Форум » Флейм » Что мы слышим? » Ответить
Что мы слышим?
Ученик: Приболел, от скуки заморочился. Предлагаю тему для рассуждения о слышимости/неслышимости тех или иных артефактов, отличии losses форматов от исходника, и т.д. Хотелось бы видеть не бездоказательные утверждения (я слышу, и мне этого достаточно), а ограничиться корректным тестированием и обсуждением результатов, в т.ч. о необходимости "всегда использовать только lossless" форматов, и т.д. И для примера сляпал такой тест: https://my-files.ru/6hrsnv Не настаиваю на обнародовании своих впечатлений. Пусть каждый решает, стоит, или не стоит рисковать. Ну а кто реально всё распознает - сниму шляпу. Пароль от зашифрованного файла с пояснениями выложу позже, чтобы не обвиняли в подтасовке. P.S. Для предотвращения "тупого" визуального сравнения в редакторе приняты некоторые меры.
Vladimir: Послушал все 3 трека. Разница мизерная. Ученик, возможно на более насыщенной музыке было бы слышно лучше. Например на сложных органных партиях или соло скрипки, например из Паганини. Работа мр3 лучше слышна когда оригинал не очень хорошего качества. Например, старые не чищенные записи. А на стерильной цифровой записи мр3 сильно не облажается. Но это так - мысли вслух. Я вообще не люблю все эти тесты. Лучший тест - это когда любимая музыка звучит и радует. Значит с ушами и аппаратурой все нормалёк! Всем удовольствия от музыки и ну их нафиг эти тесты.
RedStar: Ученик пишет: Что же помешало? Ну будьте хоть перед собой честны. Перед собой? Что имеете ввиду? Если я сомневаюсь в композиции - смотрю спектр. Мп3 можно слушать и слушаю часто. Но в подобных песнях лучше искать оригинал. Оригинала так и не нашел. Susannah McCorkle В спектре мп3 хорошо видно, что в верхнем диапазоне уже есть обрезка, синие области, а уровень принудительно приподнят. Во Флаке и Вав диапазон больше и пики голоса или инструментов доходят с затуханием уровня под край диапазона. (извиняюсь, если коряво написал) Вот образец во Флаке, где синие области (выделил) равномерны, что говорит о том, что нет обрезки кодеком мп3. П.С. Скачал пару ее альбомов. Все в мп3, хотя расширение Флак. Кто-то заморочился перекодировкой.
RedStar: Ученик пишет: Сколько ни пыжься, по факту реальные возможности слуха весьма скромны. С вами полностью солидарен! Только не надо, при таких тестах, изменять куски, которые и так в плохом формате.
Vladimir: RedStar пишет: Все в мп3, хотя расширение Флак. Еще можно по цветомузыке определять - где мр3, а где винил. Кстати, там анализируется аналоговый сигнал, что изначально намного правильнее, чем непонятная математика, прочесывающая файлы и рисующая цветные разводы. Докатились до Вегалаба - сами не слышим, но цифрами и картинками задавим любого инакомыслящего. Ндааа, нельзя выкладывать никаких тестов, всё равно окажешься идиотом, который всё сделал не правильно.
Ученик: Vladimir пишет: Ученик, возможно на более насыщенной музыке было бы слышно лучше. Возможно, скидывайте оригинал, попробуем. RedStar, вот вроде бы на одном языке пишем...но именно вроде БЫ. Ваше умение понимать всё через одно место просто удивительно. RedStar пишет: Перед собой? Что имеете в виду?Да, будьте честны перед СОБОЙ. Можно точно утверждать, что ни хрена Вы не услышали. Так зачем пост-фактум пытаться делать умный вид? И не печальтесь, это может услышать 1 из 100000 или из миллиона. Если Вам будет хоть чуть легче - я тоже не слышу 1. Свои слуховые "вчепятления", коль такие были, надо было высказывать ДО ТОГО, КАК...а не махать кулаками после драки. 2. Ограниченный по верху спектр ещё не означает, что это перекодированный МП3. Легко смогу Вас обмануть спектром фонограммы MP3 с битрейтом всего в 100 кБ/с. 3. Спектр выше 20,5 кГц в вавке ограничил специально, чтобы считающие себя сильно слышащими, а на поверку сравнивающие по спектрам, не могли так легко это сделать. 4 Не льстите себе. 20кГц, а тем более - выше, по факту слышат очень немногие, и уж точно не в нашем возрасте. RedStar пишет: Только не надо, при таких тестах, изменять куски, которые и так в плохом формате Вот что точно не надо делать - писать о вещах, в которых не понимаете. P.S. В-общем, Ваши претензии на что-то, как и ранее, один пшик.
Vladimir: Ученик пишет: Ограниченный по верху спектр ещё не означает, что это перекодированный МП3 Конечно! Это абсолютно ничего не означает. Но далеко не все это понимают. Поэтому годами и тешат свои неокрепшие умы народной забавой - разгадай мр3 по картинке.
RedStar: Ученик, верно подметили, что почти ничего не услышал. Однако одна разница была в уровне игры пианино. Умный вид не собирался строить, да и незачем. Ввиду того, что любой мп3 даст свою однозначную картинку, где малозначимые элементы в треке просто вырезаются. Чего не скажешь про другие форматы. Я не слышу диапазон свыше 17,5 кГц, в этом вы правы. Но некоторые вещи, вами упоминаемые, трудно распознать не имея оригинала. Из двух треков выбрал один. А когда вы предоставили оригинал, все встало на места. Чего раньше не написал? А как вы думаете, отношение к моей персоне... И, да, я претензию вам не выставляю, отнюдь, критически посмотреть, не означает "наезд" на вас. Все хорошо! Удачи!
Ученик: RedStar пишет: Чего раньше не написал? А как вы думаете, отношение к моей персоне... Ведь о технической стороне речь не шла. Делов-то - написать свои субъективные впечатления от прослушивания. Ну ладно. Собственно, эту тему и тест я создал вовсе не для популяризации МП3. И уж точно не призываю переводить записи в lossy форматы. Тест - был самый простой и действенный способ подтолкнуть к некоторому переосмыслению, задуматься о мифах, связанных со звуком и слухом. Например, о хайрезах. Вот отличный материал, доказывающий, почему для воспроизведения звука они не нужны: https://audiophilesoft.ru/publ/theory/24_192_downloads/6-1-0-236 Просто классный ролик об основах цифрового звука: https://audiophilesoft.ru/publ/videos/digital_show_tell/15-1-0-233
Кузьмич: А я простейший вопросик хочу задать... А кто пробовал записывать свой голос, речевой и слушать его, сравнивая с тем, что слышите, когда говорите... Ну и, естественно, спрашивать близких людей, при прослушивании записи, схож ли голос " наяву" и в записи. ??? Я, например, в записи слышу заметно отличающийся голос, от того, который слышу когда говорю... А жена говорит, что мой голос "наяву" и в записи она слышит одинаково.
Сергеев Сергей: Свой голос со стороны всегда слышится по-другому. Не узнаем его. Нужно записывать голос жены.
Abettor: Кузьмич пишет: А я простейший вопросик хочу задать... .....Пройденный этап. Ещё году в 76 прошлого века. Как только купил кассетный магнитофон: "Весна-305" на первую зарплату. Ржали с другом над этим "парадоксом". Для разрешения вопроса, обратился к отоларингологу. Было трудно поначалу петь в микрофон со сцены. Слушать свой голос снаружи, а не изнутри.
Dimon SSSR: Вот Ученику ещё раз Такой простой тест, а сколько про себя узнали Отписаться до "открытия карт" не успел, выслушивал на даче, а с инетом там беда. Поэтому придётся верить на слово. Вот что услышал: - Первые ощущения от сравнения-показалось, вроде бы. То есть, если бы Ученик не убедил меня, что различие есть, то скорей всего ни хрена бы и не услышалось Ну может быть X3RZ звучит более "ровно", "комфортно". Но опять же: это на уровне каких-то внутренних ощущений-точных критериев нет. - Ну и где проигрыш начинается (кажется 2.15 сек) несколько нот контрабаса показались более "пердячими". Так и в оригинале контрабас мне не очень нравиться... Вот и получается, что слышим мы только конкретную хрень, а всё остальное на уровне: нравиться - не нравиться
Vladimir: Dimon SSSR пишет: Вот и получается, что слышим мы только конкретную хрень, а всё остальное на уровне: нравиться - не нравиться Вот это самое нравится или не нравится и есть камень преткновения. Почему-то из двух примерно одинаково звучащих в беглом тесте аппаратов один слушается долго и спокойно, а другой радует минут 10, а потом его хочется выключить. Это уже работа мозга и он копает глубже, чем просто ровная передача 20-20кГц.
Ученик: Dimon SSSR пишет: Вот Ученику ещё раз Спасибо и Вам, и всем за здоровую реакцию. Всё-таки в подавляющем большинстве на форуме очень адекватные люди. Всё же такой тест нельзя считать совсем правильным: - все знали, что файлы отличаются, следовательно эту разницу мозг пытался уловить, или...придумать. - почему файл VY3S показался лучше? Даю процентов 90 - из-за того, что был первым, и большинство начали прослушивание с него. На подсознательном уровне "первый = лучший", первая звучащая запись принимается за эталон. Когда так проверяются два идентичных файла - в большинстве случаев первый признаётся "звучащим лучше". - VY3S звучит и даже написание выглядит более гладким, чем X3RZ (может, и поэтому его звучание показалось мягче ). В-общем, это, конечно, не замена двойному слепому тесту. Наш мозг - самый главный обманщик, дай только зацепиться хоть за что-нибудь, а уж различия он сам сочинит. P.S. Когда-то пытался заморочиться с системой, но обнаружил, что при пристальном прослушивании меня гораздо больше коробит от ошибок музыкантов (сам из бывших), промахов звукорежиссёров, дефектов, оставшихся на изначально аналоговых записях... Везде стал находить недостатки, а обнаружив что-либо, далее обязательно концентрировался в этом месте. Обидно, что и на ремастерах не особо вылавливают и правят явные дефекты. Понял, что если продолжать в том же духе, я в своей голове вообще всё забракую, и просто перестану слушать музыку. С тех пор стараюсь забивать на выслушивание каких-то нюансов. Не всегда получается, к сожалению.
Vladimir: Ученик пишет: С тех пор стараюсь забивать на выслушивание каких-то нюансов. Я вот сколько ни стараюсь, никак не получается. Чтобы вообще ничего не напрягало, нужно, чтобы звук был слитным, плавным с минимальной детализацией. Тогда он воспринимается как успокаивающий фон, под который хорошо подремать. Но и эмоций в таком звуке нет, а ведь хочется... Хотя видел как дети засыпают на органном концерте. Под очень сложную и насыщенную музыку. Так что все относительно.
Бокарёв Александр: А я не выношу органные запилы без пауз, без времени на осмысление услышанного, в тебя валят и валят тысячи звуков , как с ленточного транспортера, даай, принимай. Нет, ребята, ошибаетесь.Мне нужно время для осмысления , укладки фраз на полочки, время подержать фразу в руках, потом бережно запомнить . По этой же причине не люблю незнакомый джаз, без возможности предчувствия красивого кусочка, а почему-то считается неприличным играть знакомые вещи. Типа- мы такие крутые мэны , не можем себе позволить лабать мэйнстрим.
Кузьмич: Abettor пишет: Пройденный этап Да понятно, что пройденный... не сейчас замеченный. Сергеев Сергей пишет: Свой голос со стороны всегда слышится по-другому Так и музыку мы слышим не ту, которая звучит на самом деле. И не исключено, что эти различия у каждого могут быть сильно различны.
Бокарёв Александр: Свой голос через измерительный конденсатор узнаю как собственный, без напряга, да и всех знакомых зову сказать пару слов в него и удивиться не испорченному звучанию.
Vladimir: Бокарёв Александр пишет: А я не выношу органные запилы без пауз, без времени на осмысление услышанного, Так это ведь кто как играет. Когда музыкант не срывается в бег по клавишам, демонстрируя свою скоростную технику и заваливая тебя лавиной нот, а умеет точно выдержать ритм, который еще и совпадает с твоим восприятием - это сумасшедший эффект и ни с чем не сравнимый. И с первой до последней ноты концерта ты просто получаешь удовольствие. Вот только проблема в том, что один раз услышав такого музыканта, остальных слушать уже не хочется. Хотя, возможно другие техничнее и опытнее... но не то. Да и между органом живьем и в записи огромная разница. В записи все кривее, агрессивнее и напряженее для слуха. Насколько я понимаю, Вы написали то же самое, только другими словами.
stm1: Оба файла сделаны из мп3 поэтому и различия минимальны, я нашел эту запись в нормальном не пережатом виде в настоящем WAV сделанном из CD и разница с с обоими файлами Ученика просто колоссальна, и неверующие пусть потрудятся найти оригинал и сравнить, чтобы убедиться, что Ученик всех развёл и тихо посмеивается. поэтому я и говорил сразу, что этот тест проводить нет смысла.
полная версия страницы