Форум » Флейм » Использование эффектов психоакустики при конструировании звуковой аппаратуры. » Ответить
Использование эффектов психоакустики при конструировании звуковой аппаратуры.
XP: Интересно ! используете ли ВЫ особенности психоакустического восприятия звуковой информации человеком. Особенно эффекты... Например,"Феномен пропущеной фундаментальности";нелинейная компрессия сигнала;"эффект Хааса" и т.д. Это я к тому , что в любой теме на форуме можно нать высказывание связанное с психоакустикой. Хотелось бы все это както "систематизировать " учесть хотябы в теоретическом изучении конструкций. И понимать однозначность применяемых терминов(ясность , натуральность,прозрачность , детальность.) Может есть такая тема, а я не знаю.
majordom22: XP Соглашусь почти со всем. Одна поправка, и одно возражение по форме. Поправка-хватит, уже, Всевышнего обзывать природой, да ещё и с прописной буквы . Возражение. Я, где только возможно, борюсь с этим глупым определением: "усталость от прослушивания музыки". Будучи запущенным экспертами, возымело силу ПАРАМЕТРА. Как я отношусь к этому? Нефоновое прослушивание музыки есть серьёзная умственная работа. Одно дело мыть посуду на кухне под ЭйсиДиси, совсем другое-отдаваться во власть музыкальных образов и анализировать звуковую сцену, проникая в замысел режиссёра. Это труд. Пусть, и приятный. А от любого труда человек начинает уставать. Если этого нет, его мозг занят чем-то посторонним. То есть, усталость от прослушивания музыки, особенно с яркими динамическими переходами и с мощной экспрессией-явление закономерное. Грубое сравнение: Вас треплют за лацканы и кричат прямо в лицо 80 минут: "Ви знАйете хосподинн Зарокофф?!!" Если не устанете за это время, значит, потеряли сознание . А при прослушивании музыки, особенно, симфонической, бывают не менее мощные эмоции. Как у меня проявляется то,о чём говорим? Если музыка не нравится, или звук, моё сознание щелчком отключает восприятие и подсовывает постороннюю тему, к примеру: "А не поехать ли с кумом на рыбалку?" Музыка звучит, а я её не слышу...
XP: majordom22 пишет: Поправка-хватит, уже, Всевышнего обзывать природой, да ещё и с прописной буквы Мне кажется ответив на определенные "почему" можно многое понять ,предвидеть. Например ,(мое мнение) многие звуки которые звучат в природной среде среднестатистически находятся в диапазоне от 1 до 4кГц(или для анализа многих из них по гармоникам важна чувствительность в этом промежутке) . Были бы эти звуки частыми были в диапазоне,скажем, от 20-200 Гц то и промежуток по чувстительности был бы "другим". Не кажется ли Вам, что вместе с фонограммой должна идти информация о интенсивносити в месте прослушивания, чтобы "сравнить"(подобрать одинаковый уровень интенсивности при помощи микрофона с той интенсивностью что в студии звукозаписи. Таким образом мы навернека будем знать то громкость соответствует действительности... О влиянии комнаты пока не говорю.
majordom22: XP пишет: Не кажется ли Вам, что вместе с фонограммой должна идти информация о интенсивносити в месте прослушивания Нет. Не вижу ни одного "ЗА". Мало того, что восприятие мира звуков у человека меняется в ритме времени (сутки, сезон), так оно ещё зависит от тысячи причин. Немного приколюсь. В идеале с треком должна идти рекомендация:"прослушивать латиноамериканцам от 30 до 40 лет(допустим, зв. режиссёр был такого возраста и национальности), в третьем часу дня, осенью високосного года, после чашки кофе и утренней ссоры с женой", а, далее, уже децибелы, фоны, расстояния от слушателя до АС, и, обязательно, уровень реверберации в комнате прослушивания строго определённых размеров Чуть не забыл. Трек только для транзисторных трактов!!! (ламповые играют громче)
DACKOMP: А может, просто слушать Музыку так,как нравится ,а не рассуждать , как её (Музыку) слушать и воспринимать .
majordom22: DACKOMP
Датсун: XP пишет: Интересно ! используете ли ВЫ особенности психоакустического восприятия звуковой информации Раньше использовал,когда микрофона не имел - считаешь прогой кроссовер и получаешь перехлест полос - повышение на месте сшивки на 3-4 дб звук.давления, так называемый "эффект присутствия".Что интересно,при серьезном прослушивании эта разница приятно воспринимается - выделен самый важный и информативный диапазон сч,при фоновом прослушивании краем уха начинаешь отвлекаться от чтения форума,причем отвлекает именно выпертая часть.
XP: DACKOMP пишет: Мало того, что восприятие мира звуков у человека меняется в ритме времени (сутки, сезон), так оно ещё зависит от тысячи причин. С этим и последующим я с Вами согласен. И все это (или многое ) полне можно объяснить с точки зрения психоакустики. А режиссер это непростой человек с улицы и прекраснознает (или должен знать) о" временах года" и не поддаваться по действие своего настроения.majordom22 пишет: Чуть не забыл. Трек только для транзисторных трактов!!! (ламповые играют громче) Вот здесь ,если это не соответствует действительности ( ламповые играют громче)-субъективно думаю ,то вся моя стратегия размышлений рушится.DACKOMP пишет: А может, просто слушать Музыку так,как нравится ,а не рассуждать , как её (Музыку) слушать и воспринимать Все это правильно . вот только как оценить , что одна акустическая аппаратура звучит качественне другой. На какой громкости ее слушать как оценить ее "достоинства". как подобрать громкость для музыки я не знаю ,а вот для звукового сопровождения телевизионной программы легко(даже перепутал кто говорит сестра моя или динамик-так совпало) и главный критерий оценка уровня- человеческая разговорная речь. Делаю тише пропадает реалистичность ,громче -раздражает(хочется удалится от источника). Это что действует на меня знойное лето....
ГДН: majordom22 пишет:http://novozhilov.at.ua/publ/5-1-0-46 Да, Виталий…. Нет, я больше скажу – Да, уж, Виталий! АМЛ-у, видите ли, загадкой "неразрешенной до сих пор" показалось необъяснимое ухудшение звука, а мне, например, что "конфеты, которыми угощал гуру, залетали в рот хозяину и гостям сами..." (хорошо - не галушки)! Слуга … (не хочу писать это слово)? Или это от начала и до конца его (или их) вымысел? Я склоняюсь ко второму, хотя, честно говоря, даже вымыслы подобные наводят на размышления: а стоит ли дальше читать….??? Но я таки дочитал до описанного Вами места! (собсно, я это и раньше видел, но тогда пробежал глазами "наискосок", понял только, что АМЛ в очередной раз все и всех ниспровергает и разоблачает, т.п. и отложил). А эксперименты с "половинкой" синуса и полным периодом дают ощущения разной высоты тона, как и положено. Я, простите, думал, что имелось в виду само "ощущение высоты", чего, якобы, быть не может, и спросил "почему это не может", а оказалось, - что ощущение "правильной" высоты!! Этого точно "быть не может", потому, что нет! Вот сижу, слушаю! Ну явно слышна разница… Может и я уже заглючил, но разница есть и существенная, а ощущения долженствующей быть октавы – нет (кварта мерещится, наверное, из-за 3-й гармоники). Надо абсолютников звать. ЗЫ. А как он в те далекие годы это все проделывал-то? Я, например, представил себе, что компа у меня нет и тут же в голове начали появляться навороченные схемы. Может, если конечно это все не бред, ошибки были методологические или чисто аппаратные?…
ГДН: А еще меня приколол на убой перл про то, как этот "крендель" наушники делалВ качестве преобразователей я подобрал пару стареньких конденсаторных микрофонов фирмы "Neumann" "Старенькие" конденсаторники от "Neumann" теперь стоят многие "тыщи" баксов (за 1 шт). Тем кто не знает, что это такое, скажу: цена оправдана…
DACKOMP: XP ! Не надо мне приписывать сказанное уважаемым majordom22. Хоть я и согласен с ним в этом. XP пишет: вот только как оценить , что одна акустическая аппаратура звучит качественне другой. На какой громкости ее слушать как оценить ее "достоинства". как подобрать громкость для музыки я не знаю Ну Вы и "загоняетесь"
DACKOMP: Знаете , уважаемый ГДН , я от фразы ""В качестве преобразователей я подобрал пару стареньких конденсаторных микрофонов фирмы "Neumann" "" просто ОХРЕНЕЛ ..... Как у (даже назвать безумца не знаю каким словом )рука поднялась...
XP: DACKOMP пишет: Не надо мне приписывать сказанное уважаемым majordom22 Извените ! Простото выделил и нажал на "цитата". Что получилось- даже не заметил... может просто ошыбка....
АМЛ: Тут я - бы предложил отличить всё-же мух от котлет. Хоть мой тёзка и знаменит тем, что проповедует созданную на секретных немецких подлодках аудиоимперию Телефункен, разрушенную агентом Штази при помощи шоколадных конфет, главное -- не в этом. Главное - в том, что он в своём эксперименте обнаружил, что для восприятия звуков важнее форма звуковой волны, чем спектральный состав. Получается так, что по единственному колоколообразному импульсу от синусоиды думательный аппарат даже сторожей и техничек способен воссоздать недостающий тон и даже определить его высоту. Мы можем смеяться над его выводами и теориями сколько влезет, но в их основе частенько лежит фактический материал, об объективно существующих фактах. И если советская Академия Наук побоялась даже связаться с этим феноменом, то современные японцы их плющат в хвост и в гриву.
ГДН: Я в 80-х занимался изготовлением (точнее, сначала разработкой) т.н. драммашин, и тогда уже все это понял, а потом узнал, что я был далеко не первым! Ничего этот "тезка" тут не изобрел. И так же все - "ежу понятно"!! Только он "в запале" еще и приврал, а сие - негоже! Нафига "верящим во все" Виталикам мозги мутить???? ЗЫ. Вандализм же по отношению к лучшим в мире микрофонам, ставит его на один уровень с ... забыл, как его? А - с Мерлином Менсоном (этот их иголками протыкал и еще как-то изголялся). Оба слуги ....
АМЛ: Ну было их в Академии, в тумбочке, этих микрофонов, а другие были в дефиците, вот и сделал наушники из того, что было. Наука требует жертв! Я вот тоже, когда над всевозможными синтезами - анализами свука (но не для Академии, а для профкома института, к которому рок-группа относилась) занимался, обнаружил это странное явление, что спектральные составы одинаковые, звуки - разные. И тоже пришёл к выводу, что форма волны важнее, чем спектральный состав сигнала. Но вот во всех учебниках написано так, как будто наш слуховой аппарат только и делает, что занимается Фурье - анализом, да вычисляет коэффициенты нелинейных искажений, и в этот анализатор заложены чёткие границы по порогам анализа по частоте и амплитуде... И получается, что аппаратуру лучше идеальной мы ещё в 70-х сделали, а начинаем слушать -- не верим!
majordom22: ГДН пишет: Или это от начала и до конца его (или их) вымысел? Я склоняюсь ко второму, хотя, честно говоря, даже вымыслы подобные наводят на размышления: а стоит ли дальше читать… Мне обсуждать "не нашего" АМЛ запретил СП. Скажу, что до сих пор не разберусь, где у него юмор, а где глюки. ГДН пишет: Вот сижу, слушаю! Ну явно слышна разница… Вы забыли проверить форму импульса на искусственной голове .Может, Ваше излучающее устройство с успехом "доращивает" отсутствующую часть периода, а то и 10-15 , по ниспадающей ГДН пишет: А как он в те далекие годы это все проделывал-то? В любой лаборатории, и не только акустической, в те далёкие годы наличие генератора импульсов спец. формы было чуть не правилом хорошего тона... ГДН пишет: А еще меня приколол на убой перл про то, как этот "крендель" наушники делал DACKOMP пишет: я от фразы ""В качестве преобразователей я подобрал пару стареньких конденсаторных микрофонов фирмы "Neumann" "" просто ОХРЕНЕЛ Уважаемые коллеги, мы мыслим реалиями сегодняшнего дня. А тогда B&K 4143 проходил по бухгалтерии чуть более 100 советских рублей, и в дефицитах не значился! Это новый, а если списанный? Это сейчас он с родным предусилителем обойдётся около $4000. А тогда, если по ним ногами ходишь, чё б не сделать из микрофонов наушники? АМЛ пишет: Мы можем смеяться над его выводами и теориями сколько влезет, но в их основе частенько лежит фактический материал, об объективно существующих фактах Тоже стараюсь к "тому" АМЛ относиться позитивно. ГДН ваши посты 1090 и 1087 сильно отличаются. Если в 1087 просматривался вдумчивый исследователь, то в 1090 просто , кричащий "Весь мир бардак, все бабы ....." Что случилось за этот период? Я за Вас волнуюсь. Говорят, резкие перепады настроения-симптом АМЛ пишет: получается, что аппаратуру лучше идеальной мы ещё в 70-х сделали, а начинаем слушать -- не верим. Хоть я и наивный всеверка, но этому тоже не верится
ГДН: majordom22 пишет:ГДН ваши посты 1090 и 1087 сильно отличаются. Если в 1087 просматривался вдумчивый исследователь, то в 1090 просто , кричащий "Весь мир бардак, все бабы ..... В 1090 я говорил, что сам занимался синтезом разных "перкуссионных" звуков аналоговым способом. И различие в звуковысотности было чуть ли не "техзаданием".... А способы достижения этого очень быстро обозначились, да и, как оказалось, были широко известны ранее. А вот г-ну Лихницкому показалось, что все не так просто. Я повторил его эксперимент и ничего похожего не обнаружил (разве что свои старые вспомнил). Не станете же Вы утверждать, что это слышно только в "ушах" сделанных из (БРРРРРРР)............. Вот и все! Где тут, пардон "весь мир" и где, пардон, "бабы"?Я за Вас волнуюсь. Говорят, резкие перепады настроения-симптом А резкие перепады в способности воспринимать слова собеседника, это что за симптом? ЗЫ. А если есть у Вас желание повторить эксперимент Лихницкого в "чистом виде", разузнайте у него схему и конструкцию этих "ушей" и готовьте "тыщь" 15...20 зелени (как повезет). Не факт, кстати, что располагая данной суммой, Вы сможете это сделать (дифцит, панимаешь). И не факт, что приобретя таки "исходный материал", пойдете на вандализм, это, имхо, крайне сложно. Вы эти "майки" хотя бы видели? А если в руки возьмете, да послушаете....
XP: Кто же мне скажет -звучит" громче" ламповик или нет при одинаковой выходной отдаваемой мощности по-сравнению с тр.или это все же прикол.
ГДН: XP пишет:... по-сравнению с тр.или это все же прикол.С транзисторным, т.е.? Нет, конечно. Мощность есть величина физическая, а эзотерики пусть придумывают другую единицу измерения "ламповой мощи". Результаты (и проблемы) согласования УМ с нагрузкой иногда наводят незадачливых "писак" на подобные "выкладки", но это и не физика, и не ваты!!! А, да, еще спектр гармоник! При бешеной их величине, будет казаться, что громче, чем без них! Неужели об этом речь? Over Drive..., типа Хотя средняя мощность, отдаваемая в нагрузку, при этом возрастает, но на 3...5 % максимум.
АМЛ: Средняя и пиковая мощность при воспроизведении музыки отличаются во много раз. Если пики до оконечника ограничить хорошим, качественным ограничителем - компрессором, то разницы в мощности транзисторного и лампового усилителей никто не услышит. Мощность - она и в Африке мощность. Но средства достижения чистоты звука обычно разные: в транзисторных усилителях мощности -- за счёт глубоких отрицательных обратных связей, в ламповых -- засчёт выбора соответствующих рабочих точек ламп. Поэтому перегруженные пиками они будут давать разный характер искажений, которые в случае типичного лампового усилителя на слух труднее заметить, чем в случае типичного транзисторного оконечника, которые буквально режут слух. Потому и ограничивают среднюю мощность усилителей по-разному, в зависимости от искажений на пиках.
полная версия страницы