Форум » Флейм » Vote: Очевидна ли для Вас разница в звучании лампового и транзисторного усилков? » Ответить
Vote: Очевидна ли для Вас разница в звучании лампового и транзисторного усилков?
Nic_vas: Мне очень любопытно, кто как относится к ламповому звучанию, как бы кощунственно это не звучало. Отмечаемся!
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
SergeL: На вопрос "очевидна ли для Вас разница в звучании..." вариант "очевидна" отсутствует. Прелестно.
Nic_vas: Ну как же, первый вариант.
SergeL: Nic_vas пишет:Ну как же, первый вариант. А... дак это провокация...
XMR: Nic_vas пишет: Мне очень любопытно, кто как относится к ламповому звучанию, как бы кощунственно это не звучалоNic_vas пишет: Мне очень любопытно, кто как относится к ламповому звучанию, как бы кощунственно это не звучало.Отмечаемся! Сугубо положительно, Лампы самые прозрачные и линейные усилительные приборы, и на лампах можно добиться гораздо большего реализма звучания чем на транзисторах. в подтверждение этому есть еще один факт это записи 40-60 годов которые выполнены на лампах , самые лучшие записи я считаю, и никакой окраски "ламповой" про которую любят говорить тролли и мерзотное нубьё в этих записях и нет , а есть исключительный реализм. Просто ламповый усилитель должен быть мощным , от 20 ватт, тогда искажения будут сидеть под плинтусом, эти же дибилы нихрена не понимают что 4 ватт недостаточно и к тому же нагрузка гуляет, достаточно посмотреть на Z любого динамика и когда их задохлики играют в близи клиппинга с периодическим заходом в него то и появляется та самая ламповая окраска.
Сергеев Сергей: а я вот дебил слушаю на 1 ватте . Иногда меньше. правда акустика 96 дБ. И Продиджи не слушаю. Спор бессмысленный. Неоднократно начинался. И скатывался обычно в скандал. Я слушаю лампы уже лет 20. До того признавал только транзисторы. слушал и сравнивал и фИрму и самоделки. Есть много знакомых, которые перешли на лампы и не хотят возврата.
XMR: Сергеев Сергей пишет: а я вот дебил слушаю на 1 ватте . Иногда меньше. правда акустика 96 дБ. И Продиджи не слушаю.Не в коем случае не имел в виду дибилами никого кто слушает слабые усилители, а написал так в адрес тех кто говорит и пишет про ламповый окрас. Так и я слушаю на одном ватте а то и меньше, смысл в том что бы усилитель был ну пусть не 20 но хотя бы 10 ватт, ПРОДИЖИ кстати уже давно не слушаю как музыку но для теста усилителей и трансформаторов идеально подходит, кстати на 6п45с ПРОДИЖИ звучит как надо , если выходник нормальный . Смысл в том что бы у усилителя запас был тогда гармоник меньше и динамика не режется клиппингом. Лично я лампы слабее 6п45с на выход не ставлю, даже с 6п36с бас в продижи уже ватный. для неискаженной передачи баса нужен особенно запас по мощности и неверно думать что легкая музыка не искажается, искажается тоже просто не так заметно , поэтому запас должен быть, минимум 10 ватт. Для рупорных можно и 2-5 ватт использовать, но то для рупорных включая и басовое звено, а для обычных что бы усилитель был жанрово не ограничен 10 ватт и не меньше.
Ламповик: Лампы , транзисторы... главное правильно сделанный усилитель. А тут и лампы и транзисторы хороши.
r9o-11: А "правильно" - это как? Вот ходишь по форумам, читаешь новые и старые темы и всё больше убеждаешься, что почти все "лампадники" делятся на две основные группы. Первая считает, что ламповый усилитель - это когда происходит минимальное вмешательство в звук, другая группа считает наоборот - лампы с трансформаторами в тракте нужны для того, чтобы "красить" звук (украшать, облагораживать и т.п.). Первых больше, по-крайней мере, так кажется сначала, но когда начинаешь сравнивать их оценки звука, почему-то кажется, что многие из них говорят о том же, о чём и вторая группа любителей "красивого звука". Что, естественно, наталкивает на мысль о том, что каждый по-своему понимает термин "ламповый звук" и может менять своё мнение в зависимости от опыта и времени, проведённого в экспериментах.
Кузьмич: r9o-11 пишет: каждый по-своему понимает термин "ламповый звук" и может менять своё мнение в зависимости от опыта и времени, проведённого в экспериментах. А мне видится, что большая часть народа не делали, не слышали лампу не сравнивали её с транзистором, а только рассуждают, считая при этом себя великими спецами.
r9o-11: Кузьмич пишет:...не слышали лампу...А что там "у лампы" нужно услышать? Или не услышать? Какие условия должны быть выполнены при прослушивании? Например, ламповые радиоприёмники "Урал" и "Ригонда" со встроенными динамиками - это "ламповый звук" или нет?
Кузьмич: r9o-11 пишет:"Урал" и "Ригонда" со встроенными динамиками - это "ламповый звук" или нет?Это пародия. Вот, видимо по их звучанию эти многие и судят. Мягкий, тёплый, ламповый похоже пошло от радиоприёмников типа Балтика. Я его звучание из детсва помню до сих пор. Я имел ввиду не делают, не слышали полноценного УНЧ во весь звуковой диапазон, да ещё с хорошим запасом по краям. Грамотно сделанный ламповй усилитель не имеет никакой ламповости. Это чистейший звук, лишённый тех недостатков, которые имеются у транзисторных. (я не говорю про акустику и имею ввиду её одну и ту же).
r9o-11: Так вот, смотрите - если ламповые усилители попадают под некую шкалу градаций (с крайними значениями "плохой/хороший"), то, надо полагать, и транзисторные тоже имеют такую же шкальность? Перефразируя Вас, можно сказать, что грамотно сделанный транзисторный усилитель не имеет никакой транзисторности. Обычный чистый звук. Если бы было хоть какое-то явное превосходство одних усилителей перед другими, то это давно бы уже выяснилось. Что-то мне кажется, что вся проблема состоит только в выборе между компромиссами... Идеальной системы ведь не бывает?...
aleks8845: r9o-11 пишет:Если бы было хоть какое-то явное превосходство одних усилителей перед другими, то это давно бы уже выяснилось. А если не превосходство, а просто разница? К примеру, ламповый РР может и звучит одинаково хорошо с транзисторником, но вот ламповый SE точно звучит по другому.... Лучше или хуже для каждого своя правда..
odinss20: Так каждый ламповый SE тоже по разному звучит ,кому и 3 ватт хватает а кому 10 подавай
омельян: Ну, во первых ухо наиболее чувствительно к нечётным гармоникам. Особенно высших порядков. Во вторых - интермодуляционные искажения. Появляются частоты которых нет в исходном сигнале.
XMR: r9o-11 пишет: Перефразируя Вас, можно сказать, что грамотно сделанный транзисторный усилитель не имеет никакой транзисторности. Обычный чистый звук А вот и не правы Вы. и вот почему: транзисторный усилитель не сделаешь с тем же уровнем искажений что и ламповый не применяя глубокой обратной связи, в силу не линейной природы транзисторов, значит транзистор менее совершенный усилительный элемент сам по себе. И второе лампа это металл, провод, а транзистор кремний который красит звук не лучшим образом плюс тепловая модуляция, короче что бы на транзисторах добиться приемлемых искажений нужно усложнять схемотехнику а это в свою очередь ведет к новым искажениям. Просто кажущаяся простота создания лампового усилителя породила множество ламерских конструкций и мнений. настоящие аудиофилы давно поняли что лампа звучит лучше в силу многих причин и по этому лампы у них в приоритете всегда.
r9o-11: aleks8845, ну и пусть "разница", если она некритична. Прикиньте, если бы все усилители звучали одинаково? Кошмар же, "полный абзац" для радиолюбительства...
XMR: И еще ламповый отл вообще не оставляет шансов транзисторам.
aleks8845: r9o-11 пишет:ну и пусть "разница", если она некритична Я не спорю, а если разница в лучшую сторону?
odinss20: XMR, вы как-то хитро взялись за транзистор и рассмотрели самый примитивный вариант а если взять полевые транзисторы, у них совсем другая характеристика, да и достаточно музыкальные, а почему усилитель должен быть с обратной связью ?? да и вариантов схемотехники на транзисторах - море, как и режимов, в общем как и вариантов ламповых схем.
r9o-11: aleks8845, так если она некритична, то не важно в какую сторону. Кстати, у меня тут есть два спектра - один полупроводниковый повторитель с трансформатором 1:2 на входе, другой "гибрид" с транзисторами на выходе. На обоих скринах контролировался сигнал напряжением 2 В (разница в уровнях - это из-за применения разных делителей, так как измерялось в разное время и, скорее всего, разными звуковыми картами). В первом случае нагрузка 10 Ом, в другом - 4 Ом. Ну, и чем они не "ламповые"? О многом ли говорит вид обычных спадающих хвостов гармоник? Это я о том, насколько достаточно знать только "вид хвоста".
Кузьмич: r9o-11 пишет: грамотно сделанный транзисторный усилитель не имеет никакой транзисторности. Обычный чистый звук. Не исключаю такого. Очень даже может быть. Однако, для постройки такого усилителя потребуется гораздо больше знаний, сил, времени и возможно средств. По крайней мере, если покупать транзисторный, то по цене до 2 тыс. зелёных они уступают сделанному грамотно ламповому, например на 6П41С, 6П36С, бюджет которого на порядок ниже. Я в своё время перепробовал наверное все микросхемы УНЧ. Ни одна из них не сравнится с ламповым. Это для меня факт. Не пробовал более поздние, типа LT Это примерно как с телевизорами, СРТ и LCD/LED. Нам говорят, что качество изображения LCD гораздо выше, а наш глаз говорит об обратном. Причём, есть телевизоры, цена которых на порядок и более выше, чем продаются в обычных салонах. И всё равно они не дотягивают до той картинки, что делает CRT. A СRT - это что??? Правильно, лампа! r9o-11 пишет: у меня тут есть два спектра Не корректное сравнение, по той причине, что питание у них "различное". Т.е. на нижнем видим гармоники сети 50 Гц. Значит и интермоды у них будут различны со всеми вытекающими. Однако, ваш разговор упирается только лишь в коэффициент нелинейных искажений. А что с динамическими искажениями??? Особенно у транзисторного. А что с тапловыми искаженими??? Тоже транзисторного. Об этих искажениях в даташитах ничего нет. А они как тот суслик, есть. И их влияние на звук тоже...
XMR: До сих пор за CRT сижу и не собираюсь менять , разве что на OLED когда подешевеют и будут иметь 8К разрешение на 20 дюймов, а пока устраивает CRT.еще ЖК могут катаракту вызвать из-за того что у них тонкое стекло и ультрафиолет проходит спокойно через него. Кузьмич пишет: И всё равно они не дотягивают до той картинки, что ледает CRT. А если еще и видеоусилитель ламповый то вообще! меня в своё время поражал реализм и плавность чернобелого изображения на ламповых телевизорах, как живое, пробовал на компе выводить чернобелое хрень какакя то, вот оно и качество цифры.
XMR: odinss20 пишет: XMR, вы как-то хитро взялись за транзистор и рассмотрели самый примитивный вариант а если взять полевые транзисторы, у них совсем другая характеристика, да и достаточно музыкальные, а почему усилитель должен быть с обратной связью Не хитро, просто я рассмотрел ситуацию в целом и топикстартеры которые создают такие темы не в курсе даже о таких транзисторах и ламповых простых схемах без ОС для этих транзисторов. я сам очень уважаю латеральные мосфеты и слушаю сам ,но рассматриваю их как частный случай "полупроводниковых" ламп. и все же если жестко судить то они не дотягивают по реализму до ламп. Потому что качество звучания в первую очередь определяют материалы из которых сделаны усилительные элементы и любые проводящие пути.
serj: У меня РР усилок ламповый, 30 ватт максимальной не искажённой мощности. Обычно слушаю при 1 - 5 ватт мощи. Соответственно искажений по минимуму. Отличить от транзисторного не могу, хоть ты тресни, при горячем переключении при помощи хорошего реле.
XMR: serj Схемой поделитесь , и подумаем почему не можете отличить, и это не факт что кто то другой не различит эти Ваши усилители. Да в принципе схема не нужна serj пишет: У меня РР усилок ламповый, 30 ватт максимальной не искажённой мощности. 30 ватт АБ, глубокая ОС, применены все решения что бы получить синтетический транзисторный звук. и для чего для тупой мощи что бы прокачивать низкочувствительные транзисторные каллонки которые дополнительно нивелируют разницу. Только КЛАСС А и однотакт без ОС позволяет поднять планку качества выше чем АБ+ОС, но транзисторы не могут работать в таких режимах в силу врождённой нелинейности, а Вы лампы загнали в нелинейный режим АБ и зашлифовали при помощи ОС.
r9o-11: Кузьмич, так я тоже говорю, что смотреть только на "спадающий хвост" КНИ особого смысла нет. Интермоды там тоже были нестрашные, а у "гибрида" ещё можно было так настроить ламповый каскад, что IMD определённых частот уменьшались до уровня шума. Питание, да, различное, так оно у всех разных усилителей различное. Помеха 50 Гц - это, судя по её уровню на юбке 1 кГц, наводка на сигнальный кабель, уходящий в компьютер (он более полутора метров и даже закороченный ловит помеху). Динамические и тепловые помехи я не умею смотреть, поэтому смотрю продукты при подаче многочастотного сигнала (несколько частот, включая 5-15 Гц). Типа, IMD 3-го порядка.
Aleph: У меня не было возможности нормально сравнить лампу с транзистором за неимением хотя бы неплохого уровня транзисторного усилителя. Чисто теоретически лампа гораздо линейнее камня, в ламповом усилителе узкое место только трансформатор. Я не знаю транзистора чтоб совсем без ОС дал сигнал как банальный триод вроде 6с41с (о сигнатуре сейчас речь не веду, только линейность сигнала). Лампе застабилизируй накал и анод и ее характеристики будут неизменны до самого истощения. Жарко в помещении, или холодно её спектр не поменяется, ток покоя не возрастёт. Транзистор же зависит от всего - от тока, от температуры.... И его зависимость нелинейна, её толком не просчитать, можно лишь по возможности исправить глубокой ОС. Даже лампы из неудачной партии не отличаются по усилению вдвое. Для многих транзисторов это прям норма. Из 12 6п14п абсолютно разных лет и разных заводов я выбрал почти идеальные четвёрки и неплохую пару. Это при том, что часть ламп были заката Союза когда качество падало (надписи красным). А попробуй даже из современных не одной партии выбрать из десятки четвёрку чтоб ток покоя на пару мА отличался. Это только при удачном стечении обстоятельств. Так что моё, минимально обоснованное прослушиванием, мнение если стремиться к минимальным гармоникам и максимально короткому спектру без высших гармоник, то и лампа и транзистор будут звучать очень близко. Вот только трудо- и денежные затраты с лампой на порядок меньше. И такой уж очень нейтральный звук понравится далеко не каждому.
XMR: Aleph пишет: И его зависимость нелинейна, И еще нелинейная зависимость бетты от тока. ос конечно правит но она и музыку правит что все диски одинаково звучат- синтетика.
XMR: Aleph пишет: армоникам и максимально короткому спектру без высших гармоник, то и лампа и транзистор будут звучать очень близко Да латералы звучат близко к лампам, порой не отличить, на биполярах же ничего нормального без ОС не получиться. а ОС это сразу гармоники до 80 и не важно какой у них уровень важно что они есть. Заметил такой эффект когда переключаешь с транзисторного усилителя на ламповый то расслабляешься в мозгу как релаксация наступает , это результат отсутствия высших гармоник в спектре. и это очень важное свойство, для меня определяющее.
serj: XMR пишет: serj Схемой поделитесь https://hiend.borda.ru/?1-0-120-00000381-000-0-0-1406664016 Пост 345 про ОС.
XMR: PP ОС и АБ это абсолютно не тот путь и вполне допускаю и даже уверен в этом, что такой схемотехникой можно испортить звучание ламп до уровня транзисторов и разницы не будет, что Вы у себя и наблюдаете.
Aleph: Ещё не стоит забывать что АС и усилитель работают сообща и за искажениями динамика в 7-10% наивно будет уверенно услышать разницу в 0,1% гармоник усилителя. Думаю что ТВЗ хоть и узкое место, при должном желании его рамки становятся шире чем рамки излучения акустики. Даёт наша АС честных 40 Гц по -3 дБ в квартире, так ТВЗ с нижней 20 Гц по -1 дБ хоть и дорогое. но вполне осуществимое дело (триод без ОС, с ОС всё проще). Верхняя граничная в 70-100 кГц в -1 дБ тоже вполне нормальный, не фантастический результат. Ну и что, что у ПП усилителя частотка от 1 Гц начинается, АС то это и близко не воспроизведет.
XMR: Aleph пишет: за искажениями динамика в 7-10% Вот почему я люблю итун и каскоды, потому что при питании динамиков током как раз и снижаются их искажения на порядок.
XMR: serj кстати во времена господства схемы вильямсона японцы первыми в сфере высококачественного звуковоспроизведения вернулись к однотактным схемам обнаружив что они лучше звучат, а схема вильямсона это комерческий массовый вариант но никак не высокий конец, и дискредитирует ламповый потенциал.
Aleph: XMR пишет: Вот почему я люблю итун и каскоды, потому что при питании динамиков током как раз и снижаются их искажения на порядок. А как быть с искажениями на НЧ? С ИТУН больше нет того почти КЗ. которое держит динамик в узде на резонансе. Всякие ПАС и подобное просто костыль, не более. На Вегалабе практически все согласились что ИТУН хорош только с ЭМОС на НЧ иначе баса без искажений не видать. XMR пишет: Кстати во времена господства схемы вильямсона японцы первыми в сфере высококачественного звуковоспроизведения вернулись к однотактным схемам обнаружив что они лучше звучат, а схема вильямсона это коммерческий массовый вариант но никак не высокий конец, и дискредитирует ламповый потенциал. У японцев в целом очень специфический слух. Средний европеец если в тракте будет сплошные серебряные провода скажет что звук сильно светлый и что уши режет обилие колокольчиков и т.п., а они балдеют.
XMR: Aleph Да Вы обсалютно правы. но есть два варианта использование компресионных басовых рупоров аля goto-unit, или шп в щит, но не простой шп а со сверхмощным магнитом в районе 2ТЛ и узкой катушкой (не лаутер) 12" такой вариант проверялся и с итунами работает нормально, любые ящики и длиноходы конечно отпадают. магнит основное то есть сверхнизкая добротность тогда магнит сам демпфирует диффузор.ну и щит или рупор В принципе не только ШП любой басовик типа 2а12 или какой нибудь селейшен можно заточить под итун, снизить резонанс и главное сверхмощный магнит тогда резонансный пик уходит вниз и даже не удваивает импеданс и итун легко его переваривает а каскод тем более, просто есть два типа итунов с выходным порядка килоома это транзисторные и ламповые каскоды с выходным порядка 100ом с этими по проще. Да в любом случае нужно менять представление о устройстве басового звена если в серьёз заниматься темой токового управления.
odinss20: XMR не поленитесь найдите первоисточник усилителя Вильямсона те от 1952 года если не ошибаюсь ,только не читайте перепечатки а именно англиский вариант -там по полочкам расписано покаскадно где что по чем и как и для чего . У меня работает такой усилитель 12 ватт в чистом классе а по оригинальной схеме отличие лишь в выходных лампах стоят EL 34 вместо KT 66 ( не сумел их купить на момент постройки усилителя ) и выходной трансформатор сделан под одну нагрузку 8 ом с соблюдением намотки и секционирования по автору . Усилитель отлично работает без всяких ООС хотя Вильямсон и допускал ее использование . Усилитель достойно звучит Второй вариант использую усилитель на мосфетах без всяких обратных связей схема достаточно проста но не дешева но и оправдывает себя, Усилитель работает с током покоя 1.8 Ампера не куда нечего не уплывает не от тепла не от времени работы , чистый класс А
serj: XMR представьте Ваш усилитель на лампах, который супер- пупер аппарат. XMR пишет: PP ОС и АБ это абсолютно не тот путь Во первых ОС отключаемая, во вторых она в моём усилителе ни чем не вредит звуку. Опять от Вас одни рассуждения. Где практика?
Aleph: Тут в какой-то теме по расчётам двухтактного каскада писали свой опыт на счёт класса АБ. Ну нет у лампы лампы той жесткой отсечки как у камня. Пытались там специально сильно снижать ток покоя и всё равно при отрицательном сигнале лампа полностью так и не закрывалась. Так что коммуникационные (кажется так они называются) искажения в ламповом двухтакте большей частью аудиофильская страшилка. Да спектр сигнала при работе на полную мощь (АБ) и на малой громкости (А) разный, ну так и в чистом А с увеличением громкости растут и искажения, лампа начинает заходить в менее линейные области. Вот давайте на пальцах. При условии что лампы в РР подобраны верхняя и нижняя часть сигнала усиливаются одинаково и четные гармоники очень малы. Это в классе А. При грамотной настройке с осциллографом и компом нечетные гармоники настраиваются чтоб были ещё ниже четных. Что при переходе в чистый класс Б? начинает работать одна лампа, а значит возрастают четные гармоники. То есть при включении на полную АБ двухтакт начинает звучать с оттенком однотакта. Разве не этот звук "любят и лелеют" любители однотактов? Так что же тогда страшного в ламповом РР?
XMR: serj пишет: XMR представьте Ваш усилитель на лампах, который супер- пупер аппарат. Супер пупер это не ко мне. у меня все обычно, сейчас проект на ранней стадии постройки, думаю в течении пары месяцев макет соберётся, там ничего особенного нет все просто.
XMR: Aleph пишет: Да спектр сигнала при работе на полную мощь (АБ) и на малой громкости (А) разный, ну так и в чистом А с увеличением громкости растут и искажения, лампа начинает заходить в менее линейные области. Да дело то не в этом, АБ чисто играет но звук привязан к колонкам нет эффекта рождения звука в пространстве, фазовые искажения, я считаю что не допустимо сигнал делить на две части, но естественно со мной многие не согласятся и это нормально.
полная версия страницы