Форум » Флейм » Что мы слышим? » Ответить
Что мы слышим?
Ученик: Приболел, от скуки заморочился. Предлагаю тему для рассуждения о слышимости/неслышимости тех или иных артефактов, отличии losses форматов от исходника, и т.д. Хотелось бы видеть не бездоказательные утверждения (я слышу, и мне этого достаточно), а ограничиться корректным тестированием и обсуждением результатов, в т.ч. о необходимости "всегда использовать только lossless" форматов, и т.д. И для примера сляпал такой тест: https://my-files.ru/6hrsnv Не настаиваю на обнародовании своих впечатлений. Пусть каждый решает, стоит, или не стоит рисковать. Ну а кто реально всё распознает - сниму шляпу. Пароль от зашифрованного файла с пояснениями выложу позже, чтобы не обвиняли в подтасовке. P.S. Для предотвращения "тупого" визуального сравнения в редакторе приняты некоторые меры.
Ученик: Продолжение о возможностях формата 16/44 - https://my-files.ru/hmrhwy Предлагаю прослушать фрагмент №1, установив комфортную, или несколько выше громкость, а затем, не трогая громкость, прослушать фрагмент №2.
RedStar: Ученик пишет:прослушать фрагмент №2.И что мы там должны услышать? Шум от сведения двух треков? Зачем сравнивать перекодированные тысячи раз файлы, когда оригинала, в живую, не слышал. Здесь беСполезно сравнивать.
r9o-11: Так, может, это тест из серии "послушай именно разницу между wav и mp3 256 kbps и если не слышишь, то как её можно услышать в реальной записи?". Мне вот показалось, что два или три раза что-то "пшикнуло". Ну, или "тишина объём поменяла" - не знаю, какими словами объяснить.
Бокарёв Александр: Есть вещи грубые, которые ловятся быстрым перетыком или сменой треков. А есть тонкие, на выслушивание которых время требуется и личная оценка, без стаи советчиков. Тогда и оказывается, что намоленное решение совершенно негодное в звуке лично вам, и возврат к родному привычному звучанию похож на вдох свежего воздуха. Меньше слушайте посторонних. Люди склонны врать по разным причинам, кто по глухоте, кто по раздутому самомнению, типа эксперт, кто просто из зависти готов обругать чужое. Как правило, когда своего нет и не будет.
Ученик: Что ж, поясню. На треке №2 не тишина! О чём я писал ранее: Ученик пишет: ДД самых-самых записей не превышает 75-80 дБ. И не то, что больше записать невозможно - это просто никому не нужно! Некомфортно на пиках морщиться от чрезмерной громкости, а в тихих местах напрягаться, чтобы хоть что-то услышать. Ну а если такие записи и появятся...16/44 с нойзшейпингом обеспечивают ДД практически в 120 дБ. Приняв за среднюю громкость 100 дБ SPL ( а это реально громко!), получаем -20 дБ SPL, которые этот формат способен воспроизвести, но Вы этого не сможете услышать! Для демонстрации была взята запись в формате 24/88 вот отсюда: https://yadi.sk/d/PijTsP6y3PX7nz Фрагмент этого файла был напрямую переконвертирован в 16/44 - это трек №1 На треке №2 тот же фрагмент, но перед конвертацией (с нойзшейпингом, конечно) уровень сигнала был уменьшен на...90 дБ! Усреднённый уровень rms этого фрагмента у исходника - 21дБ, так что на треке №2 этот показатель - ниже минус 110 дБ. Всё как и писал - оно играет, но этого не слышно, такие низкие уровни находятся ниже порога слышимости! Чтобы отчётливо услышать, надо поднять громкость трека №2 децибел на 40. Вряд ли РГ у кого-нибудь имеет такой запас, можно скачать какой-нибудь простенький, не требующий установки редактор типа Wavosaur. В итоге, несмотря на значительный шум, музыка вполне различима. И нет никаких жутких искажений на малых сигналах (страшилок для гуманитариев). Нойзшейпинг творит чудеса Добавлю, что у моего старенького Cool Edit Pro алгоритмы нойзшейпинга уступают современным по отношению с/ш где-то 6 дБ. РедСтар, ты опять решил поумничать, и, по своему обыкновению, сел в лужу. И так будет всегда, потому что человек со средними умственными способностями (это я про себя) всегда запросто осадит тупицу...
ААБ: Ученик пишет:На треке №2 не тишина! Вот, ёлки, засада! Я голову в колонку засунул - фиквам! Только шум в ушах. Похоже, не перешагнуть мне через этот порог. А что же такое однобитная запись?
Бокарёв Александр: Тут жизнь уходит, вот это самая злая реальность, а вы хернёй маетесь, один бит выслушиваете, вместо того, чтобы слушать коллекцию дисков. Не изображайте из себя аудиофилов, не позорьте нацию. Из великих событий последнего времени есть два отменно звучащих усилителя своего сочинерия и две башки Ортофон, вернувших ощущение настоящегозвучания. Вот это стоит потраченного времени. Ученик, я как-то прослушал трек с измервинила фирмы Тасет, с калиброванным снижением уровня и до минус 72 дБ звук остался звуком, после чего тему закрыл. Не стоит переживаний.
r9o-11: Ну, теперь, когда известно, что "рыба есть, ловить надо уметь ", стало интересней. 6 утра, дом спит, автомобили по дороге не ездят, тишина. Включил усилитель на всю громкость и опять показалось, что там 2 раза что-то происходит с объёмом. Засёк в какое время (примерно на 24...25 и 44...45 секундах воспроизведения) и в наушниках послушал отрывок №1 - и оказывается, там в это время происходят резкие переходы в громкости звучания (с тихого на громкий и обратно). Ну и как это расшифровывать? Как неслышимые трубы и барабаны могут менять "стену тишины"? P.S. Глянул спектр записи №2 СпектраПлюсом - там что-то еле-еле шевелится на СЧ, но есть заметный подъём на ВЧ краю звукового диапазона... P.P.S. Глянул спектр записи №1 - так там НЧ аж на 30 Гц присутствуют. Скинул запись в архив. Пошёл читать Цвикера и Фельдкеллера... Ученик, спасибо, развлекли.
ААБ: Бокарёв Александр пишет: Не стоит переживаний.А вот это - сильно правильно! Давно уж все переживания не в этой жизни. Всё переслушано не один раз. Нет счастья там.
Бокарёв Александр: ААБ , я развлекаюсь вот каким способом. Хожу по выставке и жду момента, когда чужая системка сыграет еак моя. Уже лет 5 или 6 езжу туда каждый год, слушаю, но откровения не услышал. Было , один раз, колонки от славных Иллюминаторов, сыграли так, что слёзы из глаз и сердце сжалось. А в основном -свалка, шум, гам, либо стерильная операционная, где твой слух сейчас порежут на части. После всего услышанного забавно читать отзывы на форумах типа -ухты, как мы всех порвали на выставке.
Vladimir: Бокарёв Александр пишет:Люди склонны врать по разным причинам, кто по глухоте, кто по раздутому самомнению, типа эксперт, кто просто из зависти готов обругать чужое.Кто-то просто годами мусолит мнение когда-то высказанное "авторитетом". И это мнение не дает беспристрастно сравнить два устройства. Попробуй сравни беспристрастно 1541 и 1543, если почти в любом форуме 1543 тысячекратно полита грязью. А микрушка то ничего, как выснилось. Да и 1540 дерьмо 14 битное, как некоторые пишут. А музыку играет так, что пока не нашел, чем ее заменить, чтобы "не было мучительно больно". Насчет слышимости младших бит. Кинули мне как-то 2-х битный тестик. На обычной громкости не слышно вообще НИЧЕГО. На максимуме громкости усилка - едва различимо. Так что я для себя вопрос необходимости 24 бит намертво закрыл. Даже 14 бит с большим запасом, если не слушать так, чтобы со стен штукатурка сыпалась. И даже в этом случае уши адаптируются к насилию и низкие уровни слышны не будут. Пусть биты пересчитывают "гении" на Вегалабе. Им без этого нельзя. Иначе никак не получится объяснить, чем круты их новые ЦАПы за чумные деньги, играющие чище но искусственнее 40-летней ТДА1540. Бокарёв Александр пишет:Меньше слушайте посторонних. Золотые слова! Я вот никак не могу понять, за что 1541 отнесли к самой музыкальной микрухе. Во всех вариантах, что я слышал, у нее есть противный призвук, окрас на верхах. И чем чище сигнал приходит на ее вход, тем яснее слышна эта бяка.
Ученик: r9o-11 пишет: опять показалось, что там 2 раза что-то происходит с объёмом. Засёк в какое время (примерно на 24...25 и 44...45 секундах воспроизведения) и в наушниках послушал отрывок №1 - и оказывается, там в это время происходят резкие переходы в громкости звучания (с тихого на громкий и обратно). Ну и как это расшифровывать? Как неслышимые трубы и барабаны могут менять "стену тишины"? Возможно, дело в этом: r9o-11 пишет: Включил усилитель на всю громкость Если у усилителя приличный запас по громкости, то вполне можно что-то и услышать. Я ж не просто так писал:Предлагаю прослушать фрагмент №1, установив комфортную, или несколько выше громкость, а затем, не трогая громкость... r9o-11 пишет: Глянул спектр записи №2 СпектраПлюсом - там что-то еле-еле шевелится на СЧ, но есть заметный подъём на ВЧ краю звукового диапазона... "Подъём" на ВЧ - это нойзшейпинг - http://prosound.ixbt.com/education/dithering-noise-shaping.shtml Без него на таких низких уровнях ничего не получилось бы. Глянул спектр записи №1 - так там НЧ аж на 30 Гц присутствуют Ну да, с максимальным уровнем - 30дБ. Это немного, и почти неслышно. Ученик, спасибо, развлекли Всегда пожалуйста.
Vladimir: Ученик пишет:..уровень сигнала был уменьшен на...90 дБ! Усреднённый уровень rms этого фрагмента у исходника - 21дБ, так что на треке №2 этот показатель - ниже минус 110 дБ.-110дБ - это ДО конвертации в 16 Бит. 16 бит = -96дБ. То есть, после конвертации в 16 бит остались только 2 младших бита, остальные были отброшены. То есть, это всё тот же тест слышимости 2-х бит, весьма отрезвляющий для ярых фанатов 24-32битных HiRes. Только они его никогда проводить не будут, им некогда - очень заняты рассматриванием на спектрограмме гармоник с уровнем -120-130дБ
Ученик: ААБ пишет: Похоже, не перешагнуть мне через этот порог.Думаю, немного найдётся реально что-нибудь услышавших. Я тоже не слышу, чего переживать-то?А что же такое однобитная запись? https://ru.wikipedia.org/wiki/DSD Считаю, очередной развод доверчивого потребителя.
Vladimir: Ученик пишет:Считаю, очередной развод доверчивого потребителя.Это пошло от Сони, много лет назад. Формат SACD или DSD64 был выбран для оцифровки большого музыкального архива. На тот момент это был технический максимум. Сегодня просто подняли скорости до 8 раз. Знакомый звукорежиссер пишет в DXD-352/24, считает , что так звук правильнее и потом переконвертируется проф. софтом хоть в DSD, хоть в 44/16. Мне хватает 44/16 (их бы еще грамотно воспроизвести), а 176-352/24 на мой слух звучит слишком мягко и не динамично. 96кГц как линия "водораздела" - тут я могу согласиться, что в чем-то есть выигрыш относительно CD при не столь явной потере динамики. Но выше - нафиг-нафиг.
Ученик: Vladimir пишет: -110дБ - это ДО конвертации в 16 Бит. И после - тоже. Это средний уровень сигнала этого фрагмента.16 бит = -96дБ. Отношение с/ш - да. Динамический диапазон больше отношения с/ш. https://audiophilesoft.ru/publ/theory/24_192_downloads_pt3/6-1-0-279 Там есть объяснение.Знакомый звукорежиссер пишет в DXD-352/24, считает , что так звук правильнее "Сырая" запись на студии затем в большинстве случаев обрабатывается, и зачастую десятки раз. Делать это в 16/44 неправильно, накопится куча мусора. Поэтому использование форматов высокого разрешения при записи - необходимость. Т.е. пишем и обрабатываем в высоком разрешении, а конечный результат для дальнейшего прослушивания преобразуем в 16/44. И всё прекрасно.
Бокарёв Александр: Vladimir , мало того, что 1541 наждачит и песочит, так её, выдранную из сидюка за 50 евро , обвешивают золотыми деталями и продают по цене квартиры. Правда, обвеска на звук не влияет, чего не сказать про цену устройства. Равно как умные слова на выставке перед демонстрацией очередного аудиочуда мало связываются с самим звуком. Слова как бы про одно, а звук про другое. Подумаешь, мелочь.....
Vladimir: Бокарёв Александр пишет:мало того, что 1541 наждачит и песочит, так её, выдранную из сидюка за 50 евро , обвешивают золотыми деталямиСейчас находятся всё новые гении, которым она раскрывает свои сокровенные тайны. А на деле люди стандартно лепят или NOS или SAA7220, а дальше просто играются парой оперов в выхлопе. Чтобы совсем не опозориться и выглядить Мастером стирают марки оперов. Детский сад. Хотелось бы послушать что-то из Абассовских творений на 1541/1543, но денежек пока жалко. Человек все-таки идет своим путем. Хотя, фиг знает в какую сторону этот путь. Ученик пишет: Динамический диапазон больше отношения с/ш. Аудиофилы могут писать все, что им вздумается. Но математика и физика науки точные. Динамический диапазон - это отношение максимального сигнала к минимальному, то есть 16 бит, что при переводе в децибелы дает 96,3Дб. Ниже -96 ничего кроме шума схемы быть не может. Реально, при прослушке с невысокой громкостью динам. диапазон снизу будет ограничен шумом остального тракта. Так что хорошо, если мы хотя бы 12 бит услышим. Вся борьба за биты - игрушки радиоинженеров, желающих сделать высоколинейный измерительный прибор, наплевав на всё кроме гармоник.
Бокарёв Александр: Знаете, мне врезались в память слова Иржи Достала, автора книги о проектировании операционных усилителей. Он так сказал:постарайтесь придерживаться обвески, рекомендованной производителем микросхемы. Потому что никто кроме автора не знает о ней лучше . А тут закатив рукава, беремся учить жизни авторов микросхем, поглядывая свысока. Буржуи, они же не понимают, естессно.
Бокарёв Александр: Vladimir это точно, носиться с чужим бредом, как с флагом-любимое занятие рукосуев от аудио. Сколько лет носились с наклейкой на динамик 10гд34 половинки теннисного шарика для пинг-понга, ни один не посмел усомниться или вякнуть поперек. На проверку этого бреда хватило нескольких рублей и полчаса работы. После чего убедился, что назвать это решение провальным-ничего не сказать. Кошмар. Но этот бред напечатан аж в самом Радио, там поди не дураки сидят....
полная версия страницы