Форум » Флейм » Про инверсию. » Ответить

Про инверсию.

Пермяк: В теме "Триод форева" читал беседу участников про абсолютную фазу, и мысли пошли в несколько другом направлении Понятия "верх и низ", "справа и слева" - условны, не абсолютны. Но представьте себя, находящимся вдали от планеты Земля, где нет ни верха, ни низа, и поместите перед собой зеркало. Вы обнаружите, что Ваше изображение поменяло левое на правое, но не поменяло верх на низ. Почему?

Ответов - 58, стр: 1 2 3 All

Бокарёв Александр: Есть несколько странных понятий, одно из них- почему фазоинвертор дует вперёд в то время, когда динамик тоже летит вперёд. Примерно из этой оперы понятие, что раз кожа на барабане летит вперёд, то басовый динамик тоже обязан двигаться вперёд, иначе мы как бы окажемся за спиной у барабанщика и спиной к нему))))) На микрофонных замерах видно, как фронт давления от басовика может совпадать с фронтом средника, а может и не совпадать, а уж пищалка почти всегда работает в противофазе , и что делать в этом случае?

Ogust: В начале электротехники предположили что ток движется от плюса к минусу, потом выяснилось что это не так, потом выяснилось что при переменном токе электроны дрожат в проводнике. И тут кому то стало плохо...) Кстати молекулы воздуха тоже что то подобное совершают, не плывут же они по волне))

Бокарёв Александр: Со мной тоже бывают временные непонятки, когда звук непонятно куда делся. Поначалу лезет в голову всякая фигня вроде неправильной фазировки в розетке)))) Потом оказывается, что причина гораздо проще.


AVB: Попробую загрузить семпл бас-барабана (бочки), сделанный при помощи семплера "Контакт"... О! Получилось! Можно подумать, как будет двигаться диффузор при воспроизведении удара

Бокарёв Александр: Ну, пошёл передний фронт вниз, а не вверх, и что? Огибающая сигнала всё равно не заметит этой мелочи, сигнал усредняется слухом в течение звучания каждого единичного бурста . Так что фигня эти все страдания по фазе. А кто вам скажет. в какой фазе микрофон работает, которым делана запись?

AVB: Бокарёв Александр пишет: А кто вам скажет. в какой фазе микрофон работает, которым делана запись? Ну только кто-то из Abbey Road, кто делал эту библиотеку... А если серьезно, то я с Вами согласен. Когда пишу фонограммы с использованием этих семплов, то иногда на слух трудно отличить от записи живой бочки, тем более что микрофоны, как у фирмачей, нам и не снились

Ogust: Разницы на слух нет, зачем сей диалог....?

Бокарёв Александр: Кто-то уверяет, что есть , и ещё какая!!! А вообще, хочется спросить, глядя в глаза мучающимся несварением фазы: Родненькие вы мои!! У вас шо, все прочие проблемы решены окончательно и бесповоротно, шо вы так про фазу мучаетесь?

Вольдемар: AVB, у Вас сколько получилась длительноcть импульса барабана (Тау)?

Ogust: Еще забавно с какой стороны барабана поставили микрофон))

AVB: Дело в том, что я просто "сыграл" этот звук виртуальной клавишей семплера, и с выхода получил этот сигнал. Он вообще-то состоит из определенного набора семплов, снятых несколькими микрофонами, в том числе и "оверхедами" (Overhead - над головой,соответственно это микрофоны над барабанами.) И чем "круче" библиотека, тем большее количество семплов воспроизводится одновременно, достигая максимально реального звука, но и требования к ресурсам компьютера возрастают неимоверно. Длительность звучания регулируется ручками HOLD и DESAY, в исходном варианте семпл длится несколько секунд, но я делаю покороче, не теряя натуральности, потому что объемы памяти не бесконечны. В данном случае меня просто интересовала картинка волновой формы удара.

Вольдемар: Жаль невозможно разглядеть координатную сетку, очень мелкий масштаб. В разных источниках Тау барабана бочки дают по разному, от 0,3 до 0,6 сек, хотелось бы определиться.

AVB: Попробую еще один вариант для коллеги Вольдемара. Над волновой формой по шкале времени отметки 50 mS, 100 mS, 150 mS и т.д.

Flying Snow: Вольдемар пишет: В разных источниках Тау барабана бочки дают по разному, от 0,3 до 0,6 сек, хотелось бы определиться Возможно из-за разных настроек и диаметров нет конкретного параметра?

Бокарёв Александр: На осциллограмме явно видно противофазное включение , фронт сигнала летит вниз. Докажите. что вы слышите бочку, словно стоите спиной к ней))))

Вольдемар: Вот еще один удар барабана бочки, прислал звукорежиссер. Как видите, они все разные, хотя инструмент один и тот же. Может колотушки разного веса или мышцы?

kozij: Попробуем подумать. Любой звук НАЧИНАЕТСЯ с приращения давления. Вот среда была спокойна , мы ударили по барабану, до уха дойдет первым увеличение давления, что прекрасно видно на классических картинках из учебников Может это для кого то и не важно, правда вопрос ,зачем заниматься хайфаем?

Бокарёв Александр: Для меня намного более информативной является осциллограмма от Вольдемара, чем крокозябра из советского учебника, нарисованная шкодливой рукой Кисы Воробьянинова. И на осциллограмме фронт давления -он не такой правильный, аки ангел небесный, что на картинке нарисовано "от нуля- и строго вверх", он - сумма многих периодов колебаний , а их фронт определить- только одно слово годится: ФИГЗНА. ребя-ты!!!(Сергей Павлович Илларионов, избранное))), хватит мутить воду, думайте о вечном. О музыке, например)))

kozij: Бокарёв Александр пишет: И на осциллограмме фронт давления -он не такой правильный, аки ангел небесный, что на картинке нарисовано "от нуля- и строго вверх", он - сумма многих периодов колебаний , а их фронт определить- только одно слово годится: ФИГЗНА. А на осциллограмме как раз не сигнал записанный с микрофона. AVB пишет: Дело в том, что я просто "сыграл" этот звук виртуальной клавишей семплера, и с выхода получил этот сигнал Вот и получается ФИГЗНА. З.Ы. Каким боком не стойте к барабану, хоть вверх ногами, барабанная перепонка от фронта сигнала прогнется вовнутрь З.Ы.Ы. И если и это не аргумент, то посмотрим на сигнал того же барабана. Он состоит из разных по частоте и амплитуде составляющих. Именно соотношение этих амплитуд и определяет спектр звучания инструмента, голоса и др. звуков. Если это соотношение нарушено, а при инверсии это так, то определить что играет рояль мы можем, а вот какой, такие тонкости будут недоступны.

Ogust: Однако барабанщик слышит в худшем качестве барабан чем слушатели)))

Бокарёв Александр: А ведь правда: барабанщик слышит.....страшно подумать и ещё страшней сказать: ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ФРОНТ давления звука))))) И как ему не совестно деньги получать, кормит народ обратной фазой и рад до смерти))))

kozij: Ogust пишет: Однако барабанщик слышит в худшем качестве барабан чем слушатели Вот и задумайтесь почему. Бокарёв Александр пишет: барабанщик слышит.....страшно подумать и ещё страшней сказать: ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ФРОНТ давления звука Да не можем мы слышать отрицательный фронт, нет в природе таких звуков (разве только взрыв вакуумной бомбы). Весь звуковой аппарат эволюцией настроен на положительный фронт, на приращение давления, для быстрой и точной локализации источника в пространстве и распознавании этого звука (опасно - не опасно).

Ogust: Да ладно)) А если маленькие барабаны или африканские баранчики, им что снизу подсовывают микрофон,а то звук не очень??? посмотрите где микрофон устанавливают на установке, у большого барабана только сзади ставят, шо бы ногами не топтать.

Бокарёв Александр: в маленькие барабаны- вакуум накачан под отрицательным давлением, поэтому у них фронт везде только ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ!)))))

Stan Marsh: Эх! Абсолютная фаза, направленность провода, ОППВ и прочее - это то, что отличает "Посвящённых" от обычных. Это их бастион, редут и крепость. Умрут, не сдадут!

kozij: Короче, других аргументов кроме , что все это фигня, нет. Может попытаться осмыслить мысль, что тембр звучания (инструмента, голоса) это набор сигналов разной частоты и амплитуды в ОПРЕДЕЛЕННОЙ последовательности? Которая при инверсии фазы сигнала нарушается напрочь.

Stan Marsh: kozij пишет: Короче, аргументов , что все это фигня, нет. Как и обратных.

ALSS: kozij пишет: Да не можем мы слышать отрицательный фронт, нет в природе таких звуков (разве только взрыв вакуумной бомбы). Весь звуковой аппарат эволюцией настроен на положительный фронт, на приращение давления, Уху все равно, в какую сторону изменяется давление, ухо отслеживает изменения давления, а не его - давления - абсолютную величину, иначе бы при колебаниях давления больше, кажется, 0,1 мм ртутного столба мы просто бы глохли. Те из моих знакомых, кто сам играл, слышат разницу при разной фазе сигнала. Я не играл (музыкального слуха не имею), не слышу, но из любви к абсолюту выстраиваю тракт по абсолютной фазе с компакт-диска аудиомагазина и спокоен - еще не приходилось инвертировать после дружеской прослушки (не попойки).

kozij: ALSS пишет: Уху все равно, в какую сторону изменяется давление, ухо отслеживает изменения давления, Это верно, но так же верно и то, что в природе звук начинается с увеличения давления. Это правильно , это естественно и это комфортно. ALSS пишет: Те из моих знакомых, кто сам играл, слышат разницу при разной фазе сигнала. Я не играл (музыкального слуха не имею), не слышу..., Думаю, все равно, осознанно возможно и "не слышите", но воспринимаете, на подсознание эта неправильность влияние оказывает,

Бокарёв Александр: Скоро представится случай поменять фазу и послушать. 4-полосная акустика, активный кроссовер Аккуфейс, там есть переключатель фазы каждой полосы . Сейчас всё настроено в фазе, значит, можно на ходу перекинуть всю фазировку чохом. Так и сделаю. Если не услышуразницы я или хозяин акустики- приду сюда и устрою Майдан)))

majordom22: kozij пишет: звук начинается с увеличения давления Это есть забавное заблуждение Макарова Юрия Анатольевича, в котором он, благодаря своему авторитету, убедил некоторую часть АПшников. Но, большинство против. Я тоже. Неужели природа такая однообразная? Всё в плюс, да в плюс фронты гонит ... Причём, независимо, двери открываются, или захлопываются , фронт положительный? И с обеих сторон ?

Ogust: Бокарёв Александр пишет: Скоро представится случай поменять фазу и послушать. 4-полосная акустика, активный кроссовер Аккуфейс, там есть переключатель фазы каждой полосы . Сейчас всё настроено в фазе, значит, можно на ходу перекинуть всю фазировку чохом. Так и сделаю. Если не услышуразницы я или хозяин акустики- приду сюда и устрою Майдан))) Даже Александра на революцию соблазнили))

Бокарёв Александр: Я наоборот , консерватор и пессимист в этом вопросе. И эти страдания по фазе отношу туда же, куда и страдания по проводочкам и кондёрам . Причём, конденсаторы можно измерить и выводы сделать, куда их. Что я недавно и проделал. И убедился, что на радиорынке продаются в основном электролиты с параметрами на 100 герцах, а выше они уже не годятся. А вот старые Ничиконы, Рубиконы, ROE , Панасы - это нечто. Причём, ROE по замерам ничуть не хуже чем Блэк Гейты.

kozij: Бокарёв Александр пишет: Скоро представится случай поменять фазу и послушать. 4-полосная акустика, активный кроссовер Аккуфейс, там есть переключатель фазы каждой полосы . Сейчас всё настроено в фазе, значит, можно на ходу перекинуть всю фазировку чохом. Зачем так долго ждать, на своих АС (звучание которых Вы хорошо знаете) перекиньте провода на клеммах и послушайте. Бокарёв Александр пишет: эти страдания по фазе отношу туда же, куда и страдания по проводочкам и кондёрам . Причём, конденсаторы можно измерить и выводы сделать, куда их. А уж инверсию фазы увидеть на осциле проблем нет вообще и делать выводы.

Ogust: Есть такая вещь,рукоблудие, так ей в молодости занимаются...У вас значит фаза четкая?как нада? Менял и нашел кошерную?

kozij: Ogust пишет: У вас значит фаза четкая?как нада? У меня да. Большого ума и труда это не составляет, если время время рукоблудием все занято, тогда конечно, не до фазы

Бокарёв Александр: Ох, лезет и сюда портальский вирус недобрых гадючих подколок. Ребяты, хватит, а?

Ogust: Молчу молчу и даже извиняюсь...

Stan Marsh: Тема, понимаешь, такая. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Хотя, если с юмором, тогда ничего, до рукопашной не дойдёт.

kozij: Ogust пишет: Молчу молчу и даже извиняюсь... Аналогично, прошу прощения, занесло.

DACKOMP: kozij пишет: Это верно, но так же верно и то, что в природе звук начинается с увеличения давления Так и гуляет это утвержение по интернету. Ну а что , к примеру , доходит до ушей конкретно слушатля ..... Там с чего начнётся , а.... Если вспомнить природу звуковых волн , длину волны , расстояние до уха .

Бокарёв Александр: Конечно же хрень это всё про абсолютную фазу. Нарастание давления по огибающей сигнала мы слышим, а не отдельно взятый пичок в начале пачки сигнала . Вот он может в зависимости от фазировки смотреть то вверх то вниз. Но общая картинка от этого не меняется. Жизнь и так сложна, чтобы усложнять её всякой хернёй. Вот, усилители свои, к примеру, никто не проверяет на фазу. а могли бы, причём, с самым важным и умным видом

ALSS: Ну почему же на фазу не проверяет? Это подразумевается. В старых описаниях так и указывалось - инвертирующий или нет. Только вот насколько это важно - неясно, я уже писал о своих приятелях - наполовину результат. А из околомузыкантской времен студенчества практики сколько раз матом крыл "кронаторов", которые плюс батарейки ко входу - и дин должен идти вперед... вплоть до вылета - ну сколько надо набору из 5ГД-1РРЗ?!

kozij: Бокарёв Александр пишет: Но общая картинка от этого не меняется. Жизнь и так сложна, чтобы усложнять её всякой хернёй. Вот, усилители свои, к примеру, никто не проверяет на фазу. а могли бы, причём, с самым важным и умным видом Александр, увы меняется. Уж писал, тембр инструмента, голоса состоит из комплекса сигналов разной частоты и амплитуды в определенной последовательности. По большому счету неважно с чего начинается сигнал, важно сохранить последовательность частот и амплитуд. А что их (усилители )проверять? Четное кол-во инвертирующих каскадов и правильное подключение вых. транса. Но я все равно проверяю батарейкой, при подаче + на вход УМ, динамики сдвигаются вперед.

Бокарёв Александр: ALSS Крона , хоть 9-вольтовая, да точок у неё дохлый, ей спалить динамик- вряд ли по силам.

kozij: Не ,"Кроной" все равно не надо. Пальчиковая батарейка или часовая на 1,5В и РГ на всю не выкручивать.

AVB: kozij пишет: А что их (усилители )проверять? Четное кол-во инвертирующих каскадов и правильное подключение вых. транса. Но я все равно проверяю батарейкой, при подаче + на вход УМ, динамики сдвигаются вперед. И что дает эта проверка? Можно ли с ее учетом что-то поменять? Допустим, в двухкаскадном ламповом УНЧ. Так кажется на первый взгляд, что вариант- только подключение вторички к динамику.

Stan Marsh: AVB пишет: И что дает эта проверка? Я бы шире поставил вопрос: "Что это даёт вообще?" Гешефтмахеру - прибыль, аудиофилу - невроз.

kozij: AVB пишет: И что дает эта проверка? Можно ли с ее учетом что-то поменять? Допустим, в двухкаскадном ламповом УНЧ. Подключение обмотки выходного (межкаскадного или входного , если есть) трансформатора. Станислав, ну пора уже сдавать эту баррикаду . Влияние пассивных-активных элементов есть, а при выворачивании сигнала на изнанку -нет. Уже не смешно.

Stan Marsh: Да всё влияет, спора нет. И что с того? Услышал, поменял полярность и живи спокойно! Оставим паранойю шизофреникам! ©мой.

AVB: kozij пишет: Влияние пассивных-активных элементов есть, а при выворачивании сигнала на изнанку -нет. Я так понял, что при правильной фазировке (+ батарейки на вход - динамик движется наружу) будет заметнее влияние пассивных элементов и кабелей? Спасибо за разъяснения!

kozij: AVB , именно, при правильной фазировке и такие тонкости станут доступны.

Бокарёв Александр: Олег, всё может быть именно так, но обычно дело не доходит до таких тонкостей, борьба идёт с куда более грубыми реалиями типа кривых динов , несчитанных-немерянных ящиков и дурных усилителей. Ну и комната, естессно... Что далеко ходить: знакомый приобрёл крутейшую акустику Вестлейк, но без фильтров. Активный кроссовер приобретен вдогонку, тоже круть: Аккуфейс. Стали мерить- лажа на лаже. Если внизу стыкуется почти без проблем, то вверху дикий перехлёст полос и интерференция лютая. А меряем фильтры- гладь, красота. Математически точные стыки. Но вот крутизну скатов фильтра они заявляют не в зоне стыка, а гораздо дальше, а на частоте стыка вместо 24 дБ на октаву -дай бог, чтобы 6 было. Получается свалка . Причём, два кроссовера-Сони и Аккуфейс с одинаковыми параметрами на замерах дают разную крутизну наклона вне полосы пропускания

ALSS: Бокарёв Александр пишет: ALSS Крона , хоть 9-вольтовая, да точок у неё дохлый, ей спалить динамик- вряд ли по силам. Так Крону не к динамику - ко входу усилителя тыкали!!!!!!!!!!!! Вот kozij меня правильно понял.

DACKOMP: Вот же аудиофилы .... Экстрима захотелось.

Бокарёв Александр: Мне нужно было узнать, переворачивает усилитель фазу или нет. 6,3 вольта от накала через резистор, на диод минусом кверху. На диоде получаем полпериода сети , подаём на вход, осциллографом смотрим выход Купол вверх -не переворачивает фазу.

ALSS: Ой как сложно... Хоть и ругал "кронаторов", но система работала, я себе один раз пометил и использовал, так гитарист вечно пытался проверять, даже посреди репетиции, если у него пассаж не получался... В 1967-ом году переносных осциллографов как-то не помню... А, нет, ЭО-7. А на кафедре стоял монстр ДЭСО-1, так, в пол платяного шкафа. Кроме выпрямления накала сигнал "куполом вверх" записан на одном из тестовых дисков Аудиомагазина, без паузы в полпериода.

Бокарёв Александр: Уродовался с получением однополярного импульса по причине отсутствия его в опциях генератора Спектры.



полная версия страницы