Форум » Флейм » Нужна ли ПСН? » Ответить
Нужна ли ПСН?
Пермяк: Тема отделена.
U.L.F.: Вадим Пузанов пишет: Ну-ну, а как же тогда усилители Кондо, или зачем далеко ходить - Миши Дмитриенко? Усилителей Дмитриенко не знаю, а у Кондо, кстати, с ПСН всё очень даже хорошо обстоит. А ещё у него повсеместно катодные повторители и СРПП. Тоже будем делать? kozij пишет: Наиболее выразительны и эмоциональны полотна художников писавших не в жанре "соцреализма" . А в каком жанре? В жанре экспрессионизма или примитивизма, или ... мультипликации? "Ежика в тумане" я тоже люблю, мутно и загадочно всё так... Художник передаёт в произведении свой мир и своё видение. Задача конструктора - донести музыку от исполнителя до слушателя и ... не опошлить своим вмешательством. Бокарёв Александр пишет: Дмитрий, я под свистящим усилителем в первую очередь подразумеваю хромированный и позолоченный Паравичини, который издавал этот режущий уши свист впридачу к вч. Там что цена, что полоса -были будь здоров! Александр, у меня сейчас последний усилитель тоже будет весь зеркально блестящий и... не свистит. Просто из нержавейки было сделать проще и дешевле, чем мудрить с деревяшечками.
Вадим Пузанов: U.L.F. пишет: Усилителей Дмитриенко не знаю Плохо. У меня случился шок, в хорошем смысле, когда Хрюн (Трошкин) меня к Мише отвёз на прослушивание и познакомил с ним. Эта встреча, а главное. звучание его системы, во многом, и перевернуло моё представление о ПСН, мегафарадах в питании, о лампах, гармониках и т.д. и т.п.
Пермяк: Вадим, приветствую! Вадим Пузанов пишет: риторичеcкий вопрос - а для чего?? Чтобы сделать что?? Хотя бы для того, чтобы избежать ошибок (см. пост Виталия в начале темы. )
U.L.F.: Вадим Пузанов пишет: Плохо. У меня случился шок, в хорошем смысле, когда Хрюн (Трошкин) меня к Мише А... так ты про Евлампия. Вадим, ну у него тоже нет противоречий с ПСН. Да и потом, его система, это не правило, а скорее исключение из правил. Потом, много жанров Вы там слушали? Система универсальна? Я бы не стал брать его систему за правило. Там типичный случай преодоления невозможностей в угоду поставленной цели. Пентоды, фронтальные рупоры и т.д.. Наличие таких систем скорее уводит начинающих от поставленной цели, чем приближает к ней. Люди пытаются вырвать идеи кусками и потом ссылаться на Евлампия, мол..."Так сказал Заратустра".
kozij: U.L.F. пишет: Художник передаёт в произведении свой мир и своё видение. Задача конструктора - донести музыку от исполнителя до слушателя и ... не опошлить своим вмешательством. Хош не хош, аппаратура и КДП есть дополнительное звено между музыкой и слушателем. Быть абсолютно "прозрачной", априори ,быть не может. Просто потуги к точности ведут, в основном, к стерильности и холодности звука. Так может пусть привирает чуть больше ,но душевно, приятно
U.L.F.: kozij пишет: Просто потуги к точности ведут, в основном, к стерильности и холодности звука. Потуги к точности , ведут лишь к точности. Причём тут холодность и стерильность?Так может пусть привирает чуть больше ,но душевно, приятноБольше насколько?
kozij: U.L.F. пишет: Больше насколько? Дмитрий, Вы же понимаете о чем я. Я , например, хочу слушать музыку и получать от этого удовольствие, а не заниматься анализом. Вот ровно на столько.
U.L.F.: kozij пишет: Дмитрий, Вы же понимаете о чем я. Я , например, хочу слушать музыку и получать от этого удовольствие, а не заниматься анализом. Вот ровно на столько. Вооот! Тут просто нужно изначально определяться с целями и задачами. Один слушатель (к примеру) хочет слушать Джошуа Редмана и непременно его... а другому абсолютно наплевать, что вместо Редмана у него из акустики звучит Игорь Бутман, играет то вроде тоже "в удовольствие". Т.е. , либо у нас воспроизводящая система, либо мы "мультики сами рисуем". Кому что ... и споры тут не уместны, нужны разные форумы для"воспроизводителей" и "мультипликаторов".
kozij: U.L.F. пишет: Кому что ... и споры тут не уместны, нужны разные форумы для"воспроизводителей" и "мультипликаторов". Ну, что за черно-белый подход. Цели и задачи "точнистов" ясны и понятны ,но не достижимы в принципе. Посему, разумный компромисс нужен, как и во всем в этом мире. А Редмана от Бутмана, кто понимает, отличит и на кухонной радиоточке, а кто не понимает, тому диктор объявит, или на обложке диска прочтет
illarionovsp: U.L.F. пишет: мастер занимающийся конструированием аппаратуры Хай-Энд и Топ-Энд класса не имеет права на "красивый звук". Люблю я поругаться с Дмитрием. Точнее, не люблю, а получается так. Разные парадигмы у нас. А вот тут согласен. Если кеновый звук ласкает душу (душа - понятие не материальное и к протоколу её не подошьёшь), то делать кенам в ХЕ нечего. Равно, как и бумажно-масляным конденсаторам в БП. В межкаскадах, ради Бога. У меня пушпульник поролся за 100 кГц. На 200 спад 0.5 только был. Так ВЧ божественные. Перкуссия волнами по комнате расходится. Соударяется, интерферирует и распадается. Ай-Вай... В SE полоска только за 70 кГц едва переваливает. Зато цифрового песочка нет. Слушаю комповую цифру АС97 и воспринимаю её за чистый аналог. А душу Богу оставим, делать ей в технике нечего. Хочется за эзотерику поговорить, пожалуйста. Только на нашем форуме она не в почёте. Не любим мы златоухих демагогов. Коллега Козий. Вы вначале решите, чего хотите. Звук получить чистейший, это одно. Лампочки перетыкивать - совсем другое. Претыкивать интереснее, особо если лампы дорогущие. "У меня есть, а у вас 6С62Н только копеечные...".
kozij: illarionovsp пишет: Если кеновый звук ласкает душу (душа - понятие не материальное и к протоколу её не подошьёшь), то делать кенам в ХЕ нечего...Хочется за эзотерику поговорить, пожалуйста. Только на нашем форуме она не в почёте. Не любим мы златоухих демагогов. Коллега Козий. Вы вначале решите, чего хотите. Звук получить чистейший, это одно. Лампочки перетыкивать - совсем другое. Сергей Павлович, люблю я Ваши посты, не оставляют равнодушным. По делу: отчего же Вы кенотронам места не оставляете, особенно в SE, " В отличии от полупроводникового диода в вакуумном при обратном напряжении обратный ток практически отсутствует" И.П. Жеребцов "Основы электроники". Очевидно кеновый звук и ласкает душу от того ,что БП работает точнее, правильней. Звук чистейший в чем измерять будем? Вадим Пузанов писал о разных спектрах гармоник у разных лам ,ласкающих ухо и вызывающих раздражение. Вот для подбора именно правильного звучания лампочки и перетыкивал. И давайте не будем к месту и не к месту приплетать эзотерику. А форум то у нас технический, но посвящен звуковоспроизведению именно музыки, а музыка, как известно, контактирует с душой напрямую
Вадим Пузанов: kozij пишет: И давайте не будем к месту и не к месту приплетать эзотерику. А форум то у нас технический, но посвящен звуковоспроизведению именно музыки, а музыка, как известно, контактирует с душой напрямую Конечно Я выслушал тут разные мнения про звучание, и про чистейший звук, и про красивый звук, и про точный, затронули даже цели и задачи, короче, много всего. Однако Дима Горнов, никогда просто так лампы или детали не устанавливает, а отслушивает разные комбинации. Та, что понравилась, воплощается в жизнь. Сергей Павлович и трансформаторы мотает, лампы разные пробует, слушает однотакты, двухтакты и т.д., выбирая то звучание, которое по душе. И так далее. Ребята, а на фига Вам всё это делать, а?? Вы же сами себя характеризуете, как антиэзотерики. "Душу богу оставим, делать ей в технике нечего", как говорит Сергей Павлович. Хорошо, но тогда, если всё так просто, возьмите любые лампы и на любых сделайте то, что душе угодно. Знаний и квалификации у Вас хоть отбавляй. Что, не выходит "каменный цветок"? Тогда, как и все, выслушивайте разные комбинации, так как по сути, Вы и есть "златоухие демагоги", выражаясь терминами Сергея Павловича. Но, самое интересное, что это ХОРОШО. Именно поэтому Вы и достигаете прекрасных результатов в звуке, так как стремитесь не просто к звучанию, а к качественному звучанию (критерии заложены в каждом от природы, поэтому и хорошее звучание - разное). Эзотерика, она тоже разной бывает. Если это самоцель, тогда беда. Начинают углы корпуса усилителя скруглять или направление монтажных проводов отслушивать, при этом имея в распоряжении "кривой" усилитель. А у нас - не совсем она. Мы ведь приветствуем и грамотный расчёт и грамотный монтаж и т.д. и т.п., т.е. чисто инженерные вещи. У нас не эзотерика, а скорее, просто стремление к соответствию звучания нашему внутреннему эталону. И действуем мы, вполне себе, нормальными методами - режимы изменяем, лампы, компоновку и т.д., а не подвешиваем над усилителем пирамиду, маятник или рупор в космос направляем.
illarionovsp: kozij пишет: И.П. Жеребцов "Основы электроники". Олег, нет у меня такой книги. Я электровакуумные приборы изучал по книге Хлебникова (одной из лучших по радиолампам). Суть в том, что нет в кенах ничего, чтобы им лучше в выпрямителях работь. Не 60-тые годы на дворе. Не ДГЦ-27 в БП паяем. А рассуждения прежние остались. Про накопление зарядов, утечки, варикапный эффект и невесть какую галиматью. И осталась у кенов огромное внутреннее сопротивление и больше ничего. Оставили эту тему. У Вас душа с музыкой непосредственно коммутирует, а у меня с Космосом (шучу я, шучу). А теперь не шучу. Хороший УНЧ звучит хорошо, приятно. А ХЭ правильно. Сколько мы копий на аудиопортале на эту тему пообломали, не счесть. А воз и ныне там. Пусть у нас два хороших УНЧ. Соответствуют они требованиям ХЭ? Входы соединяем через ФИ, а на выходы в послед нагрузку. И спектроанализатором на выходах сигнал смотрим. Где спектр чище, тот и молодец. И слушать, языком цокать и выдавать другие признаки воодушивления не требуется. Вот если УНЧ хорош, но не очень. Вот тут простор для слуха. Вот тут не сильно дорогой агрегат может уделать другого, куда дороже. Я детали не перетыкиваю. Давно с этим завязал. Измерил ESR конденсаторов Самва, Джамикон, Хитано. Выяснил, что они меньше 0.18 Ом и успокоился. Покупать Панасоники, не говоря про БГ, не собираюсь. Заменил Саратов 6Ф5П на RCA 6KY8A. И главной причиной были нисколько не понты, а сделанные нами с В. Сазоновым трансформаторы. Великоваты они для 6Ф5П. Звук хуже не стал, мощность немного повысилась, полоса расширилась, выхсопр понизилось. Про палату №6. Да, есть такое. Нормальные люди давно микросхемы к радиаторам прикрутили и звуку радуются. А мы всё теорию трансформаторов копаем, раскопать не можем. ФИ-селфсплиттеры трансформаторные изобретаем. Лечиться, лечиться и ещё раз лечиться. (Не вылечимся. На генетическом уровне зараза аудиофильская метастазы дала уже).
kozij: illarionovsp пишет: Пусть у нас два хороших УНЧ. Соответствуют они требованиям ХЭ? Входы соединяем через ФИ, а на выходы в послед нагрузку. И спектроанализатором на выходах сигнал смотрим. Где спектр чище, тот и молодец. И слушать, языком цокать и выдавать другие признаки воодушивления не требуется. Интересный способ оценки качества усилителя. Но мне видится здесь пара принципиальных НО. Какой ФИ надо использовать, идеальных в природе нет, какой будет достаточно? И далее ,будем в основном ,проверять идентичность каналов ,так? Какие спектры будем считать достойными ХЭ, а какие уже не очень? А как на духу, 6ky8a по звуку лучше 6ф5п?
U.L.F.: Вадим Пузанов пишет: Ребята, а на фига Вам всё это делать, а?? Вы же сами себя характеризуете, как антиэзотерики. "Душу богу оставим, делать ей в технике нечего", как говорит Сергей Павлович. Вадим, как мне когда-то, лет 8 назад, сказал Анатолий Манаков: "Есть много плохо звучащих усилителей с хорошими параметрами, но нет ни одного хорошо звучащего усилителя с плохими параметрами." Теперь могу и от себя кое-что добавить... Если усилитель с хорошими параметрами звучит плохо, значит не те параметры измеряли. Вот тут кенотроны.... кенотроны... У меня есть товарищ в Украине, Михаил(Lektor)он тоже всегда восхищался кенотронами , но потом попробовал современные диоды и тема кенотронов закрылась сама собой. Ну не бывает так, чтоб с ухудшением параметров мы что-то приобретали в звуке безвозмездно. Поёт джаз, а классика вязнет и т.д..Хорошо, но тогда, если всё так просто, возьмите любые лампы и на любых сделайте то, что душе угодно. Знаний и квалификации у Вас хоть отбавляй. Что, не выходит "каменный цветок"? Ещё как выходит. Ты слушал Триумвират? Так он был собран на редкостном г... Да, не спорю, есть лампы лучше и хуже по звуковой сигнатуре. Но сделать хорошо звучащий усилитель можно почти НА ЛЮБОЙ лампе. А что до проводов... Я лично направления не слышу(речь о направлении проводов, но не кабелей), но при монтаже всегда придерживаюсь одинакового направления по каналам. На звуковых свойствах проводов не запариваюсь. Испортить плохими проводами можно, но улучшить не получится даже самыми расчудесными. Выбираю всегда исходя из технических параметров. Хорошая медь, правильная изоляция(тефлон, полиэтилен, иногда хлопок). Чудес от разного рода проводов с немецких подлодок и волшебных моножил вестернэлектрик ещё ни разу услышать не довелось. Хотя, доводилось поучаствовать в таких демонстрациях, современные всегда выигрывали и т.д.
Бокарёв Александр: Никак не вспомню, чтобы спросить на радиорынке Шоттки на карбиде кремния. Интересно их применить вместо кенотронов. Правда, придётся либо отказаться от прямонакалов либо городить плавный подъём анодного напряжения.
U.L.F.: Александр, попробуйте. У нас они уж больно дорогие(600-700руб/шт.) в большинстве конструкций довольствуюсь хексфридами. Плавный подъём необязательно. Достаточно накал и анод отдельно включать с интервалом в пару минут.
illarionovsp: kozij пишет: Интересный способ оценки качества усилителя Интересный. А поэтому известный и широко применимый. Иногда его называют дифференциальным. Олег, давайте слова: не бывает абсолютно точных измерений, чистого сигнала, фазоинвертора, металла, УНЧ. Скорости света, вакуума, истин и пр. Это редкостная и вредная болтовня. Неконструктивная в своей основе. Я говорю о хороших усилителях. Кривые по такой методике сравнивать бессмысленно. Конкретно о 6KY8A. Трудно сравнивать по качеству с 6Ф3/5П, поскольку последние звучат отменно. Поэтому я и говорю только о параметрах, которые можно измерить. Ещё. У меня настоящих панелек для компактронов нет. Вот я наши 1.2 мм пиновые лепестки подсогнул. И, видимо не очень. Упрсетка расконтачила и через лампу пошёл аццкий ток, миллиампер 200. Почему анод не калился, не знаю. Пока осознал происходящее, минута прошла. Всё, думаю, пожёг хорошую вещь. Так нет, работает. Восстановилась не сразу, через пару дней тренировки. Во крепатура! U.L.F. пишет: Но сделать хорошо звучащий усилитель можно почти НА ЛЮБОЙ лампе Нет. Сколько я не мучил 6Р3С (точнее, они меня мучили), сделать ничего путёвого не удалось. Причём, даже не 6Р3С, а 6Р3С-1. Коробка их была, 12 шт. По приборам всё, вроде, ничего. Чистый синус, неплохая спектрограмма. Звук - редкостное г... После этого слушаю, что народ говорит. Говорит положительно о 6П41С, я и попробовал, и доволен. Певучая лампа с чистейшим звуком. Нисколько не призываю доставать 2А3 по 30000 руб/шт. Совсем даже нет. А вот 6С4С по тысчёнке, выходники от аудиоинструмента и жить можно. И хорошо жить. Сладко.
U.L.F.: illarionovsp пишет: Нет. Сколько я не мучил 6Р3С (точнее, они меня мучили), сделать ничего путёвого не удалось. Причём, даже не 6Р3С, а 6Р3С-1. Коробка их была, 12 шт. По приборам всё, вроде, ничего. Чистый синус, неплохая спектрограмма. Звук - редкостное г... После этого слушаю, что народ говорит. Говорит положительно о 6П41С, я и попробовал, и доволен. Певучая лампа с чистейшим звуком. Нисколько не призываю доставать 2А3 по 30000 руб/шт. Совсем даже нет. А вот 6С4С по тысчёнке, выходники от аудиоинструмента и жить можно. И хорошо жить. Сладко. Всё правильно 6Р3С входят в тот небольшой список-исключение из "почти". Ещё наверное можно добавить 6Н13С(5С) Для РР слишком кривые половинки в баллоне, для SE слишком кривые сами по себе... никакая ПСН не поможет. А 2А3 вполне неплохи и по 3тыс. рублей(тот же Гармоникс) да и оригинальные RCA по 150-250 баксов обычно уходят и народ за ними не ломится. Где Вы встречали 2А3 по тыще долларей?
kozij: illarionovsp пишет: Интересный. А поэтому известный и широко применимый. Иногда его называют дифференциальным. Олег, давайте слова: не бывает абсолютно точных измерений, чистого сигнала, фазоинвертора, металла, УНЧ. Скорости света, вакуума, истин и пр. Это редкостная и вредная болтовня. Неконструктивная в своей основе. Я говорю о хороших усилителях. Кривые по такой методике сравнивать бессмысленно. Способ не плох, с помощью ФИ (прямого?) из двух однотактников делаем двухтактник, нагрузку включаем балансно, так? Выравниваем УМ по усилению до долей %, смотрим спектр. Четные гармоники должны вычитаться, нечетные во всей красе, так? Что это нам скажет о качестве звучания, кроме того ,что мы молодцы, и смогли сделать два одинаковых канала? Каков реальный спектр гармоник, как он спадает, не совпадает ли косяк ФИ и одного из каналов? Может я не прав, растолкуйте, пожалуйста. P.S. А 6с4с при прямом сравнении с 6b4g (Кен-Рад 40х годов) ну совсем "не взлетает". Все свои 6с-ки распродал.
полная версия страницы