Форум » Флейм » Нужна ли ПСН? » Ответить
Нужна ли ПСН?
Пермяк: Тема отделена.
Вадим Пузанов: illarionovsp пишет: Мне очень жаль, что здесь, среди зубров аудиоэлектроники, приходится азбучные истины произносить. Сергей Павлович, Толя Шихатов для Вас авторитет или нет? Кроме него эта азбучная истина где только не написана. Для оценки демпфирующих свойств усилителя был предложен новый параметр - коэффициент демпфирования (damping factor), представляющий собой отношение сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению усилителя. Проведенные тогда же эксперименты позволили установить минимальную величину этого параметра - 5...8. Дальнейшее снижение выходного сопротивления усилителя практически не влияло на импульсные характеристики системы. Кстати, идеология Hi-Fi (сокращение от High Fidelity - высокая верность) и сам термин оформились к концу 50-х годов. К этому моменту были определены минимальные требования к аудиосистеме - полоса воспроизводимых частот, коэффициент гармоник (тогда его называли clear factor - степень чистоты) и выходная мощность. Впоследствии, после появления транзисторных усилителей и специализированных низкочастотных динамических головок с легким подвесом, нижний предел демпинг-фактора был повышен. Это позволило однозначно определить степень демпфирования головки параметрами усилителя вне зависимости от особенностей акустического оформления. При этом в некоторых пределах обеспечивалась одинаковость звучания конкретной АС с различными усилитлеями. Знаменитый стандарт DIN45500 определял коэффициент демпфирования для Hi-Fi усилителей однозначно - не менее 20. Это означает, что выходное сопротивление усилителя при работе на нагрузку 4 Ом должно быть не более 0,2 Ом. Однако выходное сопротивление современных усилителей намного меньше - сотые и тысячные доли ома, а демпинг-фактор, соответственно, - сотни и тысячи. Каков смысл столь значительного улучшения этого показателя? Коэффициент демпфирования в данном случае, как ни странно, ни при чем. Важна только одна его составляющая - выходное сопротивление усилителя. В данном случае имеет место магия цифр, поскольку к сотням ватт выходной мощности современных усилителей все привыкли и нужно привлечь покупателя чем-то новым. Согласитесь, что демпинг-фактор 4000 выглядит намного симпатичнее, чем выходное сопротивление 0,001 Ом. А означает это в любом варианте только одно - усилитель имеет очень низкое выходное сопротивление и способен отдавать в нагрузку значительный ток (пусть даже и кратковременно). А связь между выходной мощностью и демпинг-фактором хоть и прямая, но не однозначная. Так что термину, интересовавшему раньше только специалистов, нашлось новое применение.
illarionovsp: kozij пишет: возьмем учебник: Олег, выкинте свой учебник на помойку. У нас длительность импульса заряда первой ёмкости фильтра 1 .. 2 мс, а все постоянные времени в диодах имеют величины 0.1 .. 1 мкс. 3 порядка разницы. С тем же успехом можно квантовую релятивистскую электронику приплести. А чего? БП имеет размер, значит электромагнитная волна мгновенно перескочить через него не может, задержка будет. Олег, Вы случайно не путаете ИИП с частотой преобразования 100 кГц с нашей черепахой 50 (100) Гц? Вы, вообще, о чём? О тракторе или аэролайнере? Так у нас трактор и сопротивления воздуху не оказывает. Смешения понятий не произошло? Килограмм с тонной (3 порядка) не перепутали? Ведь не пустим во флейм, здесь серьёзные люди собрались, не болтуны праздные.
kozij: U.L.F. пишет: Тут всё дело в том, что все недостатки диодов в ВЧ... а большое внутреннее сопротивление кенов и в звуковой области тоже. .. Диоды дают динамику, напор и жанровую универсальность, недоступную кенотронам. Кены дают музыкальную мягкость и пластичность, недоступную диодам. Для акустических систем на широкополосных динамиках с виззером, диоды неприменимы, с ними вся истеричность разных там БГ20, Фостексов и Лоутеров, лезет в уши, как посудомоечный ёршик. Путаете причину и следствие, можно сказать с ног на голову ставите Цитатка из букваря про выпрямительный режим диодов, ВЧ отдельная пестня. И далось Вам это внутреннее сопротивление кенотрона. Ну упадет на нем 30-50 вольт и что? Возьмем транс с запасом, да поставим Г-фильтр с дросселем генри на 10-15, гляди высокое внутреннее уже не враг, а друг. Теперь возьмем диод. Мало того что он пропустит ВЧ помеху (в сети их с каждым годом все больше, спасибо Поднебесной) так еще и сам сгенерирует импульсы обратного тока , и вся эта бяка гуляет по цепи сигнала в SE. А мы же еще "точнисты", нам полосу подавай в мегагерцы! Вот и усераются бедные Фоськи, а "современные многополосные" хоть как то топят этот мусор в болоте своих фильтров.
U.L.F.: kozij пишет: Путаете причину и следствие, можно сказать с ног на голову ставите Цитатка из букваря про выпрямительный режим диодов, ВЧ отдельная пестня. И далось Вам это внутреннее сопротивление кенотрона. Ну упадет на нем 30-50 вольт и что? Олег, это не я путаю, это Вы пытаетесь подвести результат под псевдо теорию. Мне лично никак "не далось" их внутреннее сопротивление. Меня в данном случае интересует лишь конечный результат. Кенотрон, это не то чтобы плохо... просто нехайэндно. Кстати, современные "карбидные" шоттки ,всех обрисованных Вами ужастей лишены по определению, но цена подтверждает хайэндность их применения. kozij пишет: Возьмем транс с запасом, да поставим Г-фильтр с дросселем генри на 10-15, гляди высокое внутреннее уже не враг, а друг. Не-а, для этого случая, даже ещё больший враг. И дроссель для "Г" нужен не 10-15Гн, а строго расчётной величины при минимальном сопротивлении. kozij пишет: Мало того что он пропустит ВЧ помеху (в сети их с каждым годом все больше, спасибо Поднебесной) так еще и сам сгенерирует импульсы обратного тока , и вся эта бяка гуляет по цепи сигнала в SE. А ЧЁ она там гуляет то? Конденсаторы и дроссель с ней подружились что ли и дали зелёный свет? kozij пишет: Вот и усераются бедные Фоськи, а "современные многополосные" хоть как то топят этот мусор в болоте своих фильтров. Фоськи с Лохтерами... да... все симптомы дизентерии. А современные , нет не топят, но и не маскируют вялое убожество кенотронов. При всём при этом, я лично, ничуть не отрицаю возможности применения кенотронов в аудио, но естественно не в той области, которую именуют ХайЭнд.
kozij: illarionovsp пишет: Смешения понятий не произошло? Килограмм с тонной (3 порядка) не перепутали? Ведь не пустим во флейм, здесь серьёзные люди собрались, не болтуны праздные. Сергей Павлович , Вы были бы правы, если бы в сети был чистый синус 50гц ,да и то не на все сто. А на счет тонн, диод ,стало быть при выпрямлении сети выдаст импульс обратного тока и его гармоники будут отличаться от 50гц на 3 порядка (1500гц), так? Самая звуковая частота, можно сказать ось Квантовая механика или трактор? Важно или нет?
illarionovsp: Вадим Пузанов пишет: Толя Шихатов для Вас авторитет или нет Нет. Стандарт DIN тоже. То, что там пишется про демпфирование, демпфированием не является. Низкое выхсопр УНЧ позволяет применять компактные фазоинверсные АС с компресионными головками. Повышенное выхсопр искажает настройку АС и приводит к деформации АЧХ системы. Никакого отношения к демпфированию это не имеет. Электродинамическое демпфирование есть преобразование колебательной энергии диффузора в тепло через электрический ток. Если ты утверждаешь, что при изменении выхсопра УНЧа с 0.1 до 0.01 Ом демпфирование (колебательный ток) увеличивается в 10 раз, докажи. И Шихатов здесь не при чём. Есть Наука Физика, а есть ДИНы и ГОСТы. А есть ещё гламурные журналы, цель которых не просвящать народ, а впарить лохам залежалый товар. Я внятно объясняю?
Вадим Пузанов: U.L.F. пишет: Вадим, аналогично и я отношусь к твоим поискам. "Концепция вечного поиска благозвучности" в действии. Дима, привет. Ты считаешь, что я должен оправдываться? Хорошо, слушай. То, что я сказал про Мишу Лектора и его возврат к диодам, я ведь аргументировал. Это его личное дело. Нравится человеку, пусть применяет. Про систему ЮМ. А что я такого нового сказал? Да, система предназначена для пристального разглядывания музыки, настолько, что диву даёшься от её детальности, способности реагировать на малейшие нюансы и т.д. и т.п. НО, это не мой звук. ЮМ знает моё отношение к этому, я человек прямой, и, естественно, об этом ему говорил. Насчёт 6П31С. В далёком уже 2004 году Манаков по электронной почте прислал мне все раскладки про эти лампы, режимы, особенности и т.д. В 2009 году, когда я сделал усилитель на ней. он даже на Портале пошутил, что я долго запрягаю, но быстро еду. Спасибо тебе, конечно, хотя бы за то, что ты ускорил этот процесс. Насчёт драйвера на 6Ж8. Ты же умный человек, и понимаешь, что это вопрос обычной вкусовщины. То, что я в последствии отошёл от него, ни в коей мере не умаляет достоинств этого драйвера. Однако твой драйвер на 6Г2 у меня не пошёл. Не понравился. Я же не стал говорить везде и всюду, что драйвер плохой, а Ты плохо слышишь. Отнюдь, я порадовался за тебя, причём абсолютно искренне, так как усилитель получился просто замечательный (я так думаю). Разные конструкции, разные детали и т.д. и т.п., вполне может так быть, что у тебя всё звучало прекрасно. И вообще, время меняется, мы меняемся, вкусы тоже могут измениться, ну не стоять же на одном месте с усилителем на 6С19П или 6П3С. Ты сам, за последнее время сколько усилителей сделал? 3 или 4, минимум, а про меня вспоминаешь в прошедшем времени. Что я когда-то говорил, во что верил (в ПСН верил больше года, кстати) и т.д.
illarionovsp: kozij пишет: А на счет тонн, диод ,стало быть при выпрямлении сети выдаст импульс обратного тока и его гармоники будут отличаться от 50гц на 3 порядка Да не выдаст он никакого тока. i=Cd*dU/dt. если у нас ду по дт в час по чайной ложке, откуда току взяться? А вот если его в ИИП киловольтами в микросекунду перезаряжать, так он точилу в большие амперы саданёт. Нет, Вам серьёзно самообразованием заняться надо.
U.L.F.: Вадим Пузанов пишет: Про систему ЮМ. А что я такого нового сказал? Да, система предназначена для пристального разглядывания музыки, настолько, что диву даёшься от её детальности, способности реагировать на малейшие нюансы и т.д. и т.п. Его система, это полигон для отработки концепции, по которой сделаны не одна супер система по Москве и России в целом. При всём при этом, я тоже не сказать, что такой уж документалист, но и признать этого не стесняюсь. Не все готовы к ХайЭнду... Это как с музыкальным вкусом. Если слушать только СтасаМихайлова и "певицу которую все ждали" то до серьёзных направлений не дорасти... они всегда будут казаться "скучным пиликанием и дудением". Вадим Пузанов пишет: НО, это не мой звук. Ну... реалистичная документалистика не всем нравится, кому триллеры, кому комедии... illarionovsp пишет: ...докажи... Сергей Павлович, Вы рассказ то... про Глеба Капустина слушали? А то... что-то... как-то... уносит куда-то всё дальше и дальше.
Бокарёв Александр: Ловлю себя на мысли. что каждый дискутирующий здесь имеет свой железобетонный кусок правды и я соглашаюсь с каждым из них. Лично у меня кенотроны не вызывают неприязни, они с моими прямонакалами крепко дружат
Вадим Пузанов: illarionovsp пишет: Нет. Стандарт DIN тоже. То, что там пишется про демпфирование, демпфированием не является. Сергей Павлович, я не могу с Вами спорить, так как теоретически, я уже писАл об этом, Вы намного сильнее меня. Скорее всего, у Вас для расчёта этого коэффициента демпфирования, есть какие-то точные, научные формулы. Однако, мне совершенно неважно, если просидев ночь за расчётом, я получу точный коэффициент демпфирования 5,52, вместо примерного 5,3, к примеру. Я думаю, Вы понимаете, о чём я.
U.L.F.: Бокарёв Александр пишет: Лично у меня кенотроны не вызывают неприязни, они с моими прямонакалами крепко дружат Анекдот вспомнился... Беседуют две подруги. Одна другой рассказывает: Когда-то давно, моему мужу, в детском саду дали характеристику "На горшок просится, кушает хорошо, дружит со всеми" и... веришь, с тех пор в его поведении ничего не изменилось.
kozij: illarionovsp пишет: Да не выдаст он никакого тока. i=Cd*dU/dt. если у нас ду по дт в час по чайной ложке, откуда току взяться? Пусть малый ,но есть. По Sic-диодам, этих не пробовал. Пишут про них красиво, просто идеальный выпрямитель, попробую ,составлю свое мнение. С обычными Шотками каши не сварил, гадят в звук больше обычных, и не удивительно :"диоды Шоттки характеризуются повышенными (относительно обычных кремниевых p-n диодов) обратными токами, возрастающими с ростом температуры кристалла. Для 30CPQ150 обратный ток при максимальном обратном напряжении изменяется от 0,12 мА при +25 °C до 6,0 мА при +125 °C. У низковольтных диодов в корпусах ТО220 обратный ток может превышать сотни миллиампер (MBR4015 — до 600 мА при +125 °C)."
Вадим Пузанов: U.L.F. пишет: Его система, это полигон для отработки концепции, по которой сделаны не одна супер система по Москве и России в целом. Одного знаю. Андрей Никитин из Ростова на Дону. Больше не вспомню что-то. Он даже Монтаны самодельные сваял.
U.L.F.: kozij пишет: С обычными Шотками каши не сварил, гадят в звук больше обычных, и не удивительно :"диоды Шоттки характеризуются повышенными (относительно обычных кремниевых p-n диодов) обратными токами, возрастающими с ростом температуры кристалла. Для 30CPQ150 обратный ток при максимальном обратном напряжении изменяется от 0,12 мА при +25 °C до 6,0 мА при +125 °C. У низковольтных диодов в корпусах ТО220 обратный ток может превышать сотни миллиампер (MBR4015 — до 600 мА при +125 °C)." Олег, хватит уже всю эту ерунду сюда выписывать. Чесслово смешно уже...
Вадим Пузанов: kozij пишет: По Sic-диодам, этих не пробовал Олег. Скажи мне маркировку. Гадом буду, завтра же установлю и отслушаю за воскресенье. Всех пошлю нах...и буду выслушивать звучание. А вдруг, Дима прав!
Вадим Пузанов: U.L.F. пишет: Чесслово смешно уже.. Дима, дай маркировку, если секрет - в личку, никому не передам. Мне ВАЖНО попробовать и оценить.
U.L.F.: STPSC1206D, STPSC406D, STPSC606D из более-менее недорогих. Есть наверное и другие, но у нас в городе с этим скудно. В зависимости от последней буквы бывают и сдвоенные, т.е. вместо кена можно... Мне лично, для большинства конструкций и хексфридов хватает в качестве альтернативы кенам.
illarionovsp: U.L.F. пишет: рассказ то... про Глеба Капустина Дмитрий, я человек частично культурный и рассказ этот читал. Давно, правда. Только выводы другие сделал. Ведь умник наш деревенский работник хреновый. Плохо он на пилораме работал. А по лапше специалист. Ведь всей деревне мысль втюхал, что военные академии да академии наук не нужны, а нужно его, гения огородного слушать. А на Никиту Хрущёва не похоже? Или я чего не догнал?
Вадим Пузанов: U.L.F. пишет: т.е. вместо кена можно... Спасибо большое, разберусь, чай не первый год замужем... Насчёт Андрея, есть понятие целеустремлённость, а есть упёртость. Согласись, грань достаточно тонкая. Насчёт того, где усилители, есть предположение. Однако там ценят не только звук, а ещё и внешний вид, причём ему, как правило, отдают предпочтение. Не знаю, теряюсь в догадках.
полная версия страницы