... К примеру в одном канале к 4,5 ноге, а в другом к 5,4. Я например был сильно удивлён... однажды услышав разницу... Бокарёв Александр пишет: ...вот именно. так и жду, что налетит стая и давай клевать в макушку: фаза не такая, фаза не такая, должна быть одинаковая, а у тебя разная... Саша, а применительно к данному конкретному случаю, кто из нас "стая"? Я или Станислав? Или мы вместе "стая"? Тут дело то простое. Если в фазе подключить к тору два канала оппв, то перекос только усугубится и он может заверещать ещё сильней.
Бокарёв Александр: Дима, Станислав как раз иронизирует над этими аудиофилическими приколами. Значит- не из стаи. Просто не нужно из любого явления делать фетиш и поклоняться ему. Особенно когда доказать нечем, а хочется. Все эти бредни тихо тлеют и ждут очередного ветерка в их сторону, чтобы снова вспыхнуть пламенем в неокрепших умах.
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет: Просто не нужно из любого явления делать фетиш и поклоняться ему. Особенно когда доказать нечем, а хочется. Иногда и доказывать лень, и нечем, и разум с логикой противятся, а явление присутствует. Как тут быть? Можно поверить и принять как есть, можно просто махнуть рукой, мол показалось... Только на "явление" это никак не повлияет.
Raven: странное название ветки, если важно качество звука то ОППВ однозначно, ну а если важны габариты и дешевизна то ДППВ альтернативы нет, я намеренно молчу про мост так как он не имеет права вообще использоватся в аудиотехнике.
Ученик: Raven пишет: странное название ветки, если важно качество звука то ОППВ однозначно, ну а если важны габариты и дешевизна то ДППВ альтернативы нет, я намеренно молчу про мост так как он не имеет права вообще использоватся в аудиотехнике. Ещё один шизотерик.
Buran81@inbox.ru: Почему сразу шизоткрик? Это действительный факт , что разные БП звучат по-разному. Мне недавно удалось послушать в гостях однотактный усилитель на ШП акустике, с ОППВ. Очень интересное и очень детальное звучание. Другое дело, что такие БП сложны в изготовлении и массивны. И трансформатор надо серьёзный, и дроссель немаленький, и емкости высокие. Иначе всё будет фонить и гудеть П.С. про мост не согласен. Он совсем не хуже ДППВ.
Raven: Buran81@inbox.ru пишет: Он совсем не хуже ДППВ я сравнивал - хуже, и этому есть объяснение: 4 диода, и весь сигнал идет с обоих проводов через это кольцо... Ну, хотя - кому как, доказывать не буду, но в мосфетнике я разницу услышал большую, и после этого закрыл тему с мостами для себя.
volli: Raven пишет: закрыл тему с мостами для себя. Это Ваши личные проблемы. мост так как он не имеет права вообще использоватся в аудиотехнике. Не слишком ли много на себя берёте, указывая, что кому применять?
U.L.F.: volli пишет: Не слишком ли много на себя берёте, указывая, что кому применять? Да ладно Вам... Неужели не понятно, что очередной интернет-читатель решил что прочитал на разных сундуках, саундапах, шабадах и пр. трындобольно-эзотерических форумах достаточно, и теперь можно вытолкнуть здесь в свет весь приобретённый "багаж сверх знаний". Он за неделю третьего бота создал, да и первый какой-то странный был, это вообще не очередной ли клон "небазилика-pw"?
Agats: А куда против моды попрешь то, если все умные дядьки оппв ставят уж в драйвер точно. Токи там мизерные , поэтому с тройным запасом по мощности транс будет так же не большой. В любом случае надо через все пройти и понять слышиш ли ты разницу и правильная ли она. На это надо иметь хоть какое то музыкальное образование и по памяти знать как должен играть такой то инструмент. Попробую на выходных один и тот же унч запитать от моста и дппв кенов, а что толку то если нет муз образования. Мах что для меня как бы лучше хуже, а не как правильно
U.L.F.: Agats пишет: Мах что для меня как бы лучше хуже, а не как правильно. Тут важно именно как больше нравится, а не как "правильно". Просто потому, что "правильно" в данном случае весьма относительно. Своей аппаратурой мы пытаемся оживить музыкальные консервы и придать им эффектность подачи, сходную с живой музыкой. Т.е. воссоздаём иллюзию. Это как в живописи. Любая фотография будет правильней, чем картина, но на картину смотреть интересней. ОППВ в драйвере при малых токах вполне применим, а при росте тока уже возможен перекос в сетевом трансформаторе и гудёж (особенно с торами и трансформаторами намотанными на предельном значении индукции). Что до ДППВ и моста, то по сути своей разница между ними небольшая. Но вот между диодами и кенотроном разница будет. Если к примеру собрать ДППВ на диодах и мост на них же, то вообще нет никакой разницы.
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: Это действительный факт , что разные БП звучат по-разному. Факт только один: блоки питания, провода, конденсаторы, лампы ... не звучат, и не могут звучать по определению. Эти и прочие элементы занимаются усилением и передачей электрических сигналов, а не "звука". Мне недавно удалось послушать в гостях однотактный усилитель на ШП акустике, с ОППВ. Очень интересное и очень детальное звучание. 1 А что, с этим усилителем проводились нормальные слепые тесты в сравнении ОППВ и ДППВ или мостом при сохранении условий питания (напряжения, просадки, энергоёмкости фильтров с учётом другой частоты пульсаций)? Конечно же, нет. Разве можно заявлять, что с ДППВ этот усилитель звучал бы хуже? 2 Если тип выпрямителя оказывает влияние на звучание, вывод - это плохая конструкция.
Jaster: Ученик пишет: Если тип выпрямителя оказывает влияние на звучание, вывод - это плохая конструкция.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Факт только один: блоки питания, провода, конденсаторы, лампы ... не звучат, и не могут звучать по определению.................. Если тип выпрямителя оказывает влияние на звучание, вывод - это плохая конструкция На самом деле очень много вещей (методы монтажа, детали) влияют на звучание .
Пермяк: Роман, Вы путаете понятия: одно дело - звучать, и совсем другое - оказывать влияние на звучание.
Raven: Ученик пишет: Если тип выпрямителя оказывает влияние на звучание, вывод - это плохая конструкция. Вы не понимаете что через усилитель состоящий из пары ламп слышно всё и разницу в типе выпрямителя и каждый элемент просто потому что этих элементов раз два и всё я подключал автомобильный аб-шник и к мосту и к оппв там разницы нет я её не услышал и что Вы теперь скажете это хорошая конструкция
Ученик: Buran81@inbox.ru пишет: На самом деле очень много вещей (методы монтажа, детали) влияют на звучание .Всё это и называется "конструкция". И она должна продумываться и учитывать особенности схемотехники ДО того, как будет собрана. Raven пишет: Вы не понимаете что через усилитель состоящий из пары ламп слышно всё и разницу в типе выпрямителя и каждый элемент просто потому что этих элементов раз два и всё. Если сделано абы как, то могут быть любые чудеса. Не делайте так.я подключал автомобильный аб-шник и к мосту и к оппв там разницы нет я её не услышал и что Вы теперь скажете это хорошая конструкция Конечно хорошая, по крайней мере в части нечувствительности к питанию.
Agats: Ученик, ну что вы несёте-то? Продумывают схему а не звучание, схема никогда не заиграет! звук как раз дают компоненты которые вы подбираете после!!!! конденсаторы влияют окрашивают, трансформаторы разные так же и пусть одинаково рассчитанные но намотаны проводом разных фирм, резисторы вносят окрас, да даже грязный замусоренный китайский припой внесет свой окрас, и если вам все равно как звучит триод такой то и вот такой или конденсатор вам важен только номинал и вольтаж,то мне жаль вас. Блютуз мпз погромче - ваше всё.
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Всё это и называется "конструкция". И она должна продумываться и учитывать особенности схемотехники ДО того, как будет собрана. А я с этим разве спорил? Естественно все это продумывается с самого начала. Например какой БП нам интересней слушать (ОППВ или ДППВ), какой вид монтажа (печатный или навесной), лампы, трансформаторы и п.р Ну вы же спорите про другое, что мол любой БП должен давать один и тот же результат . Но даже с позиции логики очевидно что это не так. ОППВ работает сильно по другому чем ДППВ , потому как у них разные периоды зарядов емкостей и индуктивностей , состояние работы трансформатора..... Это все влияет на звук даже без подключения эзотерики.
Jaster: Agats пишет: да даже грязный замусоренный китайский припой внесет свой окрас Слепым тестом проверяли?
U.L.F.: Jaster пишет: Слепым тестом проверяли? Тут главное верить! Никогда никому не говорите каким припоем паяли. Всегда надо говорить что "самым лучшим с серебром". А то так можно до помешательства дойти. Помню один форумный персонаж плавил оловянную миску французского солдата времён наполеоновских войн на припой для усилителей. Мол, вот там то звук будет на 500%!
Agats: Не вижу ничего смешного, если сотня паек в изделии выполнена дерьмовой смесью с каким то сопротивлением еще и грязным металом с неметалическим включением, то отличит и слепой. Никакой эзотерики не надо близко. Не до ходим до абсурда расплавлять наполеоновские пироженные, но как мы знаем суп готовиться в чистой кастрюле и суп не только свиду должен выглядеть супом. И не грех повторять за опытными, и идти по их следам в частности такой триод звучит лучше этого, или полевик такой то в БП не даст окраски гнилой. А оппв в данном случае лучше чем мост. Накал если выпрямить так и это лучше для звука. Господа, мы музыкой «задеваем» душу, что то не материальное-физическое, тогда наши изделия достойны лучшего подбора всего, даже если не слышем сами, то опыт других полезен.
Agats: Еще повторю за опытными - все схемы изобрели 100-70 лет назад, никто ничего нового не открыл и не откроет в ламповой техники, но вот звучит не схема, а подбор элементов, кто останавливается на подборе основных компонентов, кто еще сам мотает и отслушивает провод и магнитопровод, а кто отслушивает еще и проводочки между деталями, а еще есть те кто направление проводочков и припоя. А есть те как ученик у которого звучит сразу схема на бумаге идеально одинаково звучит с супер параметрами на осцилографе и других приборах. Вспоминается сразу высказывание Александра Бокарева, я слышал множество аппаратуры с идеальными тех.параметрами, но далеко не все они красиво звучали, но ни одного хорошо звучащего из тех у кого плохие параметры. Т.е надо не только осцилографом слушать.
aleks8845: Agats пишет: А оппв в данном случае лучше чем мост. Не поделись ли своим опытом, за счет чего и как это выражается в звуке? PS: Просто ОППВ еще не использовал в своих конструкциях, не с чем сравнить.....
U.L.F.: Agats пишет: Вспоминается сразу высказывание Александра Бокарева, я слышал множество аппаратуры с идеальными тех.параметрами, но далеко не все они красиво звучали, но ни одного хорошо звучащего из тех у кого плохие параметры. Круто сказано, но это не его слова. Кстати, что-то Сашу не видно...
Agats: Алекс, ничего не подскажу, нет опыта, поэтому и пишу, что стоит повторять за опытными, но не падая в омут чтоб плавить наполеона. Но уж гостовский советский припой 50-60 годов когда следили за качеством купил бы. Как и лампы покупаю исключительно 50, мах 60 это я о советских.
Agats: Наверно Александр, что то интересное измеряет по акустике.
Raven: Aleksandr kak frankenshtein ojivlyaet trupi shivaya ih iz razlichnih chastey
aleks8845: Agats пишет: поэтому и пишу, что стоит повторять за опытными Кто то пишет, что звучит лучше, но мало кто пишет, почему, поэтому и интересно...
Agats: Равен, тогда скрутка еще лучше, не шокируем метал
Raven: Ne luchshe so wremenem okislyaetsya i zvuk portitsa , zajimi na skrutcu kak wariant no svarca lutshe, provereno
Agats: Алекс, по «уху» лучше, делов то проверить вечер два. Поставить что ближе душе кен или диод, или то и то по очереди и для себя выяснить все и сразу. Я вот если денег хватит с моста перейду на дппв на демферах, и послушаю разницу на этих выходных. Потому как сам для себя хочу сравнить
Raven: postoyannim OPPV
Raven: Agats esli dppv to ispolzui g filtr , potomu chto perviy kondencator krasit zvuk neimovtrno
Agats: Равен, бумага масло ставлю первый конденсатор, дроссель первый еще не пробовал так делать. Там получаеться 0,9 напряжение вместо 1.41 и как то расчитывать конденсатор уже после дросселя, не умею
aleks8845: Agats пишет: дроссель первый еще не пробовал Дроссель для L фильтра нужен приличный по габариту и железу, почти как ТВЗ, для экстремалов, плюс, принимать дополнительные меры, что б конденсаторы фильтра не взорвались от перенапряжения...
Agats: МРБ книжкчка есть по clc расчёту, а по дросселю первому надо поискать что то
aleks8845: Изготовить приличный L фильтр, довольно затратно и не факт, что в итоге он как то «переиграет» другой..., а проблем доставить может, на дросселе будет вся переменная составляющая после выпрямителя, будет гудеть как сварочник, а если он еще и ОППВ (50Гц), то получить после фильтра приемлимые пульсации та еще задачка, конечно выполнимая, но то будет скорее всего уже трех блочная конструкция...
Raven: g filtr c dppv c oppv tolco clc potomu chto c oppv g filtr prevraschattsya v istochnik toka i napryajenie padaet pochti do nulya na vihode filtra
Jaster: Трехбуквенный ворон у нас не из России?
U.L.F.: Переехал.
Agats: Господа, почти в тему, какой максимальный конденсатор можно после демфера 6д22с дппв? И почему нет данных в пдф?
Комелев Константин: я 50мкф при 300V ОППВ пользую - не сверкает, полёт нормальный, а как надо - не знаю
r9o-11: Так если 6д22с предназначен для работы в блоках строчной развёртки телевизоров, то зачем в справочниках писать о ёмкости конденсатора? Там на схемах телевизоров было что-то около 0,1 мкФ "на землю"... Главное здесь, наверное, следить за импульсным током (до 1 А по справочнику).
Agats: Вас понял господа, благодарю
Ученик: Agats пишет: Ученик, ну что вы несёте-то? Ничего, противоречащего здравому смыслу. В отличие от Вас. Понаписали про припой, проводочки, конденсаторы...не ставьте и не пользуйтесь помоечными деталями. А есть те как ученик у которого звучит сразу схема А вот не надо перевирать. Схему ещё грамотно собрать надо. А вот с этим у вашей братии обычно огромные проблемы. Buran81@inbox.ru пишет: Например какой БП нам интересней слушать (ОППВ или ДППВ) Вы слушаете выпрямитель??? Я-то думал, музыку. Вообще-то задача БП - обеспечить питание усилителя, чтобы НЕ влиять на звук. Это со здоровой точки зрения.Ну вы же спорите про другое, что мол любой БП должен давать один и тот же результат .Если трансформатор и фильтр рассчитаны, и собраны с учётом типа выпрямителя - то неважно, какое этот тип. Но, любители "сравнивать" не заморачиваются, чтобы проводить сравнения в равных условиях, а тем более слепые. Jaster пишет: Слепым тестом проверяли? Что Вы, слепой тест - это крамола в рядах "слухачей", ибо сыплются они на них бесподобно. Есть тут любитель "звучания" проводочков, 8-ми битовый звук не услышал... aleks8845 пишет: Изготовить приличный L фильтр, довольно затратно и не факт, что в итоге он как то «переиграет» другой..., а проблем доставить может, на дросселе будет вся переменная составляющая после выпрямителя, будет гудеть как сварочник, а если он еще и ОППВ (50Гц) LC-фильтр после ОППВ???? Ну и как не называть эту возню шизотерикой?
Agats: Ошибся он про L фильтр после оппв, понятно, что не бывает, в единственном вы правы и только. Мы не говорим о расчетах бп, по умолчанию они верны во всех вариантах бп, и все равно бп будут звучать по-разному, окрашивая музыку, одни лучше другие уродуя звук. Тут вы ученик никому ничего не докажите, потому, что больше всего влияния оказывает на звук как раз бп, и да мы слушаем именно бп, в переносном смысле это так , снова и снова вы не правы. Про заведомо детальки не с помойки это вы про то что все детальки у вас как довоенная АД1 и все конденсаторы блекгейт? Тогда согласен во всем с вами, если вы собираете на таких детальках или аналогичных, то задивую вам белой завистью ПС Ученик, если вы такой спец и уже на схеме знаете какие поставить компоненты звучащиеине смпомойки, подскажите какие электролиты набрать мне в ба как 3000мк, чтоб не уродовалиб звук, а так же подскажите уже не электролиты на 450-500мкна выход набрать, на динамик, буду вам благодарен
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Ничего, противоречащего здравому смыслу. В отличие от Вас. Понаписали про припой..... Я вот тоже пользуюсь в распайке своих трансформаторов хорошим японским припоем на серебре (хоть и не дорогом) . Что это должно означать?Вы слушаете выпрямитель??? Я-то думал, музыку. Вообще-то задача БП - обеспечить питание усилителя, чтобы НЕ влиять на звук. Это со здоровой точки зрения. Нет , я слушаю конечно музыку. Но только физическая работа (результат) любого устройства складывается из физических действий отдельных его элементов. Это со здравой точки зрения.Если трансформатор и фильтр рассчитаны, и собраны с учётом типа выпрямителя - то неважно, какое этот тип. То что они рассчитаны правильно, с учетом типа выпрямителя, не отменяет тот факт, что ДППВ и ОППВ работают по-разному ,с разными периодами пульсации, состояния трансформатора,временем заряда-разряда конденсаторов ,дросселей .. Эти свойства вы не можете уравнять.
Buran81@inbox.ru: Agats пишет: Ошибся он про L фильтр после оппв, понятно, что не бывает, в единственном вы правы и только. Почему не бывает? Люди делают и такие конструкции . Может конечно не популярно для высоковольтных УМ,но для ламповых корректоров и предов можно себе позволить.
Agats: очень хорошая картинка для вычисления токов и напряжений как бы по этой нельзя дроссель после оппв, но может и ставят, неисповедимы пути Господни
Комелев Константин: Agats пишет: нельзя дроссель после оппв случайно не подкл. С перед дросселем в оппв. Всё загудело, успел выключить.
r9o-11: Улдыс , почему нельзя дроссель после оппв? Можно. Только надо определиться "зачем". Например, если от блока питания требуется чтобы он имел стабильное выходное сопротивление по частотам и во времени, максимально бы "отвязывал" усилитель от сети 230 В и минимально влиял на параметры усилителя - это одно Ну, а если пофиг на то, как он там работает и что делает, а в задаче стоит только обеспечение номинального уровня выходного напряжения - это уже другое.
Ученик: Agats пишет: Мы не говорим о расчетах бп, по умолчанию они верны во всех вариантах бп Если бы было так... Тут вы ученик никому ничего не докажите "Никому" - это Вы, да ещё пара пользователей. Остальные как-то не разделяют вашу точку зрения. и да мы слушаем именно бп Что ж, успехов Вам.все детальки у вас как довоенная АД Я не сошёл с ума, чтобы платить бешеные деньги за элементы с болтающейся (стало быть, вносящей лишние призвуки) электродной системой. Buran81@inbox.ru пишет: Я вот тоже пользуюсь в распайке своих трансформаторов хорошим японским припоем на серебре (хоть и не дорогом) . Что это должно означать? В контексте вопроса - ничегоНо только физическая работа (результат) любого устройства складывается из физических действий отдельных его элементов. Так и давайте обсуждать физические свойства, а не субъективные мнения, полученные некорректными способами.То что они рассчитаны правильно, с учетом типа выпрямителя, не отменяет тот факт что ДППВ и ОППВ работают по разному ,с разными периодами пульсации,состояния трансформатора,временем заряда-разряда конденсаторов ,дросселей .. Эти свойства вы не можете уровнять. А не надо их уравнивать, надо уравнять результат. А этим никто из адептов ОППВ никогда не занимался.
Agats: Ученик, как-то слёзки наворачиваются вас читать, я понимаю если вы бы были на форуме мп3, но в ламповой технике где реально слышно каждый чих, каждую детальку написать что БП всё одинаковые и его не должно ни как быть слышно, читается реально со слёзками. Наверно 70% в усилителе играет именно БП. И не надо рассказывать что у всех кривые плохо расчианные БП!!! Другое дело кому то нравиться окрас полевика а кому то кенотрона - газотрона. Или как они выражаются в композиции были внесены минимальные окрасы. Даже я уж настолько без опыта слышу конденсаторы в БП и коробит иногда от них как и от выходного кондёра, а то что вы утверждаете что всё заранее знаете но АД1 и соответсвенно 300в 2а3 и 6с4с как УО186 довольно дорогие довоенные дерьмо болтающееся, то я вам задал конкретно вопрос про конденсаторы. Боюсь спросить что за не болтающееся лампы у вас в унч, не 6с33с случаем?
Ученик: Agats пишет: Ученик, как то слёзки наворачиваются вас читать Так вытрите. Или не читайте.я понимаю если вы бы были на форуме мп3 Не желаете проверить слух на предмет распознавания МП3? И не надо рассказывать что у всех кривые плохо расчианные БП!! Почему у всех? Только у таких, как Вы, коих подавляющее меньшинство.а то что вы утверждаете что всё заранее знаете И где же я такое утверждал? я вам задал конкретно вопрос про конденсаторы. Где, в каких цепях? Боюсь спросить что за не болтающееся лампы у вас в унч, не 6с33с случаем? А у меня в УНЧ ламп нет, я ими уже переболел. Врут они, а мне это не нравится. А коль были бы, так не 33-е.
Agats: ну если вам мп3 вав флэк всё одинаково и вы не отличите 360ый мп3 от флэка то горе. Я задал вопрос про 3000мк в бп и 500мк на выход. Кстати у меня лучшие бп, так как я читаю этот форум и повторяю за профи. ПС не ну всё же интересно чтоб вы поставили если не прямонаклы и не 33и.. любопытно даже какой ваш потолок звучания в лампах что вы перешли на камни отбросив прямонакалы. ПС2 про утверждение вы сказали что уже всё слышите по схеме заранее подобрав не с помойки детали. На что я спросил чтож за детали то такие а вообще попахивает тролизмом с вашей стороны, жирным таким. Больше мне нечего добавить.
Buran81@inbox.ru: Agats пишет: а вообще попахивает тролизмом с вашей стороны, жирным таким. Больше мне нечего добавить Самый настоящий тролизм! Причем воинственный и сердитый. Добовлять наверное больше ничего не стоит. У человека даже лампового усилителя нет. Боюсь спросить что за не болтающееся лампы у вас в унч Недавно ,на соседнем форуме,один форумчанен зарядил, что прямонакальные лампы неспособны отыгрывать БСО, потому что у них якобы не достаточно жесткая электродная система. Я аж чуть со стула не упал, когда это прочитал
Serg_AD: Buran81@inbox.ru пишет: ...прямонакальные лампы неспособны отыгрывать БСО, потому что у них якобы не достаточно жесткая электродная система Общеизвестный факт, о котором писали многие, в т.ч. Константин Мусатов в своих статьях. Там, кстати, и ссылка была на книгу И.Г.Бергельсона.
Agats: Тема как бы не про прямонакалы, знаю что сам Мусатов только прямонакалы на выходе и использует как и весь мир хайэнда, есть еще парочка другая пентодов типа как ал1 которые смогли залезть на уровень прямонакалов по выходу. А тема про тролизм ученика, который уверяет что правильно расчитаный любого типа бп не отличим по звуку. ПС можно ссылочку на статью Мусатова об бсо и ссылку на текст Бергельсона где и что он писал так что конкретно про прямонакалы которых в союзе то было один штука из современных как 6с4с , а остальные раритеты до военные. ПС2 Серг_АД а что по вашему отыграет супер бсо из ламп и какая ас дома это позволит?
омельян: Исходите из динамического диапазона БСО и необходимого звук.давления на самых тихих звуках. Потом выбирайте мощность усилителя и динамика.
Agats: БСО это большой симф.оркестр? Если я правильно понял, то в любом случае мой ширик в рупоре дает 140гц и спад, так что я по рупору пролетаю, сейчас делаю более крупный FH-12ый, там 100гц четко и потом спад, снизу подпорка нужна в виде 18”, у меня нет , только в планах винтаж бумажный как 2а11 или буржуйский. Так что чтоб говорить о кривых плохих лампах, стоит пару слов сказать об ас которая в полочку 40гц отыграет ПС замерю сегодня позже, крутану генератор, сколько мой унч с низу и верху по частотному диапазону пропускает, вот на выходе у меня самая крутая лампа, королева всех триодов.
омельян: Ну, да. Симф.оркестр.
r9o-11: Дык, эта... Всё равно же не получится "как у БСО"... Если идеально звучащей звуковоспроизводящей системы не получится "в принципе", плюс к этому нет идеально записывающей системы, то любой результат будет более или мене похожим на звучание БСО. Т.е. вопрос в том, какой компромисс выбрать и как при этом убедить себя, что "всё достаточно неплохо".
Buran81@inbox.ru: Serg_AD пишет: Общеизвестный факт, о котором писали многие, в т.ч. Константин Мусатов в своих статьях. Там, кстати, и ссылка была на книгу И.Г.Бергельсона. О....Го-и. Опять! Ну, по такой "логике" транзисторы вообще нечего отыграть не могут. Они же такие малюсенькие,что там передаться то может Не? И что за странное у вас мировоззрение, все время на кого то ссылаетесь? Мало ли кто что пишет и говорит,а своего сознания у вас не хватает ,чтобы понять всю абсурдность подобного бреда? Здравый смысл...НЕ? Для того чтобы усилитель (любой) отыгрывал динамический диапазон БСО он должен обладать соответствующей мощностью для конкретных АС,а не "жесткой" электродной системой. И если например человек решил слушать оркестровую музыку на своем однотактном 6С4С,то ему просто необходимы АС с чувствительностью не ниже 95-100дБ , и еще как Макаров сидеть с ними в обнимку
Кузьмич: Очень люблю слушать фрагменты БСО. Только вот вопрос. А где вы записи берёте с ДД в 70 Дб??? В Москве дисков БСО и прочей классики завались. Каких только нет. Качество отличное. Но ДД ??? Правда не измерял. Но вряд ли больше 20 Дб. Может чуть больше.
Agats: Наверно это Мусатов знает
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Но вряд ли больше 20 Дб. Может чуть больше. Ну, это вы что-то совсем загнули. По любому сильно больше чем 20.
Кузьмич: Загнул - не загнул, не так важно. Важны рассуждения про ДД и БСО. А там положенных 70 Дб и нет... Вот и интересует, гдеж вы их берёте? Хочу тоже взять.
Raven: Ученик пишет: Не желаете проверить слух на предмет распознавания МП3 на человееском голосе отличимо легко если не отличаешь то ты глухой
Charm: Я запишу, с трудом отличите. https://yadi.sk/d/lqZM80iujciyD это программа с японским MP3 кодером, запишите с битрейтом 320 и послушайте.
Raven: Charm послушаю обязательно
Ученик: Agats пишет: вы не отличите 360ый мп3 от флэка то горе. Ой, какие мы важные... Осталось подтвердить надувание щёк. Итак, выкладывайте какую-нибудь вавку, я с ней поработаю. А там посмотрим, кто и чего услышит Agats пишет: про утверждение вы сказали что уже всё слышите по схеме Вы уже вторично пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Ещё и в троллинге пытаетесь обвинить. Agats пишет: А тема про тролизм ученика Не берите на себя больше, чем сможете поднять... Buran81@inbox.ru пишет: У человека даже лампового усилителя нет. Знакомо. Считаете, что обладание ламповым усилителем по умолчанию переводит Вас в разряд "слухачей". Что ж, тоже можете поучаствовать в проверке на распознавание МП3. Raven пишет: на человееском голосе отличимо легко если не отличаешь то ты глухой И Вас тоже приглашаю пройти тест. P.S. Итак, желающие проверить свой слух "вслепую" - выкладывайте Wave файл.
aleks8845: Agats пишет: вам мп3 вав флэк всё одинаково и вы не отличите 360ый мп3 от флэка то горе. К слову о флэках..., тут на днях потер чуть ли не половину флекнутых файлов, копились, копились, а послушать некогда было..., так вот, пробежался фубаром и офигел от отвратительного их качества, такое чувство, что их из МР3 сделали....
Charm: aleks8845 пишет: пробежался фубаром и офигел от отвратительного их качества, такое чувство, что их из МР3 сделали... Первые публикации идут добытые с интернета, а это могут быть и разжатые MP3 (1), а затем появляются копии с CD (2). Пример Suzi Quatro - No Control (2019): 1.http://katfile.com/aigz1f4ygj6r/No_Control.rar.html или https://www.up-4.net/j7s11fblh54n 2.https://yadi.sk/d/Ru6Ovyn4QFFsIQ или https://my-files.ru/8u2ys5 Сравнивайте...
Agats: Я думаю, господа, вернёмся всё же к обсуждению БП , а то по утверждению кое-кого, они не отличимы, следовательно, оппв или дппв - разницы в звуке нет...
Raven: пробовал в качестве эксперимента включать оппв с индуктивным входом, для выпрямителей смещения подходит а для питания каскадов нет, падает напряжение на выходе фильтра до нуля при сколько нибудь значительном токе и значительной индуктивности дросселя , но если напряжение питающего трансформатора в несколько раз превышает напряжение питания каскада то подбором индуктивности дросселя можно получить напряжение необходимое для каскада,Вопрос??? почему так происходит? как будто дроссель работает на переменном токе и чем больше индуктивность тем меньше выходное напряжение, кто разбирается в теории можете объяснить ???
омельян: Посмотрите формулу, чему равно сопротивление индуктивности для переменного напряжения.
Raven: формулу смотрел но непонятно почему при дппв не так , не зависит вых напряжение от тока а при оппв зависит,
Agats: Так а скважность между половинками синусоиды не смущает что на дроссель идет с оппв?
омельян: Частота разная.
Raven: но ведь не может только из-за того то частота меньше в 2 раза так меняться работа фильтра . на счет скважности задумывался и думаю что время между отрицательными половинами синусоиды должно заполнятся энергией накопленной в индуктивности что то типо источника тока получается,но вот сильная зависимость выходного напряжения от тока нагрузки вот это не понятно, короче из экспериментов я выяснил что при повышении тока нагрузки для сохранения напряжения на выходе фильтра нужно увеличивать напряжение трансформатора при чём в несколько раз, жаль работ на эту тему нигде нет.
r9o-11: Улдыс, так, а что "скважность"?... В этом, возможно, и кроется вся "фишка" однополупериодного выпрямителя - связь с сетью 230 В отсутствует бОльшее количество времени. Соответственно, ёмкость фильтрующего конденсатора должна быть больше. А про экспериментальную оценку работы диода и дросселя можно почитать в "Думке" от НОЭМ-ы - яндексдиск . Ну, и, надо полагать, коли применяется один диод, то он полпериода находится в закрытом состоянии, а это значит, что после него нужно поставить конденсатор, через который энергия, запасённая в дросселе будет иметь связь с цепью питания усилителя. Или дроссель к этому времени уже отдаёт энергию и ему пофиг на "висячий конец"?
Agats: вчера весь день не спал, потом всю ночь не ел, мучился страдал, чтож поставить то оппв или дппв Решился таки на бустерах дппв , по два их в плечо. До этого стоял промышленный мост диодный на 50А. Пока отслушиваю, 480мА держат малыши бустеры. https://www.youtube.com/watch?v=3dKA9Lx0SJ0 ПС 2 r9o-11 ну так конечно оппв со скважностью такой и есть фишка для питания драйверов. Есть всего то пару кенотронов "музыкальных" как раз для драйвера в таком питании, но стоят они очень неприличных денег. Но стремиться можно к этому, один раз живём и для своего усилителя можно.
Raven: r9o-11 пишет: "Думке" от НОЭМ-ы - яндексдиск Не объясняется там работа оппв на индуктивность просто везде слышу и вижу НЕЛЬЗЯ как будто это наркотик какой нибудь LC ОППВ, а почему нельзя тайна за семью печатями, в книгах просто нет ничего,хотя работает, делал, знаю
Кузьмич: Raven пишет: везде слышу и вижу НЕЛЬЗЯ Не обращайте внимания, это для грамотных людей.в книгах просто нет ничего Неправда, всё есть. Не объясняется там работа оппв на индуктивность Тоже неправда, всё объясняется. И ещё добавлено, что пульсации не уменьшаются, сколько ни увеличивай индуктивность дросселя. Не говоря уже о подмагничивании сердечника с вытекающими последствиями. работает, делал, знаю А куда ОНО денется? Конечно будет работать.
Raven: Кузьмич пишет: Не обращайте внимания, это для грамотных людей. так для грамотных много чего нельзя эти грамотные и довели звуковоспроизведение до жалкого состояния , для грамотных и емкостной оппв тоже нельзя и однотактные мощные усилители нельзя много чего нельзя, а мне плевать что можно а что нельзя я всё проверяю сам Кузьмич ну правильно разрывы они будут если и вообще дроссель убрать, но если добавить конденсатор после дросселя они исчезнут, но ведь не объясняется почему чем больше индуктивность или ток нагрузки тем меньше напряжение на выходе под нагрузкой и походу никто не сможет объяснить этот факт зы подмагничивание есть даже с мостом, в данном контексте это лишнее как и не уменьшение пульсаций я это как бы знаю и для подавления пульсаций нужно ставить второй дроссель а первый для стабилизации тока идёт, но вот суть работы никто не может объяснить есть такой факт если в анод воткнуть миллиамперметр то стрелка не шевелится нихрена на музыке то есть дроссель препятствует резким изменением тока через каскад и этот факт мне нравится,такие вот нюансы есть у LC только мало кого это интересует, а жаль
Agats: Переходим на газотроны, там дроссель обычно, за редким исключением софт старта можно кондеры. Так что газотроны ваше все
Raven: По теме нечего сказать? на счет газотронов спасибо не нужно, шумят а вообще LC хоть дппв хоть оппв, а луше LCLC это круто, во первых кенотронам легко, во вторых плавная подача тока в лампу тоже плюс, и главное отсутствие окраски первого конденсатора, и лучшее построение сцены в глубину и разделение инструментов, кто делал, знает
r9o-11: Agats, а Вы не пробовали рассматривать эту "фишку" с точки зрения резонансных процессов? Ведь последовательная LC цепь присутствует? Притом, с накачкой пульсирующим напряжением? Может быть, стоит посмотреть, что там и при каких условиях происходит при проигрывании музыки (при изменяемом токе нагрузки)?
Ученик: Raven пишет: Не объясняется там работа оппв на индуктивность просто везде слышу и вижу НЕЛЬЗЯ Потому что LC фильтр нормально работает при обеспечении непрерывности тока в дросселе. С ОППВ это невозможно в-принципе, т.е. теряется сам смысл применения такого фильтра.формулу смотрел но непонятно почему при дппв не так , не зависит вых напряжение от тока а при оппв зависитведь не объясняется почему чем больше индуктивность или ток нагрузки тем меньше напряжение на выходе под нагрузкой и походу никто не сможет объяснить этот факт а вообще LC хоть дппв хоть оппв Очередной пример любителя бездумного перетыкания деталек, и применения схем без понимания, что и как работает. Всё объясняется. Надо за учебник садиться, а не ваять кривые увеселители. Agats пишет: Переходим на газотроны Ну да, самое г - это именно то, что надо. Зато красиииивые
Raven: Ученик пишет: Потому что LC фильтр нормально работает при обеспечении непрерывности тока в дросселе. С ОППВ это невозможно в-принципе, т.е. теряется сам смысл применения такого фильтра. вот это я слышал много раз а почему объяснить можешь? почему не возможно в принципе, и почему чем больше индуктивность тем меньше напряжение под нагрузкой все как обезьяны повторяют один за другим одно и тоже а реально ни кто не знает, я хотя бы пробовал такой фильтр под разными нагрузками и он работает если захотеть а вы только повторяете бред, ни разу не сделав и не проверив на практике,а практика критерий истины
Agats: Равен, не правда ваша, газотроны не шумят. Тем более все дорогие высоковольтные лампы питаются на газотронах. И много схем низковольтных уже
Raven: ну может и попробую потом мне нравится что у них нулевое сопротивление Ученик, ты только цитировать и умеешь смотрю, по делу можешь сказать почему через оппв невозможно обеспечить непрерывность и почему он работает при условии если на трансформаторе напряжение намного больше или только цитировать можем а по делу сказать не отсылая к учебникам в которых не хрена нет по теме
Agats: Равен, сияние магическое у них, я с ибая жду две штучке, очень хочу побаловаться
Ученик: Raven пишет: почему не возможно в принципе Странный вопрос для человека, типа занимающегося электроникой. Потому что единственный диод в ОППВ не может пропускать ток в другом направлении (в том полупериоде, когда он закрыт). Уж так повелось, фундаментальные свойства у диода такие. почему чем больше индуктивность тем меньше напряжение под нагрузкой С ОППВ-то? Да всё потому же - нет непрерывного тока в дросселе. все как обезьяны Да кто бы говорил я хотя бы пробовал такой фильтр под разными нагрузками и он работает Двигатель автомобиля и на одном цилиндре тоже типа "работает".вы только повторяете бред Вторично - кто бы говорил. ни разу не сделав и не проверив на практике 1 А Вы напряжение в розетке на предмет "убьёт - не убьёт" тоже на практике проверяете? 2 Мне достаточно знаний для понимания, что ОППВ с LC фильтром - хрень редкостная. Соответственно, проверять это на практике - бесполезно тратить время. В конце-концов, есть симуляторы. Если уж непременно хочется использовать этакую чушь, поставьте перед дросселем обратносмещённый диод на общий провод. Так хотя бы работать будет. Только напряжение на выходе будет в 2 раза ниже, чем при ДППВ (или мосте) с LC - фильтром. Естественно, индуктивность дросселя должна быть достаточной для обеспечения непрерывности тока в нём при минимальном токе нагрузки - это не обсуждается. Читайте литературу, я Вам не собираюсь ТОЭ пересказывать. P.S. Десант дилетантов атакует форум. Что будет с паровым отоплением?
Raven: Ученик пишет: Странный вопрос для человека, типа занимающегося электроникой. Потому что единственный диод в ОППВ не может пропускать ток в другом направлении (в том полупериоде, когда он закрыт). Уж так повелось, фундаментальные свойства у диода такие.ну так это понятно, на то он и выпрямитель,но при дппв просто частота следования импульсов больше, в любом случае ток пульсирующий просто при оппв нужно больше индуктивность что бы заполнить разрывы но при увеличении индуктивности падает выходное напряжение под нагрузкой приходится повышать на трансформаторе вот этот момент и не понятен
омельян: Сопротивление индуктивности увеличивается!
Raven: но при дппв не падает Ученик пишет: Мне достаточно знаний для понимания, что ОППВ с LC фильтром - хрень редкостная так можно и на однотактный каскад сказать хрень редкостная если там нет пары тройки горстей транзисторов в схеме. а по сути LC OPPV это источник тока для нагрузки. И кстати по звуку превосходящий все типы фильтров слышанных мною и в предварительных каскадах реализуемый легко только для качественного подавления пульсаций LCLC. А то бы не гудело и не фонило нужно использовать вакуумную пропитку лаком типа мл92 а не канифолью или воском : и использовать экраны из
Сергеев Сергей: Не делайте LC фильтр , а делайте CLC. Вообще как-то странно всё в эзотерике. То, что проблеммнее в реализации, считается лучше.
Raven: делаю пока CLC но буду делать LC потому то они лучше по звуку причём сильно лучше. Не ищем легких путей а лишь максимум качества
Agats: Главное еще это всё в звуке-музыке оценить, а лучше ли это.
Raven: Да не проблемнее, а просто дороже, дроссель нужно большой что бы не влетал в насыщение и пропитанный лаком , канифоль тут не катит,уровень подхода серьёзный нужен и осознание для чего это нужно а осознание можно получить только путём сравнительных прослушиваний.
Agats: Что то эзотерическое можно на Аббас форуме спросить у Аббаса, он много чего перепробовал такого нестандартного. Или кто там подскажет так же. Днём он обычно спит Но опять таки, или умеем слышать сами, а это прозорачный тракт от и до, на котором реально слышна замена деталей или повторяем по чуть чуть тупа за умными дядьками..или третий вариант плюём на всё это и ставим что попало. Я пока на стадии повторяю за умными дядьками :). И еще, чтоб слышать разницу мне нужен второй макет, я не могу на одном макете иногда поймать мелкие нюансы. Не в плане стерео туда обратно гонять баланс, а именно моно слушать и переключаться с одной поделки на вторую. Потому как поменять-перепаять схему туда обратно,на это уходит время и теряешь в памяти нюансы звучания. У меня по крайней мере так.
Raven: Да отслушивать детальки прозрачность нужна, и самое главное хороший слух и восприятие , а что на счет фильтров то там разница просто катастрофическая и не в пользу CLC , после LC CLC воспринимается как каша в звуке и спорят с этим фактом только тролли,глухие,и те кто не слушал и не делал LC.
омельян: Ребята, не вспоминайте "Аббаса". Я то его знаю -- это торгаш, который сам вообще ничего не паяет. У него основная задача --- продать. И всё, что он пишет. --- это бред.
r9o-11: Улдыс, я дико извиняюсь, а можно спросить какую разницу Вы слышите при замене деталей? Что там на слух меняется? Можете двумя-тремя примерами рассказать? Желательно с ссылкой на композиции, которые прослушивали - хочется и самому услышать это.
Raven: Звучание усилителя это совокупность нелинейностей каждого элемента не так ли? вот из этих нелинейностей и складывается искажающее действие усилителя на звуковой сигнал, а взаимодействие нелинейностей порождает нелинейности в квадрате кубе и так далее, поэтому чем совершеннее элемент и чем продуманнее взаимодействие их в схеме и чем их меньше тем прозрачнее звук.
омельян: Это на сайт Лехницкого. Там этого полно. Вот где роздолье, а тут скука --- "технари".
Agats: r9o-11 - не в тему, не замена а "по другому" сделать, но что поразило по звуку резко и очевидно слышно , ставил драйвер с открытой сеткой как триод так и пентод по Степичеву, обалденный прорыв по звуку. Антон Степичев там я задавал вопросы и всё чётко разжёвано, поразитесь как звук до этого был зажат. Правда там супер эзотерика далее, как отслушивание коротеньких проводов между деталями в унч, на предмет направленности, и вот люди слышат разницу и меняют направление, не знаю доживу ли я до такой своей системы чтоб слышать даже проводочки. Обычно слушаю Билл Эванс , Караян для проверки всего и всея, флэк скачал и с хорошей хоть и старинной выносной карты на унч кидаю звук. А вот поменяв мост промышленный на 50А на бустеры диоды, как то такого резкого "ваууу" не ощутил. Александр Бокарёв знает по вкусу опыта своего об очень многих лампочках как они звучат, я много что записал от него и подкупил лампочек на свою оставшуюся жизнь 2 омельян да ладно вам уж так Аббаса обижать , понятно что он живёт продажами своих усилителей корректоров и даков, но красиво сделаны и людей радуют его творения. Он много интересного знает
r9o-11: Не, "...обалденный прорыв по звуку..." - я так не понимаю. Вернее, понимаю так, что к звуку чего-то добавилось. Т.е. Вы собираете усилитель, который ещё и сам бы "звучал". Отсюда и "Вау-эффект" и перебор деталей. Если этим сильно увлекаться, то можно начать думать, что музыканты и звукорежиссёр неправильно делали свою работу... Спасибо.
омельян: "Аббас" вообще ничего не паяет. Паяют рабы за копейки. Он только продает.
Charm: Как некрасиво перемывать косточки людей, отсутствующих тут, и вообще других форумов. Везде нужно читать и отделять зерна от плевел. Вот замечательные слова по теме, Корзинина Михаила (Old Rat) Поскольку ОППВ использует только одну полуволну, необходима удвоенная габаритная мощность трансформатора, т.е. он расчитывается на ДВОЙНОЙ ток по переменке. Нужно выпрямленных 100 мА - обмотка рассчитывается на 200. Но это не все. Коэффициент использования трансформатора при CLC фильтре равен 0,65, т.е. необходимо увеличить ток выходной обмотки еще в 1,5 раза - до 300 мА. Вот и все. Все остальные вопросы закрываются элементарно использованием программы PCUDisainer 2, она в свободном доступе.
Agats: Я поэтому выше и выложил табличку токов напряжений на разных БП https://hiend.borda.ru/?1-23-1555466617745-00000032-000-160-0#133
Agats: омельян, так конечно он нанимает работников, одному столько не сделать, а заработать надо чтоб жить. Одному если делать все, голодным будешь r9o-11, можем поспорить, что в моем унч деталей кот наплакал , если интересует то я описывал как играет драйвер с открытой сеткой и у Степичева и у Аббаса. Зачем слова? Попробуйте переведите ваш драйвер, делов 5 мин Вы попросили пример чтоб услышать, вот он и есть. Перевод с моста камня на дппв лампы не так слышен и бросается в уши
омельян: Вот именно -- нужно отделять "зерно от плевел". А кое-кто не отделяет (я не имею ввиду наших форумчан), и в их молодые, неокрепшие умы, попадает "шелуха", которую выше сказанная особа пишет. То лак выдумывает особый, то провода с аппаратуры времен II мир. войны (которые он приобрёл у нас в Полтаве в одном из подвалов со старой аппаратуры). А люди ведутся на всё это. Это очень плохо. Сорри за OFF.
Agats: Но вот звучат же его изделия, я не слышал конечно, но отзывы со всего мира очень хорошие. Да ладно, каждый выживает как может, это его ремесло, для меня хобби
SergeL: r9o-11 пишет: а можно спросить какую разницу Вы слышите при замене деталей Не нужно быть особо искушённым слушателем, что бы оценить звук в категориях сочно-сухо, сглажено-резко, тускло-ярко, детально-кашеобразно, объёмно-плоско, мутно-прозрачно ну и т.п. А какие из общепринятых измеряемых параметров тракта влияют на всё это?
Raven: SergeL пишет: цитата: а можно спросить какую разницу Вы слышите при замене деталей разница есть всегда чем деталь ближе к идеальной тем лучше звук,но самая огромная разница возникает при убирании детали из схемы особенно ОСОБЕННО автоматиеского смещения корня всего зла и анодных и сглаживающих резисторов это смерть для звука, не должно быть в тракте активных рассеивателей энергии. Вот любящим каллрезисторы в аноде сравнение дроссельной и резистивной нагрузки в аноде, слухачи click here
r9o-11: SergeL, насколько я понимаю, всё объясняется уровнем линейных и нелинейных искажений. Ну, и привнесением ещё чего либо - например, возбуда.
SergeL: r9o-11 пишет: насколько я понимаю, всё объясняется уровнем линейных и нелинейных искажений Проделайте простой опыт. Возьмите два конденсатора примерно одинаковой ёмкости, ну порядка 0.1-0.5мкФ. Один с плёночным диэлектриком, другой с бумажным. Зарядите их от источника напряжения вольт до 200-300. Потом разрядите замыканием на резистор или отвёртку. Подождите 1 мин и измерьте напряжение на их выводах. Обнаружите большую разницу. Как и на что влияет это свойство конденсаторов?
r9o-11: Это свойство конденсаторов называется "адсорбция". Её влияние следует относить к детерминированным воздействиям, поэтому оно обычно учитывается при проектировании усилителя. Некоторые при проектировании обращаю внимание даже на поляризацию диэлектрика проводников и делают так, чтобы её влияние было минимально... Но это ведь никакая не эзотерика? Какой смысл просто так менять конденсаторы и проводники, когда знаешь что нужно сделать для минимизации их воздействий? Здесь, как мне кажется, гораздо интересней стохастические, т.е. неизвестные и случайные воздействия. Например, влияние противо-ЭДС динамиков на работу выходного каскада (ну, или всего усилителя полностью в случае наличия в нём общей отрицательной связи). Ну, и как видно по теме - влияние блока питания тоже многим интересно (опять же, стохастическое)...
SergeL: r9o-11 пишет: поэтому обычно учитывается при проектировании усилителя. Что-то я ни разу не видел в расчётах усилительных каскадов упоминание об абсорбции конденсаторов. Ну и то, что это влияние детерминированное для меня не очевидно. А вот влияние диэлектрика конденсатора на звучание системы вполне ухослышно. Можно до морковкина заговенья пытатся найти теоретическое обоснование того или иного явления, а можно просто послушать и решить нравится-не нравится.
SergeL: r9o-11 пишет: знаешь что нужно сделать для минимизации их воздействий? А что нужно сделать для минимизации их воздействий?
Комелев Константин: МП-3 плейер.
SergeL: Комелев Константин пишет: МП-3 плейер.
r9o-11: "аДсорбция" - сохранение заряда на разделе сред металл/диэлектрик (если не ошибаюсь ). А "аБсордция" - это немного другое, связано также с зарядом, но, кажется, с накопительными свойствами металлических обкладок конденсатора. Расчётов нет - просто "учитывается".
SergeL: Про терминологию гляньте самостоятельно. Расчётов нет - просто "учитывается". Ну. учитывается так учитывается.
r9o-11: Для минимизации влияния выбирать следует конденсатор с минимумом паразитных параметров. Как их измерить? Допустим, оценить по форме сигнала при мостовом сравнением с более-менее известными нормальными (Вима, например). Надо полагать, что и уменьшение внутренних сопротивлений источника и приёмника сигнала должно привести к уменьшению времени "чо за фигня " конденсатора (т.е., принцип шунтирования). SergeL пишет: а можно просто послушать и решить нравится-не нравится. А не может получиться так, что межкаскадный конденсатор понравится именно с «растягиванием» отдачи энергии, т.е с "плохим" значением адсорбцией? Это не вызовет сдвиг фазы сигнала, что, можно рассматривать как появление объёма в звуке? Леонид, извини, мы тут, наверное, немного не в тему с искажениями... Лучше, наверное, в "Полезные и вредные..." перенести?
Agats: Raven, почитал ссылку вашу, понял у автора нет акустика, нет музыки, а есть только спектроанализаторы и гармоникометры...от таких горе автороа надо бежать.
Buran81@inbox.ru: Raven пишет: Вот любящим каллрезисторы в аноде сравнение дроссельной и резистивной нагрузки в аноде, слухачи click here Классная ссылка Спасибо!
Agats: Господа, ближе к телу, вернемся с небес на землю, оппв хочу сделать, как расчитать время заряда и зарядный ток? Что то ищу ищу и торможу. Т.е первый резистор, он даст плавный заряд конденасторам в бп, потом его замкну. Скажем ток 0,5А х 230в Номинал зарядного от балды, понятно что 10к перебор
Raven: Резистор нет смысла использовать нужен дроссель потому что в дросселе эдс самоиндукции помогает дольше оставаться диоду открытым тем самым сглаживая пульсации тока, резистор этими качествами не обладает и не продлевает время открытого состояния диода
Agats: Равен, в драйвера не ставят дроссели и все круто.
Raven: Agats пишет: Raven, почитал ссылку вашу, понял у автора нет акустика, нет музыки, а есть только спектроанализаторы и гармоникометры...от таких горе автороа надо бежать. Вы не верите автору что дроссель и ИТ лучше по звуку резистора, да резистор - это самое дно, и автор это подтверждает измерениями , сколько ни слушал резисторы - больше часа не могу выносить этот шум,
Raven: Понятия крутости у всех разные он даже в теории убого работает на бумаге, так с какого ему в реальной схеме что то качественное выдавать,самый дешёвый и малогабаритный вариант не есть лучший жрет динамику жрет атаку и никто никогда не докажет мне обратное и измерения где лес гармоник с резистором убедительно это подтверждают
Agats: Вы чуть путаете дроссель резистор в аноде как нагрузка и дроссель резистор в бп. Но ваш автор не слушает музыку а смотрит циферки. Мне надо расчитать первый резистор зарядочный который потом замкну, что у меня будет дальше crc или clc это уже второстепенно сейчас
Raven: не есть это хороший вариант не спасет кенотрон просто нужно уменьшить первый конденсатор до 6 микрофарад и поставить дроссель а не изобретать велосипед и звук лучше будет потому что первый электролит красит и нах там вообще не нужен
Agats: Это газотрон, ему вообще емкость не есть хорошо, поэтому и стоит зарядочный резистор который надо расчитать ПС мультисим оказываеться программа
Сергей Торопов: Для Улдыса: Можно смело ставить резистор от 1 кОм и выше... А дроссели, впрочем, как и трансформаторы - в утиль, на переработку ( электронный "дроссель" тут не при делах ).
Agats: Сергей, мой поклон вам
Raven: Сергей Торопов пишет: А дроссели, впрочем, как и трансформаторы - в утиль, на переработку очень сомневаюсь интересно послушать газотроны, никогда не слушал их надо будет восполнить этот пробел, только грузить буду на индуктивность конечно. http://library.miit.ru/methodics/13_08_2012/04-36575.pdf
Agats: Вот намотают мне дроссель хороший чтоб держал пол ампера посмотрим
Raven: где то я видел магазин продают разрезные торы, жаль ссылку потерял
Agats: у нас в деревне мало что купишь... всё польско-литовское или китайское дерьмо. Или через интернет по миру...
Raven: так я и имею в виду онлайн
Кузьмич: Agats пишет: у нас в деревне мало что купишь... Ваша деревня называется Рига?
омельян: Так там сейчас никого не осталось. Все уехали в Европу.
Ученик: Raven пишет: click here Угу, типичная статья для дилетантов, не заглядывающих в учебники. Схавают что угодно. - Чуффоли "провёл интересное исследование" - источник тока в качестве нагрузки повышает линейность каскада. Просто открыл Америку - Лампа имеет высокий коэффициент усиления (около 77) при довольно низком сопротивлении анода 1,9кОм. Кто переводил? А лампа-то не самая прямая или же режим неправильный. Какое напряжение источника питания каскадов с резистором и дросселем, неизвестно. Часом, не одно и то же? В последней схеме с ИТ на полевиках что за 17В около катода, неужто анодный ток 170 мА? Косяк. не должно быть в тракте активных рассеивателей энергии. Какая категоричность. Транзисторные источники тока у того же Чуффоли рассеивают активную энергию. Но главное - какое отношение всё это имеет к теме, выпрямителю? Вы в самом деле считаете, что источник питания д.б. источником тока? первый электролит красит Кто ж виноват, что Вы не можете сделать нормальный источник питания? интересно послушать газотроныПосмотрите на ВАХ газотрона. Единственно, что он может добавить - широкий спектр наводок и помех. Вы их собираетесь слушать?
Agats: Да, много рвануло в Европу, кто на завод токарем, кто програмером, кто сварщиком, а знакомая в англию в аэрофлот и тд и тп. минимальная зарплата даже если на заводе работягой на руки там 3000€. В Риге хорошо если 1000 на руки. Вот и уезжают в цетральную Европу. Но это пол-беды, теперь к нам берут работников с Украины, Узбекистана, и платят им меньше чем нашим. Т.е работодатели довольны использовать рабочих из этих стран, и нет повышения зарплат в прибалтике местным. В принципе, как и мы перебиваем цены в Европе местным. Сорри за офф
омельян: Agats, я Вас понимаю. Вы ещё не упомянули врачей...
Raven: Ученик пишет: Вы в самом деле считаете, что источник питания д.б. источником тока? Пока не уверен но эксперименты с питанием драйвера обнадёживают, поведение lc оппв очень сильно похоже на источник тока,тема не исследованная , утверждать не буду но это всё крайне интересно, питать драйвер с небольшим током вполне можно и отвязывает от сети хорошо. Насчёт газотронов да скорее нет чем да
Buran81@inbox.ru: Ученик пишет: Угу, типичная статья для дилетантов, не заглядывающих в учебники. Схавают что угодно. Угу, вы то наверно все подряд не хаваете , только свежие продукты жуете . А вообще , если серьезно, то стоит сначала наверное написать свою статью и выложить свои мысли , а уж потом кидаться го-м в других авторов. Не? А то такое умище зря пропадает
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: А вообще , если серьезно, то стоит сначала наверное написать свою статью и выложить свои мысли , а уж потом кидаться го-м в других авторов. Не? Не. Не обязательно писать свои статьи. Достаточно просматривать инфу, запоминать её под корочкой. Если интересно, пробовать собирать. Эта статья содрана у других. Ещё Карпов об этом писал в 2007 году... Buran81@inbox.ru пишет: А то такое умище зря пропадает А вот язвить и провоцировать не надо.
Agats: 2 омельян, да и врачи и тд и тп, но больше медсёстры, так как врачам в европе скажем в германии надо супер сертификаты, и чтоб их получить можно запариться, да и в прибалтике врачи хорошо получают более менее, а вот медсёстры все все в германию укатили, факт. Слухи ходят что под 7евро в месяц они получают в гермашке. Бешенные деньги для прибалтики в месяц. У нас медсестра на руки 800-850 после вычита налогов. Я учился в русской советской школе (русскоговорящий латыш) , так из своих 31 одноклассников наверно 25 одноклассников в европу укатили. 20 лет как нет границ, садишся в машину и катишь куда хочешь, где хочешь работаешь и живёшь по европе. Но это надо решиться, поменять так всё в жизни, правда кушать хочется, поэтому и я обдумываю где больше зарплата удрать. Такова жизнь. Хуже в деревнях сейчас с работой, но зато с европы толпы финов шведов скупают земли у нас и занимаются или сельхоз или лес растят, потому как свои ленивые оказались. Странный круговорот. Свои ленивые до ужаса. Сорри за офтопик два.
омельян: Да, к сожалению, всё так и есть.
Buran81@inbox.ru: Кузьмич пишет: Эта статья содрана у других. Ещё Карпов об этом писал в 2007 году... : А с чего вы взяли что Итальянец содрал эту статью у Карпова? А вот язвить и провоцировать не надо. Ну, ув.Ученик этим постоянно занимается. И ничего страшного не происходит
Jaster: Buran81@inbox.ru пишет: И ничего страшного не происходит Происходит, пропадает желание заходить на форум.
Ученик: Raven пишет: Пока не уверен но эксперименты с питанием драйвера обнадёживают, поведение lc оппв очень сильно похоже на источник тока,тема не исследованная , утверждать не буду но это всё крайне интересно, питать драйвер с небольшим током вполне можно и отвязывает от сети хорошо. Проблемы с помехами из сети можно решить более простыми способами. А ОППВ с LC фильтром запросто может наплодить новых помех уже внутри усилителя. Резкое прерывание тока через дроссель ничего хорошего не сулит. Кроме того, внутреннее сопротивление такого источника питания сильно растёт с понижением частоты, надо ставить слоновую ёмкостьНасчёт газотронов да скорее нет чем да Здесь не понял. Buran81@inbox.ru пишет: Угу, вы то наверно все подряд не хаваете , только свежие продукты жуете Стараюсь, чего и всем желаю. А вообще , если серьезно, то стоит сначала наверное написать свою статью Не вижу смысла переписывать то, что разжёвано в учебниках. Хотел про работу однотактника подробно расписать, т.к. не все понимают, как он работает. Да всё некогда.а уж потом кидаться го-м в других авторов. Ничуть не кидался. Написано-то верно, только всё это никак не претендует на открытие или даже новизну. Ну ув.Ученик этим постоянно занимается. Провокациями как раз занимаются те, кто отрицает электротехнику и пытается выдумывать новую. Что характерно, эти нововведения никогда не подкрепляются хоть какими-то корректными сравнениями, анализом (что, почему, и как), т.е. попытками серьёзно разобраться. Так ведь нет - переставили детальку, стало лучше, или только показалось - это сходу объявляется чуть ли не тайным открытиемв звуке, заодно и постулатом на вечные времена. А если вдруг ОППВ "не играет" лучше, чем ДППВ, такой усилитель тут же объявляется "с низкой разрешающей способностью". Против подобных поверхностных суждений я и выступаю.
Кузьмич: Buran81@inbox.ru пишет: А с чего вы взяли что Итальянец содрал эту статью у Карпова? А с чего вы взяли, что я так взял? Читаете что люди пишут?Ученик этим постоянно занимается Врать не надо. Он не занимается. Когда провоцируют, отвечает. И то, скажем так, достаточно умеренно.
Raven: Jaster пишет: Происходит, пропадает желание заходить на форум. Надо же какие мы нежные Ученик пишет: Резкое прерывание тока через дроссель ничего хорошего не сулит вот сдесь я нашел наконец-то объяснение работы оппв на индуктивностьclick here Во время положительного полупериода по мере роста напряжения Ug ток в цепи возрастает и магнитный поток дросселя увеличивается. При этом в обмотке дросселя возникает ЭДС самоиндукции , которая по закону Ленца противодействует возрастанию тока, т.е. направлена навстречу приложенному напряжению. Все время пока ток возрастает (что соответствует .накоплению энергии магнитного поля в сердечнике дросселя) ЭДС самоиндукции имеет отрицательный знак. Однако, начиная с того момента, когда ток начинает уменьшаться, ЭДС самоиндукции становится положительной, совпадения по направлению с приложенным напряжением и поддерживая ток в цепи. За счет энергии магнитного поля, которая запасена в дросселе, ток в цепи будет протекать и в течение отрицательной части периода. При уменьшении тока до нуля ЭДС самоиндукции становится равной нулю. Длительность протекания тока через вентиль (нагрузку) Я зависит от величины отношения индуктивного сопротивления к активному и может лежать в пределах от половины периода ( ft ) до целого периода (2®). Форма кривой выпрямленного напряжения повторяет форму нагрузочного тока и равно UH <= iB RH как видим ток может не прерываться просто нужна индуктивность большая, и дальше:Хотя включение индуктивности в цепь выпрямителя увеличило длительность прохождения тока через вентиль и тем самым уменьшило пульсации выпрямленного 22 напряжения и тока, тем не менее однополупериодные выпрямители с индуктивным фильтром практически не применяются вследствие ряда недостатков. В частности, среднее значение выпрямленного напряжения в такой схеме уменьшается (тем больше, чем больше индуктивное сопротивление по сравнению с активным сопротивлением нагрузки, или иначе говоря, чем больше Я ); при заданной величине это приводит к увеличению напряжения на вторичной обмотке трансформатора и возрастанию обратного напряжения на вентиле. что я и обнаружил, трансформатор нужен повышающий чтобы дроссель мог накапливать энергию По поводу газотронов, не нужны они по сути
Ученик: Raven пишет: вот сдесь я нашел наконец то объяснение работы оппв на индуктивность... Длительность протекания тока через вентиль (нагрузку) Я зависит от величины отношения индуктивного сопротивления к активному и может лежать в пределах от половины периода ( ft ) до целого периода (2® Ошибка №1. Сколь не увеличивай индуктивность, непрерывного тока с ОППВ не получить, а увеличение индуктивности при прочих равных приводит к уменьшению напряжения на нагрузке. Вам нужен выпрямитель, на входе которого 300В, а на выходе, скажем 5? Причём ток в дросселе всё равно будет спадать до 0. Поэтому вывод:как видим ток может не прерываться просто нужна индуктивность большая неверный. Посмотрите в симуляторе. Хотите непрерывный ток с ОППВ - ставьте обратносмещённый диод, как я выше написал. Но свойства БП, похожие на ИТ в таком случае будут отсутствовать. Ошибка №2: считать, что увеличение индуктивности в этой схеме (без конденсатора) реально уменьшает пульсации на нагрузке - эффект незначительный. В теоретически достижимом пределе для такой схемы пульсации будут представлять обычную синусоиду с непременным минимумом напряжения на нагрузке 0 В. А вот с двухполупериодными выпрямителями совсем другое дело.
Raven: Ученик пишет: Ошибка №1. Сколь не увеличивай индуктивность, непрерывного тока с ОППВ не получить, а увеличение индуктивности при прочих равных приводит к уменьшению напряжения на нагрузке. Вам нужен выпрямитель, на входе которого 300В, а на выходе, скажем 5? Причём ток в дросселе всё равно будет спадать до 0. падение напряжения ещё сильно зависит от тока нагрузки,,если использовать транс 1к10 можно приличную индуктивность накачать , тут уже дело принципа, короче надо вооружатся осциллографом и исследовать этот фильтр досконально, сильно зацепила меня способность этого фильтра стабилизировать ток каскада при работе, да пассивный ИТ получается.
Raven: Непонятно на что разрывы тока влияют кроме фона, я делал LCLC, фона ноль, но интересно будет посмотреть что там на выходе.
Сергеев Сергей: Рассмотрим, так сказать на пальцах, работу дросселя в LC фильтре ОППВ. Допустим дроссель 10 генри. активное 10 ом. Реактивное на 50 герцах 3 кома! Нагрузка к примеру 3 кома. И что будет на нагрузке? Ровно половина напряжения. Это нам надо? Я еще взял относительно высокоомную нагрузку.
SergeL: Сергеев Сергей пишет: Ровно половина напряжения. Нет. 0,707. Помним про сдвинутые по фазе ток и напряжение.
Agats: Ну чуть легче но все равно не хорошо. ПС Равен а стоит ли мучиться с дросселем в оппв? И газотроны нужны там где токи большие или вольты, или то и то вместе. Это если все ламповое хочется для души
Сергеев Сергей: Пардон. Ошибся. Потому если хочется ОППВ, то только CLC фильтр. Хотя я никак не пойму преимуществ ОППВ. Это еще как-то можно оправдать при питании без сетевого трансформатора. И этого тоже не понимаю.
Jaster: Что-то мне это все напоминает..
Agats: Оппв для драйвера, и то надо дорасти ушами, чтобы это услышать, и с явно дорогим триодом и отобранными комплектующими. И опять же, это если следить за модой что лучше... вроде лучше. Как понимаю, надо иметь настроенный макет не на соплях и там пробовать.
Jaster: Теоретически можно сделать переключение тумблером ОПП/ДПП. Но в случае с LC это надо делать полностью раздельные БП для драйвера.
Agats: Я может сегодня переключу весь унч с дппв на оппв если успею, но опять таки одно дело переключать быстро туда сюда, и худший вариант как я, переделал и по памяти что то там вспоминать и думать а чтож лучше то было
Raven: Agats для оппв нужен транс больших габаритов и дроссель иначе преимуществ не услышите, конечно если у Вас не с запасом
Raven: Agats пишет: Ну, чуть легче но все равно не хорошо. ПС Равен, а стоит ли мучиться с дросселем в оппв? И газотроны нужны там где токи большие или вольты, или то и то вместе. Это если все ламповое хочется для души конечно стоит, стоит один раз услышать, и будешь всю жизнь мучиться
полная версия страницы